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豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

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0001人間七七四年2021/07/31(土) 00:27:08.92ID:v00z/gHO
豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、 子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/
0304人間七七四年2021/08/27(金) 12:35:10.81ID:NNgDU/n7
秀吉公御卒去の折、諸大名五奉行は大坂に参会した。この時、伏見で石田（三成）をこのついでに諸将は
殺すべく評議した。これに神君（徳川家康）は、密かに石田を御助けして御落としなされた。寄り合った
諸将は石田を重々憎み、殺したく思いなさった。しかしながら、家康公に従い奉るべしとは思わなかった
のだという。

この時に石田を御囲いなされたことは、本多佐渡（正信）の申し上げ故である。佐渡が申すには、

「只今石田を殺したならば諸将は皆公に背き申しましょう。今は石田を憎んで皆公に組しています。石田
の様子は、この分際でいるような者ではありません。大いに催して打ち出ることでしょう。その時に討ち
果たしなさるべきなのです。これ当理の謀なり」

案の如く石田は関ヶ原で大勢を語らい打ち出た。これ皆佐渡の智謀なり。後々年に至り、公が佐渡の申す
ことに御同心無き時に「何ぞ杉戸の際で申したことを御失念なされましたか」と度々申し上げられたのは
この事である。

黒田甲斐守（長政。原注：如水軒）が申されるには、「あの折に伏見で治部少輔を重々殺したく思った。
しかしながら、家康公に従い奉るとは思わなかった」と後々申されたのだという。（原注：右は如水軒が
光政公へ御直談申したのを（光政が）仰せられたと覚え申すものである）

――『烈公間話』
0305人間七七四年2021/08/27(金) 13:09:20.21ID:Wnv/97V/
>>296
あわてんぼうさん、スレを間違えてらっしゃいますよ
0306人間七七四年2021/08/27(金) 15:13:25.22ID:NNgDU/n7
大家族・青木家は全国に大きな感動を呼びましたが、番組終了後に母親の連れ子である次女の青木あざみさんが、父親の青木信義さんに性的虐待をうけていたと暴露して話題を呼びました。



その衝撃の告白を聞いた多くの人たちは当時は同情の声をあげていました。しかし現在ではその話は嘘だったのではないか？ともいわれています。ブログも特定の人しかみれないようにパスワードが掛かっていて、閲覧することができないので真偽は不明となっています。



今回は青木あざみさんは本当に父親の青木信義さんから性的虐待を受けていたのか？また、現在青木家の他の子供たちはどのような暮らしをしているのかについて詳しくまとめてみました。
0307人間七七四年2021/08/27(金) 15:13:49.60ID:NNgDU/n7
誤爆スレ間違い
0308人間七七四年2021/08/28(土) 13:50:01.34ID:IhLXEr2y
リンゴ
知力２０
体力１００
調理７０
特殊３　嗅覚UP８０　重力UP１００ 　空中浮遊１００

全体で1位の得体の持ち主。知力がひくいのが弱みだがトータル的に高い戦闘力である。
0309人間七七四年2021/08/28(土) 13:52:57.19ID:IhLXEr2y
セイジ
知力８０
体力３０
調理５０
特殊２　変身２００　延伸能力２００

知力タイプで特殊能力系。直接のバトルでは足手まといになる傾向がある。
0310人間七七四年2021/08/28(土) 13:56:01.50ID:IhLXEr2y
クミン
知力９０
体力７０
調理６０
特殊２　言語能力１００　便利道具２０００

最年少ながら特別な訓練を受けているエリート。特殊道具使いで最強クラスと言える存在。
0311人間七七四年2021/08/28(土) 13:59:22.02ID:IhLXEr2y
イチゴ
知力６０
体力９０
調理８０
特殊０

小柄だが運動神経が抜群で調理技術も高い。ただ歴代で職種能力が無いセンターは彼女だけである。
0312人間七七四年2021/08/28(土) 14:03:06.94ID:IhLXEr2y
アオイ
知力９０
体力６０
調理１０
特殊１　発光能力（太陽拳相当）

高身長だが動くが遅く知能は高いサポート系である。
0313人間七七四年2021/08/28(土) 14:04:15.34ID:WfPXgI+H
生田勇人(39)
高知市朝倉中学校卒業
恐喝と暴行、偽証、傷害容疑で逮捕、起訴。
togetter.com/li/1227954
pbs.twimg.com/media/DbUOGw1VQAAqJcx.jpg:large
i.imgur.com/tuUldwv.jpg
www.youtube.com/watch?v=UyNXI8usCrM
取り調べで「事実無根」と容疑を否認。
卓球所に松岡学(39)と出入りし賭け試合を被害者に強要、一回ミスったら1000円払えと発言。
2万円を取ろうとした。親にチクったらただじゃ済まんぞと被害者の胸倉をつかみ壁の隅に叩き付け
１分間つかみ続けた。2000円を脅し取り、後日腹を殴った疑い。
生田勇人の両親も被害者の親にたかっており親子でたかっていた疑惑がある。
0314人間七七四年2021/08/28(土) 14:07:17.48ID:IhLXEr2y
アオイの発光能力は５０

ハッサク
知力６０
体力５０
調理５０
特殊１　変身２００

戦闘力は低め。変身能力があるのでサポート系で活躍。
0315人間七七四年2021/08/28(土) 14:11:18.91ID:IhLXEr2y
アズキ
知力１００
体力７０
調理１００
特殊２　絨毯物理攻撃１０００　トルネード攻撃５００

特殊能力以外では最強キャラ。調理の腕は世界屈指のシェフの母親譲り。
0316人間七七四年2021/08/28(土) 14:14:34.67ID:IhLXEr2y
マロン
知力１０
体力５０
調理１０
特殊１　変身１０００

ルックス以外は役立たずだが変身能力が群を抜いているのでその点だけでも有能と言える。
0317人間七七四年2021/08/28(土) 14:18:59.51ID:IhLXEr2y
茶太郎
知力１００
体力３０
調理１０
特殊２　鑑定１００　変化能力２０００

知力が姉（アズキ）と同様高い。特殊能力もクミン同様に高いが料理は姉任せである。
0318人間七七四年2021/08/28(土) 14:52:57.66ID:yk+qHXpP
バカな事言ってるのが大多数から叱られたら今度は連投荒らしか
0319人間七七四年2021/08/28(土) 17:38:54.84ID:7VT3JjZZ
馬鹿だねえ…
0320人間七七四年2021/08/28(土) 17:41:46.90ID:IhLXEr2y
末尾Mはアホさらしたから埋めようとしてるんかw
0321人間七七四年2021/08/28(土) 18:10:17.94ID:IhLXEr2y
>>318
こういうデマ書くようなのが暴れてんだな
0322人間七七四年2021/08/28(土) 19:28:12.49ID:j08mCJGd
埋めているのはお前
0323人間七七四年2021/08/28(土) 19:49:15.60ID:AQ42HwBC
連投荒らしの出てくるタイミングが勘繰りたくなるようなタイミングね
0324人間七七四年2021/08/28(土) 23:28:59.40ID:IhLXEr2y
アユ
知力５０
体力３０
調理０５
特殊２　変身２０００　絨毯物理攻撃１０００

基本能力はクミン、アズキには劣るが本作最強キャラ。ただし致命的な料理下手。
0325人間七七四年2021/08/28(土) 23:31:37.06ID:IhLXEr2y
コムギ
知力９０
体力７０
調理９０
特殊　噴粉攻撃１００　球体攻撃１００

基本的スペックが高い。大きなお友達に人気が高い。
0326人間七七四年2021/08/28(土) 23:33:51.11ID:IhLXEr2y
フキノスケ
知力８５
体力６５
調理２０
特殊２　防御１００　変顔能力０５

エリート学校に入学できる分知力は高いがそれ以外は特殊能力の防御系がある。
0327人間七七四年2021/08/28(土) 23:40:03.60ID:IhLXEr2y
クミン＝アユ＞アズキ＞茶太郎＞コムギ＞他

アズキと茶太郎は姉弟なので基本的スペックが高く母親がチート級の戦士なので強い
料理能力はアズキとコムギが高く、平均的スペックはアズキ、コムギが高い。
特殊能力でアユが最強キャラといえる。だが、基礎体力を含めたトータル的には時間操作ができるクミンが最強と言える。
0328人間七七四年2021/08/29(日) 17:53:48.44ID:648c/fwz
2021年8月28日の出場選手登録、登録抹消
セントラル・リーグ（追加分）
出場選手登録
阪神タイガース 投手 41 村上　頌樹
広島東洋カープ 投手 39 菊池　保則

出場選手登録抹消
阪神タイガース 投手 36 浜地　真澄
広島東洋カープ 投手 46 高橋　樹也
※9月7日以後でなければ出場選手の再登録はできません。

パシフィック・リーグ（追加分）
出場選手登録
千葉ロッテマリーンズ 投手 17 佐々木　朗希
オリックス・バファローズ 投手 59 Ｃ．バルガス

出場選手登録抹消
千葉ロッテマリーンズ 投手 18 二木　康太
オリックス・バファローズ 投手 26 能見　篤史
※9月7日以後でなければ出場選手の再登録はできません。
https://npb.jp/announcement/roster/roster_0828.html
0329人間七七四年2021/08/29(日) 17:54:32.86ID:648c/fwz
ウェイトレス「！？」チラッ俺を見る

俺「ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ」必死に首を振る

ウェイトレス「素晴らしく統率の取れた御社、感服致しました。こちらサービスの牛丼大盛り3つですどそｺﾄｯ。あ〜あ、人生が二回あったら私も御社みたいな会社に入社したかったなぁ…」


ウェイトレスが常識人で助かったわ…
0330人間七七四年2021/08/29(日) 17:55:03.31ID:648c/fwz
ウェイトレス「！？」チラッ俺を見る

俺「ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ」必死に首を振る

ウェイトレス「素晴らしく統率の取れた御社、感服致しました。こちらサービスの牛丼大盛り3つですどそｺﾄｯ。あ〜あ、人生が二回あったら私も御社みたいな会社に入社したかったなぁ…」


ウェイトレスが常識人で助かったわ…
0331人間七七四年2021/08/29(日) 17:57:35.28ID:648c/fwz
歴史家の深い闇
天海＝明智光秀説
「光秀は生き延びて天海という僧侶になり家康を陰で操っていた」
光秀は明智城出身だが可児市には長山城しかない
恵那にある明知城の城主、遠山景行宗寂は明智光安(光廉)宗寂、三宅長閑斎とも称した
明智光秀が遠山家出身なら前半生が不明なのも当然である
本能寺のあと
妻、煕子の実家、妻木家は交代寄合、のち断絶
光秀の遠山家は明知城は廃城、明知陣屋は代官に任せた
左馬助秀満の三宅家は細川家の家老となり、のちに天草の乱で戦死した
これらの家が衰退していったのは天海が光秀ではないからである
光秀は土岐家と斎藤家の残党を迎え入れており、身内に甘い人物であった
0332人間七七四年2021/08/29(日) 18:01:38.70ID:648c/fwz
医師になるのは、めちゃくちゃ簡単だよ。
どんな馬鹿医大でも国家試験の合格率7割以上はあるし、自治医大以上ならほぼ100％。

弁護士の場合は難関ロースクールを卒業しても、国家試験を通るのは10%程度。

医師になるには金と時間がかかるが、試験自体は簡単。
うちは従兄弟三人医師になったが、英検二級すら落ちるレベルの頭だからね。

医師国家試験の合格率ランキング見てみ。
一番低い帝京大学ですら、79.4%。

奈良県立大以上の偏差値の25校は95.0％超え。

これのどこが難関試験なの？
医学部に学費を支払える財力のハードルが高いだけで、医師にはバカでもなれる。

弁護士、司法書士、会計士、英検１級あたりは、バカには絶対に無理。

まとめると
医師国家試験→バカでも受かる。しかし、医学部6年間で1,000万以上かかる学費のハードルが高い。
司法試験→ロースクール卒業しても、合格できるのはごく一部。非常に難関な試験。
司法書士→ロースクールに行かなくても受験できるが、難易度は司法試験並み。
英検１級→英語がずば抜けて優秀でないと合格できない。英語の偏差値100必要。（実際にはそんな偏差値はないが）
会計士→おそらく、最難関試験か。会計大学院修了者の合格率は7.6％しかない。
不動産鑑定士→鑑定理論が地獄。単体の科目としては最難関の一つ。経済学などは公務員試験より簡単か。
0333人間七七四年2021/08/29(日) 18:51:04.14ID:v51RUMyo
これ、完全に逆恨みの荒らしだよな？
人格攻撃云々言ってたけど、コイツが一番クソだせー奴だったと（笑
0334人間七七四年2021/08/29(日) 19:28:43.89ID:DfwESP7d
こういう荒らしは何かしら精神病んでるのかねぇ
哀れさすら覚える
0335人間七七四年2021/08/29(日) 22:42:19.36ID:JO3m+4IF
信忠スレにもやたら小説調の駄文連投するやつがいたけど
同一人物かねえ？

あっちは進行止まってるようだから、そっち行って盛り上げてこいよなあ
0336人間七七四年2021/08/29(日) 22:45:25.20ID:0AQZ0SU3
この板アレが発狂した時しか1日に何十レスもつかないよね
0337人間七七四年2021/08/30(月) 12:14:48.24ID:xmwkf9GF
ｆ
0338人間七七四年2021/08/30(月) 12:15:42.01ID:xmwkf9GF
当時の状況を少しでも調べてから発言しないと馬鹿だと思われるぞ
0339人間七七四年2021/08/30(月) 12:17:59.02ID:xmwkf9GF
つうか秀次の力を恐れる意味もないんだけどな。
だって秀次政権前提で進んでたし、有力大名も秀次に世話してもらってるし割と秀次政権は安泰だっただろう。伊達も本心は秀次派だろ？
最上も秀次派だし、東北安定してりゃ家康だって動けんだろ
0340人間七七四年2021/08/30(月) 12:18:48.16ID:+oslY4EB
そもそも家康だって秀次派だ
豊臣一門衆筆頭だからな
0341人間七七四年2021/08/30(月) 12:18:59.14ID:xmwkf9GF
晩年の秀吉は自分と自分のコピーの秀頼がかわいいだけの老人にすぎない
彼にとっては秀次どころか豊臣政権自体、秀頼の生存のためにはどーでもよくなっている
武家としての教育を受けていないってこういうことなんだろうな
0342人間七七四年2021/08/30(月) 12:19:26.15ID:xmwkf9GF
秀吉の頭の中だと
「家康が天下を取るには秀頼の権威が必要になる。だから最悪でも秀頼を殺すことは無い」
「しかし秀次が天下を取ろうと思えば日々成長していく秀頼が邪魔になる。おそらく秀頼は成人する前に病死ないし事故死させられるだろう」
以上から秀吉主観では秀次は絶対に生かしてはおけない存在で、家康はかまわないということになる
0343人間七七四年2021/08/30(月) 12:22:17.23ID:xmwkf9GF
本来の関白職は持ちまわり制だから後継者への移譲そのものが異例
だから従来の関白職と同一視することはできん。豊臣の関白は武家関白で世襲アピールの
ために移譲したのだから、できない理由はないでしょ、すでに異例な事やってるし
だから秀吉は秀頼を関白にすることはしなかったが、これを「できなかった」とする主張には賛同しかねる

鎌倉幕府を見る限り、将軍空位の時期も結構あるが、これは征夷大将軍よりも鎌倉殿という私的地位
が重要でこれで政権保たせていたから、諸大名に豊臣姓を与え、自らはその長者とする事で、そし
て諸大名が臣下の礼を取り、誓詞を交わしていただけで十分担保されると考えたのだろ
0344人間七七四年2021/08/30(月) 12:22:38.78ID:xmwkf9GF
名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/10/21(日) 00:52:43.02 ID:ZazY9GE8
秀吉の決定は秀頼成人まで関白は置かぬという話だったと記憶する
関ケ原以降に増長した家康によって公家衆に返還されたので武家関白制は
あいまいになったが、一方で家康も関白にはなり難いものになった
その上、豊臣家が本質的には摂関家の一つである事には変わらないまま
家康は将軍職を選ぶことになるが、家格は江戸時代を通して豊臣家を超える事は不可能となった
0345人間七七四年2021/08/30(月) 13:45:48.29ID:C/fGOt/n
秀次死後すぐ秀頼を関白にしておけばよかったのに
0346人間七七四年2021/08/30(月) 13:54:30.21ID:T9i7JEkx
関白職は幼少だとなれんぞ
建前でも成人した天皇の補佐役なんだから
0347人間七七四年2021/08/30(月) 13:58:25.94ID:T9i7JEkx
別に秀吉は家康を特別他大名と比べて警戒してもいないしなんなら政権の重鎮として重用してる
秀吉没後の揉め事は奉行らや毛利の蠢動のが大きいかな
0348人間七七四年2021/08/30(月) 14:01:42.94ID:dV/l8qPj
将軍だったら満4歳でもなれたのにな
0349人間七七四年2021/08/30(月) 14:33:54.24ID:BWk1lJMz
>>346
そんなもん秀吉が金と恫喝でもって脅せばどうにでもなる
0350人間七七四年2021/08/30(月) 15:02:03.66ID:xmwkf9GF
家格なんてのは氏も素性もない秀吉が朝廷官位の権威を借りて
諸侯を従わせるために無理矢理武家に当てはめたもので豊臣家の勢威が衰えれば大した意味は持たないし
家康は公家官位に土足で踏み込んで公家衆にも迷惑かけた武家関白なぞには興味がなく
正当な武家政権の復活を企図したんだろう
征夷大将軍になれば歴史の浅い武家関白制などより遥かに実績も伝統もある将軍の秩序で諸侯を統制できるし
将軍の権威などはしっかり実力をもって政権運営していけばいくらでも回復させられる

家康が関白を五摂家に返したのは興味がなかったのと、もともと秀吉1代限りで次は近衛に
譲ると約束したのを反故にしていたんだからその約束を履行しただけだろ
すぐにではないが秀吉に騙された近衛は後でちゃんと関白になってる
0351人間七七四年2021/08/30(月) 15:02:30.32ID:xmwkf9GF
徳川の将軍就任早いのを上げるとこんな感じだけどな
４代：１１歳
７代：３歳
１１代：１５歳
１４代：１３歳
0352人間七七四年2021/08/30(月) 15:15:29.25ID:xmwkf9GF
「秀頼をお頼み申す」についてなら家康は十分に秀吉との約束は守ってるでしょう。
本気で殺す気だったのなら10年も待たないし、国替えか浪人を追い出せば許すとかわざわざ勧告出す必要も無いんだ。
加藤清正が必死こいて作った延命の機会を無駄にした秀頼自身が愚か者だったとしか言い様がない。
0353人間七七四年2021/08/30(月) 17:16:55.58ID:dV/l8qPj
>>351
7代は満4歳数え5歳じゃろ？
0354人間七七四年2021/08/30(月) 17:17:21.38ID:2za0ZfxW
秀吉は織田家を屈服させて家臣団に編成できたのに家康は出来なかったんだな
0355人間七七四年2021/08/30(月) 17:22:42.33ID:dV/l8qPj
秀吉も信長が指定した後継者が若年とはいえ生きてたら屈服無理ゲーだったんじゃないすか
0356人間七七四年2021/08/30(月) 17:30:50.65ID:Z6jlgDlt
関白でもなく将軍でもないので
関ケ原後の秀頼と同じようになる
0357人間七七四年2021/08/30(月) 17:35:00.19ID:2za0ZfxW
信忠や秀次がいたら秀吉も家康も主家の家老として一生を終えてたよ
武家の棟梁は戦争に勝てること、子分の領土を保証すること、働いた子分に新たな領土を与えることが仕事だから
信長や秀吉が死んだ時点ではそれを行える実力者が求められていたということ
0358人間七七四年2021/08/30(月) 17:50:37.21ID:bA9qwIth
>>349
ならなかったんだよなぁ。
伝統と先例主義の朝廷からしたら豊臣が関白になることすら虫唾が走るってやつだった訳だし。
だから関白職に関する先例は秀吉にもどうしようも出来なかった。
いっそ関白は捨てて別の職を目指せば良かったんだが…
0359人間七七四年2021/08/30(月) 18:12:39.22ID:s1Sgf2Mm
早々に後継者を固定して将軍位を世襲させて実力主義を終わらせた家康はさすがよくわかってた
信長も家康も身内の統制に苦労したからね。秀吉が出来なかった経験だ
0360人間七七四年2021/08/30(月) 22:02:32.43ID:aCGm28J8
>>359
『六韜』を引いて「秀忠がウツケだったらさっさと潰して取って代わって良いぞ」と遺言したそうだが。
0361人間七七四年2021/08/30(月) 22:11:36.89ID:lRtLrUjJ
そういうエピソードは間違いなく創作と思った方がよろしいぞ
少なくとも出典追う癖はつけた方がよろしいかと
0362人間七七四年2021/08/30(月) 22:31:39.31ID:aCGm28J8
>>361
出典がアレなのは百も承知。
しかし「武野燭談」が成立した時代を考慮すると、妙な話だが却って真実性が感じられる。
江戸幕府の盛期、「将軍は別に徳川じゃなくても良いからよー」なんて台詞を臣下が勝手に捏造できるもんじゃないだろう。
根拠も無しにそんなことを書いたら確実に首と胴との泣き別れ、だ。
少なくともコアになる台詞を狸が吐いた、或いは吐いたと信じられていたと見るべきだろう。

江戸幕府永続の真髄は世襲制に在るわけじゃない。
将軍がどんな餓鬼でも馬鹿でも権力体として揺るがない、徹底した属人性の排除にこそ在る。
0363人間七七四年2021/08/30(月) 23:27:59.32ID:lRtLrUjJ
いや思わないしお前が根拠なしにそう思ったのをこっちに押し付けてくるな
0364人間七七四年2021/08/30(月) 23:33:28.76ID:lRtLrUjJ
史料の信憑性も考えずにそれっぽいこと言ったに違いないとかマジでふざけたこと言わないでほしい
別に徳川は毎年ご家庭一軒一軒訪問して焚書してる訳でもない、1700年辺りに成立したものからふざけた断定をするならまず史料の信憑性がどう断定されてるのか位は学んでほしい
0365人間七七四年2021/08/30(月) 23:56:31.42ID:VqTugORo
清華成の上格として中納言以上は大名を強制引退させて、定府勤務で内閣的な仕事に付くシステムにしてたらどうだろうか？
豊臣政権の権力なら徳川も秀康と秀忠と四天王ぐらいに独立分割出来そうだし
島津も義久(薩摩10万石)、義弘(大隅日向10万石)、以久(種子島1万石)、忠棟(庄内8万石)、/58万石、給人分26万石+蔵入地他と分解一歩前、、、()内は直轄地
0366人間七七四年2021/08/30(月) 23:57:13.77ID:VqTugORo
秀長も人格者みたいに言われているけど、ならかしとか言う強制高利貸しをやっていて
金に対して執着してたみたいだしな
同じくブレーンだった利休も金には汚かったみたいだけど、こっちは元々商人だしな
0367人間七七四年2021/08/30(月) 23:58:00.38ID:VqTugORo
『豊臣家が天下の主導権を握っている状態での、豊臣政権の存続』という意味でなら
一番可能性が高い選択ではあると思うね、秀次生存は
史実の様に譜代はいないわ、一門は壊滅だわ、子飼いは深刻レベルの対立抱えてるわ、
地方大大名の制御が死ぬほど面倒だわの状況で、政権の権威の象徴たる役職にすら
就任出来てない幼児が政権のトップに立つよりは余程ましだろう
ぶっちゃけ秀吉個人の感傷や思惑を抜きにすれば、秀次が有害レベルの当主でも
秀頼就任よりずっといいと言いきっていいレベルですらあるよ
0368人間七七四年2021/08/30(月) 23:58:20.30ID:VqTugORo
そもそも秀次後継パターンの場合、史実の奉行衆がその立場にいる事が
出来るのかどうか、少々怪しい（大老奉行制度自体がない可能性もある）
秀次は自身の家臣団を持っているから、秀吉死後は当然そいつらが政権中枢に入る
そこに秀吉側近の居場所があるかな、少なくとも肩身は狭くなりそう
秀頼の場合、本人が幼少過ぎて自前の子飼いを持てなかったから
秀吉側近がそのままスライドしただけだし（だから三成らが秀次を讒言説がある）
0369人間七七四年2021/08/30(月) 23:58:46.68ID:VqTugORo
秀次が素直に譲らなかった場合、秀頼は義祖父の家康を頼るだろう。
10年で政権中枢は秀次家臣団に移ってるだろうけど、
秀次家臣団で家康に対抗できるか。
史実では徳川派の最上とか伊達とかは秀次派だろう。
政権中枢から排除されてるだろう、秀吉時代の奉行衆はどう動くか。
0370人間七七四年2021/08/30(月) 23:59:20.73ID:VqTugORo
史料の信憑性も考えずにそれっぽいこと言ったに違いないとかマジでふざけたこと言わないでほしい
別に徳川は毎年ご家庭一軒一軒訪問して焚書してる訳でもない、1700年辺りに成立したものからふざけた断定をするならまず史料の信憑性がどう断定されてるのか位は学んでほしい
0371人間七七四年2021/08/30(月) 23:59:37.57ID:VqTugORo
信忠や秀次がいたら秀吉も家康も主家の家老として一生を終えてたよ
武家の棟梁は戦争に勝てること、子分の領土を保証すること、働いた子分に新たな領土を与えることが仕事だから
信長や秀吉が死んだ時点ではそれを行える実力者が求められていたということ
0372人間七七四年2021/08/31(火) 00:19:02.11ID:Wir0H4pa
オウム返し荒らしかぁ
自分が鳥頭なんですとでも言いたいのかな
0373人間七七四年2021/08/31(火) 00:21:38.01ID:KsCi9xrM
>>364
それが正に近視眼的思考停止。
二次以下の史料は信憑性が低い、で考えるのを止めるべきではない。

いつ、誰の手で、如何にして成立したかを掘り下げなければ見えるものも見えない。
成立期の自然／社会／産業／政治／軍事等の状況はどうだったのか、
筆者はどんな立場の人間で記述内容に対してどんな利害を有するのか、
筆者の自発意志で書かれたのかそれとも他者の指示によるものか、
等々考えるべきことを考えれば採るべき記事と捨てるべき記事は自ずと見えてくる。

考察するというのはそういうことだ。
0374人間七七四年2021/08/31(火) 00:25:00.23ID:wcXfCPBb
掘り下げとしてもド甘いにもほどがあるって言ってんのがわからんのか
お前の好みの話引っ張ってくるためだけに屁理屈くっつけただけじゃん
少なくとも史料比定の様子学んでたらあんな雑な方法でそれっぽい事言ったに違いないとか言えないわ
少しは反省くらいしろよ、お前割と前からずっと同じ事で他の人からも叱られてるのにまだ自覚がないのか
0375人間七七四年2021/08/31(火) 00:48:03.99ID:KsCi9xrM
>>374
人違いだよ。
誰と混同しているのか知らないが、覚えの無いことでキャンキャン吠えつかれても迷惑なだけだ。

それはそれとして、
少なくとも「文字になっていることの解釈」から一歩も出ようとしない貴公よりは物事を相対化して眺める術は身に付けている。
いつぞやの繰り返しになるが、物事は全て因果律の一断面だ。
史料であれば史料それ自体の信憑性がどうあろうとも因果関係を追うことで多くのことが分かる。
所謂文系脳と云うのか、貴公は「論理を積み重ねること」を忌避しているようにしか見えない。
0376人間七七四年2021/08/31(火) 01:19:28.16ID:wcXfCPBb
因果関係が必ずしも君の思ってるように繋がってるわけでもない
それこそ、何故か別のやつがふざけたこと言ってるのに対して注意してるのに割り込みましたとも言わずに反論してきて人違いだと言い張るようなのもいるくらいだ
自分なら因果関係を正しく見れるという思い上がりこそ、最も研究にあってはいけない思考だろ
逆説の日本史なりが史学者になぜ批判されたのかくらい、学んできたらどうだ
0377人間七七四年2021/08/31(火) 01:37:54.35ID:KsCi9xrM
>>376
因果律に関する俺の見方については各自の立場から批判があって然るべきだが、
少なくとも因果律の考察を放棄した貴公よりは上等であると考えている。
0378人間七七四年2021/08/31(火) 01:48:01.18ID:wcXfCPBb
実証から離れた論理はそれっぽいだけで、正しいだろうと比定できる根拠はなにもない、納得優先の独りよがりのものでしかない
史料の信憑性がありきで考えるべきで因果律だどうこう言い出すのははっきり言って陰謀論者と大差ない、井沢元彦あたりとどっこいだよ
どんだけ注意した所で浮かれた頭には入らないだろうが、お前は学んだ気になってるだけでその実何も学べてないまま天狗になってるだけだから、人にその寝ぼけた話押し付ける前にちゃんとなぜ史料の信憑性がここまで重視されてるのか、客観性と実証ってどういうことなのかから学び直してこい
0379人間七七四年2021/08/31(火) 02:00:52.41ID:KsCi9xrM
>>378
何度も云うが、史料の記事は無限に連続する因果律のほんの一断面の、そのまた細片に過ぎない。
その間を繋ぐものは論理しかない。
論理なくしては如何なる考察もあり得ない。

なに、論理と云っても大したことはない。
「必然」と「必然に近い蓋然」を積み重ねていけば良い。
但し。
基礎理論や思考の約束を身に付けていない貴公のような御仁には困難なことだろうが。
0380人間七七四年2021/08/31(火) 02:07:19.02ID:wcXfCPBb
お前がなんと言おうと、お前の論理というのは実証がなされていない妄想というものでしかない
因果関係がどうこういうならまず第一に理解しておかなければならない点をお前は学ばないまま喋っても片腹痛いだけだよ
お前にわかる気がないならそもそもこちらに喋りかけてくるな
0381人間七七四年2021/08/31(火) 02:19:19.41ID:wcXfCPBb
御大層な因果律の御高説の結果が
1700年辺りの記述でそれ以前の遡りの厳しい史料を
幕臣がこんな事言ったら首切られるはずなのに書いたから真実味がある
なんだから、どんだけ当人ののたまう因果関係とか言うものが贔屓の引き倒しで主観に偏ってて信憑性がないのかよくわかりますね
0382人間七七四年2021/08/31(火) 02:34:30.42ID:KsCi9xrM
>>380
軽薄な言葉遣いをしない方が良い。
先程から盛んに「実証」なる単語を振り回しているようだが、その定義は何か。
工学畠を歩く者から云わせて頂くと、実証とは現物、現実、或いは再現試験データによる証明行為のみを意味する。
貴公は史料の記事を何を以て「実証」すると云うのか。
貴公の主張は例えば考古学成果物や遺構や遺物によって「実証」されているのか。
貴公が語っているのは書面上の文字の「解釈」だけだろう。

歴史は決して再現できない。
厳密な意味に於いては実証もできない。
それでもそれを考察していこうとするならば論理を重ねていくしかないし、
その論理は普遍（＝不変）の基礎理論や物理法則に従うものでありさえすれば足りる。
0383人間七七四年2021/08/31(火) 02:52:47.31ID:wcXfCPBb
論理を本当に正しく使ってるなら上みたいな穴だらけの主張はしない、論理って言葉を主観の屁理屈の言い換えに使うなよ、虫酸が走るわ
堅苦しい言葉を使ってるだけでその本質をろくに理解もしないでいるだけの人間にはわからんだろうね、賢い言葉いっぱいつかえて偉いですねと褒められたいだけなら母親にでもやっときなさい、お前のその史料研究ろくに学ばないで唾吐くような態度にこちらはよほど腹立ってんだから
さっきも言ったが、理解する気が毛頭ないのに喋りかけてくるなよ、さらさらわかる気がないのにご自分の妄想は通せとわめき倒すわがままが通ると思うなよ
0384人間七七四年2021/08/31(火) 10:27:29.32ID:xniXoF5Q
ノルマさえこなせば裏で何してても知らない、というか確認できる余裕もシステムもない
っていう状態なのよね、秀吉存命時でも
そりゃまぁバレなきゃええやろの精神にもなろうよ
大坂城でも盗みやらが多発してたりと、秀吉政権は秀吉が直接見れない範囲はかなり風紀が乱れてる
0385人間七七四年2021/08/31(火) 10:27:55.22ID:xniXoF5Q
秀次が素直に譲らなかった場合、秀頼は義祖父の家康を頼るだろう。
10年で政権中枢は秀次家臣団に移ってるだろうけど、
秀次家臣団で家康に対抗できるか。
史実では徳川派の最上とか伊達とかは秀次派だろう。
政権中枢から排除されてるだろう、秀吉時代の奉行衆はどう動くか。
0386人間七七四年2021/08/31(火) 10:28:59.66ID:xniXoF5Q
三好長慶が将軍を追放して数年とは言え天下を維持した時から天下人は血筋じゃなくて実効的な力を持った者が務めることになっていたから

秀吉も長慶信長が踏んだ段階を踏襲して天下人になった。当然その後もまた別の実力者が天下人になることは想定していたのでは

むしろ徳川がその流れを止めてまた天下人を世襲することに成功した要因を考えた方がなぜ豊臣政権が終わったのかが分かるかも
0387人間七七四年2021/08/31(火) 10:29:41.17ID:xniXoF5Q
三好長慶も信長も当然自分の権力勢力の継承を目指していて、
そのための安宅冬康粛清だったり、佐久間信盛らの追放だったりするのだろうが、
結局その死後、家臣団の分裂によりその政権は崩壊した。
秀吉も秀次を排除したのは後継者を秀頼に一本化して豊臣家の分裂を回避するのが、
やはり意図としては大きかったと思うが、それでもなお家臣団は分裂した。

家康の場合は、既に元服し政務にも深く参画していた嫡子としての秀忠がいた事と、
家康の生前に既に秀忠の次の家光まで継承者として決定していたことが、政権の安定と
継続にとって大きかったのだと思う。
0388人間七七四年2021/08/31(火) 10:30:49.03ID:xniXoF5Q
徳川の成功要因は権力体（共同幻想）の意志決定に於ける徹底した属人性の排除にある。
世襲将軍と雖も共同幻想を構成する一装置に過ぎないというシステムを初期のうちに強固に組み上げてしまった。
その一方、徳川家康は死に臨んで世襲の自明性を否定する訓戒を秀忠及び側近に遺したとも伝える。

ここから貴論に従って考えを遡らせるならば
羽柴「豊臣」権力体短期終焉の根本原因が属人性の排除を成し得なかったことにあるのは論を俟たない。
で、権力体がその方向へ走るに至った決定的或いは象徴的な事案は何かということを考えあぐねている。

羽柴秀吉という個人が一装置を超えるカリスマを身に纏わざるを得なくなった契機ということなのだが…、
結局は「大返し〜山崎の戦に至る経緯の非常識性」、
謂わば羽柴権力成立そのものが短期崩壊の原因であるというパラドクスに行き着いてしまう。
0389人間七七四年2021/08/31(火) 10:32:53.32ID:xniXoF5Q
日本には明・朝鮮人が居てそいつらが秀吉の死を本国に報告する可能性が高く
、また朝鮮には明軍数十万が集結して日本軍を踏み潰そうとしているという情報もあった。
この中で家康筆頭の政府は「日本が敗走したという形にならないように撤退」するよう指示。
その結果島津が海戦で李将軍を粉砕した。
更に島津が交渉担当になって終戦交渉が始まる。
朝鮮には外交官姜より「日本の主導者は秀吉とは関係ない源家康になった」報告が入り
交渉は始まったけどうまくいかない。
その内、明・朝鮮が対馬を攻撃するとの噂が流れたりするも、
日本も「家康が都合の悪い前田利長・上杉景勝を朝鮮に出兵させる」と情報戦を展開する等ごたつく。
最終的にはなんとか収まった
0390人間七七四年2021/08/31(火) 10:34:09.96ID:xniXoF5Q
明の滅亡の淵源は所謂「北虜南倭」による疲弊にあるとも云われている。
大清グルンの勃興は正に北虜そのものだし、
豊臣権力の朝鮮侵攻は亜細亜史的には「倭寇的状況」と呼称される運動の文脈で捉えられている。
明の権力中枢の主観は措くとしても、最後までこの二つの要素に祟られたことは客観的に否めない。
しかもこれらの外寇自体もまた各々の本国における飢餓貧困に起因する。
中世に於ける地球寒冷化の影響の深さ広さはまことに測り知れない。
0391人間七七四年2021/08/31(火) 18:39:21.26ID:gNbzHlD4
>>360
それむしろ恫喝やん
0392人間七七四年2021/08/31(火) 21:02:13.47ID:TJ2xm+hi
>>385
秀次が生きてれば、秀頼の義父は秀次だぞ。
家康は秀吉の義弟だから、義理の叔父だな。
0393人間七七四年2021/08/31(火) 21:58:34.12ID:Ktficwut
そこの連投荒らしは昔書かれた他人の書き込み上げてるだけのクズだから、触らない方がいいよ
0394人間七七四年2021/09/01(水) 23:04:26.46ID:I+oZookQ
秀吉はどうすれば徳川の台頭を抑えられたのか？
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1592562643/
このスレの住人ときたら、「太閤殿下の遺した体制は完璧、ただ家康一人だけが性悪だったから
豊臣の天下が奪われた」という至極簡単な事実も認められない神君史観論者ばかりです
あんな低レベルなスレも関が原スレのように潰していただけないでしょうか？
0395人間七七四年2021/09/01(水) 23:07:55.75ID:I+oZookQ
俺が史料を解釈するに
毛利輝元を中心とした反家康勢力が家康の上杉討伐を好機だと勇足してしまったら
上杉討伐で東国勢が家康方として靡いてるのをみて戦況の不利を悟ったがひっこみがつかず
空気読めない石田三成らが岐阜周辺で徹底抗戦して壊滅したのをいいことに
責任をなすりつけただけとしか思えないのだが

毛利家の安国寺恵瓊などもお家を守るためにスケープゴートにされたんだろうねえ
織田秀信は周囲よ甘言にのせられてお花畑すぎるし長宗我部盛親はボヤボヤしすぎや

それ考えると西国に位置しながら断固として東軍につく腹積もりをしてた小早川秀秋の果断さが光ってくる
0396人間七七四年2021/09/01(水) 23:55:32.96ID:MfnpAU2R
こないだからよく荒らしが来るが、狂人は狂人を呼ぶんだなぁ
0397人間七七四年2021/09/01(水) 23:56:49.15ID:O9P4wbgC
>>394　>>395
表層の政治・軍事動向だけ切り出して突っついて何かが解るという軽薄な価値観はゲーム脳マンガ脳ラノベ脳の証。
0398人間七七四年2021/09/02(木) 10:04:51.54ID:Xa/BcFa8
目障りな存在だったんだろうな
逆に言えば滅んだからこそ、三成びいきが増えただけだろ
0399人間七七四年2021/09/02(木) 10:06:18.25ID:Xa/BcFa8
>>396
その代表が君なのか？
0400人間七七四年2021/09/02(木) 10:48:02.13ID:O5EWF//E
>>292
この輝元とともに隆景が名を連ねたり、我々という記述的にも
西国惣無事はあくまで隆景もいる前提な方が自然な気がするね
文禄3年に養子縁組した秀秋が、その後すぐ当主になって更に小早川家臣団を解体しきってほぼ完全に違う家状態にまで持っていくけど、ここに秀吉の意向はどこまであったのかとかってわかりますか？
0401人間七七四年2021/09/02(木) 20:20:15.43ID:MI/wLa4B
弾正忠家は分家で信秀の代で頭角を表したけど確かに織田本家というか岩倉織田氏は由緒あるね
例えば山内盛豊は岩倉織田の家老だけど貴になるのかな？
現在の感覚だと身分が高いと思ってしまうが多分昔の感覚と違うのだろう
当時の貴の人たちから見れば兄弟姉妹が読み書きできる階級でも秀吉は下賤からの成り上がりなんだろう
秀吉や秀長がはっきりと出自を記さなかったのは何故なのか
0402人間七七四年2021/09/02(木) 20:47:16.78ID:O5EWF//E
秀吉当人は自身を天皇のご落胤って言ってますよね
0403人間七七四年2021/09/02(木) 23:00:26.01ID:MI/wLa4B
織田家臣時代『出自がなんぼのもんじゃ、この世は実力主義だぜ』
天下人時代『やはり出自が良くなければ人は言うことを聞いてくれぬ。天皇の落胤だと出自を捏造するぜ』
0404人間七七四年2021/09/06(月) 09:28:11.56ID:2hT7+FvQ
>>392
千姫のことを言ってんじゃないの？
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