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武田勝頼 part19

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0001人間七七四年2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0785人間七七四年2019/06/10(月) 23:07:25.52ID:WU+dBtbL
>>784
そうなると勝頼は戦機に脳筋思考をする猪になるんだよね
0786人間七七四年2019/06/10(月) 23:08:01.61ID:V9m/rM5m
>>783
負けた責任は決断した大将が負うのが当然
信豊と穴山の切腹は軍鑑の創作だろう
0787人間七七四年2019/06/10(月) 23:08:53.89ID:437RBILK
>>782
普通に見ても武田本隊は遠江(平山越え)から来てるから
浜松城から妨害されやすいだろうな
0788人間七七四年2019/06/10(月) 23:09:17.24ID:TsY+KW9A
>>785
ですな。
それ以外あり得ない。
0789人間七七四年2019/06/10(月) 23:09:23.64ID:fKkrZB/G
>>783
正直な話、敗北を多数しています織田家とかで、
敗北の度に責任者とかの処罰をしてませんしね。（責任者が信長とかになってしまうので。）
結局は、軍鑑の記述でも、最終的に重臣達の反対を拒否して決定したのは勝頼、
となってますので、
戦国時代的には、当主に対して責任がどうとかは言えないと思いますしね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0790人間七七四年2019/06/10(月) 23:10:10.98ID:WU+dBtbL
甲陽軍鑑自体が跡部とか長坂のをわざと奸臣扱いする書物だから勝頼時代の記述は疑ってかかってる
0791人間七七四年2019/06/10(月) 23:11:39.57ID:TsY+KW9A
>>786
今の軍鑑って元和年間のだからな。
穴山の奥さん、つまり信玄の娘さんまだ生きていた頃に成立したもの。
穴山の奥さんがまだ生きてるのに、しかも軍鑑で神扱いされてる信玄の娘さんが存命してて、あんなこと書けるものか？
0792人間七七四年2019/06/10(月) 23:12:45.84ID:fKkrZB/G
>>787
信濃・三河の方で補給をしていたはずなのですが。長篠は。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
>>785 >>788
勝頼は家督継承前の駿河蒲原城の戦いの時も、猪突して戦って戦功を挙げ、
三方ヶ原でも猪突的に戦って戦功を挙げ、という感じで、
軍鑑でも「強すぎる大将」と記述してますが。
0793人間七七四年2019/06/10(月) 23:13:09.53ID:TsY+KW9A
>>789
あんたね。
少しは織田と離れてよ。
いつも織田ばっかり出してるけど、今は武田の話してるんでしょ。
織田の話したいなら、織田のスレに行きなさい。
0794人間七七四年2019/06/10(月) 23:13:59.54ID:437RBILK
>>784
重臣が反対したと言われる甲陽軍鑑では勝頼の責任はないのは
中央集権体制ができてたからと言ってたな

じゃあ交戦主張したと言われる長坂と跡部はなぜその後も責任を問われなかった？
教えてくれ
0795人間七七四年2019/06/10(月) 23:14:03.48ID:V9m/rM5m
軍鑑の話を信用しないなら軍議の様子は想像するしかない
しかし重臣が反対してたかどうかはそんな重要なことなのか？
決断するのが大将の仕事であり責任だからね
例え家臣が反対してなくても、たいして免罪符にもならんと思うけど
0796人間七七四年2019/06/10(月) 23:14:12.38ID:fKkrZB/G
>>790
でも実際に長坂跡部が勝頼の側近だったのは事実なわけで。
長篠の時に勝頼に賛同した、というのはただの事実なのでは。
0797人間七七四年2019/06/10(月) 23:14:25.21ID:TsY+KW9A
>>792
信濃、三河で補給した？
そんな記録何処にあった？

まさかあんた、信濃から三河入りしたとか言うんじゃないだろうな？
0798人間七七四年2019/06/10(月) 23:16:22.37ID:TsY+KW9A
>>796
長坂は長篠にはいなかったはずなんだがな。
0799人間七七四年2019/06/10(月) 23:16:35.22ID:V9m/rM5m
>>794
そんなの軍鑑読んでるなら分かるでしょ
跡部と長坂はご機嫌とりが上手というキャラなんだよ
勝頼が戦いたいのを知ってて跡部と長坂は後押しした

その軍鑑のストーリーくらい国語力あればわかるだろ
0800人間七七四年2019/06/10(月) 23:17:34.77ID:fKkrZB/G
>>794
>重臣が反対したと言われる甲陽軍鑑では勝頼の責任はないのは
>中央集権体制ができてたからと言ってたな
どこにそんな事書いてあったんですか？また捏造ですか？提示の方をお願いいたしますかね。
中央集権では、当主の決定は当主の責任でしょうに。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
>>793
武田の相手側の織田を比較対象としていくのは、普通の事だと思うのですが。
武田を叩いて、織田と比較があった時に喚きだしてますように思えますが、
その方が不可思議な話なのでは？
0801人間七七四年2019/06/10(月) 23:18:17.78ID:437RBILK
>>792
お前の大好きな甲陽軍鑑見てみ
勝頼本隊は平山越え(遠江)から
普通は本隊の行軍ルートが兵站になるけど？
信濃三河が補給と書かれたのはどこの出典？
0802人間七七四年2019/06/10(月) 23:18:37.21ID:0wahKmHb
>>799
なんでそんなに菅沼を擁護するの？荒らしなの？
0803人間七七四年2019/06/10(月) 23:18:38.91ID:TsY+KW9A
>>790
勝頼の姦臣というなら、秋山万可斎に昌成の親子だな。この親子、土壇場で勝頼裏切って保身に走り、信長に斬られてる。
0804人間七七四年2019/06/10(月) 23:21:00.03ID:fKkrZB/G
>>797
重臣達の反対プランですと、「持久戦に持ち込んでいけば、
武田側は信濃からの補給がしやすいが、織田側は畿内の軍勢も招集してきたので、
補給が困難。」的なのがあったので、普通に信濃三河で補給してますようですが。
>>798
その認識は古いですよ。
その駿河にいたというのは今福という武将だった事になってます。
0805人間七七四年2019/06/10(月) 23:22:05.83ID:V9m/rM5m
>>802
荒らしって何でも菅沼認定する輩のことだと思ってる
0806人間七七四年2019/06/10(月) 23:23:19.57ID:437RBILK
>>800
>>720
＞＞勝頼がなぜ信虎みたいに追放されないか不思議だけどな
＞信玄時代において武田の中央集権化が起きてまして、
＞信玄の重臣達も勝頼が家督を相続した時に
＞すぐさま自身達の立場の保証とかを求めてますしね。
＞勝頼が重臣達の反対意見を拒否して決戦をした事自体が、
＞その権力の強さの証かと。

>>765
＞他の人も書いてますが、普通に当時の武田家は中央集権体制を構築していて、
＞当主の権力が強かった、という話ですしね。


菅沼は鳥頭か？
0807人間七七四年2019/06/10(月) 23:24:44.59ID:0wahKmHb
>>805
このスレの人間は皆 菅沼嫌いなんだけど
やつがいると何も話出来なくなるから死んで欲しいと思ってるのよ
0808人間七七四年2019/06/10(月) 23:24:51.56ID:fKkrZB/G
>>801
>>804参照。普通に補給がしやすい方にしていく、というのは自然な事で、
わざわざ遠くでしていく必要もないと思いますしね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>800にも答えてくださいね。

>>802
単に貴方のその菅沼認定が多数の貴方の主張に都合の悪い事を書く人々を
矛盾の提示を受けても必死に認めないで認定しまくっていただけの話で、
普通はみんな違う人なのだと思うのですが。
0809人間七七四年2019/06/10(月) 23:25:19.79ID:437RBILK
>>805
中央集権云々と菅沼と同じことしか言ってないから丸分かりだけどなw
0810人間七七四年2019/06/10(月) 23:27:59.60ID:437RBILK
>>808
ああ、つまり険路かとか標高とか気にせず直線距離で見たいつもの菅沼論かw
くそ笑えるw
0811人間七七四年2019/06/10(月) 23:28:19.20ID:TsY+KW9A
>>804
三河で補給ってどうやってやったんだ。
北三河の山間部で15000も賄えるのか？

信濃にしても、高坂が上杉に備えて北信に1万の大部隊を引き連れているのに、この上15000の補給してたって言うのか？

しかもさらに信濃、三河間が補給に使われていたなら、なぜ長篠で敗れた武田軍の大半があのルート使いながら死者が続出したんだ？ というか、あんなルートよく補給路に使えたな。
0812人間七七四年2019/06/10(月) 23:29:20.49ID:fKkrZB/G
>>806
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、その文章のどこに、貴方が>>794で書いた
>重臣が反対したと言われる甲陽軍鑑では勝頼の責任はないのは
>中央集権体制ができてたからと言ってたな
っていう文章があるのですかね？
その文章では、勝頼が重臣達の反対を拒否して決戦を行えたのは、中央集権の権力の証、とは書いてますが、
＞重臣が反対したと言われる甲陽軍鑑では勝頼の責任はないのは
こんな事は一言も書いてないのですが、貴方は何を書いてますのでしょうか？
また捏造なのでしょうか。お答えの方をお願いいたしますかね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
>>807
単に貴方のその菅沼認定が多数の貴方の主張に都合の悪い事を書く人々を
矛盾の提示を受けても必死に認めないで認定しまくっていただけの話で、
普通はみんな違う人なのだと思うのですが。現に私のいなかった時でも普通に他の人に菅沼認定とかしてたようですし。
0813人間七七四年2019/06/10(月) 23:32:12.38ID:437RBILK
菅沼ナビ
標高や険路とか道があるのかも疑わず、目的地まで最短距離で誘導するナビシステム
0814人間七七四年2019/06/10(月) 23:33:46.18ID:TsY+KW9A
長篠パーキングエリアから飯田まで自動車でも2時間かかるんだが。

当時ってあのあたり整備されていたの？
0815人間七七四年2019/06/10(月) 23:33:55.22ID:fKkrZB/G
>>809
単に資料や史実に基づくとそういう話になっていく、というだけの事では。
単に貴方のその菅沼認定が多数の貴方の武田叩き信長万歳の主張に都合の悪い事を書く人々を
矛盾の提示を受けても必死に認めないで認定しまくっていただけの話で、
普通はみんな違う人なのだと思うのですが。
現に私のいなかった時でも普通に他の人に菅沼認定とかしてたようですし。
>>810　>>811
また貴方の史実の都合悪い事例とかをまったく考慮しないで、貴方の都合の悪い時にだけ、
全ての地形が断崖絶壁となって不可能、という話になっていく、不可能論ですか？
普通に信濃三河で普通に補給可能だと思いますけどね。

何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式ですので、
信濃という土地が補給をしていくわけではないのですが。

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0816人間七七四年2019/06/10(月) 23:36:05.84ID:TsY+KW9A
誰が1575年当時の長篠〜飯田間の街道について詳しい方がおられたらお願いします。
0817人間七七四年2019/06/10(月) 23:36:33.37ID:fKkrZB/G
>>813 >>814
また貴方の史実の都合悪い事例とかをまったく考慮しないで、貴方の都合の悪い時にだけ、
全ての地形が断崖絶壁となって不可能、という話になっていく、不可能論ですか？
普通に信濃三河で普通に補給可能だと思いますけどね。

何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式ですので、
信濃という土地が補給をしていくわけではないのですが。

少なくとも、信濃三河での侵攻は信玄西上の時に山県とかもしてまして、
まったく不可能ではないと思うのですが。

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0818人間七七四年2019/06/10(月) 23:38:20.20ID:fKkrZB/G
>>816
少なくとも、信濃三河での侵攻は信玄西上の時に山県とかもしてまして、
まったく不可能ではないと思うのですが。
0819人間七七四年2019/06/10(月) 23:39:04.31ID:437RBILK
>>815
＞単に資料や史実に基づくとそういう話になっていく、というだけの事では。


＞普通に信濃三河で普通に補給可能だと思いますけどね。
↑
史実も資料もなく、標高や険路も全く考慮せずに最短距離を結んだだけw


おい、菅沼1つのレス内で矛盾する鳥頭発言するなよw
コーヒー吹いたじゃねーかw
0820人間七七四年2019/06/10(月) 23:39:11.84ID:TsY+KW9A
>>815
なら、地理で詳しく説明して下さい。
別に断崖絶壁とは言わないが、あのあたりは今でも大変な悪路だよ。

普通に信濃三河で可能、、、
ならばなぜ長篠で負けた武田兵はあのルート使って死者が続出したんだ、、、
0821人間七七四年2019/06/10(月) 23:39:33.62ID:V9m/rM5m
>>807
嫌いならスルーしろよ
認定してますます荒らしてるんだからバカとしか思わない
0822人間七七四年2019/06/10(月) 23:41:12.44ID:437RBILK
>>818
その山県も少数の別動隊
本隊は遠江からなw
0823人間七七四年2019/06/10(月) 23:42:26.75ID:fKkrZB/G
>>811
>しかもさらに信濃、三河間が補給に使われていたなら、なぜ長篠で敗れた武田軍の大半があのルート使いながら死者が続出したんだ？
普通に酒井勢などが後方にいて、武田勢は追撃を受けての撤収だったので、損害が多かった、という話でしかないと思うのですが。
0824人間七七四年2019/06/10(月) 23:43:11.77ID:TsY+KW9A
>>818
兵力考えてくれ。
山県は3000。
勝頼は15000。
5倍も規模が違う。当然、補給の規模も違う。
これができたから、あれもできるは流石にどうかと思うよ。
0825人間七七四年2019/06/10(月) 23:44:59.00ID:TsY+KW9A
>>823
追撃受けてあんなに死ぬわけないだろ。
山間部の追撃は追撃するほうも危険なんだよ。
軍としての機能無くした武田兵が山間部で彷徨い死んだり餓死した可能性もある。
0826人間七七四年2019/06/10(月) 23:48:02.36ID:fKkrZB/G
>>819　>>822
また捏造ですか？
私は
＞少なくとも、信濃三河での侵攻は信玄西上の時に山県とかもしてまして、
＞まったく不可能ではないと思うのですが。
的に書いてますが？

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

普通に五千とか三千とかで、普通に補給してますけど？
その都合が悪くなった時には大軍でできない事にしますのもやめた方がいいと思うのですが。
>>820
少なくとも、信濃三河での侵攻は信玄西上の時に山県とかもしてまして、
まったく不可能ではないと思うのですが。

普通に酒井勢などが後方にいて、武田勢は追撃を受けての撤収だったので、損害が多かった、という話でしかないと思うのですが。
0827人間七七四年2019/06/10(月) 23:48:30.45ID:TsY+KW9A
ID:fKkrZB/G。
↑
この人おかしいの？
少し前から信濃美濃間の大軍通行が可能と言ってたからおかしいのかなと思ってたけど。
まさか信濃三河間まで普通に可能とか言い出すとは。
0828人間七七四年2019/06/10(月) 23:51:22.41ID:fKkrZB/G
>>825
普通に武田勢の損害のほとんどは信濃に撤収の前に、
三河の領域で織田徳川の追撃で死亡、が多数のはずなのですが。
でないと織田側が打ち倒した多数の武田側の武将の記録とか残してないわけで。

>>824
その都合が悪くなった時に規模論やめましょうよ。
現に武田勢が長篠で敗北した後で、
三河を北上して信濃に撤収しようとして、
勝頼とかもそのようにして、信濃に撤収してますが。
普通に軍勢が移動できた道ですよ。
0829人間七七四年2019/06/10(月) 23:53:28.57ID:fKkrZB/G
>>827
だって実際に貴方論拠の提示とかしないで無理と喚いてますだけのようにしか思えないですしね。
普通に山県が信濃美濃で侵攻してても認めない、
長篠で敗北した武田勢が普通に北上して三河信濃で撤収してますのに認めない、
武田側でも信濃三河で補給がしやすいと記述、
こんだけあって貴方が嫌だ、というだけで不可能になっていくとは思えないわけで。
0830人間七七四年2019/06/10(月) 23:53:47.03ID:Cohlumln
菅沼よ
退路と兵站を経由する城には普通は信頼のおける城番をおいていく
菅沼が補給と云っている三河で一番近い城の田峯城では
城番が置かれた資料もなく
普通に寝返っている
菅沼は戦国時代の常識すら知らぬにわかよ
0831人間七七四年2019/06/10(月) 23:54:30.82ID:fKkrZB/G
>>829　を修正
×普通に山県が信濃美濃で侵攻してても認めない、
〇普通に山県が信濃三河で侵攻してても認めない、
0832人間七七四年2019/06/10(月) 23:55:30.53ID:437RBILK
菅沼は池沼だから地図上の平面でしか見れない
3Dによる空間把握能力が欠乏してる池沼よ
0833人間七七四年2019/06/10(月) 23:57:21.40ID:fKkrZB/G
>>830
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

そんなわけないでしょ。どこに侵攻をしていくにも、大抵は侵攻していく場所の最前衛は相手側の勢力を寝返った領主とかですしね。
織田も武田攻めの時には最前衛地域は武田から寝返った木曽だったわけで。
0834人間七七四年2019/06/10(月) 23:58:58.24ID:fKkrZB/G
>>832
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

普通に山県が信濃三河で侵攻してても認めない、
長篠で敗北した武田勢が普通に北上して三河信濃で撤収してますのに認めない、
武田側でも信濃三河で補給がしやすいと記述、
こんだけあって貴方が嫌だ、
というだけで不可能になっていくとは思えないわけで。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0835人間七七四年2019/06/11(火) 00:03:10.04ID:dez7+D7k
伊那から長篠城の方まで補給ができたかどうかなんて今となってはわかるわけないのに下らない議論だな
水掛け論にしかならんだろ

信玄西上作戦自体、遠江から攻めた説の方が優勢だが、伊那から攻めた説もまだ根強いし
0836人間七七四年2019/06/11(火) 00:07:40.23ID:r9oVFp8+
>>833
信長公記読めニワカ
長篠の戦いでは信長は進軍途中で寄った牛窪城に
城番として丸毛長照・福田三河守を入れてる

甲州征伐でも大島に入城したら毛利秀頼を城番に入れている
木曽が兵站だとまだ思ってるのかニワカの菅沼よ
0837人間七七四年2019/06/11(火) 00:24:06.95ID:BHwOBl07
信濃からだと別所街道かな
飯田まで何もなさそう
補給どうこう言うなら織田側のほうが遥かに楽
大軍だけど武田の二倍程度なら別所街道に閉じ込められた武田のほうが苦しい
0838人間七七四年2019/06/11(火) 00:27:25.06ID:61uBSOPa
>>835
複数で攻めてますよ、信玄西上は。
そのうちの一つの軍勢が信濃三河で侵攻した山県勢だった、という話でして。
>>836
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

私は木曽を最前衛地域、としか書いてませんが。
１５８２年の武田攻めでは最も武田領土に接していたのは木曽ですが。
貴方の理屈だと木曽の城主を変えたはずですよね。
そもそも、兵站とか書いてますが、何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式だという事を、
いい加減認めた方がいいと思うのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0839人間七七四年2019/06/11(火) 00:29:52.41ID:61uBSOPa
>>837
何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式でして、
武田側も「織田は畿内からも軍勢を招集してきたので、補給が大変。」的に言ってて、
普通に距離的な問題で大変なんだと思いますが。
0840人間七七四年2019/06/11(火) 00:33:21.68ID:r9oVFp8+
>>838
兵站は木曽口じゃない
大軍の信忠が通った伊那口だ
いきなり別動隊の少数の話に変えてるが
大軍の兵站はどこかの問題からすり替えるなニワカの菅沼よ
0841人間七七四年2019/06/11(火) 00:34:10.96ID:BHwOBl07
>>839
集積地がどこにあるかが問題だよ
別所街道は飯田まで何もなさそうだが豊橋平野がある織田側は集積地には困らない
0842人間七七四年2019/06/11(火) 00:34:59.46ID:DCvJjc6I
>>838
菅沼のIDも変わってるのにIDｶﾞｰ言ってて笑えるw
0843人間七七四年2019/06/11(火) 00:35:39.49ID:sqWBbR9V
兵站で軍勢の規模考慮しない方が異常
0844人間七七四年2019/06/11(火) 00:36:21.68ID:61uBSOPa
>>840
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

私は木曽を最前衛地域、としか書いてませんが。
兵站がどうとかどこに書いたというのですか？ご提示の方をお願いいたしますね。
また捏造ですか？
１５８２年の武田攻めでは最も武田領土に接していたのは木曽ですが。
貴方の理屈だと木曽の城主を変えたはずですよね。
そもそも、兵站とか書いてますが、何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式だという事を、
いい加減認めた方がいいと思うのですが。
兵站は各武将が各々の領土から兵糧を補給しますので 貴方が書いたのとは違うのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0845人間七七四年2019/06/11(火) 00:38:58.73ID:61uBSOPa
>>841 >>843
何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式でして、
集積地がどうとかいう話ではないはずなのですが。
武田は第２次川中島の時に配下豪族や今川の援軍の補給の為に、関所のフリーパスを認めてますし、
織田も１５８２年の武田攻めの時には配下武将に兵糧をもたせていく為に人数調整を命じてますが。
なんか貴方の書いてます事と違うと思うのですが、いい加減に認めた方がいいのでは。
0846人間七七四年2019/06/11(火) 00:40:39.08ID:61uBSOPa
>>842
IDチェンジとID増殖によっての多数派装い常習犯のように思えます、
貴方に敬意を表して書かせていただいてます次第でございます。

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0847人間七七四年2019/06/11(火) 00:41:28.83ID:BHwOBl07
牛久保城があるなら織田側は兵站の心配はいらない
尾張から岡崎、岡崎の物資を牛久保城まで運べばいい
0848人間七七四年2019/06/11(火) 00:42:58.23ID:r9oVFp8+
>>839
ニワカの菅沼よ
信長公記読め
高天神城が落ちた後に信長が兵糧代として黄金を置いて帰ってる
徳川に兵糧代を渡しておいて徳川領からの兵糧を
織田軍は貰えないと思ってるニワカなのか？
0849人間七七四年2019/06/11(火) 00:44:36.96ID:61uBSOPa
>>847
なんか必死に都合の悪い事柄をスルーしてますように思えますが、
何度も書いてますが、
当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式でして、
集積地がどうとかいう話ではないはずなのですが。
武田は第２次川中島の時に配下豪族や今川の援軍の補給の為に、関所のフリーパスを認めてますし、
織田も１５８２年の武田攻めの時には配下武将に兵糧をもたせていく為に人数調整を命じてますが。
なんか貴方の書いてます事と違うと思うのですが、いい加減に認めた方がいいのでは。
0850人間七七四年2019/06/11(火) 00:44:57.74ID:BHwOBl07
>>845
武田攻めのときには信忠の行軍が速すぎて兵糧が足りなくなってる
完全に荷駄隊と同行してたわけじゃなく先行していた模様
0851人間七七四年2019/06/11(火) 00:47:22.99ID:61uBSOPa
>>848
またIDチェンジかID増殖でもしたんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。

で、徳川に兵糧代を渡しておいて、しかも高天神を救援できなかったお詫びですのに、
その兵糧を織田があてにする、というのもどうかと思うのですが。
当時の戦国時代の補給とかは、基本的に武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式でして、
集積地がどうとかいう話ではないはずなのですが。
武田は第２次川中島の時に配下豪族や今川の援軍の補給の為に、関所のフリーパスを認めてますし、
織田も１５８２年の武田攻めの時には配下武将に兵糧をもたせていく為に人数調整を命じてますが。
なんか貴方の書いてます事と違うと思うのですが、いい加減に認めた方がいいのでは
0852人間七七四年2019/06/11(火) 00:48:29.01ID:sqWBbR9V
普通は兵糧奉行が領地からの輸送をまとめて管理
必要に応じて買付などもする
0853人間七七四年2019/06/11(火) 00:49:47.42ID:61uBSOPa
>>850
いや、そういう話ではなくて、信長が武田攻めの前に、配下武将に兵糧をもたせていく為に人数調整を命じてまして、
貴方の書いてます集積地どうとかじゃなくて、基本的に各々の武将が各々の軍勢の兵糧を、各々の領地で集めて補給していく、
という感じだったとしか思えないのですが。
0854人間七七四年2019/06/11(火) 00:49:55.17ID:DCvJjc6I
徳川の地である長篠城の戦いなのに徳川は兵糧がない菅沼脳内設定炸裂
0855人間七七四年2019/06/11(火) 00:51:57.33ID:61uBSOPa
>>852
１５８２年の武田攻めでは、信長が畿内の配下武将に対して、
「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてきて。」的に命令してまして、
普通に各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式だったようなのですが。
0856人間七七四年2019/06/11(火) 00:52:01.88ID:BHwOBl07
関ヶ原スレからだと家康が西軍討伐のための江戸出立が遅れたのは先行させてた荷駄隊が道をふさいでたかららしい
荷駄隊の規模も大きいのだろうが東海道でさえ難儀するんだから山道じゃどうしようもないだろうね
0857人間七七四年2019/06/11(火) 00:53:58.02ID:61uBSOPa
>>854
またIDチェンジかID増殖でもしたんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。

>徳川の地である長篠城の戦いなのに徳川は兵糧がない菅沼脳内設定炸裂
で、いつもの事ですけど、こんな事どこに書いてあったんですか？
私は当時の補給は武将各々が各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式で、
徳川の領土の兵糧をあてにしていくのは不可思議な話なのでは、的にしか書いてないのですが。
0858人間七七四年2019/06/11(火) 00:54:10.26ID:DCvJjc6I
>>853
＞各々の武将が各々の軍勢の兵糧を、各々の領地で集めて補給していく、

だから長篠の勝頼本隊は遠江から来たので補給は遠江経由ってことだろ？
0859人間七七四年2019/06/11(火) 00:54:28.72ID:sqWBbR9V
まあ兵站が未発達、若しくはそのような制度取らなくても何とかなる規模の大名ならそうではないのかもしれない

>>848
高天神行く前に佐治に兵糧集めるよう命令してるな
0860人間七七四年2019/06/11(火) 00:55:25.40ID:61uBSOPa
>>856
貴方的な規模論でいう場合、１０万規模の大軍と１万５千の長篠の武田勢は違う、
で終了でいいのではないですかね。
0861人間七七四年2019/06/11(火) 00:56:06.62ID:sqWBbR9V
>兵糧をもたせていく為
兵糧をそれぞれ持って行く為って考えてる？
0862人間七七四年2019/06/11(火) 00:58:08.46ID:61uBSOPa
>>858
普通に戦場が三河になった時には、信濃三河の方が近い場合は、そっちにし直す、とかもしたのでは。
>>859
１５８２年の武田攻めでは、信長が畿内の配下武将に対して、
「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてきて。」的に命令してまして、
普通に各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式だったようなのですが。
貴方的には織田家は兵站が未発達で、５万の軍勢も規模が少ない、
という事でいいのですかね。
0863人間七七四年2019/06/11(火) 00:58:36.64ID:DCvJjc6I
>>857
＞その兵糧を織田があてにする、というのもどうかと思うのですが。
＞当時の戦国時代の補給とかは、基本的に武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式でして、

甲州征伐の前年に徳川から黄金50枚で兵糧8000俵買って
兵糧余ったから徳川家臣にそのまま配ったことも知らないのか？
何にも知らないんだな
0864人間七七四年2019/06/11(火) 00:59:55.63ID:61uBSOPa
>>861
いや、普通に兵糧を続かせていく為、的な意味合いですが。
信長自身が「遠い敵との戦いなので、兵糧を続かせていく為に人数調整をしてきて！」
的に命令をしてますが。
0865人間七七四年2019/06/11(火) 01:01:27.38ID:BHwOBl07
>>860
最初に集めた量ではなくて、集めたものをどう運用するか、追加で集められるかどうかの話だが
武田は導線が長くが山岳地帯で運用が難しく、追加で集めることはほぼ不可能
織田は導線が短くほぼ平坦で運用が容易で、追加で集めるのも容易い
兵站てそういうもんじゃないの？
0866人間七七四年2019/06/11(火) 01:01:31.96ID:61uBSOPa
>>863
知ってますけど、その徳川にあげた兵糧をあてにして、
その兵糧で自身達の兵糧を養って、と織田が徳川にお願いした、というのですか、貴方は。
あげてないんじゃないですか、そうだとした場合。
0867人間七七四年2019/06/11(火) 01:02:40.88ID:sqWBbR9V
60年代だったと思うが、遠征中に信玄は家臣に兵糧を高利で家臣に貸付していた文書があったから
武田の場合はその時点では各武将ごとに輸送していて、不備が生じたら借りるとかの制度だったのかもしれん

織田は各種買付の例などから兵糧奉行が領地からの輸送をまとめて管理なのだろうが
0868人間七七四年2019/06/11(火) 01:03:09.72ID:r9oVFp8+
退路と兵站には城番が置かれるのは普通
長篠の戦いも退路と補給を確保するために
牛窪城に城番が置かれた
菅沼のいう三河ルートで長篠に一番近い田峰城は
城番は置かれて無く裏切っている
答えはもう出てるのに戦国時代の常識も知らぬニワカの菅沼よ
0869人間七七四年2019/06/11(火) 01:03:22.11ID:61uBSOPa
>>865
何度も書いてますが、当時の補給は武将各々が各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式で、
畿内の軍勢とかも招集してた織田はそういった武将達が遠距離を補給してますので、
普通に織田の方が大変なはずでは。なんでこの事を必死にスルーしてるんですか？
0870人間七七四年2019/06/11(火) 01:04:31.07ID:sqWBbR9V
>>864
総人数が多過ぎると兵糧奉行が兵糧用意しきれくなるから
兵糧が続くように人数絞れってだけだろ
各人が輸送するというのは論理が飛躍しすぎている
0871人間七七四年2019/06/11(火) 01:05:04.14ID:61uBSOPa
>>868
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

そんなわけないでしょ。どこに侵攻をしていくにも、大抵は侵攻していく場所の最前衛は相手側の勢力を寝返った領主とかですしね。
織田も武田攻めの時には最前衛地域は武田から寝返った木曽だったわけで。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0872人間七七四年2019/06/11(火) 01:05:26.09ID:sqWBbR9V
>>869
>何度も書いてますが、当時の補給は武将各々が各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式で、
だってそれお前の思い込みじゃん
0873人間七七四年2019/06/11(火) 01:05:32.16ID:BHwOBl07
>>869
それは兵糧を常に戦場の最前線にもっていくということであると解釈していいんですね？
0874人間七七四年2019/06/11(火) 01:07:38.21ID:61uBSOPa
>>867
１５８２年の武田攻めでは、信長が畿内の配下武将に対して、
「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてきて。」的に命令してまして、
普通に各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式だったようなのですが。
貴方的には織田家は兵站が未発達で、５万の軍勢も規模が少ない、
という事でいいのですかね。
>>870
いや、普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。
0875人間七七四年2019/06/11(火) 01:09:52.92ID:61uBSOPa
>>872　>>873
普通に武田は第２次川中島の時に今川の援軍勢とか、配下豪族武将とかの補給の為に、
関所のフリーパスを認めてますし、
織田も１５８２年の武田攻めでは、
普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と命令してますが。むしろ、貴方の書いてます事の方が論拠出してないでしょうに。

実際、信長の命令とかを考慮しても、そうとしか考慮できないのでは。
0876人間七七四年2019/06/11(火) 01:10:20.92ID:r9oVFp8+
都合悪い場合は同じコピペにしてわざと
長文にして誤魔化すニワカの菅沼よ
甲州征伐の兵站は木曽じゃなく、信忠の大軍が
通った伊那口だと言っても聞こえないフリ

菅沼を壊れたレコーダーにしてしまったか
これで気持ちよく寝れそうだ
0877人間七七四年2019/06/11(火) 01:11:20.12ID:BHwOBl07
>>875
長篠の戦いでは設楽ヶ原に武田と織田の全ての兵糧があったと解釈していいんですね？
0878人間七七四年2019/06/11(火) 01:13:11.05ID:61uBSOPa
>>876
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

またいつものように捏造してますようですが、普通に私は
１５８２年の武田攻めでは、信長が畿内の配下武将に対して、
「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてきて。」的に命令してまして、
普通に各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式だったようなのですが。
的に書いて、貴方の兵站だの集積地だのとは違う、的な事を書いていて、
貴方が必死に認めないで同じような事を喚いてますので、
同じような事を提示してますだけの話ですしね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0879人間七七四年2019/06/11(火) 01:14:01.87ID:sqWBbR9V
長篠後に武田攻めれない理由謙信への言い訳の一つも、兵糧集められなかったからだったな

>>874
だから何？
突発の遠征なのにすべて美濃で賄えるとでも考えているのか
あと甲斐は美濃からしても遠国
0880人間七七四年2019/06/11(火) 01:15:23.31ID:61uBSOPa
>>877
別にそんな事は書いてないのでは。
各々の武将達が各々の領土で集めた兵糧を現地まで補給していく方式ですので、
定期的にその武将達各々の兵糧を、
各々の軍勢に補給をしていって、という感じで、
設楽に全ての兵糧が集まって、という事ではないとしか思えないのですが。
0881人間七七四年2019/06/11(火) 01:15:53.05ID:sqWBbR9V
本能寺の時も信長本隊の物資を堀達に準備させていたというな
0882人間七七四年2019/06/11(火) 01:17:02.18ID:61uBSOPa
>>879
もう何度も書いてますが、美濃がどうとかではなくて、
普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。各々の武将が各々の領土で集めた兵糧を現地まで補給していく方式としか思えないのですが。
0883人間七七四年2019/06/11(火) 01:17:29.67ID:BHwOBl07
>>880
つまりどこかに集積地があったということですよね？
0884人間七七四年2019/06/11(火) 01:18:15.68ID:61uBSOPa
>>881
堀は信長の側近ですので、信長本隊の兵糧は集めていくのでは。
各武将は各武将で集めて補給していくだけの話で。
0885人間七七四年2019/06/11(火) 01:19:31.58ID:Rt3WNvKZ
各武将(寄親)ごとプラス大名(奉行)が用意する分の両方だろうに
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