豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 20:34:33.23

提示する際に自分でも史料の信憑性の検証しなきゃいけないのは当たり前だし、批判してた人も襲撃側に摂州が入ってるほど噂としての信憑性の低いものを用いるなって、これまたさんざっぱら言ってたよね
それらをずっと無視してる時点で批判もろくに聞く気がない、自分の主張に酔ってるだけって言われて然るべきじゃないか？

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 21:05:45.07

七将の三成襲撃事件と言うけど実際には加藤清正らは三成を捕縛しようとしただけの事
つまり実際の戦闘はないからな
日記などには書かれていないケースもあるのは仕方ないよな

まあでもいろいろなものにこの件は記述されているからな

七将の三成襲撃事件はあったとして問題なのはその七将が誰かであろうよ
七将は『関ヶ原始末記』を典拠とした説で､『徳川実紀』などでも同様の構成である｡
『慶長年中卜斎記』では池田輝政が消えて脇坂安治が加えられている｡
1599年（慶長4年）閏3月5日付徳川家康書状の宛所と比べてみると池田輝政と加藤嘉明が除かれ､新たに蜂須賀家政（阿波徳島城主）、藤堂高虎（伊予宇和島城主）が加えられている。

『義演准后日記』の慶長4年閏3月10日条には､石田三成の佐和山城隠居にかけて、「大名十人とやらん、申し合わせて訴訟すと云々」と記されている。

この事件は西軍のやる気のなさと中途半端な態度を取った大名らの理由つけにもなる

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 21:12:34.25

『村井勘十郎覚書』
殿様逝去三日の七時より世上騒出

『言経卿記』
「一昨日ヨリ大坂ニ雑説有云」「大野伊兵衛尉大坂ヘ下向也トテイトマコイニ來了、雑説ニ付テ下也云」（３月２９日）
「石田治卩少輔入道、去四日ニ大坂ヨリ伏見へ被行也云、今日も騒動了」

石田三成は伏見に逃げて家康により和談が成立。
三成は五奉行の座を退き、閏3月10日、佐和山城に帰城した。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 21:22:08.32

この事件は家康により仕組まれた部分がある
細川忠興はこの事件前に家康より豊後国内に6万石を加増されていた
また事件の前の年
徳川家康は同年10月から12月にかけて京極高次、細川幽斎ら諸大名を訪問した
また水面下で福島正則、黒田長政、蜂須賀家政ら武断派諸侯と婚姻関係を結ぼうとしていた。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 21:22:18.55

石田治卩少輔入道って石田は入道してたのか
大徳寺と信仰あったみたいだしそこかな

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 21:30:03.18

また書かれてないことを勝手に妄想で埋めてくやつ出てくるし、なんなんだよ今日は

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 22:24:04.92

>>181
黙れよ。お前みたいな臭い爺さんは糞して寝ろ

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 22:49:10.51

>>179
研究と史料の関係は裁判と証拠の関係に近いんだわ
関係あるように見える事例「だけ」引っ張ってきてほら、疑惑あるでしょは通らんのよ
直接仕組んだとわかるものもないのにその手のことするのは、いわゆる陰謀論でしかないの、わかる？

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 00:04:19.61

>>175
提示されてる史料が現代、若しくは戦前の陸軍研究所とかが作ったものとか、幕末期なら兎も角
言経卿記にしろ卜斎記にしろ同時代の史料だから疑う事が難しい。
確かに、それらは伝聞情報かもしらんがこの時代の史料は当事者(徳川や毛利、七将らの史料)を除くと伝聞なのは当たり前。「伝聞だから」で排除してたら研究の余地は無くなる。小説家は喜ぶかな？
最近は小さなところをつついていかにも史料批判してます、みたいななんちゃって研究書が多いけどそのレベルにはなりたくないね。

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 00:19:02.17

>>183
実にくだらん言い訳
反論するなら物証を持ち出すなり、矛盾点を指摘するなりで反論しろよ
関係あるように見える事例を否定できるだけのものでも引っ張って来いよ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 00:24:34.13

>>185

＞細川忠興はこの事件前に家康より豊後国内に6万石を加増されていた

＞また事件の前の年
＞徳川家康は同年10月から12月にかけて京極高次、細川幽斎ら諸大名を訪問した

＞また水面下で福島正則、黒田長政、蜂須賀家政ら武断派諸侯と婚姻関係を結ぼうとしていた。

それとこの事件とどう関係があるのか、お前の脳内ソース以外の理由を述べよ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 00:37:41.09

むしろ因果関係の証明をせにゃならんのは主張者側なんだわ、これをくだらないとか言い出す時点で、正直ろくに論理思考を指導教員なりから学ばなかったのかと疑う

そして伝聞情報に明らかに事実と異なる情報が混じってるレベルの情報を、信用できるとするなら補強史料なりが必要だろうが、それを持ってこない時点でやっぱり牽強付会に過ぎる
伝聞だから駄目なんじゃなく伝聞な上に正確な情報じゃないのがわかってるものをゴリ押ししてるからだめって言ってんの

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 01:40:20.48

>>187
だからお前の抽象論なんざどうでもいいんだわ
何処がどうデタラメなのか指摘してみろよ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 01:51:56.74

前年細川らが加増されたことや諸侯を訪問したことなどを家康が事件に加担した理由に述べてたけどそれらは全く因果関係の認められてないものだろって他の人にもツッコまれてるでしょ
これが関係するんですと言い張るならそれを証明する史料を出さなければならない、少しはものを考えてから喋りなさい

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 01:54:45.12

コーヒー飲んだ後車運転して事故ったからコーヒーは飲んだ人の判断能力を鈍らせるとか言い出す間抜けがいたら、判断能力の低下とコーヒーの因果関係の証明しろとしか言えないだろ
そのレベルの話をお前はわからんと喚いてるんだよ、クソガキ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 02:20:00.36

実際というか結局、三成が逃げまわってたっていう史料はないわけだよね？
三成が大阪から伏見に移動したことを、『逃げた』と小説よろしく解釈しただけの話だわな

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 02:34:12.44

>>189
まあ代表的な事件だけ出しておいたけどわからなかったようだね

しかしお前はマジでなーんも知らないのな
屁理屈だけは御大層なものだが

ただ代表的な4人と家康との交流だけ書いておくな
その他の3人も似たり寄ったりだけどな

加藤清正
慶長3年（1598年）、秀吉が死去すると、五大老の徳川家康に接近し、家康の養女を継室として娶った。
慶長4年（1599年）3月28日、前田利家が死去すると、福島正則や浅野幸長ら七将の一人として石田三成暗殺未遂事件を起こし、これに失敗するとさらに家康への接近を強めた。

福島正則
正則は石田三成らと朝鮮出兵を契機としてその仲が一気に険悪になり、慶長4年（1599年）の前田利家の死後、朋友の加藤清正らと共に三成を襲撃するなどの事件も起こしている。
この時は徳川家康に慰留され襲撃を翻意したが、その経緯から家康の昵懇大名の一人となる。
また、姉の子で正則の養子になっていた正之と家康の養女・満天姫との婚姻を実現させた。これは諸大名の私婚を禁じた秀吉の遺命に反するものだった。

細川忠興
文禄4年（1595年）の秀次事件では、秀吉の甥・豊臣秀次に借金があったために秀吉に嫌疑をかけられたが松井康之が奔走し、金子を用立て秀吉に返納した。この時に金子用立てに力を貸したのが徳川家康である（『細川家記』『松井家譜』）。
慶長3年（1598年）8月に秀吉が死去すると、石田三成らと対立し、徳川家康に誼を通じた。慶長4年（1599年）には加藤清正・福島正則・加藤嘉明・浅野幸長・池田輝政・黒田長政らと共に三成襲撃に加わった。
同年、豊臣家の大老の筆頭であった家康の推挙で、丹後12万石に加え豊後国杵築6万石が加増され、城代として重臣の松井康之・有吉立行を置いた。これにより、都合18万石の大名となった。
徳川家康からの「味方につけば丹後の隣国である但馬一国（10万石）を進ぜよう」という言を受け慶長5年（1600年）の関ヶ原の戦いでは東軍に与した。
このとき、豊臣恩顧の有力大名である上、父と正室が在京していたため、その去就が注目されたが、東軍に入ることをいち早く表明したため、他の豊臣恩顧の大名に影響を与えたと言われている。

黒田長政
慶長3年（1598年）8月、秀吉が死去すると、三成ら文治派との路線対立から五大老の徳川家康に接近し、先に結婚していた蜂須賀正勝の娘・糸姫と離別し、家康の養女の栄姫（保科正直の娘）を新たに正室に迎えた。
慶長4年（1599年）閏3月、前田利家が死去すると、長政は福島正則や加藤清正ら武断派（いわゆる七将）と共に三成を襲撃した。この頃、根岸兎角ら優秀な鉄砲の遣い手を多数召抱えている。

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 02:36:29.54

しかしここの三成襲撃事件なかった派のアホってマジで話にならんよな
ただのバカだろうよ
話すだけ時間の無駄だと理解したわ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 02:56:20.57

交流があるから事件と関わったっていうバカな主張繰り出すばっかりで肝心要の因果関係も出さないし、ほんとに脳タリンなんだな君

歴史僕こんなに知ってるよって浅い知識でイキる前にまず、論理的思考くらい培ってから人と喋ろうとしな
ここの人間はお前が言ってる程度のことは知った上で、それらはよく言われるが本当に正しいか、史料の信憑性や研究の動向を追って喋ってるんだわ
んで、その程度のことを知ってるのもスレ遡って読んでりゃわかる程度のことなんだわ
研究読まないスレがどういう流れを踏まえてるのかも知らないでバカ晒してるの、みっともないよ？

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 03:37:31.67

>>194
だからな、交流とかいうレベルじゃねーんだよ
マジでアホだよな、お前は
家康は文禄4年（1595年）8月に禁止と定められた、合議による合意を得ない大名家同士の婚姻を行っているんだよ

豊臣秀吉の死後、内大臣の家康が朝廷の官位で最高位になり、また秀吉から「秀頼が成人するまで政事を家康に託す」という遺言を受けていたため五大老筆頭と目されるようになる。
また生前の秀吉により文禄4年（1595年）8月に禁止と定められた、合議による合意を得ない大名家同士の婚姻を行う。婚約した娘は、全て家康の養女とし、その内容は次の通りである。
伊達政宗の長女・五郎八姫と家康の六男・松平忠輝。
松平康元（家康の甥）の娘と福島正之（福島正則の養子）。
蜂須賀至鎮（蜂須賀家政の世子）と小笠原秀政の娘（家康の外孫で養女）。
水野忠重（家康の叔父）の娘と加藤清正。
保科正直の娘・栄姫（家康の姪で養女）と黒田長政（黒田孝高の嫡男）。

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 03:44:25.19

あー、その私婚事件についても散々ここで話されてるし、合議も秀吉の遺言じゃねーよねって話もしてあるの
こんだけ言われてるんだから少しはスレ遡ってどんな話あったのか確認する程度のオツムもないの自分で証明してくれてありがとね
そもそも政務任された家康がその補強のために行う婚姻はおかしくないって主張する本多隆成氏などの研究者もいるんだわ

その上で、三成襲撃に直接関わったと確認できる史料なんかねーだろって話もしてんの

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 03:48:56.96

この研究者からの主張ですとかこの史料から引っ張ってきたとか一切出ないで、ウィキペディアやら参考文献も書かないyoutubeの歴史まとめレベルの情報しか出てこないんだが、お前ろくに研究1つ読んでねーだろ
性根叩き直してから出直してこいクソガキ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 09:21:32.70

三成襲撃事件があったか無かったかと言うと
無かった事は間違いない。
何故なら三成は閏三月四日に伏見に逃げており
大坂の襲撃は失敗してるから。
存在しない人間は襲撃できない。
三成が伏見に逃げ込んだ理由は襲撃計画を知ったからという逸話以外存在しない以上、これを前提にするしかない(また、それ以上説得力のある説が存在しない)
またこれは単純な訴訟沙汰でも無い。
伏見で三成は毛利に挙兵依頼、立て篭もり、小規模な軍事行動とかなり危険な活動に立てる。
そして京・大坂は武装兵が溢れて危険な空気になっていた。

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 11:02:19.21

挙兵を依頼したってのも、別の時期に書かれた書状だろって指摘を研究者の研究付でされてるよね？
なぜその辺りに明確な反論をしないで自分の願望だけを垂れ流すの？
議論をしたいんじゃなく思い込み垂れ流したいだけなら荒らしと変わらなくね？

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 11:16:41.37

>>198
キミって、前スレで散々嘘ついて、史料・論文を一つも出さないで独り言を繰り返してる人だよね？
使ってるフレーズですぐわかる

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 12:59:30.75

>>199
この書状(46号書状か)を慶長五年とするのは白峰氏なんだろうが、無理がある。
一つ目は、この書状が西軍蹶起の挙兵だとすると毛利が主導者だった証になる。そんな危険な書状を毛利が残すだろうか。
二つ目に、当該書状では三成が小西と寺澤を輝元に送っている。佐和山で謹慎していた三成がどうしてこの二人を送れたのか。
仮に友情が三成を助けたとしても、問題がある。
ここにある寺澤は寺沢正成の事だろうが、彼は確かに小西の友人ではあるが慶長四年四月から徳川派に転向してる(関ヶ原では東軍に与する)
そんな男を急使に立てるだろうか。三成らが見抜けてなかったとすると要は西軍の挙兵は徳川の周知だった事の証拠にはなるので確かに小説の題材にはなるが…
三つ目は、この書状では「増田長盛が昨日、徳川と上杉の縁辺が整ったと言ってきた」とある。
慶長五年六月だとすると上杉討伐が決定されていた筈でこんな話がくる筈が無い。長盛が嘘を言ったとしてもそんな嘘を言う理由は相当難しい(敢えて考えると、西軍蹶起を止めようとしたのだろうか)
この様な点から、慶長五年ではなく慶長四年に書かれたものであろう。
伏見に逃げた三成からの挙兵要請を受諾していてもそこまで問題は無いからである。何しろ敵の七将は武力行使をしてるんだからね。

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 13:20:08.34

白峰氏は三成を贔屓にしとる節があるしね。
彼がこの書状を1600年とするのには、
一つは関ヶ原は毛利が主体となってるという主張。
それよりも大きいのは、関ヶ原の西軍挙兵は徳川の策謀の結果であるって言うことか。
何しろ東軍の寺沢が三成らと行動してたんだ。
だから上杉討伐は家康の陰謀だと。
このスレでもそういう主張の人が多いってことなんかなぁ。

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 13:28:52.86

>>201

> >>199
> この書状(46号書状か)を慶長五年とするのは白峰氏なんだろうが、無理がある。
> 一つ目は、この書状が西軍蹶起の挙兵だとすると毛利が主導者だった証になる。そんな危険な書状を毛利が残すだろうか。
> 二つ目に、当該書状では三成が小西と寺澤を輝元に送っている。佐和山で謹慎していた三成がどうしてこの二人を送れたのか。
> 仮に友情が三成を助けたとしても、問題がある。
> ここにある寺澤は寺沢正成の事だろうが、彼は確かに小西の友人ではあるが慶長四年四月から徳川派に転向してる(関ヶ原では東軍に与する)
> そんな男を急使に立てるだろうか。三成らが見抜けてなかったとすると要は西軍の挙兵は徳川の周知だった事の証拠にはなるので確かに小説の題材にはなるが…
> 三つ目は、この書状では「増田長盛が昨日、徳川と上杉の縁辺が整ったと言ってきた」とある。
> 慶長五年六月だとすると上杉討伐が決定されていた筈でこんな話がくる筈が無い。長盛が嘘を言ったとしてもそんな嘘を言う理由は相当難しい(敢えて考えると、西軍蹶起を止めようとしたのだろうか)
> この様な点から、慶長五年ではなく慶長四年に書かれたものであろう。
> 伏見に逃げた三成からの挙兵要請を受諾していてもそこまで問題は無いからである。何しろ敵の七将は武力行使をしてるんだからね。

こういう反論を本来は>>202が自分で出さないから揉めた訳でしょ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 13:57:07.96

>>201と>>202は自演
...の人ね

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 14:44:52.00

>>198
一連の事件それを含めて三成襲撃事件だろうよ
だからあったと主張する意見も通るだろうよ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 15:05:35.22

>>196
伊達政宗除いて残りは７将候補だからな
十分に間接的な関与はあるだろうな
頭に血が上るとまともな判断ができなくなるよ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 15:23:32.00

間接的に指示しましたなんてわかる史料もなければ、七将以外とも普通に交流もしてるな
それをわざわざ七将のみ書き立ててほら関係してるでしょは通らないと言っている
頭に血が登るではなく、ろくな証拠にもならないもので断言するアホに憤ってるだけ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 15:28:56.48

七将に指示してたなり言いたいならまさに七将に三成襲撃指示出してる史料なりを出さなきゃだめだろ
それも出さないで自分の主張に都合の宜しい部分だけ書き出してるののどこが客観的な書き方なの？
それとも都合の悪い文書は全部家康が消したんだ！だから証拠ないけど俺ならわかるとか例え話みたいなこと言い出す気か？

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 15:37:57.51

ダメだこりゃ（いかりや風）

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 15:56:39.83

呆れてるようで悪いが、このスレは前からこの手の話してるし毎回そこで間接的に関わってたとか言い出すアホはろくな史料も研究も出してこないんだわ、少しは遡って読んだら？

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 15:57:48.46

>>209
研究者の著書や論文の名前出して、自分に都合の良い嘘ばっかり言ってる人もいるけど、あなたの場合はそもそもそういった書籍すら読んでないでしょ？

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 18:31:46.26

研究やら論文も読まないで、なんならその手法も知らないで何か語れると自惚れるバカが毎回湧くのはなんなのかね

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 21:12:50.44

>>212
ゲームやらマンガやら、低俗なメディアの影響だろうよ。

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 08:32:42.59

>>212
でもここ５ちゃんねるだぞ
何で君は研究室で勉強してないの？
どこ大学のどこの研究室やゼミなの？

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 09:35:48.29

5chを言い訳にしようとするやついるけど、自分がそれなりに興味のあるもんろくに調べることすらしないで何なら調べるんだよ、興味あるもん調べるくらい遊びの範疇だろ
つかせめて窘められたら素直に引っ込めよ

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 09:38:06.99

自由に語ると無責任に語るは全然違う行為だし、少なくともこのスレはそれなりに調べた上で語ろうって人間のが多いな

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 09:59:47.70

>>214
いや、マンガとか小説とかゲームの武将キャラの話がしたいなら別板で好きなだけどうぞ、って話だよ。
少なくとも、史実に基づいた話をしたい人が、あーでもないこーでもないと楽しんでるわけだから。

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 12:54:53.03

>>198
そんな理由で三成襲撃事件がなかったと主張する事はできないだろうよ
書き直しを命じる

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 13:02:50.19

>>207
交流はともかく合議による合意を得ない大名家同士の婚姻は伊達政宗除いて七将だけだからな
その反論は普通に通らないぞ

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 14:20:49.67

>>219
そもそも「七将」なるものが誰7日固定化出来ない、架空の存在でしか無い

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 14:21:12.66

>>219
合議による合意を得た大名家同士の婚姻（もちろん一方は徳川家縁故）て、どこがあるの？

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 14:33:31.40

唐入りの件で騒動起こしそうなのを予め止めるために婚姻しようとしたかもしらんし
婚姻止められたのを遺恨に思って自発的にしたかもしらんし
それだけだと因果関係の証明になってねーよ

直接仕組んだとわかる史料はないんだろ？

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 21:36:45.06

>>220
わけわからん、誤字なのか？
もう一度書き直せ

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 21:46:11.06

>>222
史料にこだわるね
そんなに都合よく何もかもが資料になるかよ
俺は家康が七将に三成襲撃を命じたとは一言も書いていないからな
誤解はするなよ
ただこの時期に反三成派の七将らと家康が接近して理解を示していると言いたいだけだ

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 21:48:26.63

>>217
いや研究とかだったら大学でしろよここは5ちゃんねる
別の板も何もここでやる板なんだからｗ

お前ひとり浮いてるんだよ

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 21:50:50.85

別に接近してると言いたいならそれでいいよ、そこ否定する気はないがな
この話は元々七将襲撃を家康が仕組んだとか言い出したのから始まってるんだから
あと史料にこだわるのが研究の基本やから、なんでもかんでも都合よく史料になるかよじゃなくそういう史料がない限り断定しないのが研究の常道よ

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 21:53:09.89

研究を読んだり研究に沿って話すのは大学以外の趣味でも匿名でもできるしここでそれなりにやってることだぞ
なんで研究は大学だけとか研究は趣味にならないとか勝手に思い込んでるかしらんが

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 21:57:58.56

>>225
自分が知識・情報がないだけの話じゃん
なんでレベルの低い奴に話を合わせなきゃならんの？（笑

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 22:07:24.39

ここは5chなんだから、俺のわからない話はしないでくれよ、って言われてもなぁ（笑

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 22:09:43.96

>>228
何でレベルの高い人間が研究室ではなく５ちゃんねるでマウントとっているんだｗ

>>229
他人の言葉じゃなくて自分の思考で述べることできない雑魚に何言われてもなぁｗ

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 22:17:17.60

>>230
この話自体が不毛だよね？
そもそもこの議論いる？
議論してるのなら、要求されたものを出せば問題ないのでは？
出せないなら引っ込むべきだし、『5chなんだから難しい事いうな』というのはおかしいと思うよ。

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 22:30:15.55

>>225
全くだな
学問カテゴリの歴史板と違って、なぜここが趣味カテゴリの板なのか判ってない奴が多すぎるわ

あと研究の常道というのも全然違う、日本の歴史学者（日本限定ね）がそれに凝り固まってそう思い込んでるだけ
これには理由があって明治時代のお雇い外国人で歴史学者のリースがたまたまランケの弟子だったため極端な文献史料至上主義者だったから
このリースに教わって、この手法こそ唯一絶対正義だと刷り込まれた者がまた別の場所で歴史学を教えるという感じでこの手法だけが広まり
それが一旦権威となって固まってしまうと外圧無しには覆せなくなる日本人の悪癖もあってずっと続いてるだけ
日本史ってのはそれ自体が当然ながら日本だけのガラパゴス分野なので130年前の呪縛が未だ溶けてない

この点世界史はだいぶマシなんだけどね、世界の歴史という分野の性質上、他国の歴史学者の研究も無視できないわけで
実はランケ学派が欧州ではかなり批判されてることや、その批判的な立場の学者の研究も入ってきて、
本当にリースのこの手法でだけ良いのだろうか？他の方法もあるんじゃないか？と問い直すことも出来た

一番馬鹿馬鹿しいのが
仮に明治に最初に来日したのがリースじゃなくて他の学派の学者だったら、ここの奴等も今頃別の事言ってるだろうってことｗ
なんなんだろうね、自分が学生時代に教わった手法が唯一無二の絶対正義で絶対ここから動かないぞみたいな発想
権威主義なのかね？130年前の欧州でも実は権威のひとつにすぎないのにね、たまたま日本に伝わったのがそれだったというだけの話でさ

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 22:37:11.29

>>232
一番馬鹿馬鹿しいのは、キミだと思うよ
これは満場一致だと思う

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 22:44:51.99

史料で担保もしない証明でどんだけアホなこと言い出すのか見ものやね

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 22:48:59.26

そんな難しい話じゃないと思うんだよ。
このスレに書き込んでる人は、程度の差こそあれ、基本的には史実に基づいた話をしたいのは確かでしょ？
で、その根拠は何なの？って話。
原文を文法通り口語訳を付して説明できればいいんだろうけど、それは流石に難しい。
次が、研究者の著書や論文を引用するケースだよね。
これ以外に、史実に近づけた議論はできないと思うんだけど、どうだろうね？
そもそも『史実とかどうでもいいです』って話なら、入口から噛み合ってない。
『5chなんだからさ』という不毛な話が始まっちゃうわけ。

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 22:56:02.95

>>201
三成が小西・寺澤を使者として輝元に遣わしたではなく「自治少・小西・寺澤被越候ハ」だから
三成・小西・寺澤方より輝元に使者もしくは書状が遣わされたになるんじゃないか

時代は少し遡るが
(文禄4年)5月24日付島津忠恒宛石田三成書状では
「小西摂津守・寺澤志广守両人ニ、諸事可有御相談候、此両人拙子別而無等閑候、御隔心有之間敷候」
と三成は小西・寺澤とは特に仲良くしているから、忠恒もこの二人には何でも
相談して隔心なく付き合ってほしいと述べており、両者とは特に親密な様子が伺える
三成自身も寺澤とは相当親密に交流していたようだ

寺澤が東軍に与したのは周知の事実だが、通説の秀吉死後すぐに家康に近づき取り入ったというよりは、
寺澤が家康から命じられていた庄内の乱の収拾の際に、同じ解決のため奔走していた山口直友を通じて
徐々に家康と昵懇になっていき、状況を見極めた末に関ヶ原合戦の数ヶ月前に
旗幟を鮮明にして家康に与したという見方もできるんじゃないかな
まあこれに関しては根拠となる史料がないから個人的な推論になってしまうけど
この辺り白峰氏は慶長5年6月上旬の時点で寺澤は反家康のスタンスだとだけ述べており、特に深堀りはしてないね

あと「上様被仰置之由候而、昨日内府・景勝縁邊之使、互ニ増右案内者にて調候」は
上様(秀頼)の仰せで家康と景勝の使者が互いに増田の仲介にて話を調えた
つまり両者の衝突を危惧した秀頼＆淀殿が和睦目的で両者に縁辺之儀を勧めた
と見れば別に筋が通らない話ではないな
すぐ後に続く文でこれは不調に終わりそうだと輝元は言ってるが

**人間七七四年** · 2021/08/23(月) 23:13:13.61

ここ暫く続く石田三成と内訳未確定の「七将」との確執に関する詳細議論、
それはそれで興味深く拝読してるんだが根本的な疑問がある。

その件が
「豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件」
なんだろうか。

当たり前だとお叱りを受けそうだが、どうも焦点がぼやけているように思われてならない。
仮令それが直接の契機になった事象だとしても（そうは見えないが）、
コトの本質はそんなことが崩壊に繋がってしまう豊臣政権の構造、更にその構造を生んだものの方に在るんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 08:41:12.89

光成氏だとかも
文禄四年の時点では寺沢正成を「文治派」に置いてるから、毛利輝元書状(46号書状)が七将襲撃事件の際に、三成から挙兵の依頼人として送られてもおかしい話じゃ無い。
問題は文禄五年、しかも六月という上杉征伐が決定したタイミングだとすると
寺沢は裏切りでは無く最初から東軍として働いているから、
要は西軍の決起計画は全て家康に筒抜けだったという事になる。
のみならず、寺沢は奉行職に才能ある人物で朝鮮出兵で兵站維持等で賞賛されたとか逸話のある人物なので
西軍の戦力や物資、戦略を正確に掴んでいた可能性が高い。当然これは徳川に報告されて徳川はこれを基にシュミレーションしていた事になる。

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 09:39:05.40

決起計画に寺澤がどの程度関与してたかはわからんでしょ、首脳じゃないんだから
三成ですらいつから計画に加わったのかも不明瞭なのに

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 09:42:47.47

三好長慶が将軍抜きで天下を数年支配してから天下は血統ではなく実力者が仕切ることになった
武士のトップの証明は戦争に勝つことと知行割り当てを仕切ること。それを満たしたことで秀吉も家康も主家を超えて天下を支配することになった
なので家康に天下人の要件を満たさせないように誘導しないとどうしようもない

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 10:08:18.18

ならそもそも豊臣政権は秀吉没後に必ず滅びる形になるね
結局のところ家が殆ど形成されておらず秀吉個人の力だけで支えてた政権だし
豊臣家、として残すなら徳川の力を借りる形、つまり縁戚として実効力は徳川に任せて名目上その上にいる存在としていれば良かった
まあそれも西軍挙兵で崩れたけど

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 11:09:12.68

結局秀次とその一族を消したことに尽きるんだよな
せっかく豊臣政権の存続に不可欠な「家」の形成を秀次の代でやれそうだったのに台無しにしてしまった
何度も言ってるけど幼い秀頼たった1人にした時点で政権を担う存在としての豊臣家は終了
主家として統制の機能を喪失したんだから
後はもう豊臣家は完全に蚊帳の外でアレクサンドロス三世の遺言「最強の者が継承せよ」の通り
実力者同士での主導権争いになるしかなかった
場合によっては戦国に逆戻りも十分あり得た

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 11:57:17.88

秀次が承継したところで、変わらんと思うね
巨頭家康主導の秀吉遺言体制ですら、史実の有様だからね
秀吉死亡でヒャッハーを目論む潜在的反豊臣勢力（上杉や毛利など）に徳川も加わるだけ

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 12:22:56.89

三好以来の流れを徳川が断ち切ってまた血統主義に戻ったんだから秀吉も徳川と同じ事をやればよかっただけだよね。というか秀次に譲った所までは一緒なんだよな
後は関白秀次が全国の大名の任官と知行割りを進めていけばよかっただけ

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 13:25:26.57

ちょっと注意しておきたいこと
ここは5chだからいろいろな人間が書き込む
当然常連みたいな人間もいるわけだが
IDが固定化しておらず文や支持している説で相手を判断している人間もいるみたいだが、時々異なる人間にも関わらずに勘違いで同一人物とみなして口撃してくる人間もいる

一応不特定多数のいろいろな人間が書き込んでいる以上、あまり勘違いしないようにした方がいいと思う

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 15:41:47.30

>>244
戦国大名家を、巨大な外様大名として残している時点で、全然違うでしょ

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 18:55:19.56

>>239
白峰氏が主張する、毛利家46号書状が西軍決起計画に関係するものだとしたら三成・行長と共に来てる正成(光成氏の解釈だと三成からの使者だけど)が西軍の計画に関わってないとする方が難しい(使者の中で正成だけ外す、なんて出来ない)
白峰氏は時を1600年6月とするけど、16日には家康は天皇と秀頼からの援助を受けて出撃してる訳だからね。
寺沢正成は裏切りとかではなく最初から東軍だったって話なので、使者になった時点で徳川派。
なら己がアクセス出来る情報は全て家康に伝えてる。間違い無く46号書状の会合は筒抜け。
しかも正成は奉行職だったから兵站等の情報も流してたろう。
正成が情報を流してなかったとすると
「正成は元々西軍になる予定だったが、16日までに突然考えを改めた。でも友を売るには忍びないので黙ってました」
という話になる。流石に支離滅裂過ぎる。
白峰説を採るなら、西軍の挙兵は徳川の知るところ(というか挙兵されるから上杉征伐を強行した)ことになる(更に言うと戦後の毛利との和睦も徳川の茶番劇となる)
光成説を採ると、この書状は七将に襲撃された三成の救援要請。正成はこの時期文治派なのでいてもおかしくない。
七将の武力攻撃に反撃を試みる事は流石に非難出来ないので捨て置かれてた、となる。

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 19:07:35.43

関ヶ原直前だとすると
一　ｅ増右被申事ニ、とかく治少より身を引候ハてハ、すミ候ましく候、と被申たる由候、

この一文が個人的には納得できない
　
白峰氏は論文で
「下線ｅは、増田長盛が言うには、「とにかく石田三成が身を引かなければ、（この反家康の決起
　はこのままでは）決して済まない（＝もっと拡大する）だろう」（25）と述べた、としている。この
　ことは、反家康の決起の中心人物が石田三成であったことを示している。」
と述べているが家康が会津に向けて出発していないうちから隠居の三成が行動するのは流石に

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 20:29:06.05

白峰説だと挙兵聞いて家康が慌ててるのの説明にもならないし、普通に白峰訳が無理ありそうよな
つか挙兵させずにタレコミで謀反の証拠ありで処罰すりゃいいし

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 22:02:18.01

>>231
ふむふむ

要するに高卒って事かな？
自分で思考する能力が無いから他人の研究に頼り
仮説を立てる人達を全否定するわけだね。
よくある高卒脳の典型だねｗ

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 22:06:28.68

>>232
ごもっとも他人のふんどしを借りてマウントとって自分の意見を述べることができない
アカデミックな考えとして糞みたいな仮説でも1000立てて1当たればいいという
大学における学問の研究をしていない奴が、凝り固まった古い文献でああだこうだ言うのに似ている。
これは上杉鷹山が米沢城内で見た家臣団が古い文献をみてああだこうだとつまらない議論をしていて
無駄に時間を過ごしていたのに似ている。権威主義の塊の奴がここでマウントとっているのが受ける。

またどこの研究室出身なのか誰ゼミかも言えないレベルでどこの大学と聞かれても答えられない。
多分、他社の引用しか出来ないところを見るとせいぜいFランク出てるかどうかの人間だと思う。

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 22:30:00.53

薄い内容をだらだらした長文で書き、たった５行の文章中に２つもの矛盾を仕込むお馬鹿さん
日本語の勉強をしなさい

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 22:35:00.88

>>250
その仮説の根拠を示せ、って話でしょ
不毛な話に落とし所を作ってくれた空気を読めないかな？

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 23:11:04.52

学問を主としてる大学出てたらまず根拠となる出典書けってイヤほど教わるし、それを他人の褌だなんていいだしたら指導教員にしこたま叱られると思うが
一体どこの大学で根拠となる出典や研究もなしに論文やらレポート書けと言われるんだ？

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 23:16:49.67

普通は匿名でも社会的なリスクを考えて出身大学がどんなに良かろうと書かないのが普通だし、その煽りをするならぜひともご自分がどちらの大学のどこのゼミ出たバカたれなのか率先垂範して頂きたいな
書けないようなら程度が相当に悪いということらしいので楽しみだ

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 23:25:52.83

>>255
質問に質問で返した時点で君の負けだよｗ

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 23:43:07.80

>>256
という事は、>>250で質問に質問で返したお前の負けだなw

**人間七七四年** · 2021/08/24(火) 23:47:14.75

あまりにもバカげたことを言うと程度が知れる好例ってやつだね
結局大学名も上げないし、彼の言うとおりなら彼は自分でご自分がよくてかなり程度の低い大学の出だと示した訳だ

根拠もなしにこういう決めつけが起きないよう、根拠が必要なのもついでによくわかるね

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 02:16:41.99

大学とか以前に、あまりにも幼稚すぎる主張や言動からして中学生ぐらいだろうよ
ちょっと齧った知識で背伸びしてみたが、引くに引けなくなっちゃったんだろう？

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 07:30:00.34

反論できなくなると人格攻撃か
立派だね

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 11:58:20.58

学歴ネタって、完全な勝ち組と完全な負け組は、自分もしっかり自覚してるから、まぁ触れないもんなんだよ
なので、学歴でワーワー言ってるのは、MARCH～日東駒専のレンジで間違いないと思って良い

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 12:00:01.97

結局214の質問に誰も答えられていない事と
最後は人格攻撃で終わる
レベルの低い人が他人の論文を有難がっているだけの権威主義のスレと言う事だな。

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 12:10:42.87

>>262
いや、>>214は、持論の根拠を示せないお前の『負け犬の遠吠えレス』でしょw

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 12:25:27.74

人格否定もなぜか学歴の問題持ち出し始めた根拠持ってこない君が言い出したことを玩具にしてる訳で、それでマウント取ろうとするのはブーメラン投げてるのよな
んで、名前の言えないならFランク以下の人ってのも自分で決めたルールなのにやっぱり言わないし
自分で勝手に言い出したことを自分にまず適用されたら被害者面するの、厚かましいにも程があるな

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 13:06:25.42

>>264
学歴どうこうじゃなくて論文や研究というのであればそれは大学や学会、研究室やゼミでやればいいのでは？
単にここで論文論文いっている人は自分の意見を述べない権威主義なんじゃないかと言いたい。
そもそも論文や研究をする立場の人って他人の論文を引用するけどその論文に自分なりの考えを乗せるわけであって
ここにいる論文の人はただ単に他人の研究におんぶにだっこなので基本的に研究とかしている人なのかと疑問に思っただけ

多分君に何言ってもオウム返しで議論にならないと思うけどね。
あと上の奴の様に単発の煽り屋が多いけど、多分、君の事を支持してる人っていないんじゃないか？
研究研究言う割に他人とのコミュニケーションを遮断している傾向がある
（これはあなたに対する個人攻撃ではなく率直な分析）それでここで大多数の２ちゃんというか５ちゃんという
気楽に楽しく歴史を語りたい人が去って、君個人のスレになっているとしか思えないんだけどね。

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 13:09:27.39

265の3行目が所謂高卒脳の典型という意味

論文引用した上で自分の意見を書かないと言う事
そもそも高卒脳の定義自体理解できないからマウント取られたのだと怒っちゃたんだろうね。
説明不足だった点は謝罪するよｗ

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 13:15:04.21

>>260
褒めてくれてありがとね

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 13:23:44.74

史料や研究以外で客観的に根拠となりうるもの提示できるならやってみてね
人様と議論、をするにおいてはやはり客観的な根拠が必要になる訳、上で235さんが非常にわかりやすーく説明してくれてたんだけど、それでも君の頭では理解できなかったか
君の脳内妄想がソースだったら、それこそここじゃなくチラシの裏に書くといいよ、1つ賢くなれたね

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 13:26:57.53

単発煽りが多いのもそれだけ君の言説がまるで的を射てなくて不特定多数から君が玩具にされてるだけ、とも推測してあげよう
君の的外れで一切根拠のない分析よりは当たってると思うよ？

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 14:29:39.99

>>266
そもそもこのスレは史料や研究を重視し、可能な限り俗説等の不確実性を排除する事で議論の精度を深めていったのよね
君はこのスレにおいてはただの荒らしだよ

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 14:50:32.36

>>265
権威主義というより、あえて言うなら実証主義なのでは？
キミも史実に基づいた話をしたいのは間違いないでしょ？
繰り返すけど、原文を引っ張り出してイチから現代語訳することは誰にでも出来ることではない。
であれば次段として、研究者の著書や論文を引用することに違和感はないよ。
もちろん、それを要求する事も。
私的には、主張者が根拠を示す事については、100％支持だね。

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 14:52:32.08

>>268
仮説も立てられなくて、既存の事しか語れないのであれば
ここで書き込まないで普通に研究資料見てればいいって事でしょ
ここは5ちゃん掲示板なんだから掲示板として機能しないとね

>>269
単発煽りは同一人物としか言いようがないのだけどね

>>270
だったら研究と史料を重視したらこのスレこれにて終了って事でいいですよね？

じゃあ以後スレは立てない事でOK？

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 14:56:23.05

>>271
ごめんこれ以上史料だけで話すならここは掲示板として機能しないと思うんだ
君の意見と270の意見が支持されるなら
ここのスレはこのスレで終了でいいって事だね。

史料と研究だけの話であればこれ以上の発展性はない。
仮説をだしたところで事実に基づかない妄想
荒らし行為認定なんだろ

だったらもうこのスレは終わりでいい。
最後にどの資料とどの資料を目を通してねリストを作って終了でいいのでは？

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 14:58:49.78

歴史と言うのは結局のところその時代に生きてみた人はいないし
その資料だって伝聞で１００％正しいわけでもないまた権力者による改竄等あるので
史料が１００％正しいなどはないし、どんな些細な仮説でも真摯に受け止めるべきなのに
ここのスレの住民はそれは完全シャットアウトしている

と、いう事はもうここはスレとして成立しないのだから次スレは立てない方針でいいと思う。
270と271の史料に目を通せでここのスレは成立するのだから。

**人間七七四年** · 2021/08/25(水) 15:00:07.85

>>273
でもさ、著書や論文を出しても、それが必ず正解とも思ってないよ。
根拠を示す、という事以上の意味はないと思ってる。