豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:22:06.09

公家にとって官位こそすべてだからな
親が大納言だから子供も大納言
何かやらかして中納言までしかいけなかったりするとそれが子々孫々まで響くのが公家社会

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:29:25.02

凄い気になるのは、なんで秀吉は関白に拘ったんだろう。
関白って語弊を恐れず言えば何の権威も無い(例えば朝廷軍が使えるとかそんなこともない)訳で
要は秀吉が凄いのであって関白が凄いんじゃない
だからとっとと日本なり中国なりの古例から適当な職を見つけて武家関白と公家関白を分けとけばよかったんじゃなかろうか。
朝廷への権威としては適当な財産をちょこっと貰えば良いし。
そこまで公家関白に拘ったのは何故なんだろう…

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:34:47.80

令外官で前例として中央政権掌握できてたまたま空けられそうなのがそれ位しかちょうどなかったんじゃないの？
将軍はほれ、義昭との兼ね合いが大きいし

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:36:37.02

>>725
権威の意味が分かってないようだね

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:39:36.01

正直、征夷大将軍になれなくて困ってるときに、
棚ぼたで手に入った極官ってだけだと思う。
けど、自分がその権限を使って武家を官位で統制するシステムを作っちゃった以上、
誰かに関白を譲ると政治上の頂点を譲ることになっちゃう。
やるとしたら、関白より上位の官職、それこそ日本国王とかに天皇から任命してもらうしかないと思う。

武家官位制は秀吉と朝廷のトラブルをみた上で家康が考案したものだから、
それを最初から思いつけって言うのは無理だと思う。

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:41:30.11

征夷大将軍になれないって何でなんだろうね？信長は本能寺直前に将軍に推任されてたよね？

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:49:21.08

義昭が抵抗したからだろうな

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:52:50.91

武家で太政大臣は清盛の先例
征夷大将軍は室町のgdgdが最近まで
となると残りは関白になるが関白は常設職なんだよなあ

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:55:02.60

>>723
羽柴秀次や同鶴松の動向と「唐入り」即ち対外戦争は本質的には関係の無い話。
また羽柴秀吉個人の意志によるものでもない。
惣無事を達成した権力体が次に踏むべき必然の－－というよりも惣無事と表裏一体の不可避な政治段階だから、
何はどうあれ「豊臣」権力体は全力でこれを遂行するしかなかった。

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:57:31.94

百姓出身とみんな知ってたので清和源氏の血統をでっち上げられなかったからじゃないのか？

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 21:00:43.89

秀吉も将軍の手軽さは解ってた筈だし、ならなかったと言う事はなれなかったんだろうけど…
まさかに彼が出自にコンプレックスがあったとかは信じたくはない。
でも秀吉に関白ってそんな重要だとは思えないのよね。関白になったところで何がかわるでもなし
むしろ関白は一家独占出来ないのだから重荷でしかない。
将軍にクラスチェンジするのも嫌ならいっそ新しい役職を作って先例の魁になりゃ…

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 21:14:21.58

あえて横車を通すってのが一番わかりやすいマウンティングの仕方だし
本人の性格的にもそういうの好きそう
当時の秀吉には権力の誇示が必要だったということでは
その時には自分の死後のことまで考えてなんかいないでしょう

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 22:58:05.33

「ワッハッハッハ、将軍だ？関白だ？ヒデヨシくん、小さい。小さいなあ君は。ガッハッハ、男なら、だ、いいか、天皇を目指せ天皇を。ドーンと。グワッハッハッハカンラカンラ。」
（京都府［本籍栃木県］　男性　僧職兼太政天皇兼日本国王）

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 23:26:14.56

>>733
源氏とか関係なかったっぽいんだよね
朝廷は信長を将軍にしようとしてたわけで

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 23:40:24.84

実際になれなかった奴を挙げてもどうしようもない。
征夷大将軍は源氏長者と深い関係があるから、公家源氏の連中から何らかの突き上げがあったんだろう。
信長は公家源氏筆頭・久我氏の下半身スキャンダルをなんとか穏便に済ませようとしてたからもし養子になれば将軍になれたかもしれない…
秀吉の場合足利義昭と公家源氏と敵が二つもいて割り込む隙が無かったのかもしれん。
…かもしれんが、秀吉のパワーはもう誰の目からしても明らかなんだし関白や将軍といった過去の先例に囚われなくても良かったと思うんだがなぁ…
そうしていれば豊臣政権もワンチャン、なんとかなったかもしれん。

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 23:44:03.98

秀吉が本気で征夷大将軍望めばオッケーだったんじゃないかなとか
適当に思ってたんだけどやっぱ駄目だったの？

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 23:52:02.97

新皇とか旭将軍とかみたいに
超イカした新しい肩書きを作るのはどうだろう（提案）

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 00:04:48.97

>>739
不可能じゃなかった筈だけど、
より困難で天下人に相応しく無い関白を無理矢理取りに行った事を考えるとマジで無理だった可能性もあるんだよなぁ…
将軍は無理だとしても正直だから何？なのが秀吉だろうし、関白取った後公家は公家武家は武家で仲良く分けていれば…
まぁ武家関白に幼少の秀頼がなったとしてもどのみち争いが起きて滅んでいたかもしれないけど

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 00:12:02.87

>>738
かもも何も信長の使者に立った貴族が日記に信長に将軍就任を要請したって

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 00:22:25.48

朝廷は先例主義だから実際に就任してないとあんま意味ないのがね…

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 00:39:28.05

とはいえ、
当時豊臣権力体が発動し得る暴力の規模と強度を考えれば朝廷に対して如何なる恣意的な措置を強要することも可能だった筈。
そして羽柴秀吉こそは「暴力こそ正義」という本質を身を以て知り尽くした権力体主宰者だった筈。
それを敢えてしなかった／できなかったのは何故なのか、
そこを構造的に解かないことには豊臣権力体が目指していた政治形態も、
ひいてはそれが徳川権力体によって簒奪的に承継された理由も見えては来ないと思う。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 00:43:19.15

>>740
豊臣っていう超イカした新しい名字貰ってるからなー

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 06:52:34.92

個人的に秀吉は嫌いだ
信長亡き後の織田家への扱い、秀次への扱い
学や真のプライドのない成り上がりのビジョン無き下品な暴君

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 07:20:35.25

豊臣って姓も朝廷からのトラップだからね。
朝廷で関白になれるのは藤氏の五摂家のみ。
だから秀吉は近衛家の養子になってる。
その秀吉に豊臣姓を与えて、つまり秀吉は近衛家の人間じゃないから近衛家は継げない＝豊臣は関白になれない、というかなり言っちゃ悪いが陰湿な罠。
まぁ朝廷からすると当然の動きなんだろうけど

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 07:24:50.69

単純な話、権威の上でははっきりと関白＞将軍なのだから
関白に就任出来る以上、将軍になるメリットが皆無だったってだけだと思うんだがな
ただ、関白が本当に難しいのは権威を維持するのが大変という点だ
別に文書等ではっきり定められてる話じゃないけど、関白は
十六歳未満での就任前例が存在しないので、常に後継に成人男性がいないと
関白を継承できるか分からなくなってしまう
藤原氏でさえ、家を五家に分割して継承者が絶えない工夫をしている
将軍なら後継幼児でもなれるから、この点では便利なんだが（権威を維持しやすい）

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 07:49:26.46

>>740
>>745
短命フラグやんけ・・・

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:06:24.95

>>738
征夷大将軍と源氏長者に何の関係もないよ
両者を初めて兼ねたのは徳川家康
源頼朝も足利尊氏も源氏全体としてみると傍流に過ぎない

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:08:24.20

>>731
関白は摂政が必要ない時だけ置くのが、本来の役割じゃない？

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:20:08.97

関白だろうが将軍だろうが就任する個人もしくは家・勢力が朝廷はもちろん
政権の根幹の武家を統制できる実力を保持し続けられることが大前提でしょう
権威だけあっても室町幕府の二の舞になるだけ
豊臣はそもそもが一人親方の属人的な政権で持続可能性が危うかったのに
持続可能な組織を作れるかも知れなかった秀次を潰して自らその芽を絶ってしまった

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:22:05.28

関白就任は無理矢理ってほど
そんな大変じゃなかったと思うぞ
本当摂関家の争いが持ち込まれた棚ぼたで

んで新しい肩書きは「豊臣氏」かと
源平藤橘でない新たな氏の創出なんて
それこそ前代未聞の権力者にしかなし得ない
支配者として最高の権威付だった

それも絶大な兵権を握る秀吉がいなくなったら
意味がなかったというだけの話で

仮に着いたのが征夷大将軍でもウルトラ天皇でも
無理矢理のゴリ押しで幼児関白も不可能ではなかろうが
後継者やその補佐役も兵権を行使できないなら
同じことになってたと思うがね

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:22:46.97

>>747
豊臣秀次が関白になってますが

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:25:57.65

>>746
家康より織田家の扱いはちゃんとしてたと思うけどなあ
秀信には織田家の拠点である岐阜城を与えて若くして中納言の官位も与えているし、信雄はアホだっただけで本来家康と肩を並べ、官位的には家康より上位になる豊臣政権屈指の大大名になるはずだったわけで

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:26:49.90

>>750
室町将軍は代々朝廷から要請されてなかったっけ？

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:29:51.20

>>754
秀吉が不法に譲ったに過ぎない。
だから豊臣は滅ぼされた。
無理が通れば道理が引っ込むとは言うけど、
道理を軽んじるとこうした目に遭うのさ。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:30:29.23

秀吉一代の約束だったのに違えたからな

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:42:08.28

いやだからそんなん豊臣家の権勢と
武力があれば関係なく無視できた
それを継承できなかった時点で
どんな肩書きだろうと意味ないんよ

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:47:03.88

ウルトラ天皇という言葉を初めて見た

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:53:46.47

家康と徳川幕府はその辺非常に上手くやった
その徳川幕府で考えると豊臣政権はどうか

秀忠を将軍宣下後に切腹させて
大粛清の果てに幼児後継者に指名した上
幕閣には兵の動員令出す権限認めず
外様の伊達や毛利に後を頼んで死ぬ

くらい無茶な状況

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 09:00:11.56

>>755
まあなんやかんやいって最低限の引き際は心得てたからな秀頼と違って

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 10:42:01.07

関白は狙ってる一族が多過ぎる。
朝廷の最高位である藤原氏の象徴みたいなもんだから独占なんか許さないし、何より公家社会のルールに精通しないといけないから相当の実力が居る。
将軍は確かに源氏長者が絡むから反対する一族はいるんだけど、そいつらは源氏長者とそこに絡む財産が必要で将軍なんかどーでもいい。
だから武家は武家、公家は公家で棲み分け出来るから天下人には丁度いい。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 13:37:39.27

徳川が公家と武家で官位別にしたのはいい手だったな

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 19:19:42.47

秀吉は藤原氏として関白になったけど途中で豊臣に改姓したから
豊臣氏の関白がいたという先例にはなったんじゃないか

秀次が豊臣氏として継いだから言うまでもないが

**750** · 2021/10/07(木) 19:23:33.38

>>756
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E6%B0%8F%E9%95%B7%E8%80%85
ウィキペでごめん。家康が最初の武家の源氏長者は間違いだった。
でも、室町時代には源氏長者と将軍は連動してなかったっぽい。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 20:16:36.94

先例と言っても別にガチガチに先例遵守して例外がないて訳ではなく
富と権力と武力で無理を通せたからこそ成立した豊臣政権だからな

それを行使する者がいたらまだまだ無理は通ったろうし
今度はその無理が先例になっていく
でもそんな存在秀吉死後にいなかった訳で

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 20:32:01.77

>>766
だって徳川が将軍と長者を兼帯するまで、源氏長者は室町頃はほぼ久我家独占の名跡で源氏将軍初代の頼朝自体兼帯してない(大体摂津源氏で公家でもないから源氏諸流内でもそんなに家格が高い訳でない)。
足利も源氏内の家格としてはさして高く無い。将軍になったのは結局家格でなく武威があったからこそ。
対して源氏長者は全ての源氏諸流の長として家格が問われるので、自ずと公家など貴種でなくてはならず久我家など公家が持ち回りしてる名跡だった。
これを本来家格としては新田源氏(それとて無理矢理系譜操作して仮冒)で到底長者に補せられるものでないのに、天下人となり将軍に叙任された事で家格でなく｢武威による政治的に実力者｣である事が始めて長者に補せられる根拠となった。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 20:35:29.99

せっかく天下統一をして、権力だけでなく莫大な富も手に入れたのに、戦いを辞めることをせずに消耗し続けた姿を見ると、すごくもったいない気がする。でも、これは後世だから言えることなんだろうな。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 21:20:56.96

なんせ事実上の配下となった大名達からして、本来領地切り取り放題の戦国に戻りたくて仕方ない連中ばかり揃ってるし
大名達への御恩は単なる金品石高のみでなく領地安堵と更なる給付でなくては収まらない時代だから、大名潰して与えたり或いは唐入りでフロンティア開拓しないとならない。
戦を続けて大名を消耗、若しくは血の気の多い現役世代には亡くなって頂いて権威に大人しく従う若い世代へ交代してもらうなどして兎に角牙を抜く過程が必須だったもの。
徳川ですら綱吉の代までひたすら些細な事を言いがかりに改易断絶を繰り返し
大名と土地との繋りをシャッフルしまくる事で漸く安定へ辿り着いたが、秀吉一代だけではとてもじゃないが全然足りなかった。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 22:10:10.30

上の人の言う通りなので、フロンティア開拓の唐入りが泥沼化した時点で詰んでるのよね、豊臣政権
俺はうるさいけど俺に付いてくればいい思いさせてやるってのから利益はくれないのに出費は強いる政権になってしまったから
長い戦乱期から初統一の政権がお約束で抱える宿痾を、統一した時点ですでに結構な歳の人間が背負う羽目になった

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 22:26:13.45

>>770
> 戦を続けて大名を消耗、若しくは血の気の多い現役世代には亡くなって頂いて

唐入りは（大普請と共に）正にそれを目的とした政策だからな。
それが未完のまま破綻を来した後、最後は羽柴家自身が国内になおも残る暴力ポテンシャルを費消させる為の装置となって消滅した、と。
その後には江戸幕府による二百数十年の天下泰平。
羽柴秀吉が推し進めた惣無事路線は斯様にして実に綺麗に完遂されたわけだ。

となると、スレの結論が見えて来るんじゃないか。
「豊臣」政権は崩壊していない。
それは江戸幕府によって発展的に承継された。
これと切断された羽柴家が崩壊消滅した理由は、
「滅亡することによって羽柴秀吉の政治目標を実現する装置」として位置付けられたこと。
構造的理解としてはそんな所か。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 22:33:35.13

源氏長者足利にってのはあれでしょ？
室町時代にいよいよもって運営が厳しくなった朝廷が、足利君ちゃんと朝廷の世話頼むよ！って意味で将軍に長者になるよう要請してたってやつ

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 22:36:19.06

信長＝清盛
秀吉＝頼朝
家康＝北条得宗家
的な？

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 22:55:29.43

>>774
源頼朝（家）と北条得宗家は思想を共有してるけど
平清盛（家）と源頼朝（家）との戦争はイデオロギー闘争でもあるからなあ…。
それを本質と見るか、平安鎌倉の時代性に由来するノイズと見るかでその比定の当否評価は分かれると思う。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 23:17:55.06

>>773
その通りです。
その頃までに天皇の力の根源だった長講堂領なんか蚕食されて急速に機能しなくなり、公家各家の荘園も粗方目減りして公家当主が自ら管理しに下向し始める体たらく
仕方ないんで足利将軍におねだりした件です。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 23:33:46.49

よく考えると、天下統一で言えば信長はまだ道半ばで死んだけど
もし本能寺無しで九州・四国平定まで成したとしても五十は確実に過ぎるし、まだ北条以北はまだ手付かず状況。
本当に秀吉が達成したレベルの天下統一を成し遂げるとするなら秀吉よりも高齢かもしれない。
この豊臣政権が抱えた統一後の統治という難題を、そして秀吉の頃（りももっと血の気の多すぎる連中がうろつく世界を秀吉よりも高齢者が対峙するって
凄まじい事になるなあ、と。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 23:41:49.33

>>777
IFに付き合うのも気が引けるが、念の為に。
状況に対峙するのは生身の個人ではなくて権力体だから、年齢を語ることに意味は無い。
その権力体が状況を消化し得る能力を有しているかどうか、問題はそれだけ。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 23:43:07.31

秀吉は織田軍団を掌握するのに何年か使ってるんだから本能寺がなかったらもっと早く統一されていたのでは

とは言っても信長が関東や奥州まで軍を進める気があったかは謎だけど。滝川一益みたいに柴田は越後、羽柴は毛利領のどこかにまで飛ばされるのは想像がつくけど

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 00:47:18.22

信長さんってなんか持病もってたりはしなかったのかな
なんとなく体脂肪率低そうっていうか引き締まった健康体おっさんのイメージがある

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 08:48:08.59

>>778
ドヤ顔で書いてそう

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 10:45:01.13

ドヤッ！　(￣^￣)=з

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 11:35:38.28

>>777
だから戦場には信忠が出て政治向きに集中できる体制にしてたんだろな

秀吉の場合秀次に関白として国内任せて自分が外征進めようとしたけど
その時点で年齢的にもやはりかなり無理があったな

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 12:55:39.80

下剋上のパターンは領地を離れて畿内の抗争に首を突っ込んでる内に領内での守護代や家宰の支配力が増して実効支配されるパターンが大半

信長はそれが分かっていたから義昭を上洛させた当初は協力者として軍事的に支援はするけど畿内は幕府に任せて拠点は岐阜のままで戦国大名織田家の当主として振る舞ってた

戦国大名と天下支配は両立しないんだよね。特に信長は尾張も美濃も北伊勢も征服して年数が浅かったし離れて畿内の争いに没頭してると自分の領地がどうなるか分からない

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 14:05:34.97

大名も天下人も多分に属人的だから
どうしたって実力あると目される人物とその血統で少なくとも成人してる後継の両輪揃ってないと厳しいよね
実力がある人物に仕えたり任せたりしたいんだから

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 14:14:08.03

幼主からの成功例って足利義満くらいしか思い当たらないよな？
他はだいたい簒奪されたり、権力が縮小したりしてる。

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 22:12:51.13

>>786
足利義満と同様、既に確立済の強固なシステムを前提にした幼主で良ければ成功例は他にも幾人かいるように思う。
すぐに思い付くのは応神天皇と北条貞時。
長尾景虎…は…、一応名目上の当主が他にいたから非該当か。

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 11:54:49.17

家綱も11歳で将軍になったが保科正之やら寛永の遺老やらのチート級家臣団がいたし
尾張紀伊水戸の主要一門も変に野心持たず篤実だった
やっぱ組織が続くにはひと握りの天才より多くの優秀で篤実な人材の総合力結束力ということ

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 14:41:55.94

家康が小牧長久手の後重病で死に掛けた時、
家康「俺が死んでもお前たちは徳川を支えてくれ」
作左「貴方が死んだら北条に狙われて徳川は終わりだ。よしんば生き残ってもアレが主家を潰して無様に生きてる鬼作左よと笑われるだけ。ですので腹切ってお供します」
ってやり取りの結果家康は医者にかかって全快したらしいけど、
この時既に「家臣団」の変革を考えていたんだろうな。優秀な人間が主人が死んだからでリタイアしてたら主人の寿命が家の寿命になってしまうから。

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 18:09:19.38

逸話の出典は？

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 18:24:23.10

うんこドリル

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 18:53:18.38

出典警察が来たぞーっ。

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 18:59:01.12

当たり前だと思うが
お前は情報のソースも洗わないで鵜呑みにするの？

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 19:22:40.96

>>780
史料を見る限りだと塩辛いものが好きで朝やたらと早く起きたそうだから典型的な高血圧症だな
たぶん脳か心臓の病気でそのうち死んでいたと思う

**人間七七四年** · 2021/10/10(日) 01:50:18.75

>>794
当時と年齢の基準が違うとはいえ50そこそこで死んでるから
後10年生きたらなんか持病が顕在化したかもしれんね確かに

**人間七七四年** · 2021/10/10(日) 21:54:40.47

まあでも秀吉が61歳で亡くなった時秀次は数え4歳
家康が62歳で将軍宣下を受けた時秀忠は24歳

と考えたら信長48歳で亡くなった時信忠25歳
というのはだいぶ条件としてはいいと思う

**人間七七四年** · 2021/10/10(日) 21:55:24.73

ごめん1行目秀次じゃなく秀頼

**人間七七四年** · 2021/10/11(月) 07:47:54.14

こうやって並べると秀吉はアレだが
家康もずいぶん年寄りっ子だね
50前後で死んだらスゲー揉めそう

**人間七七四年** · 2021/10/11(月) 08:00:41.62

信康が家康10代の時の製造だからそうでもないんじゃね
その後女子が続いて秀康が出るまでちょっと空いてるみたいだけど

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 17:51:50.97

結局家康に土下座するしかないんだけど、それも難しいんだよなぁ
つくづく、あの役に立たん奉行衆がよろしくない

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 22:19:41.73

家康を関東送りにしたときは
秀吉の親族は鶴松2歳、秀長51歳、秀次23歳、秀勝22歳、秀保12歳、宇喜多秀家19歳、小早川秀秋（木下秀俊）9歳、あと秀康17歳もいる
家康は秀忠12歳と忠吉信吉、あとは異父弟

直系こそ少ないけど
秀吉の一族が徳川家より決して見劣りしてたわけではなかったのよね

なお

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 23:11:07.15

秀次を養子に出してた三好家の家格上昇とかあんまりないみたいだが、豊臣政権下での三好家ってどうなってたんだろ

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 23:45:47.43

>801
センゴクとそのツイッターだと秀忠も羽柴政権の後継候補に挙がってたな

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 00:10:27.16

つか宇喜多秀家入れるんだったら秀忠も入らないとおかしいわな

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 00:28:03.54

>>804
秀忠さんだけじゃない。
秀吉さんの義弟で家康さんという人もいるのだぞ。

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 01:27:20.24

豊臣っていう姓には悪意を感じるんだよな
成金、成り上がりっていう

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 02:17:52.45

どちらかと言うと、豊の字よりも臣の字の方に意図を感じる

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 02:42:53.17

どっちにしても「豊臣」は多分に作為的／政治的／概念的な姓であることは間違いない。
一般世間は勿論、「豊臣」権力体に一定水準以上の関心を有する筈の当スレ住人までもが「豊臣」と羽柴の関係について無頓着に過ぎると思っている。

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 04:02:29.13

>>808
「こいつは下賤だったが豊かになり力がある、しかし帝の臣下であることは譲れない」という姓にしか思えん
そこら辺の史料を知らないのでなんとも言えないが

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 08:44:47.38

朝廷は先例主義だし、何かから引っ張り出したのが「豊臣」だとは思うんだけど、
何から持ってきたんだろ…

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 11:11:28.87

まあ「中臣」だろうな

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 17:03:51.51

中臣から藤原だからか
成程、関白の姓に相応しい

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 17:08:19.12

戦国時代の朝廷は貧乏で苦労したみたいだし、そのへんから豊の字が来たのかも

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 17:53:43.62

足利義教が暗殺されて足利将軍家の力がガッツリ落ちてから譲位することもできず、色んな儀礼もやれなくなるぐらい貧乏になった。天皇自ら内職してたぐらい
信長が現れるまでずっとそんな感じ。その後信長が畿内での闘争に忙殺されて提案しながらもできなかった譲位を秀吉が実現してくれたというのがあるから、朝廷を豊にしれくれた臣みたいな意味は含むのかもね

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 17:56:16.18

朝廷から姓を賜るってのは凄い名誉

名誉なんだけどそれは秀吉は「豊臣」であって「藤原」では無いから関白は継げないよ気をつけてねっていう朝廷からのメッセージでもあるんだよな…とはいえ関白なんてそんなにいらなかった筈だが…

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 18:19:11.39

要は所領を保証する、手柄に応じて新しい所領を与える。それが武家の棟梁になるための必要要件であって官位は後から付いてくるものなんだよね
信長なんかはそれが分かっていたのか朝廷が必死に信長を取り込もうとしていたけど信長自身はあまり官位に積極的じゃなかった

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 18:34:11.58

>>815
朝廷の位階官職に諸大名を落とし込むって政権をやったわけだから、関白は必須でしょう
江戸幕府は同時に朝廷を締め付けたけど
後付けにせよ源氏長者ってのも大きい

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 19:30:51.43

>>813
豊はほぼ間違いなく「豊葦原」

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 20:40:28.80

>>818
豊葦原の中つ国から中臣と藤原をひっかけて豊臣なのか

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 08:25:27.79

まあたぶん朝廷が独断でというわけではなくて秀吉側と相談して決めたんだろうからそんな悪い意味はなさそう

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 08:27:51.36

朝廷は何かあってもこれは特例ってことで伝統に組み込まないで済ませる自衛手段がある
強力なパトロンである秀吉一代限りにおいては好意的だったと思うよ。豊臣家が関白を独占するとなった時にどうしたかは興味深い

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 08:36:02.34

流れ的には、菊亭晴季からの要請も踏まえて
近衛家の養子になった秀吉(近衛秀吉)を関白にして、その直後豊臣姓を下賜した。
つまり秀吉は近衛家の人間だったから関白になれるが、藤原氏じゃないから関白を独占する事は出来ない。
ところが秀吉は、豊臣姓下賜の後関白の宣下を受けたと書類を改ざんして秀次に関白を渡した
…こんな流れだったとは聞いたが…だとすると朝廷の感情は悪かろうな

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 08:41:39.40

武家には征夷大将軍、近衛大将っていう所謂朝廷が武家に用意した官位があるからねえ
足利義満や在位が異常に長くてジワジワ官位が上がった徳川家斉だって太政大臣にはなったが摂関にはなってない
公家の領域に割り込んでそのまま永続化したらどうなったのか