豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 04:55:12.66

>>1
乙

**人間七七四年** · 2021/08/01(日) 15:26:11.96

清華成の上格として中納言以上は大名を強制引退させて、定府勤務で内閣的な仕事に付くシステムにしてたらどうだろうか？
豊臣政権の権力なら徳川も秀康と秀忠と四天王ぐらいに独立分割出来そうだし
島津も義久(薩摩10万石)、義弘(大隅日向10万石)、以久(種子島1万石)、忠棟(庄内8万石)、/58万石、給人分26万石+蔵入地他と分解一歩前、、、()内は直轄地

**人間七七四年** · 2021/08/02(月) 23:23:46.92

敗因は完璧に秀次虐殺だろ
小学生でも知っとるわ

終了

**人間七七四年** · 2021/08/03(火) 01:07:13.91

秀次統治領での逃散やら秀吉との政治対立があるから、秀次も秀次で結構やらかしてんのよね
少なくとも気が弱くて秀吉に柔順とか、そういう人物ではない

**人間七七四年** · 2021/08/06(金) 19:36:52.62

秀長も人格者みたいに言われているけど、ならかしとか言う強制高利貸しをやっていて
金に対して執着してたみたいだしな
同じくブレーンだった利休も金には汚かったみたいだけど、こっちは元々商人だしな

**人間七七四年** · 2021/08/06(金) 21:25:07.19

>>6
人格者と金に対して執着が何の関係があるんだ

**人間七七四年** · 2021/08/06(金) 21:28:09.88

>>7
一般的に金に執着する人間を人格者とは呼ばないと思うが

**人間七七四年** · 2021/08/06(金) 21:57:31.60

純粋にその高利貸っぷりで非常に評判がよろしくない
政権的にはそれは人望にも直結するんでかなり問題ではある、確か横領みたいな事件にもなって秀吉も冷遇することになってたしね

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 04:16:19.12

豊臣政権の崩壊には関係ないな

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 08:31:54.00

>>9
ただでさえ人材不足の政権なのに、数少ない身内の弟ですらこれではなあ

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 10:47:12.24

豊臣政権が存続するとしたら、やはり秀次生存一択なんかね
秀次族滅後はどう考えても詰んだということでFAかな

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 12:34:05.54

大和大納言も秀吉も史実通りの寿命としたら秀次殺したらアウトやろな

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 13:08:48.86

>>12
『豊臣家が天下の主導権を握っている状態での、豊臣政権の存続』という意味でなら
一番可能性が高い選択ではあると思うね、秀次生存は
史実の様に譜代はいないわ、一門は壊滅だわ、子飼いは深刻レベルの対立抱えてるわ、
地方大大名の制御が死ぬほど面倒だわの状況で、政権の権威の象徴たる役職にすら
就任出来てない幼児が政権のトップに立つよりは余程ましだろう
ぶっちゃけ秀吉個人の感傷や思惑を抜きにすれば、秀次が有害レベルの当主でも
秀頼就任よりずっといいと言いきっていいレベルですらあるよ

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 13:55:18.91

秀次は豊臣家の心臓
その心臓を潰した奴が豊臣殺害犯

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 15:43:26.58

確かに秀次が生きてることが重要なんだが、秀吉死後を上手くさばいていくには相当な手腕が必要だよな。

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 17:22:48.32

秀吉死後の上手くさばき方に相当な手腕が必要になったのは
秀次殺したからじゃないかという揚げ足

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 17:37:19.96

その秀次にしても秀吉死後に三成ら奉行衆と対立しただろうしなあ。

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 17:40:17.91

>>17
問題がさらに増加したことは確かだけど、元々問題が多いのは確かだよ
譜代がそもそもおらず、一門も秀次生存でも正直薄いからね
そのうえ、唐入りという超巨大プロジェクトも中途半端なままだし
おまけに豊臣政権自体が秀吉という超優秀な個人の英雄に依存する政権だったのは
正直否めないから、どう贔屓目に見ても秀吉より器量が大幅に劣る秀次では
政権運営が非常に厳しいものになるのは避けられないよ（勿論秀頼よりはマシ）

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 17:49:42.67

>>18
そもそも秀次後継パターンの場合、史実の奉行衆がその立場にいる事が
出来るのかどうか、少々怪しい（大老奉行制度自体がない可能性もある）
秀次は自身の家臣団を持っているから、秀吉死後は当然そいつらが政権中枢に入る
そこに秀吉側近の居場所があるかな、少なくとも肩身は狭くなりそう
秀頼の場合、本人が幼少過ぎて自前の子飼いを持てなかったから
秀吉側近がそのままスライドしただけだし（だから三成らが秀次を讒言説がある）

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 18:58:48.28

器量でいったら十分あると思われる家康でさえ
反乱を抑えることができなかったんだから問うだけ無駄じゃないの
問題は秀吉の権力の継承に意義がつくかつかないかの差では

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 19:23:41.77

ただ秀次が後継だとすると、
朝鮮関係が非常にマズい事態になるぞ。
朝鮮が日本と講和する気になったのは「日本の支配者が秀吉とは関係ない徳川家康になったから」って報告とかが関係してる。
そうだとしても対馬攻撃の噂があったりと最悪な状態でおそらく秀次は朝鮮に行くハメになるだろうし、下手すると更に長期化した恐れもある…

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 20:21:12.93

十人衆ってネームバリューが今一だよな
機能してたのかよって

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 22:45:50.02

そもそも奉行衆ですら、秀吉の時代から組織として連携して仕事してたわけでも何でも無く、
個々で自分のナワバリ設定して勝手にやってたわけで

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 23:16:54.70

ノルマさえこなせば裏で何してても知らない、というか確認できる余裕もシステムもない
っていう状態なのよね、秀吉存命時でも
そりゃまぁバレなきゃええやろの精神にもなろうよ
大坂城でも盗みやらが多発してたりと、秀吉政権は秀吉が直接見れない範囲はかなり風紀が乱れてる

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 02:28:58.86

>>19
秀次政権の場合でも最大の問題は徳川家康ですからね。

何せ、当人が小牧長久手で惨敗してみるも哀れな状況で敗走したって事実がある。
ある意味史実の流れよりも、徳川にたいする風当たりが強くなると思うね。

家康は250万石で最大八万、秀次が動員して25万くらい「多分最大でそれくらい他に抑えもいるし」なら無茶な
口実でも徳川潰そうとすると思うぞ、三倍くらいだと達人ならって成るし。
家康其の儘では夜も眠れんだろ、なんせ野戦で襤褸負けした相手だ。

大坂の陣みたいに、無茶な言いがかりで徳川征伐が起きそう。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 03:34:00.60

>>26
いや家康は葛西大崎一揆の時は秀次の下で彼の補佐をしていて、一揆の収拾に成功させているし
両者の関係に特に問題はなく、また秀次事件の時、秀吉は徳川が秀次に付くことを警戒していた節があり、
秀吉がそう考える程度には両者は良い関係だったということだろう。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 06:47:50.39

>>24
そうとばかりでもないでしょ
関東東北取次も家康に加えて景勝のラインもあるし
島津の検知を幽斎と三成がやっていたり
朝鮮の戦目付も各軍複数で連署していたり
時間とともに萌芽は複合化して組織は結実する過程にあった

江戸幕府の老中制だって家光の側近からの発展だから制度化や組織の熟成には時間が必要

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 07:01:18.75

>>27
小田原の役でも秀次・信雄・家康が山中城あたりでクツワを並べてるね

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 09:16:57.18

秀次が生存ルートで頑張って、秀吉死後上手くいっても10年後にくる今度は秀頼への対応も難しいですよね。

秀次としては、さっさと秀頼に引き継いで逃げるかどうするか。下手するとクーデターとか内乱になりますし。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:13:35.88

当初の計画通り秀頼と秀次の娘を婚姻させてその跡取りを徳川の子と婚姻させる
結果徳川に乗っ取られて傀儡化するかもしれんが史実よりは百倍マシ

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:37:23.10

>>30
秀次が素直に譲らなかった場合、秀頼は義祖父の家康を頼るだろう。
10年で政権中枢は秀次家臣団に移ってるだろうけど、
秀次家臣団で家康に対抗できるか。
史実では徳川派の最上とか伊達とかは秀次派だろう。
政権中枢から排除されてるだろう、秀吉時代の奉行衆はどう動くか。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:45:01.83

秀頼が誕生した上で仮に秀次政権が成立したと得してもそれは内外から暫定政権とみなさざるを得ず、少なくとも当面は関ケ原までの家康政権がそうであったように、
その権威権力も限られたものにならざるを得なかっただろう。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:53:11.08

>>32
家康はむしろ秀次の統治の後ろ盾よね

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 14:03:05.06

つかまあ、秀吉晩年の段階では、秀次にせよ秀頼にせよ政権を回すなら
家康を後ろ盾にせざるを得ないだろう。秀吉だってそのつもりで徳川との
縁組を様々に進めたんだろうし。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 15:05:43.43

豊臣政権の十人衆
富田一白、佐々行政、寺西正勝、毛利吉成、堀田一継、石田正澄、片桐貞隆、石川光元、山中長俊、木下延重

毛利吉成だけやけに大身だな

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 17:20:05.66

秀次が存命なら秀頼の婚約相手は秀次の娘になってるんじゃないかなあ
秀吉が秀次の後を秀頼に継がせるつもりならその方が万事都合がいいし
その一方で史実のように淀と家康の縁組を指示する可能性はありうるが

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 18:36:23.93

>>37
それはまあ、そうだろうね、秀頼と千姫の婚姻は秀次事件の後に決まってるし
それどころか家康が内大臣になったのも大老奉行制度が出来て家康が筆頭大老に
なったのも全部秀次事件の後だから、秀吉が秀次の穴埋め役を
誰に求めていたかは大体想像がつく（利家も大納言に就任しているが）

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 18:36:24.14

>>37
それはまあ、そうだろうね、秀頼と千姫の婚姻は秀次事件の後に決まってるし
それどころか家康が内大臣になったのも大老奉行制度が出来て家康が筆頭大老に
なったのも全部秀次事件の後だから、秀吉が秀次の穴埋め役を
誰に求めていたかは大体想像がつく（利家も大納言に就任しているが）

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 10:19:48.56

三好長慶が将軍を追放して数年とは言え天下を維持した時から天下人は血筋じゃなくて実効的な力を持った者が務めることになっていたから

秀吉も長慶信長が踏んだ段階を踏襲して天下人になった。当然その後もまた別の実力者が天下人になることは想定していたのでは

むしろ徳川がその流れを止めてまた天下人を世襲することに成功した要因を考えた方がなぜ豊臣政権が終わったのかが分かるかも

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 10:22:35.66

>>27
家康は豊臣政権一門衆筆頭だからな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 14:24:55.76

三好長慶も信長も当然自分の権力勢力の継承を目指していて、
そのための安宅冬康粛清だったり、佐久間信盛らの追放だったりするのだろうが、
結局その死後、家臣団の分裂によりその政権は崩壊した。
秀吉も秀次を排除したのは後継者を秀頼に一本化して豊臣家の分裂を回避するのが、
やはり意図としては大きかったと思うが、それでもなお家臣団は分裂した。

家康の場合は、既に元服し政務にも深く参画していた嫡子としての秀忠がいた事と、
家康の生前に既に秀忠の次の家光まで継承者として決定していたことが、政権の安定と
継続にとって大きかったのだと思う。

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 18:21:29.02

>>37
秀吉が秀次を残すルートを選んだとしても
その秀次の後に秀頼に継がす事を諦めなければ
どのみち死後に内乱コースだろうなあ

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 18:38:14.99

大体名代とか正嫡が成人するまでの代理ってその後スムーズに正嫡に継承されないもんだしな
当人が身を引く気でも代理にくっついて栄達した周りが許さない。秀次になると都合の悪い連中が秀次を積極的に排除したみたいにな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 19:10:37.28

一番謎なのが秀吉が秀頼をあれだけ強硬に、秀次を殺してまで跡取りにした理由
自分の種じゃないことは淀が懐妊した時の記録的に分かってたはず
それなら秀次の方が血は繋がってるし良いのにな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 20:28:12.74

別に秀頼が実の子ではないなんてのはなんの証拠もないよ、扱いとしては常に秀吉の実子として扱われてる
いくらなんでも雑に語りすぎよ

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 20:37:46.05

家臣の中でも最古参ぽい蜂須賀、前野のうち
後者を秀次と一緒に潰しちゃったのも問題だよな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 21:26:22.07

>>40
徳川の成功要因は権力体（共同幻想）の意志決定に於ける徹底した属人性の排除にある。
世襲将軍と雖も共同幻想を構成する一装置に過ぎないというシステムを初期のうちに強固に組み上げてしまった。
その一方、徳川家康は死に臨んで世襲の自明性を否定する訓戒を秀忠及び側近に遺したとも伝える。

ここから貴論に従って考えを遡らせるならば
羽柴「豊臣」権力体短期終焉の根本原因が属人性の排除を成し得なかったことにあるのは論を俟たない。
で、権力体がその方向へ走るに至った決定的或いは象徴的な事案は何かということを考えあぐねている。

羽柴秀吉という個人が一装置を超えるカリスマを身に纏わざるを得なくなった契機ということなのだが…、
結局は「大返し～山崎の戦に至る経緯の非常識性」、
謂わば羽柴権力成立そのものが短期崩壊の原因であるというパラドクスに行き着いてしまう。

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 17:46:16.68

なに言ってんのか全然わかんない

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 18:19:56.91

難しい言葉を使いたいだけの馬鹿っているよね

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 18:24:28.10

>>47
最初はもう実子は諦めて秀次に豊臣を託すつもりだったからねえ
当然秀吉死後に豊臣政権を安定させるために秀吉が信用できる家臣たちを秀次に回して組織作りさせようとするわな
そこから一転して秀次を処分した結果、関白まで譲った身内を処分したことを周囲に納得させる正当性が必要になったから厳しくやらざるを得なくなったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 21:52:07.44

>>51
その肝心の秀頼に権威の象徴たる関白を継承できずに終わったのが痛すぎる
なる可能性がある、なれる立場である事と、実際になったは全く違うからな
というより、権威の象徴を関白にした事のデメリットがもろに出た
秀頼が就任可能年齢になる前に（前例がないという意味で）秀吉が死んだからな
この点将軍は便利なんだよな、権威の上では関白＞将軍なのは確かだけど
将軍は幼少でも就任出来るっぽいんで政権の権威を維持しやすいんだよ

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 22:23:30.51

将軍は幼少でもいいってのは鎌倉・室町の積み重ねがあったからな
いっそのこと豊臣家の家職も新設するなり独占しやすいものにすれば違ったかも
秀吉の関白就任ははたまたま転がり込んできたようなものだったし

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 23:28:01.74

どっちにせよ豊臣の実力が秀吉だけのものだからまるで安定しないのがなぁ
家が作れてない以上自分一人だけでなんでもできる秀吉じゃないと治まらん

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 23:37:57.85

幼少どころか別に他家の貴種でも別に構わんってのが便利よね＞将軍
江戸幕府でも宮様将軍制度が現実化しかけた事もあった訳だし

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:05:50.74

>>55
> 江戸幕府でも宮様将軍制度が現実化しかけた事も
それデマが記録されただけだぞ

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:07:42.38

>>56
え？そうなんだｗ
学研の慶喜の本とか、風雲児たちとかに堂々と書かれてたから知らんかったｗ

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:09:27.22

>>57
風雲児たちを信じるのは本当に止めたほうが良いぞ。アレはただのマンガだ。

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:17:57.82

>>58
んだなーすまん

**人間七七四年** · 2021/08/12(木) 02:46:48.15

学会員にとっちゃ、あんなもんでもありがたいんだろ

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 12:50:56.75

将軍とか関白とかの役職の前に、国をあげた大遠征が大失敗の途中でカリスマ的指導者が亡くなってしまったのが痛いよな。
ほとんど領土とかもなにも取れなかったわけだし。

遠征軍の引き上げと、慰労のための加増とか一時金とかを出して人心を惹きつけないと。
秀頼が成人してても大変な舵取りだったのだろうと思われる。

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 14:20:38.89

肥後の加藤なんかは財政火の車になってたし水夫なんかも連れてってて人手不足も激しかったね

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 14:22:58.93

まあ南朝鮮くらいは欲しかったよな最低

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 14:27:10.69

>>61
遠征しない方が戦果を挙げられるチャンスを簒われたと認識した有能大名の反乱を喚起するとか思わない？
今まで拡張システムできていた矛盾が噴出したら大坂役の数倍の戦乱になってたかもしれんし

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 18:12:40.90

秀吉の中で朝鮮出兵が目的と化してたのがマズい
戦争は手段であって目的であるはずもないのに。

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 19:39:17.90

>>64
そりゃ大名達が以前からしょっちゅう海外遠征してた国だったらそうかもしれんが秀吉が言い出すまでまで考えもしなかったんじゃないか？
まあ元寇の後に報復で半島に侵攻するか検討はされたけど結局実行されなかっっし

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 21:13:38.75

>>65
朝鮮侵攻は羽柴秀吉個人の耄碌・乱心の産物などではなくて惣無事と一体不可分の国策だった
－－という見方も有力なわけで、
その場合これが最初から「戦争を目的とする戦争」だったのは不可避のことと見るしかない。
となると、それを招来したのは惣無事の形態・方法論だったということになる。
政権倒壊の根本原因がそこにあるとすれば実に皮肉なことだと思わざるを得ない。

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 21:13:53.06

朝鮮人とは関わらない方がいい

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 22:20:05.85

朝鮮だったのは偶々一番手近なのがそこだっただけのことで、国外でありさえすれば何処でも良かったんだろう。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 00:09:09.25

そもそも「唐入り」だしなあ。朝鮮は通り道に過ぎない

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 13:47:39.25

便宜上当初の目的であった唐入りと呼ばれるけど
秀吉の目的自体も途中からぶれにブレてるよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 15:57:26.18

通り道に負けたってことやん

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:17:28.03

いや宗主国様からの大軍がやってきたから
それがなかったら今も日本の朝鮮県として存続しているよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:21:30.30

援軍のおかげでも勝ちは勝ちじゃん

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:22:02.23

朝鮮が降伏したと嘘の報告をした小西行長は、
その後明が降伏したと嘘の報告をする。
何も学んでいない…

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:25:05.82

>>71
目的はブレていない、と云うかブレようがなかったんじゃないか。
領土拡大や勝利よりも国外で戦争をすることそのものが目的だった筈だから。

惣無事とは、
中央権力体の超越的な暴力によって下位権力体群の暴力を封鎖すること－－だった。
しかし暴力の封鎖はしたが収奪・独占まではできなかった（できてりゃそれは近代国家だ）。
となると封鎖の時点で静止を強要された暴力装置群に残るポテンシャルエネルギーを何らかの形で解放・費消しなければ惣無事＝「豊臣の平和」は安定しない。
その為の政策の一つが「暴力の移出」即ち朝鮮役だった。
そして確かに厖大な暴力がそこで費消されたわけだから、一般には大失敗と評される朝鮮役も政治目的については一定の成果を上げたとも考えられる。

勿論そこに現出した地獄絵図はまた別の議論だし、
「成果」を手にしたのは豊臣権力体ではない別の者だったわけだが。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 17:14:31.37

まあ朝鮮軍自体は早期に壊滅していて
外交交渉も朝鮮は蚊帳の外だったしなあ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 17:37:48.07

最初は唐入り
次の目標は講話条件が認められなくての行動とブレてるよ
海外で戦争することだけが目標でした、なんて言ってる研究者も当時の史料からそう読み取れるものもない

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:24:00.96

>>78
表層の具象だけ切り離して見ても何も見えては来ない。
物事は根本から結果に至る構造として考えないと。

幾つかあるが、最も端的にはこれ↓かな。
https://i.imgur.com/z9QpOgE.jpg

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:32:35.03

誰の本よそれ
俺は本質だけ見れてるみたいな寝ぼけた事を言い出す前に出典と実証でしょ
陰謀論者と同じ事いいだしてんじゃないよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:39:10.69

>>80
藤木久志氏の『雑兵たちの戦場』。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:43:50.35

へー、藤木久志そんな論述してるんだ
そこだけ切り取ると随分ロマンだけで語ってるやばい人としか読み取れないな

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:56:51.58

ついでに
黒田基樹氏『百姓から見た戦国大名』。
https://i.imgur.com/mRHhis3.jpg

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 19:04:13.94

少なくとも小西が上げた偽の冊封リストに激怒した後、改めて秀吉が作った冊封リストがあることからも
秀吉がかならずしも慶長の役まで君の言ってるその海外で戦闘することが目的であるが続いてるとは頷きづらいな

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 19:44:06.67

>>75
小西の娘婿だった宗氏はその後徳川政権になっても
家光の代まで国書偽造を続けたとさ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 20:20:03.51

>>81
申し訳ないがその本の戦国認識はもう古い、相当古い。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 20:34:04.44

>>86
わかった。
2006年の著書だからこれが「古い」のはその通りとして、新しい認識だと；
ｲ)　「戦国」の定義は何か
ﾛ)　戦国状況は何故発生したか
ﾊ)　戦国状況は何故継続したか
ﾆ)　「戦国」は如何にして止揚されたか
の四点がどういうものになるのか御教示願いたい。
特に四点目は当スレの主旨に直結するものだから、是非。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 22:30:24.57

>>76の「惣無事」理解が古いってことだろ、たぶん
たしかWikipediaにも藤木説への批判が載ってたよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 23:49:57.06

>>88
その藤木説を流用してさらに酷い解釈したのが井沢元彦や百田尚樹、
　総無事令は明冊封体制打破して日本新秩序によるアジア解放のためだ、
と(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 00:05:29.81

>>88
キ印ホイホイのwikiは読みたくないが、読んだ。
これは惣無事「令」を巡る法規論の対立ですな。
要は形式論。

形式がどうあれ「豊臣」権力体がその超越的暴力による制圧（北條等）、恫喝（島津等）を通じて下位権力体群の暴力を封鎖した事実には変わりはない。
またそれ故にこそ「異なる手段における暴力の継続」（クラウゼヴィッツさんごめんなさい）とワンセットじゃなきゃならなかった、
という藤木説の本質に影響を与えるものではないんじゃないか、と。

これよりは、市村高男氏あたりがムキになって力説する権力者主導論＝「喰う為の戦争」論否定の方がまだしも説得力がある。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 00:06:50.78

>>89
馬鹿が伝染りそうだから百田や井沢には触りたくない。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 00:22:11.38

朝鮮出兵とか阿保なことをやってるから、
ダメになった！
よって糞吉<<家康

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 01:16:36.76

>>90
＞暴力を封鎖　←どういう意味？

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 01:19:33.53

>>93
「暴力」という術語の定義から説明する必要があるのか、
それとも、
　

　
　
　
　
釣りか？

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 01:26:42.66

えーと、、、じゃあ聞き方を変えよう
「封鎖」ってのは辞書とおんなじ意味で使ってんの？

［名］(スル)
１出入りまたは出し入れをできないように封じ閉ざすこと。「出入り口を封鎖する」「国境封鎖」

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 01:57:05.63

>>95
その通りですな。

惣無事はまた「喧嘩停止（ケンクワチヤウジ）」とも表現された。
必然か偶然か、喧嘩のことを「出入」と云う。
正に出入を止めること。
即ち、理由の如何を問わず戦争行為そのものの禁止。
日本国内における暴力発動主体は「豊臣」権力体以外には存在させないということ。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 02:02:44.05

附記。
敢えて封鎖という語を使ったのは、
暴力装置はそのままにその発動を封じ込めるという意味も込めた。
「収奪・独占までは…」というくだりで察しはつくと思うが。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 16:25:23.09

証拠不十分なのに前のめり過ぎ、という感想しかないな
特に>>90の又書き部分とかそれってあなたの(ry

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 16:57:09.12

>>98
>>79の写真の「むしろ国内の戦場を」以下のくだりを読めば藤木氏の論の核心部分であることは解ろうものを。
写真は同書の中の摘要部分であって実際にはかなりの紙数を費やして詳説している。

ついでに一言。
5ちゃんねるに於ける混ぜっ返しの常套句として「それ、あなたの感想ですよね」というのが乱用されているが、愚かなことだと思う。
情報提供スレ等ならばともかく、
当スレのような議論・考察スレで、どんなに稚拙だろうが浅薄だろうが自分の考えを自分の言葉で語らずしてどうしようというのか。
たとえ権威の説を引用しようともそれを咀嚼して内化した上で書くのがむしろ正道ではないのか。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 17:07:14.08

>>98
では当方からも質問。
証拠「十分」なところで考えられる豊臣権力体による天下一統の構造とは？
またその崩壊の構造とは？
貴論を伺いたい。

**人間七七四年** · 2021/08/15(日) 17:14:30.95

自分の考えよりはまず何が主張の根拠になってるのかのが重要
それなしで自分の考えお出しするようなのはそもそも議論ではないかな
むしろ摘要部分ではなく詳説の部分が重要よね、筋道こそが重要なんだから

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 04:19:20.15

うるせえ例え話すっぞコラ

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 07:53:19.10

朝鮮遠征が豊臣政権に必須だったかはともかく、敗戦の途中で秀吉が亡くなってしまって後処理が大変だよな。
ある意味家康でさえ後処理を失敗して、関ヶ原を招いているからな。意図的かどうかわからないけど。
並大抵の手腕では解決できない。

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 09:05:19.61

そりゃ秀吉は唐入りについて何も言い残さず死んでるし政権の内部抗争で足の引っ張り合いはあるし
戦争の元凶である豊臣の看板のままじゃ撤兵まではできても和平交渉は難航するでしょう
むしろ関ヶ原で家康が勝って対抗勢力が一掃され
明と冊封関係を結んだことがあり印象が悪くなかった源氏将軍になったことで交渉が進展したのでは

この家康の将軍就任、朝廷からのプッシュ相当あったと思うなぁ
明朝鮮からの報復恐くて早く和平交渉進めてほしかったろうし

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 09:40:15.29

一応言うと、源氏姓自体は秀吉の意向で秀吉生前からなってるからね

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 12:40:05.34

>>104
秀吉が死んだ後は地獄の日程だからね。
日本には明・朝鮮人が居てそいつらが秀吉の死を本国に報告する可能性が高く、また朝鮮には明軍数十万が集結して日本軍を踏み潰そうとしているという情報もあった。
この中で家康筆頭の政府は「日本が敗走したという形にならないように撤退」するよう指示。
その結果島津が海戦で李将軍を粉砕した。
更に島津が交渉担当になって終戦交渉が始まる。
朝鮮には外交官姜より「日本の主導者は秀吉とは関係ない源家康になった」報告が入り交渉は始まったけどうまくいかない。
その内、明・朝鮮が対馬を攻撃するとの噂が流れたりするも、日本も「家康が都合の悪い前田利長・上杉景勝を朝鮮に出兵させる」と情報戦を展開する等ごたつく。
最終的にはなんとか収まったが。

**人間七七四年** · 2021/08/18(水) 13:56:38.21

>>1
石田三成の台頭だろうね
関ケ原の戦いでも三成がいなければ豊臣軍は負けなかった
西軍VS東軍の構図は間違いで実は三成VS反三成勢力だった

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 00:06:05.20

>>106
明にそんな余力は無いんじゃないかな
ただでさえ財政状況が悪かったのに朝鮮への援軍でより悪化したし
なにより日本との戦いに気を取られてるうちに満洲のヌルハチの強大化を見過ごしてしまったのが痛かった

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 00:20:39.49

明自体は実際余力ないだろうけど
日本側からはそんな内情わからないからね
実際どうかとどう見られてたかはこれまた別

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 00:31:04.36

>>107
浅いなあ。
>>1への答えとして「石田の台頭」を挙げるなら、
何故それは起きたのか？
石田は「豊臣」権力体の中で如何なる機能を担う装置だったのか？
それを必要とした権力体の構造とは？
その構造は何に根差すのか？
－－と考察を進めなければ原因を論じたことにはならないだろうに。

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 00:32:56.83

でも秀吉死後の諸大名の行動とかみても
その辺りの危機感が余り感じられないような

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 05:03:17.11

>>43
これが難しいね。
秀次自身が諦めても、秀次が率いるこういった連中が諦めない

木村重これ、前野長康、池田輝政、田中吉政、前野景定、白江成定、
熊谷直澄、粟野秀用、一柳可遊、一柳直盛、服部一忠らが引退を許さない。

だから、内紛になる可能性は高いと言わざるを得ない。

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 05:50:42.39

秀頼が元服の年齢まで無事成長したとしても秀次まだ40くらいやしな・・・

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 05:52:02.38

>>112
ただ、結果論になってしまうが宗家内紛の御家騒動の方が
史実の御家滅亡よりは豊臣宗家存続の可能性は髙かったように思えるな
政権自体は室町と化すかもしれんが、それでも崩壊よりはマシだ
まあ我が子がかわいいってのはわかる、わかるんだが…やっぱ生まれるタイミングが
あまりにも悪すぎるよ、秀頼は
なんでよりにもよって秀次に一旦家督継承した後に誕生しちゃうかな

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 05:54:53.55

>>114
明らかに高いと思うわ
なんせ秀次は跡継ぎ量産マシーンだから秀次がどうこうなっても代わりがいるから

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 06:00:33.57

>>108
ヌルハチが蜂起していたら嵩にかかった交渉も出来たんだろうけど、目立った反乱が無いと中々ね…
下手すると国内のガス抜きに日本攻撃なんてする危険性もあったし(相手が暴君ほどやる可能性高い)

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 06:33:49.33

>>116
皇帝自体は政治に全く関心がない万暦帝だから
日本征服なんて考えないだろうけど
政権争い次第かな

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 11:30:01.58

こんな感じの流れだっけ

秀吉が朝鮮侵攻
↓
明が主力を出して助ける
↓
満州族に勝てなくなる
↓
明滅亡

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 15:02:43.38

>>118
単純化しすぎ。明滅亡の直接的な原因は崇禎帝の時代の全国的な飢饉によって国内に多くの反乱が
起こったことであり、明を亡ぼしたのは李自成。秀吉の朝鮮出兵も清の勃興も明にとっては基本的には
辺境の出来事でしか無かった。

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 15:32:47.26

>>119
そうか
うろ覚えだったわ

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 16:42:55.31

秀次が生きていたら、秀頼成人後に権力争いが起こる、と思い込んでたけど、
関白を秀頼に譲って太閤になった後で、いわゆる大御所政治を続ける選択肢もあるな。
秀頼が秀次を誅しようとしない限り、何も起こらないだろうし、秀頼が決起しようとしたところで、
秀頼付きの老臣がいない状況ではなにもできないだろう。
それとも、秀次グループとは別の秀頼家臣団を秀吉が準備するかな？
でも、豊臣家の直臣で残っているメンバーがいない。
前田をお守り役にして宇喜多とか小早川とかを側近につけて置く？
そうしたら秀次家臣団と勝負になるだろうか

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 22:15:41.57

秀次政権だと、いわゆる5奉行が参加出来ないから‥
関ヶ原と同じことが起きるかもね。

関ヶ原見てもわかるけど、忠義とかよりも自分たちの都合で動いてるわけだし。

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 22:23:08.51

徳川幕府でも大御所の側近と将軍の側近で溝ができたし
揉め事はあるだろうね

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 22:26:22.45

>>119
明の滅亡の淵源は所謂「北虜南倭」による疲弊にあるとも云われている。
大清グルンの勃興は正に北虜そのものだし、
豊臣権力の朝鮮侵攻は亜細亜史的には「倭寇的状況」と呼称される運動の文脈で捉えられている。
明の権力中枢の主観は措くとしても、最後までこの二つの要素に祟られたことは客観的に否めない。
しかもこれらの外寇自体もまた各々の本国における飢餓貧困に起因する。
中世に於ける地球寒冷化の影響の深さ広さはまことに測り知れない。

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 22:31:52.19

因みに史上最大の倭寇を発動した羽柴秀吉の晩年に於ける災害飢饉状況。
https://i.imgur.com/v3QEAJL.jpg

豊臣権力の崩壊を語るスレでこれに触れる書込が見当たらないのは如何なものか。

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 23:22:26.98

>>125
武田氏滅亡は浅間山噴火のせい、と同じ着眼点、
それなら江戸初期元和の頃の東北大地震など災害多発を徳川はなぜ乗り切れたか、と論議したい

**人間七七四年** · 2021/08/19(木) 23:39:52.55

>>126
正にそういう比較議論からこそ豊臣権力崩壊の要因が見えて来るんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 00:45:30.29

>>124
だからといって秀吉や清を過大評価しすぎるのもどうかと思うぞ。彼らの拡大は決して明の滅亡の主因ではない

>>126
> それなら江戸初期元和の頃の東北大地震など災害多発を徳川はなぜ乗り切れたか

全国的な合戦の停止による耕地の大拡大はやはり大きいだろうな。中世の慢性的飢餓状態の解消。

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 04:28:07.10

そう言えば豊臣政権の内政では江戸時代でよく聞く新田開発ってあまり聞いたことないな
検地とか石高制とか一地一作人とかは既にあるものからいかに効率よく収奪するかの施策で
農地を拡げて食糧生産を増やそうという発想が見られない
そこまでいくには統治期間が短かったのかも知れないが総じて唐入りの軍役算定のための内政って感じ

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 08:47:51.93

>>122
加藤清正とかw

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 13:58:00.36

>>110
浅くはないよ
石田三成の台頭と我儘のせいで豊臣の軍勢の数多くが加藤清正側についたのだからね
その加藤清正が頼りにしたのが徳川家康
西軍の多くは加藤清正側についた
だから毛利軍は動かなかったし島津義久は関ケ原でほとんど義弘に兵を送らなかった
関ケ原の敗北は多くは石田三成の行動に起因している
特に加藤清正を巻き込んでの争いは致命的だった
ここで豊臣の家臣の清正などが離れて西軍の過半数が清正側についた
その加藤清正を取り入れたのが家康だった

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 14:52:16.82

まずここと、この前スレで話されてたことくらいはせめて読もうか

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 15:18:19.24

>>132
やだよ
暇なニートじゃあるまいし

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 15:23:06.97

研究読まなそうだからせめて話がどう進んでるのか程度は掴んで欲しいけど、それすら億劫がる様子じゃなぁ

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 15:49:32.32

石田三成の一番の罪は加藤清正らを敵に回したことだと思うけど
秀次の処分でも石田三成讒言説があるくらいだからね
豊臣家臣の武断派の七将の三成邸襲撃は致命的だった

この前に加藤清正に土下座して許しを請うていれば豊臣家崩壊はなかった
石田三成も関ケ原の戦いで死ぬことはなかった

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 16:35:16.24

加藤清正が石田三成を殺したい程憎んでいた事はあると思うが、
問題は一体何に腹立てたんだろう。
一番あり得るのは朝鮮出兵だけど、石田三成が出たのは文禄の役だけ。
偽装和睦等あり得そうな案件は多いけど恨まれるべきは小西行長で、三成は…証拠が無いからなぁ

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 18:12:25.35

三成の姻族で軍監だった福原と熊谷の存在とかいろいろとあったんだろうな

**110** · 2021/08/20(金) 20:18:14.35

>>131
何を「浅い」と云われたのかも解らなかったか…。

貴公が手間を掛けて並べてくれたのは全て表層の具象だけ。
「豊臣」の如き大規模統治権力体の崩壊を語るのにその構造や統治原理を考察せずに済むわけも無いし、
ましてや史料に名前が残るような特定少数のヒト個体の営為だけを眺めていても何も見えては来ない。
そういうことを云っている。

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 20:19:03.47

>>131
いや浅すぎてジャブジャブ池のレベル
真田太平記を読んで、得意げに戦国を語る小学生の甥っ子レベル

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 21:58:14.56

織田がつき豊臣がこねた餅とか言うけど結局徳川が自力で生き残っただけだよな
三成も秀頼も何で徳川相手に戦起こして勝てると思ったのか謎なレベルの実力差

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 21:59:40.15

>>138
はぁ？何言ってんの？
浅いのはお前だろうよ？

＞ましてや史料に名前が残るような特定少数のヒト個体の営為だけを眺めていても何も見えては来ない。

石田三成襲撃事件の七将は秀吉の子飼いとされる城主と言うか大名で
福島正則（尾張清洲城主）
加藤清正（肥後熊本城主）
池田輝政（三河吉田城主）
細川忠興（丹後宮津城主）
浅野幸長（甲斐甲府城主）
加藤嘉明（伊予松山城主）
黒田長政（豊前中津城主）
だからな
みんな名のある武将だぞ

それプラス（七将＋脇坂安治、蜂須賀家政、藤堂高虎）
の説もある
何処をどう見れば特定少数なんだよ

実際に石田三成はあちこちに逃げ回っていた
最後には家康に助けてもらう始末

どこが浅い事件なんだよ

>>139
マジでお前の方が浅いわ
逆に呆れるわ

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 22:01:31.96

>>138
しかしお前は何を偉そうに人さまに意見しているのやら
マジで浅いのはお前自身なのにな

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 22:08:51.34

>>1
まあ三成が豊臣方の将を敵に回さなければ家康にも負けなかったものを
豊臣方の有力武将を分断させた三成
加藤清正らを特定少数武将とか言う小学生並みのバカが現代もいるからどうしようもないけどな

**110** · 2021/08/20(金) 22:16:09.94

>>141
真性の脳味噌鏡面仕上げだったか。
たださえ浅い池を自分で干拓までしてやがる。

一言だけ忠告しとく。
歴史系の板じゃなくてゲーム板か文学板に行った方が幸せになれるぞ。

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 22:40:25.62

>>140
関ヶ原は三成の発案では無い、って話もあるが兎にも角にも上杉討伐と関係しとる。
徳川はこの時点で前田も勢力下に組み込んで圧倒的な勢力になってる。この上上杉までやられたらもう反徳川勢力に勝ち目は無い。
つまり、勝算があるギリギリのラインで戦争して負けた、って話なのだ。

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 23:05:33.32

>>140　>>145
もう少し鳥瞰的な視座から見たい。

関ヶ原も両度の大坂陣もそこに集った兵たちの内実や彼等がそこで何をしたかを見れば、
必ずしも石田や「豊臣」の（或いは徳川の）自由意志や勝算勘定で起こした戦争ではないと考えることができる。
秀吉期の「豊臣」権力体が封鎖した下位権力体群の暴力を解放費消する筈だった朝鮮の戦場もまた封鎖されてしまった時、
戦国状況を生んだ与件（恒常的飢餓）が変化していない以上は再び国内にその代替が求められるのは謂わば社会の「生理的」必然だった。

そこに於ける個人の資質や意志などは無視し得るノイズでしかない。
石田三成にせよ「豊臣」秀頼にせよ、ただその歴史段階に居合わせてしまった人、というだけのことだろう。

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 23:20:43.72

>>146
はぁ？人をさんざんバカにした癖に
そんな曖昧な意見しか述べる事ができないとはな
アホ相手にして損したわ

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 23:23:32.14

>>144
ろくな反論もなく相手を罵るだけのお前に言われたくないわ
投稿も極めてあいまいなアホのような意見しかねーし

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 23:24:31.14

>>146
お前はもう少し具体的な投稿をしろよ
マジでくだらんのな

**人間七七四年** · 2021/08/20(金) 23:39:49.82

少なくとも、西軍は豊臣ではないよね
本家の信任すら受けてないし
どこまで行ってもクーデターの軍だよね

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 00:16:35.23

>>141
キミの七将襲撃の話が、既に小説じゃん
元史料を教えてよ？
三成が逃げまわってたって、何に記載されてんの？

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 00:28:56.29

>>151
もう>>141くんのことは放っといてさしあげなさい。
まだ中学校は夏休み、要するにそういうことだ。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 00:33:30.40

>>151　>>152
なんでこんな事も知らないバカがここにいるのかな？
小学生以下のアホが一々日本の歴史に口出すなよ

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 00:35:22.97

>>146
俯瞰的とか、お前何様
なーんも知らんただの恥知らずのバカの癖に

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 00:46:18.58

>>146
難しい言葉を使いたいだけの馬鹿

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 00:52:23.37

特に戦国時代は虚構と脚色入りまくった話が通りまくってるから、どの史料？とかどの研究？って聞かれたらこれだよって答えられる状態でいた方がいいかな
ほんとえっ、それ創作だったのかみたいなの多いから

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 01:04:31.94

まあ「ストーリー」になっているものはほぼ全部創作と考えたほうが良い。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 01:07:17.86

>>153
回答になってないよ？
そういう煽りは回答してからでないとみっともないよ。
では2回目ね。
元史料を教えてよ？
三成が逃げまわってたって、何に記載されてんの？

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 01:22:17.84

>>158
お前な、人様の投稿にさんざんケチつけてその口のきき方はないぞ
まずは謝罪して教えを請えよ

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 01:25:27.88

>>159
お前が聞かれたことをちゃんと書き込めば相手も尊敬してくれるよ。
出来なきゃただただ馬鹿にされるだけだ。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 01:31:35.79

>>159
結局、回答できないんだろ？
予言しよう。
キミは次のレスでも回答しない（笑

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 11:50:12.45

>>159
でたらめばっか言って謝罪しろってチョンか？

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 12:26:25.82

>>158
横からだけど、
慶長四年閏三月四日に石田三成は大坂から伏見に移動していることが、言経卿記・卜斎記に記されてる。
この時、三成には伏見に公務があった形跡は無いしまた移動する理由もない。
この理由を慶長著聞集では「三成を襲撃しようという計画を知って伏見に逃げた」と記してる。
おそらくこれは真実だろう、というのが笠谷氏の主張だけど
三成には伏見に来た後立て篭もり事件を起こしてる。大坂から逃げたというのは間違いなかろう。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 12:28:12.76

>>162
石田三成邸襲撃事件も知らないバカのお前がチョンだろうが
アホは黙っていろ

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 12:46:07.61

>>1 七将の三成襲撃事件なんて基本的な事を知らないとはマジで呆れる
それでよく関ケ原の戦いの勝敗の原因とか語れるよな
バカの書いた投稿なんてアホ丸出しだし　例えばこれ　→　>>146

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 12:50:46.86

おっ、久しぶりに来てみたら新キャラが登場してるじゃん

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 12:56:43.57

で、その言経卿記や卜斎記、慶長著聞集らが噂を集めただけのもので信憑性に疑問があるよねって話をずっとされてた訳だけど、そこに何か進展はあったの？

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 13:18:21.42

三成襲撃事件で、三成が家康の屋敷に逃げ込んだと言うのが怪しいと言うのなら理解できるが襲撃事件そのものが怪しいとか言うのはここの連中だけだろうな

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 13:23:15.97

怪しいっていうか否定されてるじゃろ家康屋敷に入ったなんてのは

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 13:26:00.86

世間的に常識として語られてる戦国時代の話は研究ではまるで違うことが本当に多いので
誰それの研究を基にしてますあるいはこの史料を基にしてて史料の信憑性はこう担保されてます、程度は出せないと

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 18:31:06.74

>>167
そんなの言い出す奴は歴史が好きっていうより降霊術とかのオカルト好きだと思った方が良いよ。
この史料にはこう書いてある、っていうのを他の史料を提示して説を擦り合わせるのが歴史好き。
写真も無い時代の史料が噂話だろとか言い出したら歴史を語ることは不可能になる。
例えば三成が逃げ込んだのは伏見の自分の屋敷だった話だけどこれも「噂話」として本当は家康のところに逃げ込んだんだ！って言えるようになる
そうしたらもうメチャクチャよ。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 18:37:04.82

そのすり合わせが不十分だって話も散々されてたんでしょ？
どうして一度指摘されたことをろくに直しもしないでもう一度言い出したの？

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 18:39:29.27

>>171
> この史料にはこう書いてある、っていうのを他の史料を提示して説を擦り合わせる

最近はそれに理工系の学術成果も、かな。
1990年代以降、気象学、地質学、生物学、材料工学などの御蔭で戦国時代を考えるパラダイムは劇的に変わった。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 20:00:26.79

>>172
史料提示してるならもうそこで主張側の仕事はお終いだし。
批判する方が史料を持ってきて初めて擦り合わせる事になる。
研究家はおろか小説家だってそうするさ。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 20:24:58.73

草
自分で出した史料の信頼性は検証しないのかよ

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 20:34:33.23

提示する際に自分でも史料の信憑性の検証しなきゃいけないのは当たり前だし、批判してた人も襲撃側に摂州が入ってるほど噂としての信憑性の低いものを用いるなって、これまたさんざっぱら言ってたよね
それらをずっと無視してる時点で批判もろくに聞く気がない、自分の主張に酔ってるだけって言われて然るべきじゃないか？

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 21:05:45.07

七将の三成襲撃事件と言うけど実際には加藤清正らは三成を捕縛しようとしただけの事
つまり実際の戦闘はないからな
日記などには書かれていないケースもあるのは仕方ないよな

まあでもいろいろなものにこの件は記述されているからな

七将の三成襲撃事件はあったとして問題なのはその七将が誰かであろうよ
七将は『関ヶ原始末記』を典拠とした説で､『徳川実紀』などでも同様の構成である｡
『慶長年中卜斎記』では池田輝政が消えて脇坂安治が加えられている｡
1599年（慶長4年）閏3月5日付徳川家康書状の宛所と比べてみると池田輝政と加藤嘉明が除かれ､新たに蜂須賀家政（阿波徳島城主）、藤堂高虎（伊予宇和島城主）が加えられている。

『義演准后日記』の慶長4年閏3月10日条には､石田三成の佐和山城隠居にかけて、「大名十人とやらん、申し合わせて訴訟すと云々」と記されている。

この事件は西軍のやる気のなさと中途半端な態度を取った大名らの理由つけにもなる

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 21:12:34.25

『村井勘十郎覚書』
殿様逝去三日の七時より世上騒出

『言経卿記』
「一昨日ヨリ大坂ニ雑説有云」「大野伊兵衛尉大坂ヘ下向也トテイトマコイニ來了、雑説ニ付テ下也云」（３月２９日）
「石田治卩少輔入道、去四日ニ大坂ヨリ伏見へ被行也云、今日も騒動了」

石田三成は伏見に逃げて家康により和談が成立。
三成は五奉行の座を退き、閏3月10日、佐和山城に帰城した。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 21:22:08.32

この事件は家康により仕組まれた部分がある
細川忠興はこの事件前に家康より豊後国内に6万石を加増されていた
また事件の前の年
徳川家康は同年10月から12月にかけて京極高次、細川幽斎ら諸大名を訪問した
また水面下で福島正則、黒田長政、蜂須賀家政ら武断派諸侯と婚姻関係を結ぼうとしていた。

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 21:22:18.55

石田治卩少輔入道って石田は入道してたのか
大徳寺と信仰あったみたいだしそこかな

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 21:30:03.18

また書かれてないことを勝手に妄想で埋めてくやつ出てくるし、なんなんだよ今日は

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 22:24:04.92

>>181
黙れよ。お前みたいな臭い爺さんは糞して寝ろ

**人間七七四年** · 2021/08/21(土) 22:49:10.51

>>179
研究と史料の関係は裁判と証拠の関係に近いんだわ
関係あるように見える事例「だけ」引っ張ってきてほら、疑惑あるでしょは通らんのよ
直接仕組んだとわかるものもないのにその手のことするのは、いわゆる陰謀論でしかないの、わかる？

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 00:04:19.61

>>175
提示されてる史料が現代、若しくは戦前の陸軍研究所とかが作ったものとか、幕末期なら兎も角
言経卿記にしろ卜斎記にしろ同時代の史料だから疑う事が難しい。
確かに、それらは伝聞情報かもしらんがこの時代の史料は当事者(徳川や毛利、七将らの史料)を除くと伝聞なのは当たり前。「伝聞だから」で排除してたら研究の余地は無くなる。小説家は喜ぶかな？
最近は小さなところをつついていかにも史料批判してます、みたいななんちゃって研究書が多いけどそのレベルにはなりたくないね。

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 00:19:02.17

>>183
実にくだらん言い訳
反論するなら物証を持ち出すなり、矛盾点を指摘するなりで反論しろよ
関係あるように見える事例を否定できるだけのものでも引っ張って来いよ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 00:24:34.13

>>185

＞細川忠興はこの事件前に家康より豊後国内に6万石を加増されていた

＞また事件の前の年
＞徳川家康は同年10月から12月にかけて京極高次、細川幽斎ら諸大名を訪問した

＞また水面下で福島正則、黒田長政、蜂須賀家政ら武断派諸侯と婚姻関係を結ぼうとしていた。

それとこの事件とどう関係があるのか、お前の脳内ソース以外の理由を述べよ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 00:37:41.09

むしろ因果関係の証明をせにゃならんのは主張者側なんだわ、これをくだらないとか言い出す時点で、正直ろくに論理思考を指導教員なりから学ばなかったのかと疑う

そして伝聞情報に明らかに事実と異なる情報が混じってるレベルの情報を、信用できるとするなら補強史料なりが必要だろうが、それを持ってこない時点でやっぱり牽強付会に過ぎる
伝聞だから駄目なんじゃなく伝聞な上に正確な情報じゃないのがわかってるものをゴリ押ししてるからだめって言ってんの

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 01:40:20.48

>>187
だからお前の抽象論なんざどうでもいいんだわ
何処がどうデタラメなのか指摘してみろよ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 01:51:56.74

前年細川らが加増されたことや諸侯を訪問したことなどを家康が事件に加担した理由に述べてたけどそれらは全く因果関係の認められてないものだろって他の人にもツッコまれてるでしょ
これが関係するんですと言い張るならそれを証明する史料を出さなければならない、少しはものを考えてから喋りなさい

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 01:54:45.12

コーヒー飲んだ後車運転して事故ったからコーヒーは飲んだ人の判断能力を鈍らせるとか言い出す間抜けがいたら、判断能力の低下とコーヒーの因果関係の証明しろとしか言えないだろ
そのレベルの話をお前はわからんと喚いてるんだよ、クソガキ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 02:20:00.36

実際というか結局、三成が逃げまわってたっていう史料はないわけだよね？
三成が大阪から伏見に移動したことを、『逃げた』と小説よろしく解釈しただけの話だわな

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 02:34:12.44

>>189
まあ代表的な事件だけ出しておいたけどわからなかったようだね

しかしお前はマジでなーんも知らないのな
屁理屈だけは御大層なものだが

ただ代表的な4人と家康との交流だけ書いておくな
その他の3人も似たり寄ったりだけどな

加藤清正
慶長3年（1598年）、秀吉が死去すると、五大老の徳川家康に接近し、家康の養女を継室として娶った。
慶長4年（1599年）3月28日、前田利家が死去すると、福島正則や浅野幸長ら七将の一人として石田三成暗殺未遂事件を起こし、これに失敗するとさらに家康への接近を強めた。

福島正則
正則は石田三成らと朝鮮出兵を契機としてその仲が一気に険悪になり、慶長4年（1599年）の前田利家の死後、朋友の加藤清正らと共に三成を襲撃するなどの事件も起こしている。
この時は徳川家康に慰留され襲撃を翻意したが、その経緯から家康の昵懇大名の一人となる。
また、姉の子で正則の養子になっていた正之と家康の養女・満天姫との婚姻を実現させた。これは諸大名の私婚を禁じた秀吉の遺命に反するものだった。

細川忠興
文禄4年（1595年）の秀次事件では、秀吉の甥・豊臣秀次に借金があったために秀吉に嫌疑をかけられたが松井康之が奔走し、金子を用立て秀吉に返納した。この時に金子用立てに力を貸したのが徳川家康である（『細川家記』『松井家譜』）。
慶長3年（1598年）8月に秀吉が死去すると、石田三成らと対立し、徳川家康に誼を通じた。慶長4年（1599年）には加藤清正・福島正則・加藤嘉明・浅野幸長・池田輝政・黒田長政らと共に三成襲撃に加わった。
同年、豊臣家の大老の筆頭であった家康の推挙で、丹後12万石に加え豊後国杵築6万石が加増され、城代として重臣の松井康之・有吉立行を置いた。これにより、都合18万石の大名となった。
徳川家康からの「味方につけば丹後の隣国である但馬一国（10万石）を進ぜよう」という言を受け慶長5年（1600年）の関ヶ原の戦いでは東軍に与した。
このとき、豊臣恩顧の有力大名である上、父と正室が在京していたため、その去就が注目されたが、東軍に入ることをいち早く表明したため、他の豊臣恩顧の大名に影響を与えたと言われている。

黒田長政
慶長3年（1598年）8月、秀吉が死去すると、三成ら文治派との路線対立から五大老の徳川家康に接近し、先に結婚していた蜂須賀正勝の娘・糸姫と離別し、家康の養女の栄姫（保科正直の娘）を新たに正室に迎えた。
慶長4年（1599年）閏3月、前田利家が死去すると、長政は福島正則や加藤清正ら武断派（いわゆる七将）と共に三成を襲撃した。この頃、根岸兎角ら優秀な鉄砲の遣い手を多数召抱えている。

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 02:36:29.54

しかしここの三成襲撃事件なかった派のアホってマジで話にならんよな
ただのバカだろうよ
話すだけ時間の無駄だと理解したわ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 02:56:20.57

交流があるから事件と関わったっていうバカな主張繰り出すばっかりで肝心要の因果関係も出さないし、ほんとに脳タリンなんだな君

歴史僕こんなに知ってるよって浅い知識でイキる前にまず、論理的思考くらい培ってから人と喋ろうとしな
ここの人間はお前が言ってる程度のことは知った上で、それらはよく言われるが本当に正しいか、史料の信憑性や研究の動向を追って喋ってるんだわ
んで、その程度のことを知ってるのもスレ遡って読んでりゃわかる程度のことなんだわ
研究読まないスレがどういう流れを踏まえてるのかも知らないでバカ晒してるの、みっともないよ？

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 03:37:31.67

>>194
だからな、交流とかいうレベルじゃねーんだよ
マジでアホだよな、お前は
家康は文禄4年（1595年）8月に禁止と定められた、合議による合意を得ない大名家同士の婚姻を行っているんだよ

豊臣秀吉の死後、内大臣の家康が朝廷の官位で最高位になり、また秀吉から「秀頼が成人するまで政事を家康に託す」という遺言を受けていたため五大老筆頭と目されるようになる。
また生前の秀吉により文禄4年（1595年）8月に禁止と定められた、合議による合意を得ない大名家同士の婚姻を行う。婚約した娘は、全て家康の養女とし、その内容は次の通りである。
伊達政宗の長女・五郎八姫と家康の六男・松平忠輝。
松平康元（家康の甥）の娘と福島正之（福島正則の養子）。
蜂須賀至鎮（蜂須賀家政の世子）と小笠原秀政の娘（家康の外孫で養女）。
水野忠重（家康の叔父）の娘と加藤清正。
保科正直の娘・栄姫（家康の姪で養女）と黒田長政（黒田孝高の嫡男）。

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 03:44:25.19

あー、その私婚事件についても散々ここで話されてるし、合議も秀吉の遺言じゃねーよねって話もしてあるの
こんだけ言われてるんだから少しはスレ遡ってどんな話あったのか確認する程度のオツムもないの自分で証明してくれてありがとね
そもそも政務任された家康がその補強のために行う婚姻はおかしくないって主張する本多隆成氏などの研究者もいるんだわ

その上で、三成襲撃に直接関わったと確認できる史料なんかねーだろって話もしてんの

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 03:48:56.96

この研究者からの主張ですとかこの史料から引っ張ってきたとか一切出ないで、ウィキペディアやら参考文献も書かないyoutubeの歴史まとめレベルの情報しか出てこないんだが、お前ろくに研究1つ読んでねーだろ
性根叩き直してから出直してこいクソガキ

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 09:21:32.70

三成襲撃事件があったか無かったかと言うと
無かった事は間違いない。
何故なら三成は閏三月四日に伏見に逃げており
大坂の襲撃は失敗してるから。
存在しない人間は襲撃できない。
三成が伏見に逃げ込んだ理由は襲撃計画を知ったからという逸話以外存在しない以上、これを前提にするしかない(また、それ以上説得力のある説が存在しない)
またこれは単純な訴訟沙汰でも無い。
伏見で三成は毛利に挙兵依頼、立て篭もり、小規模な軍事行動とかなり危険な活動に立てる。
そして京・大坂は武装兵が溢れて危険な空気になっていた。

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 11:02:19.21

挙兵を依頼したってのも、別の時期に書かれた書状だろって指摘を研究者の研究付でされてるよね？
なぜその辺りに明確な反論をしないで自分の願望だけを垂れ流すの？
議論をしたいんじゃなく思い込み垂れ流したいだけなら荒らしと変わらなくね？

**人間七七四年** · 2021/08/22(日) 11:16:41.37

>>198
キミって、前スレで散々嘘ついて、史料・論文を一つも出さないで独り言を繰り返してる人だよね？
使ってるフレーズですぐわかる