豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 17:49:42.67

>>18
そもそも秀次後継パターンの場合、史実の奉行衆がその立場にいる事が
出来るのかどうか、少々怪しい（大老奉行制度自体がない可能性もある）
秀次は自身の家臣団を持っているから、秀吉死後は当然そいつらが政権中枢に入る
そこに秀吉側近の居場所があるかな、少なくとも肩身は狭くなりそう
秀頼の場合、本人が幼少過ぎて自前の子飼いを持てなかったから
秀吉側近がそのままスライドしただけだし（だから三成らが秀次を讒言説がある）

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 18:58:48.28

器量でいったら十分あると思われる家康でさえ
反乱を抑えることができなかったんだから問うだけ無駄じゃないの
問題は秀吉の権力の継承に意義がつくかつかないかの差では

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 19:23:41.77

ただ秀次が後継だとすると、
朝鮮関係が非常にマズい事態になるぞ。
朝鮮が日本と講和する気になったのは「日本の支配者が秀吉とは関係ない徳川家康になったから」って報告とかが関係してる。
そうだとしても対馬攻撃の噂があったりと最悪な状態でおそらく秀次は朝鮮に行くハメになるだろうし、下手すると更に長期化した恐れもある…

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 20:21:12.93

十人衆ってネームバリューが今一だよな
機能してたのかよって

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 22:45:50.02

そもそも奉行衆ですら、秀吉の時代から組織として連携して仕事してたわけでも何でも無く、
個々で自分のナワバリ設定して勝手にやってたわけで

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 23:16:54.70

ノルマさえこなせば裏で何してても知らない、というか確認できる余裕もシステムもない
っていう状態なのよね、秀吉存命時でも
そりゃまぁバレなきゃええやろの精神にもなろうよ
大坂城でも盗みやらが多発してたりと、秀吉政権は秀吉が直接見れない範囲はかなり風紀が乱れてる

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 02:28:58.86

>>19
秀次政権の場合でも最大の問題は徳川家康ですからね。

何せ、当人が小牧長久手で惨敗してみるも哀れな状況で敗走したって事実がある。
ある意味史実の流れよりも、徳川にたいする風当たりが強くなると思うね。

家康は250万石で最大八万、秀次が動員して25万くらい「多分最大でそれくらい他に抑えもいるし」なら無茶な
口実でも徳川潰そうとすると思うぞ、三倍くらいだと達人ならって成るし。
家康其の儘では夜も眠れんだろ、なんせ野戦で襤褸負けした相手だ。

大坂の陣みたいに、無茶な言いがかりで徳川征伐が起きそう。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 03:34:00.60

>>26
いや家康は葛西大崎一揆の時は秀次の下で彼の補佐をしていて、一揆の収拾に成功させているし
両者の関係に特に問題はなく、また秀次事件の時、秀吉は徳川が秀次に付くことを警戒していた節があり、
秀吉がそう考える程度には両者は良い関係だったということだろう。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 06:47:50.39

>>24
そうとばかりでもないでしょ
関東東北取次も家康に加えて景勝のラインもあるし
島津の検知を幽斎と三成がやっていたり
朝鮮の戦目付も各軍複数で連署していたり
時間とともに萌芽は複合化して組織は結実する過程にあった

江戸幕府の老中制だって家光の側近からの発展だから制度化や組織の熟成には時間が必要

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 07:01:18.75

>>27
小田原の役でも秀次・信雄・家康が山中城あたりでクツワを並べてるね

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 09:16:57.18

秀次が生存ルートで頑張って、秀吉死後上手くいっても10年後にくる今度は秀頼への対応も難しいですよね。

秀次としては、さっさと秀頼に引き継いで逃げるかどうするか。下手するとクーデターとか内乱になりますし。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:13:35.88

当初の計画通り秀頼と秀次の娘を婚姻させてその跡取りを徳川の子と婚姻させる
結果徳川に乗っ取られて傀儡化するかもしれんが史実よりは百倍マシ

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:37:23.10

>>30
秀次が素直に譲らなかった場合、秀頼は義祖父の家康を頼るだろう。
10年で政権中枢は秀次家臣団に移ってるだろうけど、
秀次家臣団で家康に対抗できるか。
史実では徳川派の最上とか伊達とかは秀次派だろう。
政権中枢から排除されてるだろう、秀吉時代の奉行衆はどう動くか。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:45:01.83

秀頼が誕生した上で仮に秀次政権が成立したと得してもそれは内外から暫定政権とみなさざるを得ず、少なくとも当面は関ケ原までの家康政権がそうであったように、
その権威権力も限られたものにならざるを得なかっただろう。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:53:11.08

>>32
家康はむしろ秀次の統治の後ろ盾よね

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 14:03:05.06

つかまあ、秀吉晩年の段階では、秀次にせよ秀頼にせよ政権を回すなら
家康を後ろ盾にせざるを得ないだろう。秀吉だってそのつもりで徳川との
縁組を様々に進めたんだろうし。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 15:05:43.43

豊臣政権の十人衆
富田一白、佐々行政、寺西正勝、毛利吉成、堀田一継、石田正澄、片桐貞隆、石川光元、山中長俊、木下延重

毛利吉成だけやけに大身だな

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 17:20:05.66

秀次が存命なら秀頼の婚約相手は秀次の娘になってるんじゃないかなあ
秀吉が秀次の後を秀頼に継がせるつもりならその方が万事都合がいいし
その一方で史実のように淀と家康の縁組を指示する可能性はありうるが

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 18:36:23.93

>>37
それはまあ、そうだろうね、秀頼と千姫の婚姻は秀次事件の後に決まってるし
それどころか家康が内大臣になったのも大老奉行制度が出来て家康が筆頭大老に
なったのも全部秀次事件の後だから、秀吉が秀次の穴埋め役を
誰に求めていたかは大体想像がつく（利家も大納言に就任しているが）

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 18:36:24.14

>>37
それはまあ、そうだろうね、秀頼と千姫の婚姻は秀次事件の後に決まってるし
それどころか家康が内大臣になったのも大老奉行制度が出来て家康が筆頭大老に
なったのも全部秀次事件の後だから、秀吉が秀次の穴埋め役を
誰に求めていたかは大体想像がつく（利家も大納言に就任しているが）

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 10:19:48.56

三好長慶が将軍を追放して数年とは言え天下を維持した時から天下人は血筋じゃなくて実効的な力を持った者が務めることになっていたから

秀吉も長慶信長が踏んだ段階を踏襲して天下人になった。当然その後もまた別の実力者が天下人になることは想定していたのでは

むしろ徳川がその流れを止めてまた天下人を世襲することに成功した要因を考えた方がなぜ豊臣政権が終わったのかが分かるかも

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 10:22:35.66

>>27
家康は豊臣政権一門衆筆頭だからな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 14:24:55.76

三好長慶も信長も当然自分の権力勢力の継承を目指していて、
そのための安宅冬康粛清だったり、佐久間信盛らの追放だったりするのだろうが、
結局その死後、家臣団の分裂によりその政権は崩壊した。
秀吉も秀次を排除したのは後継者を秀頼に一本化して豊臣家の分裂を回避するのが、
やはり意図としては大きかったと思うが、それでもなお家臣団は分裂した。

家康の場合は、既に元服し政務にも深く参画していた嫡子としての秀忠がいた事と、
家康の生前に既に秀忠の次の家光まで継承者として決定していたことが、政権の安定と
継続にとって大きかったのだと思う。

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 18:21:29.02

>>37
秀吉が秀次を残すルートを選んだとしても
その秀次の後に秀頼に継がす事を諦めなければ
どのみち死後に内乱コースだろうなあ

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 18:38:14.99

大体名代とか正嫡が成人するまでの代理ってその後スムーズに正嫡に継承されないもんだしな
当人が身を引く気でも代理にくっついて栄達した周りが許さない。秀次になると都合の悪い連中が秀次を積極的に排除したみたいにな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 19:10:37.28

一番謎なのが秀吉が秀頼をあれだけ強硬に、秀次を殺してまで跡取りにした理由
自分の種じゃないことは淀が懐妊した時の記録的に分かってたはず
それなら秀次の方が血は繋がってるし良いのにな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 20:28:12.74

別に秀頼が実の子ではないなんてのはなんの証拠もないよ、扱いとしては常に秀吉の実子として扱われてる
いくらなんでも雑に語りすぎよ

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 20:37:46.05

家臣の中でも最古参ぽい蜂須賀、前野のうち
後者を秀次と一緒に潰しちゃったのも問題だよな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 21:26:22.07

>>40
徳川の成功要因は権力体（共同幻想）の意志決定に於ける徹底した属人性の排除にある。
世襲将軍と雖も共同幻想を構成する一装置に過ぎないというシステムを初期のうちに強固に組み上げてしまった。
その一方、徳川家康は死に臨んで世襲の自明性を否定する訓戒を秀忠及び側近に遺したとも伝える。

ここから貴論に従って考えを遡らせるならば
羽柴「豊臣」権力体短期終焉の根本原因が属人性の排除を成し得なかったことにあるのは論を俟たない。
で、権力体がその方向へ走るに至った決定的或いは象徴的な事案は何かということを考えあぐねている。

羽柴秀吉という個人が一装置を超えるカリスマを身に纏わざるを得なくなった契機ということなのだが…、
結局は「大返し～山崎の戦に至る経緯の非常識性」、
謂わば羽柴権力成立そのものが短期崩壊の原因であるというパラドクスに行き着いてしまう。

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 17:46:16.68

なに言ってんのか全然わかんない

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 18:19:56.91

難しい言葉を使いたいだけの馬鹿っているよね

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 18:24:28.10

>>47
最初はもう実子は諦めて秀次に豊臣を託すつもりだったからねえ
当然秀吉死後に豊臣政権を安定させるために秀吉が信用できる家臣たちを秀次に回して組織作りさせようとするわな
そこから一転して秀次を処分した結果、関白まで譲った身内を処分したことを周囲に納得させる正当性が必要になったから厳しくやらざるを得なくなったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 21:52:07.44

>>51
その肝心の秀頼に権威の象徴たる関白を継承できずに終わったのが痛すぎる
なる可能性がある、なれる立場である事と、実際になったは全く違うからな
というより、権威の象徴を関白にした事のデメリットがもろに出た
秀頼が就任可能年齢になる前に（前例がないという意味で）秀吉が死んだからな
この点将軍は便利なんだよな、権威の上では関白＞将軍なのは確かだけど
将軍は幼少でも就任出来るっぽいんで政権の権威を維持しやすいんだよ

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 22:23:30.51

将軍は幼少でもいいってのは鎌倉・室町の積み重ねがあったからな
いっそのこと豊臣家の家職も新設するなり独占しやすいものにすれば違ったかも
秀吉の関白就任ははたまたま転がり込んできたようなものだったし

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 23:28:01.74

どっちにせよ豊臣の実力が秀吉だけのものだからまるで安定しないのがなぁ
家が作れてない以上自分一人だけでなんでもできる秀吉じゃないと治まらん

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 23:37:57.85

幼少どころか別に他家の貴種でも別に構わんってのが便利よね＞将軍
江戸幕府でも宮様将軍制度が現実化しかけた事もあった訳だし

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:05:50.74

>>55
> 江戸幕府でも宮様将軍制度が現実化しかけた事も
それデマが記録されただけだぞ

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:07:42.38

>>56
え？そうなんだｗ
学研の慶喜の本とか、風雲児たちとかに堂々と書かれてたから知らんかったｗ

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:09:27.22

>>57
風雲児たちを信じるのは本当に止めたほうが良いぞ。アレはただのマンガだ。

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:17:57.82

>>58
んだなーすまん

**人間七七四年** · 2021/08/12(木) 02:46:48.15

学会員にとっちゃ、あんなもんでもありがたいんだろ

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 12:50:56.75

将軍とか関白とかの役職の前に、国をあげた大遠征が大失敗の途中でカリスマ的指導者が亡くなってしまったのが痛いよな。
ほとんど領土とかもなにも取れなかったわけだし。

遠征軍の引き上げと、慰労のための加増とか一時金とかを出して人心を惹きつけないと。
秀頼が成人してても大変な舵取りだったのだろうと思われる。

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 14:20:38.89

肥後の加藤なんかは財政火の車になってたし水夫なんかも連れてってて人手不足も激しかったね

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 14:22:58.93

まあ南朝鮮くらいは欲しかったよな最低

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 14:27:10.69

>>61
遠征しない方が戦果を挙げられるチャンスを簒われたと認識した有能大名の反乱を喚起するとか思わない？
今まで拡張システムできていた矛盾が噴出したら大坂役の数倍の戦乱になってたかもしれんし

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 18:12:40.90

秀吉の中で朝鮮出兵が目的と化してたのがマズい
戦争は手段であって目的であるはずもないのに。

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 19:39:17.90

>>64
そりゃ大名達が以前からしょっちゅう海外遠征してた国だったらそうかもしれんが秀吉が言い出すまでまで考えもしなかったんじゃないか？
まあ元寇の後に報復で半島に侵攻するか検討はされたけど結局実行されなかっっし

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 21:13:38.75

>>65
朝鮮侵攻は羽柴秀吉個人の耄碌・乱心の産物などではなくて惣無事と一体不可分の国策だった
－－という見方も有力なわけで、
その場合これが最初から「戦争を目的とする戦争」だったのは不可避のことと見るしかない。
となると、それを招来したのは惣無事の形態・方法論だったということになる。
政権倒壊の根本原因がそこにあるとすれば実に皮肉なことだと思わざるを得ない。

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 21:13:53.06

朝鮮人とは関わらない方がいい

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 22:20:05.85

朝鮮だったのは偶々一番手近なのがそこだっただけのことで、国外でありさえすれば何処でも良かったんだろう。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 00:09:09.25

そもそも「唐入り」だしなあ。朝鮮は通り道に過ぎない

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 13:47:39.25

便宜上当初の目的であった唐入りと呼ばれるけど
秀吉の目的自体も途中からぶれにブレてるよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 15:57:26.18

通り道に負けたってことやん

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:17:28.03

いや宗主国様からの大軍がやってきたから
それがなかったら今も日本の朝鮮県として存続しているよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:21:30.30

援軍のおかげでも勝ちは勝ちじゃん

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:22:02.23

朝鮮が降伏したと嘘の報告をした小西行長は、
その後明が降伏したと嘘の報告をする。
何も学んでいない…

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:25:05.82

>>71
目的はブレていない、と云うかブレようがなかったんじゃないか。
領土拡大や勝利よりも国外で戦争をすることそのものが目的だった筈だから。

惣無事とは、
中央権力体の超越的な暴力によって下位権力体群の暴力を封鎖すること－－だった。
しかし暴力の封鎖はしたが収奪・独占まではできなかった（できてりゃそれは近代国家だ）。
となると封鎖の時点で静止を強要された暴力装置群に残るポテンシャルエネルギーを何らかの形で解放・費消しなければ惣無事＝「豊臣の平和」は安定しない。
その為の政策の一つが「暴力の移出」即ち朝鮮役だった。
そして確かに厖大な暴力がそこで費消されたわけだから、一般には大失敗と評される朝鮮役も政治目的については一定の成果を上げたとも考えられる。

勿論そこに現出した地獄絵図はまた別の議論だし、
「成果」を手にしたのは豊臣権力体ではない別の者だったわけだが。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 17:14:31.37

まあ朝鮮軍自体は早期に壊滅していて
外交交渉も朝鮮は蚊帳の外だったしなあ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 17:37:48.07

最初は唐入り
次の目標は講話条件が認められなくての行動とブレてるよ
海外で戦争することだけが目標でした、なんて言ってる研究者も当時の史料からそう読み取れるものもない

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:24:00.96

>>78
表層の具象だけ切り離して見ても何も見えては来ない。
物事は根本から結果に至る構造として考えないと。

幾つかあるが、最も端的にはこれ↓かな。
https://i.imgur.com/z9QpOgE.jpg

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:32:35.03

誰の本よそれ
俺は本質だけ見れてるみたいな寝ぼけた事を言い出す前に出典と実証でしょ
陰謀論者と同じ事いいだしてんじゃないよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:39:10.69

>>80
藤木久志氏の『雑兵たちの戦場』。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:43:50.35

へー、藤木久志そんな論述してるんだ
そこだけ切り取ると随分ロマンだけで語ってるやばい人としか読み取れないな

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:56:51.58

ついでに
黒田基樹氏『百姓から見た戦国大名』。
https://i.imgur.com/mRHhis3.jpg

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 19:04:13.94

少なくとも小西が上げた偽の冊封リストに激怒した後、改めて秀吉が作った冊封リストがあることからも
秀吉がかならずしも慶長の役まで君の言ってるその海外で戦闘することが目的であるが続いてるとは頷きづらいな

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 19:44:06.67

>>75
小西の娘婿だった宗氏はその後徳川政権になっても
家光の代まで国書偽造を続けたとさ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 20:20:03.51

>>81
申し訳ないがその本の戦国認識はもう古い、相当古い。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 20:34:04.44

>>86
わかった。
2006年の著書だからこれが「古い」のはその通りとして、新しい認識だと；
ｲ)　「戦国」の定義は何か
ﾛ)　戦国状況は何故発生したか
ﾊ)　戦国状況は何故継続したか
ﾆ)　「戦国」は如何にして止揚されたか
の四点がどういうものになるのか御教示願いたい。
特に四点目は当スレの主旨に直結するものだから、是非。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 22:30:24.57

>>76の「惣無事」理解が古いってことだろ、たぶん
たしかWikipediaにも藤木説への批判が載ってたよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 23:49:57.06

>>88
その藤木説を流用してさらに酷い解釈したのが井沢元彦や百田尚樹、
　総無事令は明冊封体制打破して日本新秩序によるアジア解放のためだ、
と(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 00:05:29.81

>>88
キ印ホイホイのwikiは読みたくないが、読んだ。
これは惣無事「令」を巡る法規論の対立ですな。
要は形式論。

形式がどうあれ「豊臣」権力体がその超越的暴力による制圧（北條等）、恫喝（島津等）を通じて下位権力体群の暴力を封鎖した事実には変わりはない。
またそれ故にこそ「異なる手段における暴力の継続」（クラウゼヴィッツさんごめんなさい）とワンセットじゃなきゃならなかった、
という藤木説の本質に影響を与えるものではないんじゃないか、と。

これよりは、市村高男氏あたりがムキになって力説する権力者主導論＝「喰う為の戦争」論否定の方がまだしも説得力がある。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 00:06:50.78

>>89
馬鹿が伝染りそうだから百田や井沢には触りたくない。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 00:22:11.38

朝鮮出兵とか阿保なことをやってるから、
ダメになった！
よって糞吉<<家康

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 01:16:36.76

>>90
＞暴力を封鎖　←どういう意味？

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 01:19:33.53

>>93
「暴力」という術語の定義から説明する必要があるのか、
それとも、
　

　
　
　
　
釣りか？

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 01:26:42.66

えーと、、、じゃあ聞き方を変えよう
「封鎖」ってのは辞書とおんなじ意味で使ってんの？

［名］(スル)
１出入りまたは出し入れをできないように封じ閉ざすこと。「出入り口を封鎖する」「国境封鎖」

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 01:57:05.63

>>95
その通りですな。

惣無事はまた「喧嘩停止（ケンクワチヤウジ）」とも表現された。
必然か偶然か、喧嘩のことを「出入」と云う。
正に出入を止めること。
即ち、理由の如何を問わず戦争行為そのものの禁止。
日本国内における暴力発動主体は「豊臣」権力体以外には存在させないということ。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 02:02:44.05

附記。
敢えて封鎖という語を使ったのは、
暴力装置はそのままにその発動を封じ込めるという意味も込めた。
「収奪・独占までは…」というくだりで察しはつくと思うが。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 16:25:23.09

証拠不十分なのに前のめり過ぎ、という感想しかないな
特に>>90の又書き部分とかそれってあなたの(ry

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 16:57:09.12

>>98
>>79の写真の「むしろ国内の戦場を」以下のくだりを読めば藤木氏の論の核心部分であることは解ろうものを。
写真は同書の中の摘要部分であって実際にはかなりの紙数を費やして詳説している。

ついでに一言。
5ちゃんねるに於ける混ぜっ返しの常套句として「それ、あなたの感想ですよね」というのが乱用されているが、愚かなことだと思う。
情報提供スレ等ならばともかく、
当スレのような議論・考察スレで、どんなに稚拙だろうが浅薄だろうが自分の考えを自分の言葉で語らずしてどうしようというのか。
たとえ権威の説を引用しようともそれを咀嚼して内化した上で書くのがむしろ正道ではないのか。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 17:07:14.08

>>98
では当方からも質問。
証拠「十分」なところで考えられる豊臣権力体による天下一統の構造とは？
またその崩壊の構造とは？
貴論を伺いたい。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 17:14:30.95

自分の考えよりはまず何が主張の根拠になってるのかのが重要
それなしで自分の考えお出しするようなのはそもそも議論ではないかな
むしろ摘要部分ではなく詳説の部分が重要よね、筋道こそが重要なんだから

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 04:19:20.15

うるせえ例え話すっぞコラ

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 07:53:19.10

朝鮮遠征が豊臣政権に必須だったかはともかく、敗戦の途中で秀吉が亡くなってしまって後処理が大変だよな。
ある意味家康でさえ後処理を失敗して、関ヶ原を招いているからな。意図的かどうかわからないけど。
並大抵の手腕では解決できない。

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 09:05:19.61

そりゃ秀吉は唐入りについて何も言い残さず死んでるし政権の内部抗争で足の引っ張り合いはあるし
戦争の元凶である豊臣の看板のままじゃ撤兵まではできても和平交渉は難航するでしょう
むしろ関ヶ原で家康が勝って対抗勢力が一掃され
明と冊封関係を結んだことがあり印象が悪くなかった源氏将軍になったことで交渉が進展したのでは

この家康の将軍就任、朝廷からのプッシュ相当あったと思うなぁ
明朝鮮からの報復恐くて早く和平交渉進めてほしかったろうし

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 09:40:15.29

一応言うと、源氏姓自体は秀吉の意向で秀吉生前からなってるからね

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 12:40:05.34

>>104
秀吉が死んだ後は地獄の日程だからね。
日本には明・朝鮮人が居てそいつらが秀吉の死を本国に報告する可能性が高く、また朝鮮には明軍数十万が集結して日本軍を踏み潰そうとしているという情報もあった。
この中で家康筆頭の政府は「日本が敗走したという形にならないように撤退」するよう指示。
その結果島津が海戦で李将軍を粉砕した。
更に島津が交渉担当になって終戦交渉が始まる。
朝鮮には外交官姜より「日本の主導者は秀吉とは関係ない源家康になった」報告が入り交渉は始まったけどうまくいかない。
その内、明・朝鮮が対馬を攻撃するとの噂が流れたりするも、日本も「家康が都合の悪い前田利長・上杉景勝を朝鮮に出兵させる」と情報戦を展開する等ごたつく。
最終的にはなんとか収まったが。

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 13:56:38.21

>>1
石田三成の台頭だろうね
関ケ原の戦いでも三成がいなければ豊臣軍は負けなかった
西軍VS東軍の構図は間違いで実は三成VS反三成勢力だった

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 00:06:05.20

>>106
明にそんな余力は無いんじゃないかな
ただでさえ財政状況が悪かったのに朝鮮への援軍でより悪化したし
なにより日本との戦いに気を取られてるうちに満洲のヌルハチの強大化を見過ごしてしまったのが痛かった

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 00:20:39.49

明自体は実際余力ないだろうけど
日本側からはそんな内情わからないからね
実際どうかとどう見られてたかはこれまた別

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 00:31:04.36

>>107
浅いなあ。
>>1への答えとして「石田の台頭」を挙げるなら、
何故それは起きたのか？
石田は「豊臣」権力体の中で如何なる機能を担う装置だったのか？
それを必要とした権力体の構造とは？
その構造は何に根差すのか？
－－と考察を進めなければ原因を論じたことにはならないだろうに。

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 00:32:56.83

でも秀吉死後の諸大名の行動とかみても
その辺りの危機感が余り感じられないような

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 05:03:17.11

>>43
これが難しいね。
秀次自身が諦めても、秀次が率いるこういった連中が諦めない

木村重これ、前野長康、池田輝政、田中吉政、前野景定、白江成定、
熊谷直澄、粟野秀用、一柳可遊、一柳直盛、服部一忠らが引退を許さない。

だから、内紛になる可能性は高いと言わざるを得ない。

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 05:50:42.39

秀頼が元服の年齢まで無事成長したとしても秀次まだ40くらいやしな・・・

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 05:52:02.38

>>112
ただ、結果論になってしまうが宗家内紛の御家騒動の方が
史実の御家滅亡よりは豊臣宗家存続の可能性は髙かったように思えるな
政権自体は室町と化すかもしれんが、それでも崩壊よりはマシだ
まあ我が子がかわいいってのはわかる、わかるんだが…やっぱ生まれるタイミングが
あまりにも悪すぎるよ、秀頼は
なんでよりにもよって秀次に一旦家督継承した後に誕生しちゃうかな

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 05:54:53.55

>>114
明らかに高いと思うわ
なんせ秀次は跡継ぎ量産マシーンだから秀次がどうこうなっても代わりがいるから

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 06:00:33.57

>>108
ヌルハチが蜂起していたら嵩にかかった交渉も出来たんだろうけど、目立った反乱が無いと中々ね…
下手すると国内のガス抜きに日本攻撃なんてする危険性もあったし(相手が暴君ほどやる可能性高い)

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 06:33:49.33

>>116
皇帝自体は政治に全く関心がない万暦帝だから
日本征服なんて考えないだろうけど
政権争い次第かな

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 11:30:01.58

こんな感じの流れだっけ

秀吉が朝鮮侵攻
↓
明が主力を出して助ける
↓
満州族に勝てなくなる
↓
明滅亡

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 15:02:43.38

>>118
単純化しすぎ。明滅亡の直接的な原因は崇禎帝の時代の全国的な飢饉によって国内に多くの反乱が
起こったことであり、明を亡ぼしたのは李自成。秀吉の朝鮮出兵も清の勃興も明にとっては基本的には
辺境の出来事でしか無かった。