豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 08:36:02.34

流れ的には、菊亭晴季からの要請も踏まえて
近衛家の養子になった秀吉(近衛秀吉)を関白にして、その直後豊臣姓を下賜した。
つまり秀吉は近衛家の人間だったから関白になれるが、藤原氏じゃないから関白を独占する事は出来ない。
ところが秀吉は、豊臣姓下賜の後関白の宣下を受けたと書類を改ざんして秀次に関白を渡した
…こんな流れだったとは聞いたが…だとすると朝廷の感情は悪かろうな

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 08:41:39.40

武家には征夷大将軍、近衛大将っていう所謂朝廷が武家に用意した官位があるからねえ
足利義満や在位が異常に長くてジワジワ官位が上がった徳川家斉だって太政大臣にはなったが摂関にはなってない
公家の領域に割り込んでそのまま永続化したらどうなったのか

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 10:28:30.56

>>821
歴史的には秀次存命パターンがその可能性があったんだよな。子女の多さは将来の継承と閨閥形成に最適だった。
ご存知の通り晩年の秀吉が目指したかもしれない(厳密には遺言に秀頼の目指すべき官職は示されていないので真意は不詳)秀頼関白ルートは無理だったから。秀頼の強力な輔弼として置いた筈の利家が亡くなり家康が天下人となって、その流れは理由はどうあれ破綻した。
無論秀次の子がその関白独占固定の端緒となるか秀頼なのかは当然わからないんだけど。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 11:57:41.52

利家がどの程度任されてたのか、遺言でこそ家康に次いで書かれてるけど
秀吉死後に私婚事件以外の行動が殆どなくてどの程度任されてたのかわからんのよな

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 12:34:06.02

>>825
通常は傅役だから豊臣家(事実上秀頼中心の)家政とされてるけど、それで言えばむしろ利家が家康の領分のである表の政治向きの大名私婚問題に捲き込まれるのもどうかな感じではある。
結局の所秀吉死去まで、両者のその範囲と対処事項の細かい所を詰めきれなかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 12:50:35.37

信長の路線を引き継いで天下を支配することになったけど、自分が天下人になると想定せずに生きてきた分最後時間が足りなかった感じだね

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 12:53:53.50

つか私婚問題についても結局利家は家康のもとに出向いて和解、というか詫び入れてるんで、
そういった事についての権限は家康にあるって認めてた事になるんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 13:27:05.44

本多隆成氏も私婚事件は元来政務任されてる家康に他奉行、大老が口出すのはお門違いって論出してるね
豊臣の家政についても家康が北政所の化粧料のことについて任されてるし、利家は家政についても権限弱いんじゃねーかなぁ
結局利家が秀頼になんかしたのかって部分が自分が知らないだけかもしれないけど、ないっぽいのよね

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 15:00:52.67

「守役」ってそのまんま考えると、教育とか日常生活とかの世話でしょ？
もっと成長して、秀頼が政治を見るようになれば、助言とかするんだろうけど、
あの時点では記録に残るようなことをやりようがないと思う。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 17:07:21.13

とはいえ傅役なんだしなんかちょっと一家言残しとくとかあったとは思うの

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 18:41:55.70

中国にも太傅っていう地位は高いけど実権がない名誉職があるよな
織田家の場合も堀秀政が三法師の傅役をするけど政治は4人の宿老で回すと清須会議で決定してたし

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 20:44:50.08

>>809
逆に朝廷の臣下でないという姓あり得なかろ
そいつは何者になるんだ？朝敵なのか？

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 21:28:25.79

>>833
安東氏は長髄彦を始祖としていた筈。
その叛骨が良い。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 21:34:53.79

建御名方を始祖とする諏訪氏もヤマト王権の「臣下」とは云い難いかな。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 21:52:34.42

改めて関白になった家に下す姓を
朝臣でないという意味にする方が罠だろ

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 21:56:15.36

利家については元々は家政を預かる筈だったんじゃないかな
それが表向きの政争に駆り出されさらに秀吉の死後半年で死んでしまった

その後継者であるはずの利長はその政争から離れるために
国許に帰り(家康の勧めと言われる)以降は家康に一本化されたんじゃないかと

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 22:13:38.31

家康の勧めは三壺聞書っていう江戸中期の書物からだから除外して考えた方がいいよ

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 22:15:45.81

政争から離れるためだったのかも正直わからん
領国内での問題対処も普通にある位前田家も揉めてる

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 22:20:57.30

利長が国に帰った事が家康の勧めかはわからんけど、
家康に全く関わりが無いはずがない。だってそれって謀反って事になるんじゃない？
だからどうあれ、「内府さまの許し/勧めがあった」という事実はあったと思う。それが真実かはともかくとして。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 22:28:39.53

上杉家譜だと無断帰国と書かれてて
少なくとも帰国の翌月には揉めかけてるのよね

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 01:10:01.31

無断だったら帰国の当日には揉めてないと

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 08:24:06.46

状況的に一応は利家が詫びて治ったとはいえ
政争中何の断りもなく国許に帰ったら
兵をまとめに行ったのかと大騒ぎになりそう

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 08:58:43.34

>>835
関白って位人臣に就かせるんだから
そこに下賤への嫌味があるといってるのに、臣下だからとかは的外れだよ
あなたの論じゃないだろうが、一応

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 12:17:18.39

増田長盛の陰謀、みたいな説もあったな。
だから思うに、長盛のミスコミュニケーションだったんじゃないか？
利長が本国に問題があって帰国したがってたから長盛が帰国の許しを内府に取りに行く…はずが、
うっかり赦しの無い状態で帰国させちゃって大騒動に

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 13:06:29.92

確かにそれだと上杉家譜の記述の無断帰国も細川家譜の方の奉行の勧めで帰国も双方成り立つね
断定できる史料がほしいなぁ

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 21:41:45.61

この辺りは政争でしっちゃかめっちかだからね…
99年8月に利長が帰国してからだけど、まず9月に利長の上洛禁止が沙汰される。ついで加藤清正も上洛が禁止されてる。
面白いのはここで利長の上洛阻止を命令されたのは大谷吉継と石田三成(島津忠恒宛島津義弘書状)これが噂になったのか看羊録では「利長と清正らが家康暗殺を企み、それを近江にいた三成が知って家康に報告した」と書いてる。
流石に暗殺計画なんて無いだろうけど、クソ几帳面ってキャラ設定される三成の事だし利長帰国を報告してた可能性はあると思うんだ。
家康が三成を守人に指定したのは踏み絵だったのか、石田家への信頼と期待だったのかはわからんけど…

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 21:47:15.07

多分加藤清正の状況禁止は薩摩の庄内の乱で伊集院に物資を提供してた件での処置で暗殺計画とは全く関係ないはず。それが連続した騒動で一つになってしまった。
利長は長盛との会話で帰国が許されたと思って帰ってこれを知って最初は家康による前田潰しと激昂しただろう。でもよくよく考えると公儀からの許しが全く無い。あるのは奉行の話だけ。その内大坂だと前田と加藤が結んで謀反って話まで聞こえてきて真っ青に。
10月にまつを江戸に送ってなんとか前田討伐は防いだけど、家康がその気だったら風聞だけで潰せてた筈でまぁ良く無事だったねとしか…

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 22:10:37.15

庄内の乱の時伊集院方に物資提供してたのって清正が有名だけど、伊東祐兵も物資流してたんだよな
義弘の書状で「それは一揆に同意したも同然の行為で、あなたの為にならない」とすぐやめるように言われてるな

**人間七七四年** · 2021/10/19(火) 12:24:38.20

>>804
秀宗もｗ

**人間七七四年** · 2021/10/19(火) 12:29:10.94

「秀」をもらった人物
・結城秀康（徳川家康の次男、秀吉の養子となる）
・徳川秀忠（徳川家康の三男）
・宇喜多秀家（秀吉の猶子、養女の婿）
・毛利秀元（毛利元就の四男、穂井田元清の子、毛利輝元の養子となる）
・毛利秀就（毛利輝元の子）
・小早川秀包（毛利元就の七男、小早川隆景の養子となるが、秀秋が養子に来ると別家を立てた）
・伊達秀宗
・織田秀信
・織田秀雄（織田信雄の長男）
「吉」をもらった、もしくはもらったと思われる人物
・大谷吉継
・木下吉隆（秀吉の祐筆。木下の名字ももらった可能性あり。秀次に連座し、薩摩へ配流の後、自害）
・毛利吉成（秀吉古参の家臣。豊前小倉七万石の大名となり、朝鮮の役で活躍するが、関ヶ原で正軍について失領）
・毛利吉政（吉成の子。大阪の陣で西軍につき、自害。勝永とも言う）
・木村吉清（天下統一後、葛西・大崎二十万石の大名となるが、一揆が起きた責任を問われ、改易。後九州の大名に返り咲く）
・大友吉統（宗麟の子。朝鮮の役で失態を犯し、改易。関ヶ原で西軍につき、敗北）
・堀尾吉晴

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 00:08:15.97

>>851
なんで子飼い勢で大谷吉継だけもらったんだろう

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 00:17:34.90

大谷の吉って通字では？

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 09:44:20.14

>>848
奉行と家康の連絡ミスや手続き認識のミス
という感じなのかなあ

ある奉行的には通ると思って帰国勧めたけど
徳川や他の奉行に問題視されて大事になってしまい
さりとて誰も戦争望んでないから穏便に・・・ていう

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 19:16:11.99

認識の違いってのもあったのかもね。
七将襲撃事件が穏便に(当社比)済んだ後で家康ら豊臣上層部は庄内の乱をどう治めるかを考えていた筈。
多分そんな中前田家の内紛も少し話題に上がったんだろう。そこでの家康の個人的な発言を奉行が公的な発言として伝えて利長が信じ切ってしまって帰ってしまったと。
だとしたら殆どの史料に矛盾しないし、前田家の焦りようも説明つくし。

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 20:33:55.81

そこ辺りは史料出てこないとなんとでも言えてしまうから研究が進むことを願うばかりだね

**人間七七四年** · 2021/10/21(木) 00:13:28.33

江戸時代だと帰国の際の挨拶も定型化してるけど
秀吉時代とその死後はどうなってたんだろうな

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 09:07:03.33

正直しっかりとは決まってなかったんじゃないかと
本質的にはそこの問題だと思うのよね

太閤の遺言とされるものを読んでも正直
一部で言われてるほど家康利長と奉行の職分は
明確にはされてないと思うんよね

行間読んだり当時の慣例や事例と重ねて
こう言う意味だと類推はできるが
逆言うとそういう解釈の余地はある

となるとお互い自分の都合の良いように解釈して
綱引きが始まるのが人の常であって・・・

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 09:35:07.36

書状は当時の常識とか慣習を踏まえてる前提で書かれるもんだしね
とはいえどの時代においても顔見せずに帰るはヤバイかな
領地帰って反乱の準備でもする気なん？ってなっちゃう

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 18:11:13.31

前田にとって幸いだったのは、前田には特定の敵が居なかったこと。
上杉なんて自業自得だが堀氏と敵対関係になってた結果、堀氏が徳川に急接近して何か上杉が怪しい動きをしたら即通報する気だったからね。
案の定通報されて、ごめんなさいし損ねてヤバいことに。

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 20:11:37.96

初めからそれを狙ってたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 21:09:25.98

織田五軍団長vs豊臣五大老

羽柴秀吉vs徳川家康
明智光秀vs毛利輝元
柴田勝家vs前田利家
滝川一益vs上杉景勝
丹羽長秀vs宇喜多秀家

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 21:20:40.84

性質が違いすぎる

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 05:02:15.36

>>830
傅役って要するに後見人で、主君が幼少の場合は主君に罰与えても良いって事だぞ。
このね、主君が幼少の場合は罰を与える事すら正当化されるって部分が強大。

現代でも、両親事故死の場合に祖父母や叔父が後見人に成る事は普通に行われてる
そんで、後見人に両親の遺産横領される事件も多発。

前田利家に野心あれば、明らかに家康より有利な立場なんですよ。
「傅役で有る私が、秀頼様に害があると認定した」で大義名分は十分だし

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:15:44.25

な訳ねーだろと
つーか後見人って立場なら家康も正しく後見人でもあるわ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:22:52.18

現代の後見人制度と明らかに違うものをたとえで出したり、たちの悪さが相変わらずすぎる

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:29:52.91

足利義満みたいな例もあるがあれはまあ義満自体が化け物だったのもあるし、有力大名がほぼ横並びだったのもあるな
五大老の力が拮抗してれば秀頼が成人するまで上手くいったかもしれない

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:53:21.75

家康一人のみが200万石ではねえ…
秀吉は一体何を考えてたのやら

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:56:30.41

>>868
関東ですぐ死ぬと楽観してたのかな

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 09:08:04.00

少なくともこのスレを遡るくらいしてから発言した方が良いよ
スレがどういう筋道を辿って現状どういう結論になってるか、それを把握できてないと話にならないから

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 09:15:50.46

五大老と言っても家康と利家の二大巨頭に過ぎんし、十人衆と言っても五大老とその他愉快な仲間達に過ぎない。
政治機構としては割と歪というか破綻は目前なんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 10:31:34.37

>>871
前田なんか100万石もなかったら巨頭でもなんでもないよ
利家が死んだら利長はあっさりと家康に屈服している
200万石ぐらいあったら対抗していたと思うがね

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 11:44:16.01

ずっと、「家康が全て悪いから家康倒せばどうにかなる」と「豊臣政権の構造上の問題だから、家康倒せば良いというものではない」が対立してるよな。

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 12:14:52.04

議論をしたいなら史料と研究持ち出してやるべきことなんだけど
それをしない人は今自分がそう信じてることを吐き出してくだけだからね
ゆえにそもそも話が成り立たないし、信仰に近いから批判を耳に入れようとしないからね

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 12:16:04.98

この板そういう人が多くて話が停滞するよね

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 12:19:45.38

君たちは史料も読まないのかね？ってマウント取りながらデマカセ連投して荒らしてる奴なら知ってるわ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 12:26:32.82

心当たりがあるのか？

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 13:03:17.61

家康がいなかったら崩壊しなかったのかな

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 13:06:45.05

しなかったよ
全ては家康のせい

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 13:22:58.11

また荒らしが湧いて出るようになったなぁ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 14:01:57.82

なんで秀頼なんて担いでなきゃならんのだ
秀頼でいいなら他の誰でもいいだろ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 14:02:15.82

>>878
家康がいないとして、他の大老がうまく協調出来るのが条件かな
大老同士が覇権争いはじめたりしたらアウト
むしろ家康より戦乱の収拾が遅れそう

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 14:28:01.02

遺言無視して越後攻めたかったり、遺言無視して奉行と結託してる連中がいるのにその前提は遠回しに無理って言ってるよね

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 14:57:42.40

その辺の小物は所詮豊臣政権下の主導権争いでしょ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 15:03:33.59

五大老とは笑止千万
実態は一大老と四老中

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 19:15:55.50

>>884
その小物共が豊臣政権下での主導権争いの一線超えをやらかしたんだぞ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 22:06:46.53

むしろバラバラの大老奉行が結託したら
家康に勝てるかもくらいには拮抗してたから
関ヶ原という大乱が起きて別の政権が成立した

秀吉生前に徳川に権力集中させて
そのかわりお飾りの秀頼を推戴する
鎌倉幕府のような体制を作れてたらワンチャン

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 05:38:31.80

>>876
印象論だけで史料に基づかない人間はどこでも馬鹿にされる
当たり前の話だ

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 06:39:42.76

>>888
文章読んだら？そいつは史料にある（捏造）してるドクズだからね
間違ってると指摘されると逆ギレ発狂連投始めるしホンマモンのキチガイ

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 11:46:58.89

家康がいなければ確かに関ヶ原はなかったろうが…
じゃあ秀頼が天下人になれてたかっていうと多分そうじゃないだろうなってのが

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 12:31:16.45

>>887
野党連合みたいだな(笑)

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 13:21:24.74

仮に徳川がいなかったとして
奉行や毛利上杉宇喜多その他諸侯が秀頼を秀吉のような独裁者にしてその下に甘んじると思うか？って話
それで豊臣政権がうまくやってけると思うのはよほどの楽観主義だし
奉行毛利上杉宇喜多その他大諸侯を意志のない奴隷と同じにみなすむしろ彼らをバカにした認識

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 13:45:52.91

なんか最近親説増えすぎじゃね？
そうしないとメシ食っていけないのは分かるが何が定説なのかサッパリ分からんくなってきた
二重公儀説とか今どうなったんだ

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 13:48:18.56

前田利家、秀吉死後公家から挨拶に来ると言ったことが殆どなくなってたみたいね
やはり周りからも影響力のある人物とは見なされてないようで

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 14:55:29.51

100万石もないからな
所詮はその程度の人物

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 15:46:16.90

二重公議説とかは陰謀論なんかと違って
物の見方の問題だからな

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 17:35:32.74

まぁこの船はオーナーが動かしてるのか船長が動かしてるのか船乗りが動かしてるのかっていう観念的問題だからねぇ…
とは言え関ヶ原の処理を放棄した時点で豊臣は公儀ではなくなったんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 18:43:26.04

関ヶ原の処理以前から秀吉の遺言で政務家康に丸投げしてる訳で
執行してない、できないって時点で公儀じゃないよ豊臣家

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 22:54:41.76

家康さえやっつければ、みんな勢力が拮抗するから豊臣政権は長続きする。といった人がいるけど、毛利や上杉、奉行たちが心を合わせることが出来たら、秀頼幼少の時に軍事蜂起なんかしないと思うのだが。

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 23:15:46.91

>>872
姻戚関係を無視するなよ、確かに太閤薨去時点での前田領は約80万石ですが、宇喜多秀家の
正室は太閤の養女で前田利家の実の娘だぞ。
その他にも豊臣系大名との縁組があり、それ加えると実質150万石以上は有ります。

そして注目すべきは、この前田中心の姻戚関係は太閤の生前に作られてる訳で。
家康が勝手にやった私婚とかと違い太閤公認の上で前田派作ってたんだよ。
太閤が徳川牽制の切り札と認識してるのは明白

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 23:52:32.39

太閤の実子の兄と太閤の義弟がある家のことを抜いて
さらに都合よく前田側の縁組だけを見てる
まあいつも通りの例え話だね

>>900
お前さんに随分前からずっと求め続けてる遺言の箇所はどこか、早く言ってから他人に絡めよ
バカの一つ覚えで同じ事ほとぼり冷めたら言いに来るたちの悪いことしてないで

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 23:56:03.17

>>900
> その他にも豊臣系大名との縁組があり、それ加えると実質150万石以上

どういう理屈が有って加えるのか？利家にそれらの家に対する指揮権があるわけでもなんでも無いのに

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 00:01:01.07

>>900
逃げるなよ？
早く5/12にお前が太閤遺言を要約したらあったと言ってる朝鮮出兵についての論功行賞を行わないだか書いてある箇所はどの秀吉遺言のどの部分に書いてあるか
さっさと言えよ

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 08:24:06.10

>>895
お前ごときが上から目線で
言うことでもない

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 12:08:25.88

朝鮮出兵の論功行賞を行わないってのが何なのか知らんけど(行わないなんて秀吉が決めるとも思えない。それは御恩と奉公の否定で豊臣公儀が揺らぐから)
秀吉が意図的に利家をパンプアップさせようとしてた可能性はあるんじゃない？
秀吉の構想としては家康利家の巨頭政治だったろう。これは諸将が家康利家に誓紙を出してることからも明らか(御掟で誰もが誓紙をかわしてはならないとしてるから秀吉の意向で出されてる)
でも徳川二百万石と前田百万石では差があり過ぎるから政治的にこの差を埋めようとしたとしてもおかしくは無いと思う。

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 12:35:42.26

おかしくないだけならなんとでも言えるから
こうである蓋然性が高いと言うために史料が必要な訳

で、この有名な例え話荒らしは毎回史料を出さないか都合のいいところだけ掻い摘んで出して、そこ批判されたらレッテル張りながら雲隠れ
ほとぼり冷めたと思ったらまた同じこと性懲りもなく言い出すの
この利家の血縁がどうたらも何度も批判受けてるのにまた言い出したこと

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 23:15:43.29

【日本史】豊臣秀頼は、豊臣秀吉の実子ではなかったのか。 [ボラえもん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1635597627/1

**人間七七四年** · 2021/10/30(土) 23:31:55.89

この板は本当に幼稚なのが多いからな
史料読むのが基本の基本

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 01:40:02.19

昌幸が元気で夏の陣に参加できてたらちょっと延命か奇跡でいい条件で和議できたかな？

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 02:01:48.04

>>908
> 史料読むのが基本の基本

正にその通り、正に「基本の基本」。
必須の前提であり、そしてそれ以上でもそれ以下でもない。

本当に大事なのはその先の「構造」の考察なんだが、
文系脳の弊害か、プロの史学者から素人まで史料の一言半句の解釈で不毛な袋小路に迷い込む手合いの多いことに驚く。
当スレも含めて戦国板のスレの殆どがその弊から免れるを得ていない。
何と愚かなことか。

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 03:14:57.08

>>910
え？だからお前の直感だか妄想だかの謎解釈を受け入れろって？
いいか、プロの一言半句の解釈っていうのはその文章の成立した当時の文法、社会常識、社会情勢、地域事情、
そういったものを複合的に考えた上での解釈で、お前みたいに偏った断片的な知識と思い込みでやってるわけじゃないんだぞ

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 10:20:57.71

十把一絡げにしてプロすら舐めてその先の構造がわかっちゃう人間、まあまずろくな人間ではない

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 11:07:48.82

おいおいオマイラ、たかが5chでなにイキり合ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 12:32:58.88

>>913
うちらネット弁慶やからね

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 13:19:00.75

こういうのでたかが5chでとか言うやつ、ほんとろくなやつじゃないんだろなって
主張する時はちゃんと根拠になるものを持ってって言ってるだけでそうやって場を言い訳に使おうとするんだから

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 14:11:09.46

ここは「学問・文系」の日本史関係スレじゃなくて、「趣味」の戦国スレ
どっちも、もうちょっと緩く楽しくやろうよ

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 14:35:35.95

仕事ならイヤイヤもあるだろうけど、自分が趣味にしてる事ですらその程度の事を調べもしないのか、そして絡んでくるのかよ、程度のイヤミは言いたいかな
趣味って言葉はちゃんと調べつつ楽しんでる人に妄想で絡んだり水差していい免罪符なのかね？

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 14:45:59.14

>>911
嗚呼、典型的な文系思考停止…。

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 14:46:13.19

ずっといがみ合いしてるからこれからも変わらないよ

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 15:02:53.83

楽しくやるのは同意だな
別に他人にマウント取ったりいがみ合いながら議論する必要は全くない
でも史料のソースくらいは出そうよ
考察するにしても史料を根拠にしないとできないし、全部個人的な推論だけじゃねぇ

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 15:32:09.45

史料があっても解釈がデタラメ
どの道話が通じない