豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 17:12:21.42

秀吉が没した時点で天下差配できるだけの器量がもう豊臣家にはなくて、天下人じゃなくなるというならすでにこの時点で天下人じゃない、というか秀吉も遺言で豊臣家と政務を分けた書き方してるしね
あとは政務を血縁の家康に任せて前の天下人の家として敬意払われる名誉的な立ち位置は確立できてるし、わざわざとんでもなく実務の多い天下人をやりたがる意味も必要もないかな

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 17:24:31.48

>>612
豊臣家がそう考えていたなら滅亡してないんじゃないかね

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 17:27:05.77

>>610
そういう状況なの分かってて挙兵するなよ西軍、って話ではある
まあ、大坂押さえて伏見落として内府違いの条々バラまけば
諸侯の大半はこっちになびくだろうから、これで徳川に勝利！みたいな
すげえ甘い予測で挙兵してるっぽいからどうしようもねえんだが

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 17:42:32.50

少なくとも秀吉は遺言でもって家と政権を分けたね
淀においても秀頼の当主代行してる間はつつがなく徳川とのゆるやかな上下関係の逆転は認めてるし
あるとするなら秀頼当人が弁えてなかったって感じ
ただこの辺もどちらかといえば淀から秀頼に当主が切り替わるにあたっての派閥の摩擦による御家騒動な性質が強いのよね、大坂の陣に至るまでの片桐追放までの流れ

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 17:57:00.15

>>613
羽柴家が政権から切断されることは共通認識として武家政界一般に共有されていた（伊達政宗書状等）にしても、
切断後の羽柴家の具体的な取扱方について
政権継承者＝江戸幕府と羽柴家との間に温度差があったということなんじゃないか。
所謂「ボタンの掛け違い」という奴。

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 18:10:20.41

>>611
家康が勝っても、輝元が勝っても、豊臣公儀の機構が瓦解して
勝った方が政権をとることになるのはわかってたんじゃね？
だからどっちにも味方したくなかったんだろうし。

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 18:15:21.07

>>616
豊臣家「実質的な政権は徳川家がとることになっても、鎌倉幕府の宮将軍のように
　　　　　名目的な君主は豊臣家が続ける」
徳川家「豊臣家は官位も官職もないし、儀礼的な君主につく資格がない。
　　　　　旧主の子供としての敬意は払うが、君主としては扱わない」
こんな感じ？

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 18:20:08.15

せめて家康に討伐命令と恩賞を約束しておけば良かった。
そうすれば家康の出す恩賞はイコールで豊臣が出す恩賞になるから太閤恩顧の連中に少しは効果があったかもしれない(大坂の陣に味方してくれるみたいな事は無かったろうけど)
傍観決め込んだ結果、領土だけ取られて人々の敬意は徳川とかやってられませんよー。

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 18:23:23.97

天領はそもそも政権に帰属するから、豊臣の本領は減ってないんじゃないか

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 18:31:23.18

>>618
大体その辺りかな、と。

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 18:41:40.86

色々意見があるけど豊臣家がやったことはどっちつかずで中途半端だったよね

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 18:55:11.37

>>622
と言うより、豊臣家が天下に大乱や混乱が起きた際に、そういう中途半端な立場を
当主幼少故に取らざるを得ない状況になってたのが、秀吉死亡直後の状況だからな
いっちゃあなんだが、この状況で政権内最大勢力である徳川の支持を
（たとえ専横に近い状態にせざるを得なかったとしても）取り付けた状態にしたのは
老いたりとはいえ、さすが秀吉とは言えると思う
まあ残念ながら2年しかもたなかったけれども

**人間七七四年** · 2021/10/02(土) 19:04:36.68

関ヶ原でああいうスタンスだったんだからその後も徳川の天下運営を支持して大人しく言うことを聞いておくべきだったな

伊達政宗が言ってたみたいに家康に養育してもらって一門衆として扱ってもらった方がよかったのかも

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 12:36:32.72

自分の恩賞と引き換えに、織田秀信の助命嘆願をした福島正則の意味が全くわからなかったんだけど
徳川の世における秀頼への接し方を、秀信と自分に置き換えて示したような気がする
つまり、敬意だけは失わないでくれ、的な。

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 13:16:11.50

まずその話はほぼ確実に創作
初出が改正三河後風土記でしょ？たしか

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 13:44:12.24

信長の孫だから簡単には命取らんやろ

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 13:56:51.80

主旨があってれば、創作でも良いですね
徳川史が初出なら、徳川家視点の『豊臣家こうあるべきだった』という間接証明と言えますよね
当時から、敬意を払われるだけの存在になるべき、という見方があったと言えます

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 14:02:57.80

>>628
> 旨があってれば、創作でも良いですね
良いわけねーだろアホか。「改正三河風土記」の編纂の時点に於いてでそういう認識があった、ということに過ぎない

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 15:13:06.71

だから、それで良いじゃないですか？
話の主旨があってれば

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 15:20:28.25

つまり秀頼の時は福島のように戦功に代えてでも助命を願った大名武将は一人もいなかったということかな

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 15:22:46.11

片桐且元が一応助命嘆願してなかった？

だとすると且元さんマジで聖人だが

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 15:26:46.71

>>630
「改正三河風土記」の成立は1837年（天保８）だぞ？関ヶ原から230年後だ
君の言う「当時」っていつのことよ

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 15:28:42.16

まあ秀信は西軍全体で見れば首謀者でもなくさほどの大物でもないし
助けたところで禍根を残すような危険性も無かったろうから

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 17:13:08.51

>>633
1837年で良いのでは？
つまり、初出の時
この話、史実性ではなく解釈の問題なんですけど

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 17:16:12.38

>>625に対して、『いやその解釈はおかしい。正則はこういうつもりだったはずだ』とかの反論ならわかるんですけど…

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 17:40:06.84

いや、福島がそんな事をした事実もないのに625のまるで福島がやったかのように語ってるのは明確におかしいでしょ

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 17:43:21.71

後世出来上がった逸話は精々その成立時にその人物がそういう事してもおかしくねーな、と思われてた程度のものでしかない
変に意図を汲み取ろうとしなさんな

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 18:13:12.34

そもそも西軍に加担した連中が軒並み命を奪われているわけではないからな
秀信が切腹や斬首に相当するようなことをしているというとこから説明しないと

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 18:55:21.47

↓この話に「史実性」が無いなら、それ以降はID:KhUXzgpgの妄想に過ぎず、「そう解釈()したいなら勝手にしろよ」以外の言葉がない
＞自分の恩賞と引き換えに、織田秀信の助命嘆願をした福島正則

つまり、まず一次史料を持ってこい。話はそれからだ。

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 19:06:07.40

そう？
>>625を読んで貰えば、私の想像だとわかると思うけど（『気がする』って書いてるよね）
自分が>>625を読み間違えて、話に乗っかってきたくせに、みっともないよ？

私の勝手な解釈に異論があるならどうぞ、って話でしょ、最初から
史実性の話はしてないんだから、一次史料持ってきてからだ、とか意味不明

話に乗ってこなきゃ良いだけでは？

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 19:31:25.91

やばいですね

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 19:40:12.07

もう触れないでおこう

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 19:44:49.67

アレな頭の人だったか

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 19:56:06.96

>>625
> 自分の恩賞と引き換えに、織田秀信の助命嘆願をした福島正則の意味が全くわからなかったんだけど
> 徳川の世における秀頼への接し方を、秀信と自分に置き換えて示したような気がする
> つまり、敬意だけは失わないでくれ、的な。

はい、この書き方の場合読解として常識的な受け取り方は
自分の恩賞と引き換えに、織田秀信の助命嘆願をした福島正則
を事実として鵜呑みにした上で
徳川の世における秀頼への接し方を、秀信と自分に置き換えて示したような気がする
と、この事象に関する感想を述べたととるのが普通

少なくともこの事象を創作と思ってる書き方とは読み取れない
意図しない読み取り方されてるー！って言い出す前に、自分の書き方が創作を鵜呑みにしてると取れる書き方をしたことを反省するのが、まともな人のする事だと思うよ
まあここまでの書き込みの時点で相当ヤバい奴だとは思うので、そんな事しないし逆ギレかますのがオチとは思うが

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 20:25:18.24

>>606

226の時に先帝陛下だったと考えたらたらよくわかる話だわ。

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 20:54:09.19

>>645
ID変わったけど、625ね。
それについては、>>626でほぼ創作と指摘されたので、>>628で創作でも構わない旨回答してるけど？

キミみたいな人達が噛みついてきたのはその後。

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 21:04:57.99

でも、よくこんなくだらない話続けられると感心するよ。
どうあれ、>>625が解釈の問題と認識したわけだし、それに異論があれば回答すればいいだけだし、
史実性に拘りたければ無視すればいいだけ

議論の目的がマウントとる事にズレてて、失笑せざるを得ない

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 21:18:28.93

な？言われてこれなんだからそりゃやばいやつ認定しかされないんだわ
内容以前に反省もろくにできないその態度に怒られたら、うわ噛み付いてきたとか言い出すその性根をなんとかするか、喋らない方がいいよ
他人を不快にさせるだけで、君の発言も全く議論の進展に繋がらないから

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 21:32:45.43

ただ秀信が許された理由ってなんなんだろうな
東軍に属するつもりが西軍に寝返ったってパターンらしいけど、もう大物でも無いからと哀れまれたのか？

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 21:37:41.60

織田右府の嫡孫って簡単に殺せる相手なのかね

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 21:40:40.94

言っても西軍についたので死罪になったのかなり少なくないか？
大概は改易

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 21:45:18.68

早死しなければ復帰の目はあったかもしれんね

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 21:46:37.24

そもそも秀信って割とガチな西軍のイメージなんだが
家臣の一部は東軍に味方した方がよいと考えてた節はあるっぽいけど
なんか本人に東軍に味方する気があったって話があるなら教えてほしい
まあ秀信は立場的に相当ズルい立ち回りをしても許されそうではあるけどね
それこそ京極みたいな動きをしてもOKだったとは思う
結構早死にだし、もうちょっと長生きできれば大名復帰、
或いは信雄のように大坂で御伽衆になるパターンもあったんじゃないの

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 21:51:04.40

長束や福原、九鬼といった連中も自刃して果ててる。西軍諸将でも結構、自刃が命じられてはいるみたい。勝手に刃を呑んだ連中もいるだろうが…
織田秀信は確かに盟友織田信長の孫ではあるんだが所詮は13万石の大名、小西はおろか石田よりも少ないんだ。マジで信長の七光しかない。
織田の名を警戒するならサクッとやられててもおかしくは無さそうではある。
福島の助命嘆願とやらが効いたのか？でも助命されても徳川の邪魔になるなら容赦は無い筈だけど…

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 22:04:34.46

当時の秀信の境遇だと大坂方に取り込まれそうな気もする
元家臣以外、信雄・有楽のように徳川方にコネがある感じでもないし

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 22:04:43.30

>>649
な？　キミの結論は、>>625とは全く関係ないでしょ？
結局、私に対する人格攻撃なわけ
このスレで、キミはかなり人を不愉快にしてるみたいだけどね
そっくり返しときます

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 22:06:50.90

長束は徳川からの命での切腹か怪しいはず
九鬼も徳川からは許し出てたけど家臣の独断じゃなかったけかな

どちらにせよ腹切らされてる方が珍しいくらいやね

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 22:09:32.80

人格攻撃だとか言い出す前にまじでその話の流れも読めなけりゃ話のゴールポストずらしまくって自己内省もしないゴミみたいな性格なんとかしろよ、性格が悪いから性格悪いと言われてんだろ、くどいしみっともない

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 22:14:50.62

関ヶ原の西軍諸将だと、
処刑者5名、自刃者18名、戦死者8名、暗殺3名…
らしいけど、
本多忠勝が真田を助命した、みたいな話が他にも残ってるのかもね。ここら辺はコネの世界だし。

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 22:35:51.07

>>659
自演お疲れさま

**人間七七四年** · 2021/10/03(日) 23:02:14.39

コネといえば聞こえが悪いけど信用できる人物からの身柄の保証だものね
逆にいえばここでコネがないのは大名としての普段の外交能力にも疑問符がつくと考えられそう

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 06:25:56.06

毛利も広家がコネでなんとか交渉することを期待してるしまぁ人脈って大事

翻っていうと徳川にとっては織田はもう敵では無かっんだろうか…

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 06:45:28.85

>>663
織田家全体で見た場合、有楽が東軍だから保険はかかってるし問題ないだろ
最終的には信雄の系統も残ったから信長からの流れも残ったとは言えるし
御家が二家も残ったなら一家絶えても別に…いやそりゃ多い方がいいとは思うけど

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 08:04:57.51

家康は律儀者だから信長が死んだ後もずっと織田家の同盟者として振る舞ってるからね
家督だか名代だかになった信雄が秀吉に屈服した時点で織田家への義理立ては終わった

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 12:13:28.93

家康にとってもう織田とか息の根止める必要も無い存在だったのか…

そういや信雄さんも何となく西軍に参加して何となく改易食らってましたね…

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 13:15:21.46

織田弾正忠家自体元が陪臣の出で勢力急拡張の始まった信長時代から仕えだしたのも多いし、譜代は信長の叱責で追放されたり秀吉と対立の末敗死したりだしね
織田の求心力は秀吉の天下の時点で大分なくなってそう
なんか頼長は大坂の陣に託けて織田家でまた一旗上げたがってたみたいだけど

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 13:35:27.55

織田政権は尾張美濃政権
羽柴政権は近江政権だからまあ

本能寺で終わっちゃったせいで織田家の時代に活躍した信長の側近とか影薄いからねえ

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 18:35:10.38

>>667
頼長「総大将は私がやりたい！」
秀頼「ダメです」
頼長「は？トップがバカで戦争できんわ」→大坂城最大の弱点南口を預かりながら一切の戦闘行為を禁止にするサボタージュを敢行
これホント酷い。豊臣家を何だと思ってたんだよ…

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 19:45:40.13

豊臣家を自分の踏み台と思ってたんでしょ頼長
研究者にすらこいつかぶき者すぎて意味わからんみたいに言われてるし

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 19:50:39.22

そう考えると、天下人確定から一大名に落とされた意趣返しだったのかもしれんな…

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 20:48:14.98

いとこにあたる信雄や、父である長益と比べても格落ち感が否めないからな、頼長
確かに大坂の陣時点だとこんなのでも大物の方だろうから
総大将になりたいと希望するのも無理ないが（浪人を総大将にも出来んし）
官位も従四位下・侍従だから地味に高いな、立場違うけど三成より官位上だし

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 21:31:29.81

>>672
> 総大将になりたいと希望するのも無理ないが（浪人を総大将にも出来んし）

いや、総大将って、議論の余地も無く羽柴秀頼さん二十二歳じゃなかったのか。
相手は古稀を過ぎた狸が闘気満々で（実質）総大将をやってるってえのに…。
こりゃあ負けるわけだ。

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 21:49:51.85

実戦経験ゼロの若造がどうして総大将になれる？
いや、実戦経験ゼロの若造が血筋だけで総大将なら織田信長の血を引く俺だって…

ってなったんだろうさ。そして配下は牢人衆とかいう地獄。

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 22:16:33.24

>>674
細かいツッコミだが長益の子だから信長の血は引いてないだろ、織田家の血だな

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 22:52:48.96

> 実戦経験ゼロの若造がどうして総大将になれる？

戦国期に初陣で総大将って例はそこそこあったよな、とポツポツ思い出してみると、
実は北條氏康にせよ長尾景虎にせよ「その戦で実働した軍団の総大将」ではあっても一国のそれではなかった（景虎は虚構説もあり）。
正真正銘の初陣総大将は今川氏親と（一応）山内顕定ぐらいしか知らない。
他には例があるかな。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 00:11:09.03

初陣だろうと豊臣家が滅ぶかどうかの乾坤一擲の戦に総大将にならないってのがなー
なんかやっぱり武家より公家として育てられてしまったんだろうな
自分は高貴な血なんだから戦のような荒事は卑しい下々の武士どもにやらせてその戦果にただ乗りするだけみたいな
最期まで自ら出陣しないし落城して蔵に逃げ込んで命乞いするあたりもどうにも公家臭長袖者臭がする

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 00:18:43.85

公家の勉強も嫌がって短期間でやめてるし公家もそんなはんなりしたもんじゃない
ただただ生来のもん

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 00:26:56.73

小牧長久手の時の秀次なんて満15歳で総大将やってたよね

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 00:35:44.30

総大将…？

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 00:48:48.77

「公家？なりたかったねえ…（遠い目）。でもさ、なろうったってなれるもんじゃないのよ。侍は死ぬまで侍をやらされるの。俺も厭だったんだけどさ。ナニ言われてもさ、生き残んなきゃなんないの、恥を晒して嗤いモノになってもさ。侍だから。親父の人質だった奴にアタマ下げたり爺さんの部下だった家に厄介になったりして、さあ…。俺がいくらお坊ちゃまだってそんくらいの覚悟はあったよ。ヒデヨリ…さん？だっけ？まあ直接面識はないんだけどさ、覚悟が足んなかったんじゃないの、その辺のさ。」
（静岡県出身　男性　サッカー選手）

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 01:10:12.47

>>681
まあアンタん家は元々堂上家じゃなくて、運良く公家仲間になれて堂上に行けても半家止まりだものね。多分。
武家官位や序列だけど高家で公家っぽくなれて良かったんじゃないかなあ。
秀頼クンは、ねぇ、摂関家格だけど多分他の五摂家がマトモにやらせてくれなかったと思う。だって連中ほら生粋のイケズな京都人だしさ(いや待て)。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 07:40:25.81

加藤清正が言ったとされる
「秀頼さまは武家なのか公家なのか」
ってのが答えだよなぁ。
ホント傅役はなにしてたん…

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 07:56:31.09

そりゃ小さい頃に秀吉が猫かわいがりしすぎたんじゃないの
秀頼が気に入らない女中いたら言いなさい、折檻するからって書状はやっぱり当時としても異質すぎる

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 08:17:44.72

武家なのか公家なのか天下人なのか大名なのか
はっきりせん状態で放り出されたのが秀頼だからな
どう育ちゃいいのか誰も正解がわからんかったろ

長益の息子は親父と同時期に退去してるし
サボタージュも和平派の親父の方針じゃねえかな
色々無茶したし仲間には調子いいこと言うけど
家には逆らえない放蕩息子ってイメージ

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 08:29:59.98

織田一族って身内と言っていい淀がいたから大坂城に溜まってたけどヤベエから捨てて皆逃げたって印象だな
信雄とかも散々豊臣の情報を流した挙げ句逃亡したんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 08:41:52.73

信雄はむしろなんとか軟着陸させようとしたら大坂城がどんどん過激になっていって、下手すりゃ総大将にまで仕立てあげられそうになって手に負えなくなった泥船から脱出した感じ
片桐追放でやばくなった時もいち早く徳川に対しての遺恨じゃないんですって弁明出してるしね
自分が秀吉相手に戦争する契機になったやらかしをまんま目の前でやられただけあってやばさ分かってる

偉大な先代が散々甘やかした相手を厳しく躾けられるのってどんくらいいたんだろな
正直この辺は教育がどうこうじゃなく性格のもんだと思ってるけど

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 12:06:17.81

大阪の陣で、現役大名で大阪方に味方するのがいなかった理由について、「大阪方に勝ち目が無かったから」と書いてる人がいた。
こう書くと、大名達が自己保身のために味方しなかったように聞こえるよな。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 12:24:09.18

そりゃ着々と幕府を固めてる徳川と付き合ってきた諸大名からしたら今更何やってんの？って話だろう

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 12:24:40.37

>>687
その躾を没後させようとしてたのが利家だけど、秀吉の後を追うように死んでるから秀頼の教育面ではその時点でアウトになってるんだろう。
後は淀の方位しかマトモに意見出来ないが唯一の息子だから余りいわなかったろう。
片桐すら居られない大坂城で秀頼を制御する役は誰も居ない。秀吉は傅役もだが、師に成り得る人物も決めておく必要があったな。
でも多分それは自分の役だと死を覚悟するまで

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 12:26:58.48

長束の嫁さんって本多平八の娘さんなんでしょ？
可哀想な最後だよな

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 12:31:07.39

思ってたんだろう。結局豊臣政権を秀頼に委譲するには秀頼成年(元服でなく)まで秀吉が存命して権力を掌握し続けるしか道が無い。

>>688
いや全くその通りで、各大名家だって自己と家臣の存続の為に色々してるのだから
単なる恩顧のみで大坂の陣のような不利な状態の博打をしはしない。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 13:05:13.80

主従は恩顧なんて文字通り恩着せがましいものじゃなく御恩と奉公の関係であるべきだし、豊臣は御恩を履行できてないからね
実務能力がないのに担がれる訳がないし実務能力がないなら弁えなきゃいけないんよな、本来は

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 13:08:05.06

信雄にしろ長益にしろ普通に穏健派というか
現実的に幕府に勝てるわけないと
わかってただけだと思うわ

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 13:59:20.29

もともと武士の主従関係ってギブアンドテイクのものすごくドライなもので
一門譜代などの運命共同体でもない限り頼み甲斐が無くなれば主をあっさり捨てるなんて当たり前なのに
治世安定期の江戸時代に作られた湿っぽい忠義思想でこの時期を見るからおかしなことになる
秀吉が天下取れたのも家康が天下取れたのも諸侯が自家と所領を安堵してくれる君主盟主として認め推戴したからというのは間違いなくある
織田は信長信忠が、豊臣は秀吉秀次が死んでその機能を失ったから諸侯から見限られた
当たり前だけどみんな自分の利益第一最優先だから

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 14:58:03.35

関ヶ原後の論功行賞を家康が全部勝手にやった時点で終わってるんだよな
武家の棟梁の仕事だからね。子分に土地を差配するのって
その時点で豊臣家臣団は徳川家臣団に置き換えられたと言っていい

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 15:21:04.82

勝手にというけど、その関ヶ原、天下を二分する大乱で豊臣家としてほとんど対応出来なかったからな…

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 16:04:15.88

政務任されてるしな家康
それと豊臣のその論功行賞ができそうな人物が軒並み西軍だった点もね
勝手にというよりはできる人がもう徳川しかいない

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 16:09:26.77

もし徳川負けたとして毛利に政権運営できたのかと言うね

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 17:14:10.71

秀次殺すからだよ・・・ループ

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 17:14:26.18

西軍は負けたら終わりって感じだったけど東軍が負けても徳川は滅ばなかったよね。秀忠の主力が無傷だし本拠地は遠い関東だったわけで
全国が分裂状態になったんじゃないかなあ。そう思って動いてた人もいたみたいだし

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 18:31:55.74

>>698
というより、論功行賞しない方がマズイ
ただでさえ、秀吉末期の大プロジェクトであった唐入りにおいて
諸侯への論功行賞等がきちんと行われてたか微妙なのに
これほどはっきりとした大勝利で諸侯に恩賞を渡さない、或いは保留などという
態度を取ったら、本当に豊臣政権は諸侯の支持を失ってしまうよ

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 18:42:13.30

武家の棟梁の資格って子分の領地を保証したり子分が働いたらちゃんとご褒美に新しい領地を与えることだからね。肩書きはそれに付随してくるものでしかない

関ヶ原後に論功行賞は僕がやる！と秀頼が出て来ても結局秀頼の裁定を保障するものは家康の武力でしかないんだよね

まあ関ヶ原で家康を勝たせてしまった時点で豊臣の天下は終わってる

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 18:46:19.59

>>701
九州のKさんとかSさんとか東北のDさんとかだな。
西軍呼ばわりされるけど本来は関係無く頭の重しが無くなったから惣無事ひっくり返したかっただけのUさんもそうだろう。
日本国内の平安とか安定は眼中に無く｢よっしゃあ、惣無事規制キャンセルのチャンスやで！｣な思考ばっかりの。
秀吉という重しがあったから大人しかっただけで、全然牙は抜けてなくったという。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 18:49:55.66

信長が死んだ後もそうなりかけてたな
秀吉が速やかに織田勢力をまとめ上げたからならなかったけど

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 18:50:13.57

関ヶ原の前に、つまり西軍が蹶起した時点で徳川に西軍討伐指令を送っておけば一応、秀頼がトップではいられた。
最終的には形だけのトップにはなるけど、それでも名誉は残ったろう。
でもそれが出来なかったからなぁ…

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 19:02:58.40

実務能力がないのに天下人でございは通らないからね、関ヶ原で家康が勝つとか関係なくまとめられる秀吉が没した時点で天下人ではないよ豊臣は
慶長４年の時点で家康が朝廷から三献の儀を受けて天下人扱いされてることからもね
あとはいかに前の天下人っていうネームバリューと徳川と姻族であることを活かしてうまいこと脛齧ってくかだけだったけど、そこを長じた秀頼だけがわかってなかったってだけの話と思うの

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 19:14:05.88

そもそも秀吉遺言の段階で秀頼は形だけのトップだし

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 19:22:27.60

>>704
大意には同意なんだけど一点だけ
九州の黒田官兵衛は常に家康と連絡取り合いつつ吉川広家宛にお前から輝元にすぐ家康に詫び入れるよう伝えなさいって書状出すくらいバリッバリの親家康で
惣無事キャンセルよりは公儀に従って美味しい思いしたい方だよ

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 22:37:39.11

>>688
他に何があると云うのか。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 22:40:54.17

>>709
> 書状出すくらいバリッバリの親家康で

「書状とな。して、その書状はどちらの手で書いた？」