武田勝頼 part19

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 15:51:51.10

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:23:01.36

ねえには何言っても無駄ですよ。
書状とか文書とか改竄したり誤訳が正しいとか抜かすから。

以前、公家の日記が信頼性がないとか言いながら、軍鑑は信頼性があるとかめちゃくちゃ言ってたから話になりません。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:40:39.12

>>3
そりゃ、敵に地の利がある木曽谷で戦うからだよ。裏切りはもう明らかだし、この上は深志、伊奈ラインに防衛戦を構築すべきだった。

信忠軍と木曽軍を抑えれば、まだ何とかなる可能性はあった。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:40:41.85

>>69
だからさ
君の主張は武田側の言い分しか信用してないんだわ
加害者側の主張しかな
徳川とかの被害者側の主張は否定してるだけ
菅沼もそうだけど信長公記と甲陽軍鑑の同じ事件なのに内容が違うことがあるが
それらを照らし合わせて整合性を取ろうとしてないんだわ君も
信玄の言い分は100％正しいという前提で語ってる
>>70みたいな文のくっさい癖が滲み出てんだよ

信玄の言い分なんて信長も家康も認めなかったから、言い分を取り下げて秋山を遠江から撤退させたいんだろ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:49:28.01

>>59
いや、普通に文章的に、その二つの内容で問題なく存在し得る、という話なのですが。
で、今回は１の方が正解だった、という話なわけで。
>>60
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

といいますか、普通に前スレの議論は、私の質問に貴方が答えてない、という状況のような。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:50:20.12

>>73
＞>>69
＞だからさ
＞君の主張は武田側の言い分しか信用してないんだわ
＞加害者側の主張しかな
＞徳川とかの被害者側の主張は否定してるだけ

何訳の分からん事書いてんだよ
大井川を境に国分の約束が当初からあったかどうかの議論に加害者も被害者もないだろ
あったのなかったの？それだけの話
書状ちゃんと読んだのか？

＞信玄の言い分なんて信長も家康も認めなかったから、言い分を取り下げて秋山を遠江から撤退させたいんだろ

だから何その言い分って？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:55:30.10

>>62 >>63 >>67
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
>>70
それだけ貴方が菅沼なんとか認定に狂奔だけをして、
普通に議論をしてない、という話なのではないでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:56:53.85

>>71
その菅沼なんとかっていうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
少なくとも、私はそのような事はしてないわけでして。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:59:46.32

>>73
その菅沼なんとかっていうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
少なくとも、私はそのような事はしてないわけでして。

で、駿河攻め関係に関しましては、私が前スレで書かせていただきましたが、
貴方は資料とかを基にして語ってないように思えますのに、
そのようにおっしゃるのはどうかと思うのですけどね。
＞信玄の言い分なんて信長も家康も認めなかったから、言い分を取り下げて秋山を遠江から撤退させたいんだろ
前スレにおきましても書きましたが、
何を書いているのかとは思いますが、普通に信玄はその秋山事件が起きる少し前に家康宛に
「私ももうすぐ出陣しますので、先に掛川城を包囲していてください。
その地で貴方とお会いする事が出来たら大慶です。」的に書状で書いてますので、
少なくとも、掛川城を武田と徳川で共同して攻めて戦う、というのは、武田と徳川の双方で合意していた事だったのでは。
秋山事件のも、上記のような感じで遠江で武田と徳川が共同して戦う、というのを前提として、
秋山が出陣をして戦った、まだ今川側だと思われていた豪族が既に徳川側に降伏していた事から問題となって、
信玄はすぐに謝罪をして、秋山を撤収させて、自身が遠江に出陣をする事も控えるので、
今川氏真とはちゃんと戦ってください、的に家康宛に伝えている、という話ですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:00:24.97

>>75
＞書状ちゃんと読んだのか？

だからさ
菅沼も君も信玄側の言い訳の書状が100％正しいって前提から入るから話が通じないんだわ
信玄の言い訳なんて氏康に送った駿河侵攻の言い訳も嘘だらけ

その上、決まり文句みたいな口癖も同じというw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:07:14.14

>>79
横からですが、
普通に>>78にも書きましたように、信玄と家康で掛川城を攻める、というのは
前もって約束があったようですし、
＞信玄の言い訳なんて氏康に送った駿河侵攻の言い訳も嘘だらけ
この件も前スレにも書きましたように、
嘘だらけ？普通に今川が上杉と同盟をして武田を包囲しようとしてた事は、
北条氏照も認めてて、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
上杉も認めてる単なる事実だと思うのですが。

そのようにおっしゃっている貴方は、
どのような資料や史実を基にして語っているといいますのか、
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:08:02.96

>>79
ねえは書状は読めません。
以前、めちゃくちゃな誤訳して、自分に都合のいいように改竄していました。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:13:00.81

>>80
1565年、氏真の妹の嶺松院を正室とする武田義信が廃嫡
1565年11月、勝頼の正室に信長から龍勝院を迎え婚姻同盟、徳川家康とも同盟関係になる
1567年10月、義信が切腹し、11月に嶺松院は今川に還され武田今川の婚姻関係解消
1568年、氏真は上杉謙信と北条氏康に武田対策の協力要請

今川が武田を包囲する位置にいる上杉と同盟したから悪いってのが菅沼理論

今川と敵対し包囲する位置に徳川織田と同盟を先に組んだ武田は悪くない理論

ダブルスタンダードなw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:14:21.66

>>81
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

そのようにおっしゃるのなら、今の話題で具体的にご説明をなさったら如何でしょうか。
貴方はろくに資料とかを基にして語ってないように思えますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:16:59.41

>>82
それも前スレで答えたように思いますが、
＞徳川家康とも同盟関係になる
織田と同盟をした時には、まだ徳川とは同盟してなかったと思いますが。
実際に１５６８年の時に武田は今川に共同しての三河攻めを提案してますしね。
＞11月に嶺松院は今川に還され武田今川の婚姻関係解消
前スレ971にも書きましたように、
今川が上杉と同盟を結んで
武田を包囲しようとして、嶺松院の返還を求めて武田に交渉し、
当時はまだ今川との同盟に固執していた武田は、かなり渋ったものの、
北条からの説得も受けて、「嶺松院は返還しますが、
これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いて欲しい。」と
今川に求めて、今川は誓約書を書きますが、上杉との同盟交渉を具体的にしていって
武田を包囲しようとしていく、という感じだったわけで。

＞1568年、氏真は上杉謙信と北条氏康に武田対策の協力要請
氏真は上杉とは１５６８年から前の段階で交渉を行ってまして、
その事は北条側はろくに知らなかった事で、
>>80にも書きましたように、武田と今川が戦った後で、
北条氏照は今川と上杉が同盟をしていた事について、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
北条側からしましても、敵国の上杉と組んで武田を包囲しようとした事は、
今川が滅亡をしても仕方のない事だと思うくらいの事だった、という話かと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:18:21.93

>>83
うっせーぞ、菅沼ねえ。
静かにしろ、何時だと思ってるんだ？
いつまでもニートしてないで、定職見つけろゴミ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:18:52.17

>>82 宛の続き
＞今川が武田を包囲する位置にいる上杉と同盟したから悪いってのが菅沼理論

＞今川と敵対し包囲する位置に徳川織田と同盟を先に組んだ武田は悪くない理論

何を言っているのかとは思いますが、
武田と織田の同盟は、別に対今川の包囲ではないですよ。
当時は別に織田と今川は領土が接してないですし。
単に美濃で武田と織田の勢力が激突して、武田側が織田側を撃退して、
織田側が慌てて同盟を求めて、という話ですしね。
当時は上杉と西上野で戦っていた武田と、
当時は美濃で戦っていた織田が、双方共に戦いたくない、
という不戦の為の同盟ですしね。
本格的にこれが対今川の為の同盟となっていくのは、１５６８年代になって、
武田が三河への共同侵攻を今川に求めて、今川が拒否して、
今川と上杉の同盟が明確化してきて、
武田が今川と戦う気持ちを固めていってからの話ですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:20:02.18

>>85
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

それは完全に貴方の事なのでは？
貴方は毎日のようにこのスレにご滞在のように思えますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:24:56.07

どっちが先に同盟破綻を招く行為をしたのかは見えないフリして長文垂れ流し
まあ相手するだけ無駄か

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:29:14.20

>>88
いや、>>84 >>86を読めばわかりますように、普通に書いてますけど。
別に武田は今川と敵対をしていくつもりはなかったように思えますしね。

といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいうのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:31:48.38

>>87
うっせーゴミ。
さっさと寝ろ、菅沼ねえ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:37:26.63

>>90
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

貴方は何を書いているのですか？
貴方は毎日のようにこのスレにご滞在のように思えますのに、そのように書かれましても。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:44:55.44

>>91
うっせーぞ、菅沼。
1573年5月に武田信玄が東美濃から、伊勢長嶋が木曽川から、朝倉義景が越前経由で美濃に三方攻めとかゲームみたいな妄想言ってるカスは黙ってろ！

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:56:01.36

>>92
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

貴方は何を書いているのですか？
私は今日の書き込みでそのような事は書いてないと思いますが、
資料的には、信玄の朝倉義景宛の書状や遠藤宛の書状、本願寺の書状、などでは、
信玄が東美濃を攻めて、長島も美濃を攻めて、朝倉もその動きに連携をしていく、
という戦略的な予定になっていたのは、史実のように思えますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 06:05:35.29

武田の重臣の器量を、織田の重臣たちに例えると・・・
山県は柴田、馬場は佐久間、内藤は林、高坂は羽柴、真田幸隆は滝川、秋山は明智クラスかな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 07:11:12.23

勝頼スレの伸びっぷりは尋常ではない

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 07:22:09.37

ねえは久々に精神病棟から帰宅許可が降りたようだな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:01:28.09

武田はもう長篠の大敗北で終わってたんだよ
信長ほどの人物ならそれぐらい見抜いてただろうから、今後は二度と武田優位で侵攻なんて出来ないことは分かってたはず
現に徳川単体にすら、領土を蹂躙される始末だったし
織田が畿内を完全に平定するまで単にトドメを猶予されてただけ
石山本願寺と和睦がなって畿内が大方片付いた瞬間、一斉に武田征伐で息の根を止められたのを見れば明らか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:08:06.95

軍艦には長篠後に織田から武田に和睦の話がみたいだけど
あれって半ば織田からの武田に対する「詫び入れたら許してやる」って条件だったんじゃないかな
ただ武田方からすると恥ずかしい屈辱的な条件だから、ただ和睦の話があったってことを言ってるだけで

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:11:08.32

大体どんな書き込みが蓮レスしてあるか予想つくけど読まずにカキコ！
('A`)人('A`)人('A`)ｲｪ-ｲねぇさんみてるぅ？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:24:11.21

前スレから菅沼が一人３～４役こなして
喧嘩してるように見せてるだけだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 09:37:44.40

>>97
信長は「隣に獲れそうな土地があるから獲る」ではなく、優先順位のメリハリをつけるタイプ。
濃尾＝南近江・北伊勢＝畿内の連絡線を押さ続けることを重視し、飛騨や伊賀は後回し。
長篠後も、岩村奪回したら西部戦線重視に戻った。

信玄や勝頼が信長ポジで産まれていたら、桶狭間で勝った後に三河をセコセコ削ろうとして
家康と泥沼の戦いに入ったり、美濃を征服した後に「六角より姉小路(三木)の方が弱そう」と
北進したりと戦略が迷走しまくりだろうな。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:13:47.73

>>101
生まれついた土地が変われば、人格形成も変わるさ
ゲームじゃないから、能力値そのままのキャラと領地の組み合わせにはならない

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:42:17.50

>>102
無理だろ。
信濃、駿河を取って信玄が変わったか？
むしろますます増長して酷くなった。
信長に上杉謙信との和平仲介依頼しながら裏切り、信長激おこさせるし。足利義昭も、最初は武田信玄の討伐令を出している（三方ヶ原後に取消）。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:42:47.83

長篠の一番の敗因は大量の鉄砲で撃たれたからだよ
当事の鉄砲は装填から発射まで20秒程度かかるから一斉突撃すれば突破も可能だろうが地形がそれを許さない

そして兵士の大半は半ば無理やり集められた士気の低い連中で
目の前で数千人も射殺されたら士気が崩壊してもはや戦いどころではなくなる

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:45:24.99

>>104
鉄砲で撃たれる以前に、兵力差や地の利、士気の差などを考えて決戦を選ぶのがおかしいよ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:50:48.11

>>104
鉄砲で撃たれる以前に、兵力差や地の利、士気の差などを考えて決戦を選ぶのがおかしいけどね

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:50:56.67

ねえに乗っ取られたか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:51:05.92

誤爆

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:19:35.62

織田軍＝突撃されたら潰走する弱兵
武田軍＝体力・士気が青天井の精兵

というステレオタイプ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:22:55.13

>>109
織田軍が弱兵とよく言われるけど、あれ何が根拠なんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:55:50.83

経済的に後がない山国貧国の兵
濃尾平野や港を抑えた豊かな国

多少なり差は出るだろうが弱兵なんて有り得ない

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 14:36:31.73

徳川の世になってからの描かれ方から作家が作ったイメージでしょ

姉川の戦いで劣勢の織田勢とそれを助けた徳川勢、三方ヶ原で蹴散らされた徳川勢、強かった武田勢
甲斐兵＞三河兵＞尾張兵という構図になる

あとお話としては弱兵を率いた信長が戦術戦略で不利をひっくり返した方が面白い
もちろん学術的には何処の兵が強かったかなんて馬鹿な検証は誰もしてないと思うぞ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 14:48:32.52

来いよベネット。銃なんか捨てて、かかってこい！てことだろう

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 15:41:38.14

創作逸話かも知れんが、旅の僧から、尾張統一前の信長の鷹狩のやり方を聞いた信玄が
「やるじゃん」と感想を漏らしたというエピソードがある。それは信長＝指揮官個人の評価だが
尾張兵は信長の尾張掌握前から内戦、美濃・尾張勢と連戦してたわけで、戦慣れはしてる。

金ヶ崎や、真偽不明の手取川で「尾張兵は弱い」と印象を抱く人もいるかも知れんが、包囲の
危険があるのに戦略的撤退をしないとか、救援対象が降伏したのに帰還しないのはただのアホ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 16:07:19.83

美濃･「三河」勢と連戦に訂正

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 17:54:04.31

>>96 >>99 >>100　>>107
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

また都合の悪い議論とかを必死に同一認定とかしようとしてますが、
普通に昨日から貴方と私や他の人が話をしていた、というだけの話のような。
といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいうのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:05:38.77

>>97
勝頼も長篠の敗北の後で、しばらくは家康に戦略的に押し込まれていたものの
途中からは互角に近くなっていきましたが
（長篠前はほぼ武田が一方的に勝利していた事を考慮すれば、後退はしているものの。）
御館で外交失敗をして北条まで敵に回した事で、
対徳川戦線で再び戦略的に押されていく、という事になっていった感じのような。
>>101
信玄も別にそんな感じで決めていったわけではなく、
甲斐から信濃に侵攻をして、長尾上杉と戦い、その長尾上杉が関東管領となって巨大勢力となった事から、
北条と連携をして戦って、長尾上杉の勢力を減少させていく為に西上野攻略戦争を行い、
その戦いが戦略的な勝利となった後で、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしました事から、
武田が駿河に侵攻をし、その戦いが戦略的な勝利となった後で、
徳川が上杉と組んで、その同盟に織田を参戦させて武田を包囲しようとし、武田がその事を察知して
織田に抗議をしましても、織田がその事をスルーしていた事、織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧した事、
などから信長包囲網と同盟をして、対織田徳川との戦いに、という感じですので、
普通に戦略的な必然性がある事をしていった、というだけの話のような。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:17:00.34

>>103
>>101にも書きましたように、普通に信玄も戦略的に必然性があった事をしていった、という感じであって、
増長という話ではないと思うのですが。
＞信長に上杉謙信との和平仲介依頼しながら裏切り、信長激おこさせるし。
第一次甲越和与と第二次甲越和与を同じとしてませんかね。
第一次の時は信長の擁する足利将軍家の仲介で上杉謙信と和睦をして、
そのお礼に信玄も本願寺と信長の和睦を仲介してます。
第二次の時は西上の前に行われていた事で、当時の上杉謙信が北陸一向宗・武田・北条と戦っていた事から、
信長が仲介を申し出たこの和睦に謙信は喜びましたが、信玄は難色を示していたわけで。
>>110
普通に当時から信長の敗北数が多かった事などが原因ではないでしょうかね。
軍鑑では、武田の周辺の諸大名の戦いなどを評した記述において、
信長を「一回崩れると盛り返せない」的に評してまして、
実際に史実の織田勢も勢いに乗って攻めて、そのまま勝てた場合は勝ち、
その攻めを相手側が防いだ、あるいは、防いで反撃した、という場合は敗北、という場合が多くて、
当時の織田勢はそんな感じだったのかとも思えますかね。
>>112
姉川に関しましては、朝倉側の朝倉始末記でも、「味方側が有利だったけど、家康が堅固に守ったので、信長は助かった。」
的に書いてますので、家康は相応に奮戦していたのではないかと。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:17:40.32

菅沼ねえへ。

早よ隔離病棟に帰れよ。
スレが違うぞ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:09:07.07

>>118
＞普通に当時から信長の敗北数が多かった事などが原因ではないでしょうかね。

具体的に根拠をどうぞ
他の国の軍隊の勝率と信長の勝率とを比べた研究をされてるので？

＞軍鑑では、武田の周辺の諸大名の戦いなどを評した記述において、
甲陽軍鑑もまさに江戸時代の書物でその影響があっての尾張弱兵なのは否定しませんが
それが果たして打倒と言えるのかという話をしているんだが？

＞信長を「一回崩れると盛り返せない」的に評してまして、

それが事実であれば何故信長は短期間に拡大したのか？

＞実際に史実の織田勢も勢いに乗って攻めて、そのまま勝てた場合は勝ち、

そのまま勝てれば勝つってあたりまえすぎですねw

＞その攻めを相手側が防いだ、あるいは、防いで反撃した、という場合は敗北、という場合が多くて、

それは具体的にどの様な比率で何と比べて言ってますか？

＞当時の織田勢はそんな感じだったのかとも思えますかね。

あと個人的な感想でしかないんで？まさかそんな事ないよね？
具体的なよその軍隊との比較研究の結果ご教示たのしみにしてますよ！

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:11:22.63

菅沼の気配はずっと感じてたじゃん
前スレで関ヶ原の秀忠が木曾を越えていけたから信玄も大軍で越えられる
って言ってたアホも菅沼と同じ事を云ってたじゃん
みんなにフルボッコにされてたな
長文にすりゃ反論されないと思って今度は我慢できずに菅沼で出てきたか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:16:59.42

信長って、美濃攻めも、対朝倉・浅井も、対一向宗も、対武田も、北陸戦線も、
西部戦線(丹波･播磨や対毛利)も、伊賀も、負けるか後詰に失敗してからの
リベンジがむしろ真骨頂じゃね？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:17:36.65

秀忠の場合、超えたって、あれは「通過」では？信玄の場合は、木曽を超えて自分より強大な敵と戦うから全く違うのでは？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:18:15.49

>>122
信長は敗戦から学ぶ天才。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:25:09.09

信長は敗北数多いけど、それは重臣が多数死ぬような損害が出る戦いは極力避けてるからな
逆に信玄は格下の村上相手に損害が出る大敗したり、川中島でも一応は謙信を退かせはしたが
弟の信繁含む精鋭を多く死なせて北進を諦めざるを得なくなった
勝頼に至っては合掌

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:42:24.84

>>119
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

あと、少し疑問に思ったのですが、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と貴方は嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたのに、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:54:27.00

引き際が早いから織田軍は弱いって言われるんだろうね

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:56:53.08

>>120
普通に当時の信長の敗北した戦いを挙げていけば、普通に多いと思うのですが。
大良河原、１４条、河野島、堂洞、神箆、北畠攻め、第一次伊勢長島、第二次伊勢長島、
金ヶ崎、志賀の陣、などなどといった感じで。
甲陽軍鑑でも、「信長は敗北しても、軍勢が追撃で損害を受けないなら、
世間の取沙汰とかはどうでもいいようだ。」的に書いている記述とかもありますしね。

上記のように、普通に敗北数が多いような。

これまた軍鑑で書いてありますが、上記の記述の後で、「（信長は）敗北しても軍勢に損害を受けずに撤収をして、
盛り返してまた攻めてその国を制圧してしまえば、結局は領土が多くなって武名も上がる、という考えのようだ。」
的に書いている記述もありますので、信長の考えは普通にこんな感じだったのではないでしょうかね。

そうですね。そのまま敵を攻略できれば、とかにしておいた方がいいですかね。

上記の戦いは、普通に信長が相手を攻めて、相手側に防がれたり、反撃を受けたりして、そのまま敗北している戦いが多いと思うのですが。

とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:02:29.00

>>101
信虎は割とメリハリがあったんだよな。
まずは甲斐統一。　
そのためには途中で土下座したり屈辱的な講和をしたりと一切手段は選ばなかった。
その次は相模奪取。　でも相模侵攻が中々順調にゆかず佐久方面から上野を狙ったり
色々迷走はしたが関東侵攻という点では一貫してた。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:07:17.05

そういえば信長と秀吉が中山道を整備したとか主張してたガイジはどこ行ったの？
言い捨てて逃亡中？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:09:39.70

>>128
「ような」は印象ですよ

まともに検証もせず印象だけでごり押しせるつもり？
それと甲陽軍鑑はまさに江戸時代の書物
それを見ての印象だろうというのはすでに俺が書いた通りじゃん

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:10:37.74

>>121
貴方の言う人とは私はまったくの別人ですけど、
そのようにおっしゃられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

で、そもそもの問題としましては、
普通に信長が東美濃で武田勢を攻めて撃退をされた後に同盟を求めていたり、
東美濃攻防で普通に勝頼が信濃から美濃を大軍で攻めて戦っている事、
１５８２年には信長が美濃から信濃を攻めて戦っている事、
などを考慮していけば、信濃から美濃に攻め込めないとはとても思えないですし、
当時の人々も誰も不可能だなんて思ってないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:12:45.95

>>131
いや、こちら側は普通に信長の敗北した戦いを挙げて語っているわけで。
そもそも、貴方は資料も史実も基にしてませんのに、
なんで貴方の意ってる事が正しい事になるのか、というのも説明してもらってませんしね。

ですから、普通に信長の史実の敗北した戦いとその傾向からも、
軍鑑の言っている事は妥当としか思えないですし、
貴方は資料も史実も基にして語ってないで、
それこそ貴方の印象でしか語ってませんのに、
貴方の言う事が正しい事になるわけもないと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:17:12.40

「尾張兵が弱兵」と「織田軍は弱兵」は多分全然別の話だと思う。
尾張兵だったら水野信忠の兵士も弱兵といことになるし。
信長も尾張兵を率いてたのは序盤ですぐに美濃兵や近江兵やその他の兵との混合部隊になったわけだから
美濃の兵は槍働きの強兵が多く、近江はそろばん勘定の得意な兵が多い印象だけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:18:55.14

>>125
単にゲームとか小説とか漫画とに登場しないから、あんまり有名じゃないだけで、
信長も重臣とか一族とかが敗北した戦いで多く死亡してますけどね。
坂井、森、氏家、平手汎秀、林新次郎、織田信治、岩村長門、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、織田清長、原田直政、
などなどをはじめとして、多数の重臣や一族が死亡していったわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:19:05.43

>>133
俺の言ってるのは単に「尾張の弱兵は江戸時代の書物から作られた印象」というだけですよ
貴方の言ってるのはそれを甲陽軍鑑で補強してくれてるだけですよ
事実に基づいて尾張の弱兵が正しいと主張にはなっていません

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:22:37.20

「信長の弟」というと戦死というイメージしかない。
大体が城を守らせられてて城を枕に討死してるよな。
結構信長は使い捨てにしてる。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:24:31.13

>>136
ですから、こちら側は史実で信長が敗北した多くの戦いの一部を提示して、
信長が敗北数が多くて、一度崩れたら盛り返せない、的に評した軍鑑の記述は妥当、
という事を示してますのに、なんで貴方が資料も史実も提示してませんのに、
貴方の言っている事が正しい、となりますのか、という事について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:26:36.25

局地戦では結構信長は容赦なく負けまくってるよな。
でもあくまで碁の捨て石感覚なので信長としては負けたわけではなく
あえて敵にその石は取らせたという感覚なんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:27:11.80

>>137
やたらと織田一族の戦いで死亡した武将数って多いのですよね。
だからこそ、本能寺の後で織田一族が織田宗家を守護していく、
という事にならなかったのかもしれないですね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:27:23.89

>>137
兄弟も子供も20人くらいいるしｗ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:29:43.25

俺の親族ばかり死ぬのは不公平だ。
だからおまえの叔父と妻と嫡男殺しとけと舎弟の家康に命じたのは
割と自然な感覚だったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:33:50.45

>>142
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:45:26.91

司馬遼太郎は「豊臣家の一族」という小説を書いて
豊臣家の親族や関わった人を丁寧に描いたけど
本当は「織田家の一族」を描いて欲しかったな。
おそらく司馬は秀吉大好き人間だけど信長にはあまり好意を持ってなかったから
そこまで熱心に調べて描く気にはなれなかったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:48:07.03

>>138
ですから負けた戦いについては果たしてそれが他より多いと言えるのか？検証を期待しています
甲陽軍鑑についてはそういう印象を江戸時代の書物が書いてる例ですよね？

俺の言ってることが間違ってるならそれを指摘してくれないと反論も説明もできませんよ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:48:28.23

>>144
戦いで死亡した織田一族の武将達は多いので、
そのような小説を書く場合、
ダイジェスト的にその戦死状況を書いていくしかなくなってしまうのでは。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:51:33.39

>>145
ですから、普通に私が提示したのは一部だけですけど、
信玄の２敗北、謙信の不敗神話、とかと比しても、普通に信長のは多いと思いますが。
印象じゃなくて、普通に史実でも信長の敗北数が多いのですから、
普通に軍鑑の書いている事は妥当、という話にしかならないと思いますし、
こちらは普通に貴方に資料とか史実とかを基にして、そんな事はない、というのであれば
検証をして欲しい、と要望をしてますので、
お答えの方をよろしくお願いしたいですね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:57:08.91

そういえば信玄って何回くらい負けてるんだろうな。
謙信、村上、上野には何度か負けてる事が分かってるけど
北条攻めはドローということになる？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:59:08.83

>>147
今回の話題は「尾張の弱兵」ですよ

信玄が2回しか負けていないというのは甲陽軍鑑の言いようですよね
貴方が列挙した信長が出兵したが戦わず帰ったり包囲したが落とせなかった例も敗北とした場合
果たして尾張が弱兵と言えるのか？

俺はそれは厳密には検証されてないという主張です

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:01:36.38

でも客観的事実で考えたら
尾張兵は駿河兵を倒した、三河兵とはドローだった
美濃兵を倒した、伊勢兵を倒したと考えていくと
強いかどうかはともかくとして弱兵ではないな。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:01:39.41

そもそも勝ち負けの判断が恣意的すぎるのでどうとでも言える

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:03:59.63

>>148
上野って長野業正の事かと思いますが、同時代の記録とかでは戦った記述とかがないわけでして。
村上に対しては、２回敗北してますが、もっと多く勝利してます。
上杉謙信に、というのは、第４次川中島を敗北とするのか否か、という話かと思いますし、
他の第一次、第二次、第三次、第五次、においての、武田軍上杉軍の配下の武将同士の戦いを
信玄謙信の勝利と敗北にカウントしていくのか否か、という話になって、
そのカウントですと、信玄配下の武将も、謙信配下の武将も、相応に敗北してますし、
この数え方ですと、配下武将の敗北が多い信長の敗北数はもっと多くなってしまうように思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:06:54.82

>>149
＞信玄が2回しか負けていないというのは甲陽軍鑑の言いようですよね
軍鑑では信玄は上田原でも砥石でも敗北してない事になってますので、
違うと思いますが。

>貴方が列挙した信長が出兵したが戦わず帰ったり包囲したが落とせなかった例も敗北とした場合
私が列挙した戦いは、金ヶ崎以外は普通に織田が敗北、もしくは相手側によって撃退、という戦いだと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:13:01.64

長良川の戦いは出陣したものの尾張の兵は戦っていません
しかし「敗北」したと主張のもと「尾張の弱兵」の根拠としていいのか

一方第一次川中島も武田側は決戦を避け双方兵を引いてますが甲陽軍鑑始め敗北とはしていません
荒砥城を攻め落とされているにも関わらずですよ？
第二次も囲まれた旭山城の破却を条件に兵を引いています

別に俺はそれを持って甲斐弱兵、尾張強兵を主張する気はありません
単に書物に書いてある勝敗強弱は厳密に検討されたものではないと言ってるだけです

つまり繰り返しになりますが「尾張弱兵は江戸時代の書物のイメージから作られた」「厳密な検証はされてない」という主張です

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:15:54.53

「尾張の弱兵」について語るなら信長だけでなく、
信長以前の信秀や斯波氏、信長後の福島氏なんかでも考えるべきじゃ。

まあ私は軍鑑による影響と、江戸時代の尾州家下げるための風聞の影響だと思っているが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:19:51.70

自演臭い

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:21:59.36

信長の親族や側近は確かに割と戦死してるけど、冷淡な見殺しという訳ではなく、
元凶はオーバーキル的に報復してる。朝倉や長島一揆とか。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:27:39.04

>>135
信長包囲網時の浅井朝倉と一向衆の制圧間近で不意討ちがほとんどだね
野戦仕掛けて追撃食らって重臣が次々と死ぬ武田の重臣の死に方とは違うな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:31:10.04

>>156
いつものように、不利な議論とかを同一認定とかをしなくてもよいのでは。
>>154
>長良川の戦いは出陣したものの尾張の兵は戦っていません
普通に大良河原で戦って信長率いる織田勢が敗北してます。
山口取手介、土方彦三郎、といった武将達が死亡し、森も重傷を負って退いてます。

ですから、普通に>>152にも書きましたように、信玄・謙信配下の武将達の敗北を信玄・謙信の敗北としていく場合、
配下武将の敗北数が多い信長の敗北数はもっと多くなっていくわけなのですが。

上記のような感じで、普通に信長が敗北した戦いだけでも、普通に多いと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:35:01.08

菅沼と司馬遼太郎の小説を一級資料といい語るいつものアホが来てるのか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:35:08.63

>>158
普通に信長自身が野戦で敗北した戦いでも武将が死亡してますし、
敵側の攻勢で死亡したり、と他にも多数の武将達が死亡してますが。
原田とか普通に野戦で死亡ですしね。
＞一向衆の制圧間近で不意討ち
降伏してきた伊勢長島を織田が鉄砲を撃って襲撃して、
長島勢から反撃を受けた、という話ですのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:36:05.57

>>160
貴方の言う人とは私はまったくの別人ですけど、
そのようにおっしゃられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:36:16.65

>>159
武田信玄は敗北数が少ないが、引き分けが多すぎて話にならん。そもそも勝率の割に幹部級の死者が織田や上杉より多すぎる。

川中島→勝利かもしれんが信繁、両角、油川、勘助、三枝と死んだ。
三増峠→勝利かもしれんが、浅利が死んだ。
長篠→言う必要性なし。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:37:40.74

菅沼と文体が同じ奴がいるw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:39:09.89

長篠の武田の戦死者。

山縣、馬場、内藤の四天王の3。
真田兄弟。土屋兄。甘利。横田。原。
以上略。

こんなに幹部が死んだ合戦って、戦国時代で前例あるのか？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:45:33.16

>>163 >>165
まず、長篠は勝頼の敗北であって、信玄の敗北ではないわけで。
この戦いは信長も地形的な状況から、陣城を構築して待機しかできなかった状況で、
勝頼が重臣達の反対意見を拒否して設楽の方まで行って、
織田側の陣城を寡兵で攻めて敗北した戦いなので、
通常とは色々と異なった戦いのような。

川中島は勝利だけどｒｙ、というのでしたら、伊勢長島第三次で織田は勝利したのに多数の親族や配下武将が死亡してます。
三増でも勝利だけどｒｙ、というのでしたら、信長も高遠城攻めで織田一族が死亡してます。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:46:40.59

>>159
勝敗という結果を強弱にすり替えてるに過ぎない
信玄が死んだら甲斐兵隊さんが急に弱くなったのか？
そもそもが何処の兵隊は強く何処は弱いというようなのは酒飲み話馬鹿話の類なわけだよ

これが現代で軍備をもとに有事を想定するとか文明の衝突における歴史の必然を探るとかなら
まだしも意味があるかもしれない(にしても単純な強い弱いなんてだいぶレベルが低い議論だけどね)

でも戦国時代の日本人同士そんなに装備も能力も違わないのは自明
ハナからまともに検証するようなものではない

だから最初からまともな検証などされてないし江戸時代の書物からのイメージだというのが俺の主張
「まともな検証がされている」「単なるイメージではなく実態だ」というなら反論もするよ

「バカ言ってんじゃない」ってね

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:46:40.72

>>166
ここは勝頼スレですから。
信玄の話したいなら、信玄スレへどうぞ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:48:20.44

>>164
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:50:25.49

>>167
大将次第で軍の強弱が変わるって言うのはあるかもよ。

武田軍が強くなったのは、信玄ではなく信虎からだし。信虎がいきなり宗家をまとめて、20年ほどであれだけ乱れた甲斐を統一するなんて、誰も思わなかったよ。

北条も氏政、氏直の頃にはすっかり弱くなってる。長篠後の勝頼に負けてるし、天正壬午で徳川1万に負けてる。