豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/08/30(月) 22:31:39.31

>>361
出典がアレなのは百も承知。
しかし「武野燭談」が成立した時代を考慮すると、妙な話だが却って真実性が感じられる。
江戸幕府の盛期、「将軍は別に徳川じゃなくても良いからよー」なんて台詞を臣下が勝手に捏造できるもんじゃないだろう。
根拠も無しにそんなことを書いたら確実に首と胴との泣き別れ、だ。
少なくともコアになる台詞を狸が吐いた、或いは吐いたと信じられていたと見るべきだろう。

江戸幕府永続の真髄は世襲制に在るわけじゃない。
将軍がどんな餓鬼でも馬鹿でも権力体として揺るがない、徹底した属人性の排除にこそ在る。

**人間七七四年** · 2021/08/30(月) 23:27:59.32

いや思わないしお前が根拠なしにそう思ったのをこっちに押し付けてくるな

**人間七七四年** · 2021/08/30(月) 23:33:28.76

史料の信憑性も考えずにそれっぽいこと言ったに違いないとかマジでふざけたこと言わないでほしい
別に徳川は毎年ご家庭一軒一軒訪問して焚書してる訳でもない、1700年辺りに成立したものからふざけた断定をするならまず史料の信憑性がどう断定されてるのか位は学んでほしい

**人間七七四年** · 2021/08/30(月) 23:56:31.42

清華成の上格として中納言以上は大名を強制引退させて、定府勤務で内閣的な仕事に付くシステムにしてたらどうだろうか？
豊臣政権の権力なら徳川も秀康と秀忠と四天王ぐらいに独立分割出来そうだし
島津も義久(薩摩10万石)、義弘(大隅日向10万石)、以久(種子島1万石)、忠棟(庄内8万石)、/58万石、給人分26万石+蔵入地他と分解一歩前、、、()内は直轄地

**人間七七四年** · 2021/08/30(月) 23:57:13.77

秀長も人格者みたいに言われているけど、ならかしとか言う強制高利貸しをやっていて
金に対して執着してたみたいだしな
同じくブレーンだった利休も金には汚かったみたいだけど、こっちは元々商人だしな

**人間七七四年** · 2021/08/30(月) 23:58:00.38

『豊臣家が天下の主導権を握っている状態での、豊臣政権の存続』という意味でなら
一番可能性が高い選択ではあると思うね、秀次生存は
史実の様に譜代はいないわ、一門は壊滅だわ、子飼いは深刻レベルの対立抱えてるわ、
地方大大名の制御が死ぬほど面倒だわの状況で、政権の権威の象徴たる役職にすら
就任出来てない幼児が政権のトップに立つよりは余程ましだろう
ぶっちゃけ秀吉個人の感傷や思惑を抜きにすれば、秀次が有害レベルの当主でも
秀頼就任よりずっといいと言いきっていいレベルですらあるよ

**人間七七四年** · 2021/08/30(月) 23:58:20.30

そもそも秀次後継パターンの場合、史実の奉行衆がその立場にいる事が
出来るのかどうか、少々怪しい（大老奉行制度自体がない可能性もある）
秀次は自身の家臣団を持っているから、秀吉死後は当然そいつらが政権中枢に入る
そこに秀吉側近の居場所があるかな、少なくとも肩身は狭くなりそう
秀頼の場合、本人が幼少過ぎて自前の子飼いを持てなかったから
秀吉側近がそのままスライドしただけだし（だから三成らが秀次を讒言説がある）

**人間七七四年** · 2021/08/30(月) 23:58:46.68

秀次が素直に譲らなかった場合、秀頼は義祖父の家康を頼るだろう。
10年で政権中枢は秀次家臣団に移ってるだろうけど、
秀次家臣団で家康に対抗できるか。
史実では徳川派の最上とか伊達とかは秀次派だろう。
政権中枢から排除されてるだろう、秀吉時代の奉行衆はどう動くか。

**人間七七四年** · 2021/08/30(月) 23:59:20.73

史料の信憑性も考えずにそれっぽいこと言ったに違いないとかマジでふざけたこと言わないでほしい
別に徳川は毎年ご家庭一軒一軒訪問して焚書してる訳でもない、1700年辺りに成立したものからふざけた断定をするならまず史料の信憑性がどう断定されてるのか位は学んでほしい

**人間七七四年** · 2021/08/30(月) 23:59:37.57

信忠や秀次がいたら秀吉も家康も主家の家老として一生を終えてたよ
武家の棟梁は戦争に勝てること、子分の領土を保証すること、働いた子分に新たな領土を与えることが仕事だから
信長や秀吉が死んだ時点ではそれを行える実力者が求められていたということ

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 00:19:02.11

オウム返し荒らしかぁ
自分が鳥頭なんですとでも言いたいのかな

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 00:21:38.01

>>364
それが正に近視眼的思考停止。
二次以下の史料は信憑性が低い、で考えるのを止めるべきではない。

いつ、誰の手で、如何にして成立したかを掘り下げなければ見えるものも見えない。
成立期の自然／社会／産業／政治／軍事等の状況はどうだったのか、
筆者はどんな立場の人間で記述内容に対してどんな利害を有するのか、
筆者の自発意志で書かれたのかそれとも他者の指示によるものか、
等々考えるべきことを考えれば採るべき記事と捨てるべき記事は自ずと見えてくる。

考察するというのはそういうことだ。

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 00:25:00.23

掘り下げとしてもド甘いにもほどがあるって言ってんのがわからんのか
お前の好みの話引っ張ってくるためだけに屁理屈くっつけただけじゃん
少なくとも史料比定の様子学んでたらあんな雑な方法でそれっぽい事言ったに違いないとか言えないわ
少しは反省くらいしろよ、お前割と前からずっと同じ事で他の人からも叱られてるのにまだ自覚がないのか

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 00:48:03.99

>>374
人違いだよ。
誰と混同しているのか知らないが、覚えの無いことでキャンキャン吠えつかれても迷惑なだけだ。

それはそれとして、
少なくとも「文字になっていることの解釈」から一歩も出ようとしない貴公よりは物事を相対化して眺める術は身に付けている。
いつぞやの繰り返しになるが、物事は全て因果律の一断面だ。
史料であれば史料それ自体の信憑性がどうあろうとも因果関係を追うことで多くのことが分かる。
所謂文系脳と云うのか、貴公は「論理を積み重ねること」を忌避しているようにしか見えない。

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 01:19:28.16

因果関係が必ずしも君の思ってるように繋がってるわけでもない
それこそ、何故か別のやつがふざけたこと言ってるのに対して注意してるのに割り込みましたとも言わずに反論してきて人違いだと言い張るようなのもいるくらいだ
自分なら因果関係を正しく見れるという思い上がりこそ、最も研究にあってはいけない思考だろ
逆説の日本史なりが史学者になぜ批判されたのかくらい、学んできたらどうだ

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 01:37:54.35

>>376
因果律に関する俺の見方については各自の立場から批判があって然るべきだが、
少なくとも因果律の考察を放棄した貴公よりは上等であると考えている。

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 01:48:01.18

実証から離れた論理はそれっぽいだけで、正しいだろうと比定できる根拠はなにもない、納得優先の独りよがりのものでしかない
史料の信憑性がありきで考えるべきで因果律だどうこう言い出すのははっきり言って陰謀論者と大差ない、井沢元彦あたりとどっこいだよ
どんだけ注意した所で浮かれた頭には入らないだろうが、お前は学んだ気になってるだけでその実何も学べてないまま天狗になってるだけだから、人にその寝ぼけた話押し付ける前にちゃんとなぜ史料の信憑性がここまで重視されてるのか、客観性と実証ってどういうことなのかから学び直してこい

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 02:00:52.41

>>378
何度も云うが、史料の記事は無限に連続する因果律のほんの一断面の、そのまた細片に過ぎない。
その間を繋ぐものは論理しかない。
論理なくしては如何なる考察もあり得ない。

なに、論理と云っても大したことはない。
「必然」と「必然に近い蓋然」を積み重ねていけば良い。
但し。
基礎理論や思考の約束を身に付けていない貴公のような御仁には困難なことだろうが。

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 02:07:19.02

お前がなんと言おうと、お前の論理というのは実証がなされていない妄想というものでしかない
因果関係がどうこういうならまず第一に理解しておかなければならない点をお前は学ばないまま喋っても片腹痛いだけだよ
お前にわかる気がないならそもそもこちらに喋りかけてくるな

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 02:19:19.41

御大層な因果律の御高説の結果が
1700年辺りの記述でそれ以前の遡りの厳しい史料を
幕臣がこんな事言ったら首切られるはずなのに書いたから真実味がある
なんだから、どんだけ当人ののたまう因果関係とか言うものが贔屓の引き倒しで主観に偏ってて信憑性がないのかよくわかりますね

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 02:34:30.42

>>380
軽薄な言葉遣いをしない方が良い。
先程から盛んに「実証」なる単語を振り回しているようだが、その定義は何か。
工学畠を歩く者から云わせて頂くと、実証とは現物、現実、或いは再現試験データによる証明行為のみを意味する。
貴公は史料の記事を何を以て「実証」すると云うのか。
貴公の主張は例えば考古学成果物や遺構や遺物によって「実証」されているのか。
貴公が語っているのは書面上の文字の「解釈」だけだろう。

歴史は決して再現できない。
厳密な意味に於いては実証もできない。
それでもそれを考察していこうとするならば論理を重ねていくしかないし、
その論理は普遍（＝不変）の基礎理論や物理法則に従うものでありさえすれば足りる。

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 02:52:47.31

論理を本当に正しく使ってるなら上みたいな穴だらけの主張はしない、論理って言葉を主観の屁理屈の言い換えに使うなよ、虫酸が走るわ
堅苦しい言葉を使ってるだけでその本質をろくに理解もしないでいるだけの人間にはわからんだろうね、賢い言葉いっぱいつかえて偉いですねと褒められたいだけなら母親にでもやっときなさい、お前のその史料研究ろくに学ばないで唾吐くような態度にこちらはよほど腹立ってんだから
さっきも言ったが、理解する気が毛頭ないのに喋りかけてくるなよ、さらさらわかる気がないのにご自分の妄想は通せとわめき倒すわがままが通ると思うなよ

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 10:27:29.32

ノルマさえこなせば裏で何してても知らない、というか確認できる余裕もシステムもない
っていう状態なのよね、秀吉存命時でも
そりゃまぁバレなきゃええやろの精神にもなろうよ
大坂城でも盗みやらが多発してたりと、秀吉政権は秀吉が直接見れない範囲はかなり風紀が乱れてる

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 10:27:55.22

秀次が素直に譲らなかった場合、秀頼は義祖父の家康を頼るだろう。
10年で政権中枢は秀次家臣団に移ってるだろうけど、
秀次家臣団で家康に対抗できるか。
史実では徳川派の最上とか伊達とかは秀次派だろう。
政権中枢から排除されてるだろう、秀吉時代の奉行衆はどう動くか。

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 10:28:59.66

三好長慶が将軍を追放して数年とは言え天下を維持した時から天下人は血筋じゃなくて実効的な力を持った者が務めることになっていたから

秀吉も長慶信長が踏んだ段階を踏襲して天下人になった。当然その後もまた別の実力者が天下人になることは想定していたのでは

むしろ徳川がその流れを止めてまた天下人を世襲することに成功した要因を考えた方がなぜ豊臣政権が終わったのかが分かるかも

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 10:29:41.17

三好長慶も信長も当然自分の権力勢力の継承を目指していて、
そのための安宅冬康粛清だったり、佐久間信盛らの追放だったりするのだろうが、
結局その死後、家臣団の分裂によりその政権は崩壊した。
秀吉も秀次を排除したのは後継者を秀頼に一本化して豊臣家の分裂を回避するのが、
やはり意図としては大きかったと思うが、それでもなお家臣団は分裂した。

家康の場合は、既に元服し政務にも深く参画していた嫡子としての秀忠がいた事と、
家康の生前に既に秀忠の次の家光まで継承者として決定していたことが、政権の安定と
継続にとって大きかったのだと思う。

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 10:30:49.03

徳川の成功要因は権力体（共同幻想）の意志決定に於ける徹底した属人性の排除にある。
世襲将軍と雖も共同幻想を構成する一装置に過ぎないというシステムを初期のうちに強固に組み上げてしまった。
その一方、徳川家康は死に臨んで世襲の自明性を否定する訓戒を秀忠及び側近に遺したとも伝える。

ここから貴論に従って考えを遡らせるならば
羽柴「豊臣」権力体短期終焉の根本原因が属人性の排除を成し得なかったことにあるのは論を俟たない。
で、権力体がその方向へ走るに至った決定的或いは象徴的な事案は何かということを考えあぐねている。

羽柴秀吉という個人が一装置を超えるカリスマを身に纏わざるを得なくなった契機ということなのだが…、
結局は「大返し～山崎の戦に至る経緯の非常識性」、
謂わば羽柴権力成立そのものが短期崩壊の原因であるというパラドクスに行き着いてしまう。

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 10:32:53.32

日本には明・朝鮮人が居てそいつらが秀吉の死を本国に報告する可能性が高く
、また朝鮮には明軍数十万が集結して日本軍を踏み潰そうとしているという情報もあった。
この中で家康筆頭の政府は「日本が敗走したという形にならないように撤退」するよう指示。
その結果島津が海戦で李将軍を粉砕した。
更に島津が交渉担当になって終戦交渉が始まる。
朝鮮には外交官姜より「日本の主導者は秀吉とは関係ない源家康になった」報告が入り
交渉は始まったけどうまくいかない。
その内、明・朝鮮が対馬を攻撃するとの噂が流れたりするも、
日本も「家康が都合の悪い前田利長・上杉景勝を朝鮮に出兵させる」と情報戦を展開する等ごたつく。
最終的にはなんとか収まった

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 10:34:09.96

明の滅亡の淵源は所謂「北虜南倭」による疲弊にあるとも云われている。
大清グルンの勃興は正に北虜そのものだし、
豊臣権力の朝鮮侵攻は亜細亜史的には「倭寇的状況」と呼称される運動の文脈で捉えられている。
明の権力中枢の主観は措くとしても、最後までこの二つの要素に祟られたことは客観的に否めない。
しかもこれらの外寇自体もまた各々の本国における飢餓貧困に起因する。
中世に於ける地球寒冷化の影響の深さ広さはまことに測り知れない。

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 18:39:21.26

>>360
それむしろ恫喝やん

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 21:02:13.47

>>385
秀次が生きてれば、秀頼の義父は秀次だぞ。
家康は秀吉の義弟だから、義理の叔父だな。

**人間七七四年** · 2021/08/31(火) 21:58:34.12

そこの連投荒らしは昔書かれた他人の書き込み上げてるだけのクズだから、触らない方がいいよ

**人間七七四年** · 2021/09/01(水) 23:04:26.46

秀吉はどうすれば徳川の台頭を抑えられたのか？
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1592562643/
このスレの住人ときたら、「太閤殿下の遺した体制は完璧、ただ家康一人だけが性悪だったから
豊臣の天下が奪われた」という至極簡単な事実も認められない神君史観論者ばかりです
あんな低レベルなスレも関が原スレのように潰していただけないでしょうか？

**人間七七四年** · 2021/09/01(水) 23:07:55.75

俺が史料を解釈するに
毛利輝元を中心とした反家康勢力が家康の上杉討伐を好機だと勇足してしまったら
上杉討伐で東国勢が家康方として靡いてるのをみて戦況の不利を悟ったがひっこみがつかず
空気読めない石田三成らが岐阜周辺で徹底抗戦して壊滅したのをいいことに
責任をなすりつけただけとしか思えないのだが

毛利家の安国寺恵瓊などもお家を守るためにスケープゴートにされたんだろうねえ
織田秀信は周囲よ甘言にのせられてお花畑すぎるし長宗我部盛親はボヤボヤしすぎや

それ考えると西国に位置しながら断固として東軍につく腹積もりをしてた小早川秀秋の果断さが光ってくる

**人間七七四年** · 2021/09/01(水) 23:55:32.96

こないだからよく荒らしが来るが、狂人は狂人を呼ぶんだなぁ

**人間七七四年** · 2021/09/01(水) 23:56:49.15

>>394　>>395
表層の政治・軍事動向だけ切り出して突っついて何かが解るという軽薄な価値観はゲーム脳マンガ脳ラノベ脳の証。

**人間七七四年** · 2021/09/02(木) 10:04:51.54

目障りな存在だったんだろうな
逆に言えば滅んだからこそ、三成びいきが増えただけだろ

**人間七七四年** · 2021/09/02(木) 10:06:18.25

>>396
その代表が君なのか？

**人間七七四年** · 2021/09/02(木) 10:48:02.13

>>292
この輝元とともに隆景が名を連ねたり、我々という記述的にも
西国惣無事はあくまで隆景もいる前提な方が自然な気がするね
文禄3年に養子縁組した秀秋が、その後すぐ当主になって更に小早川家臣団を解体しきってほぼ完全に違う家状態にまで持っていくけど、ここに秀吉の意向はどこまであったのかとかってわかりますか？

**人間七七四年** · 2021/09/02(木) 20:20:15.43

弾正忠家は分家で信秀の代で頭角を表したけど確かに織田本家というか岩倉織田氏は由緒あるね
例えば山内盛豊は岩倉織田の家老だけど貴になるのかな？
現在の感覚だと身分が高いと思ってしまうが多分昔の感覚と違うのだろう
当時の貴の人たちから見れば兄弟姉妹が読み書きできる階級でも秀吉は下賤からの成り上がりなんだろう
秀吉や秀長がはっきりと出自を記さなかったのは何故なのか

**人間七七四年** · 2021/09/02(木) 20:47:16.78

秀吉当人は自身を天皇のご落胤って言ってますよね

**人間七七四年** · 2021/09/02(木) 23:00:26.01

織田家臣時代『出自がなんぼのもんじゃ、この世は実力主義だぜ』
天下人時代『やはり出自が良くなければ人は言うことを聞いてくれぬ。天皇の落胤だと出自を捏造するぜ』

**人間七七四年** · 2021/09/06(月) 09:28:11.56

>>392
千姫のことを言ってんじゃないの？

**人間七七四年** · 2021/09/06(月) 09:46:46.46

生後2ヶ月で秀次の娘と婚約してるんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2021/09/06(月) 15:37:58.82

>>395
斬新な意見だな

**人間七七四年** · 2021/09/06(月) 19:23:21.96

>>404
秀次が生きてたら、秀次娘が正室に決まってるから、千姫を嫁にもらうとしたら側室になる。
絶対ない、とは言わないけど、そうなったら外戚争いが始まるな

**人間七七四年** · 2021/09/07(火) 14:57:05.60

Yahooニュースに渡邊大門という方が、『関ヶ原の戦いで西軍から東軍に寝返った武将4選』という記事出してるけど、寝返ったという表現には違和感があるよな‥別に西軍首脳と最初から君臣の仲というわけでもないのに。

**人間七七四年** · 2021/09/07(火) 15:08:01.51

渡邊大門氏は割とこう、腰が軽いというかそういう書き方をよくする人だからまぁいつものだなーと

**人間七七四年** · 2021/09/07(火) 15:55:51.63

大門氏毎日記事書いてるよな。
よく続くもんだが、流石に書き殴りみたいな記事もある。

**人間七七四年** · 2021/09/07(火) 16:13:50.99

あの筆の速さはすごいよね

**人間七七四年** · 2021/09/07(火) 20:07:55.57

まぁ確かに、そもそも味方じゃなくて言ってみれば「表返っただけ」な連中ばっかりな訳だけど
それでも西軍と行動を共にしてた以上、タイトルとしては寝返ったと付けるのが自然というか簡潔だし

**人間七七四年** · 2021/09/08(水) 11:05:27.67

大門氏は常日頃から金欠を訴えていて生活保護を受けているようなことを言っているが
印税や公演費ってそんなにないのかな？

**人間七七四年** · 2021/09/08(水) 11:39:52.07

研究書は高いからなあ

**人間七七四年** · 2021/09/08(水) 12:05:29.69

石田三成の長男をを許したり、秀頼の娘を助けた徳川家康は
秀次一族を根絶やしにした秀吉に比べるとかなり甘ちょろい男だな。

**人間七七四年** · 2021/09/08(水) 12:26:00.94

>>415
その生き残りが徳川幕府を
滅ぼすとは知らずになｗ

**人間七七四年** · 2021/09/08(水) 12:53:46.54

何度も言うけど260年も政権維持できたんだから
わずか10年程度で終わった豊臣政権にくらべりゃ大成功だよ
負け惜しみはやめときなって

**人間七七四年** · 2021/09/08(水) 13:02:41.25

その論法でいけるなら
アメリカに開国されられた日本がアメリカに潰されたとか
まあ言いたい放題よ

**人間七七四年** · 2021/09/08(水) 13:10:17.58

負け惜しみというか、普通に見方として偏っててよろしくないって感じ
逆説でものを見るとか後から見た視点で語るは一番やっちゃいけないことかな

**人間七七四年** · 2021/09/08(水) 18:22:56.47

徳川幕府が長く続いたのは家康だけのおかげでもないから
そこを過剰には推さないでほしいな
秀忠以降の将軍や老中たちの奮進あってこそ

**人間七七四年** · 2021/09/08(水) 18:45:15.16

徳川幕府が長く続くような基盤を作ったのは間違いなく家康
あと家臣団が優秀だったから

**人間七七四年** · 2021/09/08(水) 18:46:26.89

状況が良かったのはたしかよね
成人した手堅い二代目がいて、しかも信康ほど年嵩ではない
そこにしっかり教育された家老たちが固める

まあ二代目はともかく家老たちを育成したのは家康か

**人間七七四年** · 2021/09/09(木) 04:52:44.23

>>405
文禄3年（1594年）、秀次の正室の若政所が、秀次の娘である八百姫
（豊臣秀頼の許嫁だったとされる）の平癒祈祷のため、書状を送った
記録が残っている。なお、両名とも秀次事件で刑死している。

**人間七七四年** · 2021/09/09(木) 04:54:52.40

>>416
これに関しては、池田輝政を始末し損ねた秀吉も同様。
池田輝政は姫路城に封じられ（当然わざと）、大坂の陣直前に
死ぬまで秀頼と敵対している。

**人間七七四年** · 2021/09/09(木) 07:06:48.74

>>422
なお二代目は実母に洗脳教育された模様

**人間七七四年** · 2021/09/09(木) 08:16:19.08

家綱までの一門と家臣団の充実ぶりは日本史上でもちょっと壮観じゃないの
ただそんな徳川幕府でも完全に安定するまでに4～5代かかってることからも
大事な創業期に家も家臣もすっからかんにして秀頼1人にした秀吉の行為がいかに自殺行為だったかわかるし
秀吉個人の権勢に従っていたに過ぎない外様大名の相互牽制で秀頼成人までもたせられるなんて発想がいかにお花畑かわかる

**人間七七四年** · 2021/09/09(木) 10:47:26.02

いまだに池田がわざと姫路に封じられて豊臣本家と対立してたとか言ってるのがいるのか

**人間七七四年** · 2021/09/09(木) 16:47:48.81

>>426
秀頼への継承について晩年の秀吉は試行錯誤を続けているうちに時間切れになっただけで万全だなんて考えていなかったと思う

**人間七七四年** · 2021/09/10(金) 02:20:49.49

小なりとも、どこかの地方領主とか豪族とかだったら違ったんだろうけどなぁ

**人間七七四年** · 2021/09/10(金) 09:23:32.86

まあ秀頼の生まれついて置かれた状況って凄まじいな
秀吉のような独裁者になれる確率は万に一つもなく
人の傀儡になるか殺されるかどちらかしかない人生だった

**人間七七四年** · 2021/09/10(金) 09:36:52.95

そんな中、畿内で大大名として残れたんだから割と万々歳な着地点してたのにな
そっから滅亡までは秀吉関係なく完全に秀頼の器量の問題

**人間七七四年** · 2021/09/10(金) 10:14:20.97

>>431
大名棄てて公卿の道もあったけど、結局無理だったしな。
多分摂関職は奪回した五摂家が絶対手放さないだろうし。

**人間七七四年** · 2021/09/10(金) 11:30:37.73

朝廷が徳川に豊臣を処分させようとしてたフシがあるもんなぁ。
生き残ることすらさせないだろうし。

**人間七七四年** · 2021/09/10(金) 12:12:50.27

>>433
朝敵認定する？って徳川に打診したことを指してるの？

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 07:12:03.72

>>432
後知恵ではあるけど、摂関家側に関白に代わりうる地位と立場、権威のある
役職を用意する事で、関白を豊臣が独占できるようにしておくべきだったのかね
まあ正直、何を用意しても伝統が足りないから無駄な気もするけど

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 08:23:30.13

摂関家として残るには武家としての領土が過剰
関ヶ原後の65万石でも有数の動員力だもの

武家として残るなら征夷大将軍への服属は
むしろ当然で服属拒んだ武家を放置するのは
幕府として無理でしょう

大阪の役開戦直前に示された和解案のうち
秀頼の参勤と淀の江戸在住は
当時まだ明文化はされた法ではないが
全国の大名に進められてた政策

拒否って軍拡進めてるんだから
そりゃもう討つしかなくなるわなって話で
普通に武家として残るのはあり得た

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 09:04:17.46

>>436
そ、公卿として生き残るには｢大名を棄てて｣が絶対の前提条件。
でも豊臣が棄てられる訳がないんよ、激減したとはいえ65万石とそれの支配を。普通に考えてもあり得ない。
それが出来るなら秀頼の江戸参勤や淀殿の江戸在府なんてムチャクチャハードルが低い。

まあそれに例え公卿の道を選んでも所領ゼロでは無いが皇室・五摂家の所領を越えない程度のショボい数千石でそれから堪えられるのか
若しくは少しでも越えてたら公卿としてやっていくのは軋轢キツだろなぁと。
もし豊臣が朝廷内で最大の所領を安堵されたりするなら、家康が余程秀頼を信頼して｢豊臣に朝廷の管理監督を委任する｣って危険かつトンでもない事を意味しかねない。
五摂家が朝廷内で最大の所領を安堵されてたのは五摂家に朝廷の監督を任すって意味だったんだし。

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 09:38:40.41

そう
秀頼個人の処遇問題じゃないからね

65万石にはそこから扶持を受ける家臣がいる訳で
それぞれが家族を養い自分の家(と禄)を守りながら
そのためにこそ主家を盛り立ててる

その豊臣家の舵取りなんで65万石をむざむざ
手放すなんて結論は出ようがないのよ
(相談するのも家中の人間なんだから)

江戸に参勤する、母を人質(江戸住み)にする
(京都から離れた)地方への転封を受け入れる
というのが開戦前の妥協案だけど
それってつまり普通の武家として
家を守ってくって選択なのよね

その案を出したのは片桐且元だけど
豊臣家の禄を食む家臣団の代表としては
時流を鑑みたら至極真っ当な選択
逆言えば幕閣とやり取りする中で
それは可能と観てたということでもある

その提案に追放でもって報いてる時点で
そりゃもう戦争なんよね
徳川方が無理矢理戦争に持っていったと
言われることが多いけどその辺感覚おかしい

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 09:47:55.98

しっかしループするけどなんであんな秀次一族を残虐にぶち殺したのかねぇ

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 09:53:59.18

>>434
秀忠の官位で怪しい点があるからね。
公卿補任だと秀忠は慶長十年に正二位に上がってる。この時点で秀頼も正二位ってことを踏まえるとかなり怪しい動きといえる(しかも慶長十五年には秀忠は従二位となってるし)

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 09:56:46.90

>>439
1 秀頼を確実に豊臣宗家にする方法は秀次とその一族を処分する他ない
2 秀吉と秀次は仲が悪い
この二つが合体してヤバい事になったんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 10:52:42.29

慶長10年の秀忠の昇官は続く
征夷大将軍任官に繋がる一連の流れよ

その時点で幕府も朝廷も天下は徳川が回し
家康から秀忠に継承される方針が固まってたが
それと豊臣断絶はイコールではない

むしろこの期に及んでまだ秀頼に
秀忠より上席の右大臣与える遠慮がある
という点がおもしろい

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 11:29:22.93

65万石の領地すら自前で治められず徳川に助けてもらってたほど一大名としても実力がなかったんだから
実力がなきゃやってけない大名を捨てて官位と虚飾だけの公家になるのはむしろ身の丈に合ってたと言えるな
秀吉死後の豊臣家は「家」と言えるほどの実質を持たずただ過去の栄光にあぐらをかいてるだけで主体性も何もない

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 11:44:32.88

戦争に勝って子分の領土の保証と新しい領土の分配をすることで武家の棟梁になれる。肩書きはその後についてくるものなんだな

関ヶ原は豊臣の内紛だっていう意見が強いけど、関ヶ原で勝った家康はその後独断で領土の保証と分配をやっているからその時点で徳川の天下にもう変わってしまったと言える

そこで家康の戦後処理に何も出来なかった時点で豊臣はもう終わってる

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 11:55:04.70

秀頼自身の性格として、朝廷儀礼を殆ど覚えようとせずにいたんで公家も難しい
てか公家は公家で大変だしね

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 11:57:48.63

戦後処理によりも、関ヶ原というか西軍決起に豊臣家として対処出来なかったのが痛いよな。出来ないのだけど。

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 12:23:54.99

>>443
65万石の家禄があればそれで生活してる
万単位の人間がいてその政治によむて成り立つのが
「豊臣家」という武家なんだよ

現代の個人の転職のように考えたらちょっと違う

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 13:23:56.02

>>447
>>443ばかりじゃないが、
「戦国大名」を個人のことと勘違いしてる人が多過ぎる。
「戦国大名」とは地域独立権力体そのもののことであって、
羽柴秀頼だの徳川家康だのというのはその構造内の一つの装置に与えられた呼称、謂わば記号に過ぎない。
そんな立派な名前じゃなくて「引き籠りのデブ」でも「狸」でも構わないわけだ。
当然、デブも狸も構造に規定された機能を果たしているだけであって個性などという要素はノイズ程度の影響さえ無い。
その辺を理解できないから大名権力体の行動の動機を個人の意志や性格などに帰する講談的俗論が跡を絶たないんだろう。

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 14:48:41.52

いや、意思決定は大名個人が最終的にするものだし個人の性質はわりと寄与するよ、まあ正確には大名近習含めての性格だろうが
現代の大きな組織一つ取っても長が誰かで方針ごろっと変わるでしょ
理想で言えば大名は装置たるべきだが実際は個々人の性格に思いっきり引っ張られるよ

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 14:52:01.23

個人の資質が関係ないのなら
長尾は謙信の兄でよかったし
今川は氏真でも滅亡しなかっただろう

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 15:32:04.52

他にも立派な名前はむしろ権力構造を
機能させるため必要とか
講談はその辺の構造踏まえてた時代からあるから
お家の為の忠義とか主題になるんだとかあるが
まあ言わんとすることはわかるよ

戦国大名権力に限らないのだが
家というものが当時の社会を構成する
重要な法人格であって
個人の果たす役割も決断も
それと切り離して考えられないてことやね

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 15:37:25.06

豊臣に即して言えば、家督を継がせた秀次が自害したのを切欠に秀次一族を断絶させ家督相続人を事実上幼少の秀頼のみにして
候補を単一化させ得たが豊臣存続の不安定要素をも作ったのは秀吉個人の意向だし
片桐且元の当時としては御家存続のため状況に応じたといえる和解策を蹴って、逆に追放処分にしたのは豊臣こそ天下人の家との認識に固執した秀頼や淀殿を始めとした豊臣首脳陣。
その本来権力体たる御家の｢顔｣のみの筈の当主の意向が、よくも悪くもノイズを越えて権力体そのものの意志となり行動に繋がってしまうことはままある。
勿論顔たる当主の意向はノイズのまま、御家自体は御家存続のため機能的にちゃんと現実に即した行動となるのも当たり前にある事であるけど
戦国大名の面倒な所はそれらが綯交ぜになって現出し、結構個人の意向により権力体たる御家も存続を危ぶむ形で振り回される事例も多い事。
それ故多くの大名家で御家存続のために不才や幼少の継承者を嫌って家督争いがよく起こるのだし、後世の人間もそれを見て誤解しついつい顔たる当主のみで毎度安易に論じる現象が絶えない。

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 15:45:32.62

>>449
それはヒトという生物に対する過大評価だと思う。

意志決定の前提となる環境、状況、与件、要件を解析していくと選択肢の幅は極めて狭いものになる場合が殆どだろう。
例えば武田勝頼は何故あんな無茶な外征を？と云ったって甲斐國は一国で成り立って行ける国ではない以上それは不可避の選択でしかない。
現に信縄信虎信玄と無茶を続けてきていた。
仮に甲斐國主なる装置が「上杉謙信」や「織田信長」と呼ばれるものだったとしても、
権力体が動員できる資源が甲斐國レベルでは判断からその結果まで史実と変わることは無いだろう。

そもそも「戦国大名」なる存在自体が気候変動や地殻変動等の抗し難い与件に強要されて生まれたものでしかないしな。

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 15:52:09.28

>>450
> 今川は氏真でも滅亡しなかっただろう

逆。
駿河國主が「松平元康」でも「北条氏康」でも没落（念の為に云うと滅亡はしていない）していただろう。
氏真もまた、あの状況の中で不可避・不可抗の選択をしただけに見える。

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 16:31:19.62

んー、詭弁的かな
そらそのレベルのマクロさで見れば大概のものは個人の資質とか関係ないように見えるだけ

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 16:31:22.00

すまんやっぱ俺の意見とはちょっと違うわ

俺はトップ個人の決断といえど家という
組織の論理を無視しては成立しないという考えで
歴史の動きが全て自然環境に導かれたもので
人意の介在する余地がないとまでは思わんわ

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 16:39:02.60

>>456
それぞれ考えが違うのは当たり前で、すまんとかいうようなことじゃないよ。
こうやって違う意見を交換（本来の意味のinter-view）できること自体に意味があるわけで。

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 18:27:33.47

武家の頭がまずやらなきゃいけないのは戦うことなんだよ
秀頼にしろ氏真にしろボンボンだったせいかその辺わかってなかったんじゃねーの？戦って勝たなきゃいけない局面で動けない奴は子分に示しがつかないってわけ
逆に信長なんかはここで劣勢のまま終わると周囲に対して示しがつかないって時は損害も自分の身も度外視で命がけで戦ってたからな

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 18:58:49.43

>>458
三方ヶ原の家康とか

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 19:22:36.89

戦に強いと味方が集まる
↓
戦争に勝った後負けた相手から分捕った土地を集まった味方に配る
↓
武家の親分の完成。肩書きは後からついてくる

**人間七七四年** · 2021/09/11(土) 19:24:51.70

>>458
違うと思う。
最初にやらなきゃいけないのは「喰わせること」。
それは何を措いても果たすべき至上命題。
戦争をすること、勝つことはその為の手段。
特に飢饉地獄の中世では喰わせることのできない國主や屋形は追放されるか殺されるか。