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武田勝頼 part19

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0001人間七七四年2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0663人間七七四年2019/06/10(月) 01:47:16.82ID:fKkrZB/G
>>662
普通に信玄時代は武田領土として甲斐では相応に商業・農業などの政策を行っていて
相応に効果をあげていましたしね。
風土病も甲斐の一部の話であって、甲斐全土でもないですしね。
0664人間七七四年2019/06/10(月) 01:50:46.95ID:nnK9LHBE
>>661
罠を仕掛けたところに鴨が葱背負ってやってきたってことだろ
駄目なら二の矢、三の矢があるのが戦だと思うが
武田だって本来は出張る必要が無かったんだから

天の恵みとは書いてあるが、喜んだとまでは書かれてないんだよ
むしろその先の「作戦を練った。酒井忠次を呼び長篠城救援部隊を編成し」のほうが大事じゃないかな
信長は淡々と事を進めた的に現代語訳してる
0665人間七七四年2019/06/10(月) 01:55:56.86ID:fKkrZB/G
>>664
長篠城は兵糧も少なくなっていて、武田勢の攻略が近い状況だった事は、
信長も鳥居強右衛門の報告で知っていたはずですので、
「攻めていって勝てたという場合は」陣城を構築して待機、
という状況ではなかったはずでは。
武田がそのまま設楽に来ないで、待機していた場合、
織田の陣城は無駄になって、
そのまま長篠城が降伏していた可能性も高かったですしね。

しっかりと「天の与える所」だと信長が思った、と書いてますのに、
喜んでない、というのは非常に無理な話だと思うのですが。
0666人間七七四年2019/06/10(月) 02:01:30.25ID:T6Hdn55r
当時の基準で引き分けみたいな結果に終わるってことだから長篠城落ちると言うのはまずないんじゃ。
0667人間七七四年2019/06/10(月) 02:04:23.16ID:fKkrZB/G
>>666
いや、そんな事どこにも書いてなくて、
あくまでも、
「勝頼が鳶ヶ巣で居陣していた場合、負けなかったのに」的な文章ですので、
織田勢がそのままだと武田勢を敗北させていく事ができなかった、という事であって、
兵糧が少なくなっていた長篠城は織田勢が勝利しない場合は、
普通に降伏しかなかったわけで。
0668人間七七四年2019/06/10(月) 02:12:30.66ID:82VUO3vM
>>650
武田みたいに重臣クラス死にまくりの惨敗を具体的にあげてみ？菅沼君
あと朝鮮出兵は失敗したから結局何の役にも立っていないね？菅沼君
0669人間七七四年2019/06/10(月) 02:17:59.48ID:fKkrZB/G
>>668
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

長篠は上記のように、勝頼が重臣達の反対意見を拒否して、
わざわざ設楽の方まで行って、
信長の陣城に攻めかかって敗北した、という戦いですのに、
そんな事をいいましても、と。
とりあえず、本能寺までで死亡した織田の武将は１００数十人は余裕でいますよ。

秀吉は天下統一戦争の時も具体的な軍役制度でやってますので、
普通に役に立ってますねー。
0670人間七七四年2019/06/10(月) 02:28:16.73ID:fKkrZB/G
そろそろ睡眠の時間にしますねー。
0671人間七七四年2019/06/10(月) 03:30:54.14ID:krmtbrRv
普通を連呼してるが、普通におこなった結果が信長おろか、徳川倒せず終了。
予想を立てても結果は菅沼遼太氏専用のタイムマシーンが誤作動を起こすので
普通に議論になりません。
0672人間七七四年2019/06/10(月) 06:59:11.93ID:2bY9vWzn
>>663
甲斐では相応に商業・農業などの政策を行っていて 相応に効果をあげていましたしね。

ワロタ。まるで武田領だけ別格みたいな書き方だな。それだけ効果あげていて、現代の甲府と長野が名古屋に匹敵するか？
0673人間七七四年2019/06/10(月) 07:29:59.60ID:82VUO3vM
>>669
だから信玄みたいな重臣クラス死にまくりの惨敗を一つでも出せっての
ソース付きでな？菅沼君
0674人間七七四年2019/06/10(月) 09:07:22.68ID:ATouWsp8
信虎は侵略しつつあった八ヶ岳や佐久を甲斐と一体化しようとして
棒道を３本も作ったり狼煙台を無数に作って交通や情報伝達の便をはかろうとしたんだけど
信玄は一体何をした？（上記の事は信玄の手柄にされてるけど実際にやったのはパパ信虎）
0675人間七七四年2019/06/10(月) 09:37:30.80ID:EUVqNX+J
武田信玄がまるで無敵で正義のスーパーマンになってないかこのスレ？
0676人間七七四年2019/06/10(月) 09:47:32.48ID:ATouWsp8
新府城を作る金があるのなら
中山道や駿州往還整備したりそれらの道中や国境地帯での
望楼建てたり砦増やしたりすべきことはたくさんあったんじゃね？
0677人間七七四年2019/06/10(月) 11:18:47.63ID:krmtbrRv
ここは勝頼スレだが、どうしてもオヤジを美化したい人は相応のスレで
主張すべきだな。かまってくれる人いないと思うけど。
0678人間七七四年2019/06/10(月) 11:23:00.71ID:DLEHg0+t
領内奥深くに堅城を造って籠り、別動隊の攻撃や兵糧切れで敵の撤退を待つ
ーーって戦略が通用するのは北条クラスまでだわな。
0679人間七七四年2019/06/10(月) 11:24:53.73ID:1hmKtWU0
『何れともなすべからず』
勝頼が勝つとはどこにも書いていないから、
勝頼が砦に籠っていれば勝つことも負けることも無く撤退出来たってことでしょ。
長篠城落とせるようなら勝頼が勝っていたって書く。
0680人間七七四年2019/06/10(月) 11:42:37.75ID:H46majoY
fKkrZB/Gが言ってる「普通に信玄時代は武田領土として甲斐では相応に商業・農業などの政策を行っていて 相応に効果をあげていましたしね」なんだが、どんな成果があがっていたの？ 史料で確認できるのこれ？
0681人間七七四年2019/06/10(月) 12:26:52.69ID:58C0FCtO
遠征する場合、戦費見合うリターン、歳入を増やす成果が無いと実質的に失敗
その持ち出しを賄える蓄えがあれば再戦できるし、個々の戦が最終的な目的の準備であるなら蓄えと近い将来の歳入の範囲内で実行するのは有りだが
一方、防衛戦であっても、守る権益、土地や商業・流通の要所からの上がりが戦費を賄えることが必要
勝頼は長篠と甲州崩れの一連の戦以外、戦場での戦績は悪く無い、がしかし実質的な負け戦が多過ぎ
行き着くところは国力ということなんだが・・・
0682人間七七四年2019/06/10(月) 12:52:55.37ID:LDEINBg3
金と米
0683人間七七四年2019/06/10(月) 14:18:19.78ID:sYaKW1YK
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0684人間七七四年2019/06/10(月) 14:20:30.66ID:WU+dBtbL
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0685人間七七四年2019/06/10(月) 16:04:08.15ID:437RBILK
>>665
＞そのまま長篠城が降伏していた可能性も高かったですしね。

＞しっかりと「天の与える所」だと信長が思った、と書いてますのに、


さすがアホな菅沼

原文
天の与うる所に侯間、ことごとく討ち果たさるべき

信長が大好きな敵に大損害を出せる殲滅戦ができそうだから喜んでたのに
長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
0686人間七七四年2019/06/10(月) 17:20:25.50ID:krmtbrRv
かまってIDさんは原文、語訳に余計な自己解釈を入れて、さも本当のことのように語るから
信用されないのよね。

＞勝頼が設楽に来た時に「天の与える所だ！」と大喜びした、と公記は書いてまして、
　　　　　　　　　　　↓
＞天の恵みとは書いてあるが、喜んだとまでは書かれてないんだよ

喜ぶとニュアンスが感じられるなら、
「天の与えるところだ」と公記には書いてありますので、大喜びしてたと
私は考察します。って主張すればいいじゃない。
0687人間七七四年2019/06/10(月) 18:02:27.34ID:437RBILK
そもそも長篠城がすぐ落ちそうなら武田は長篠城放置して来ないわな
鉄砲と断崖絶壁に阻まれて手も足も出なかった

明知城では武田は城が落とせそうだから落とすことを徹底して
信長も明知城落ちたら普通に帰って行った

城が落ちずに陣城が無駄にならずに済んだから天の与える云々と語ったと思ってんのか
明知城も高天神城も落とされてそのまま帰って行ってるし、家康には侘びとして金と兵糧を置いてくだけだし
陣城が無駄にならずに済んだくらいで喜ぶと思ってる菅沼の頭の悪さ
0688人間七七四年2019/06/10(月) 18:13:06.53ID:2WmS+inL
>>683
入れた　
0689人間七七四年2019/06/10(月) 18:18:38.46ID:jVmvxL4O
菅沼って原文読めないの？
それとも、わかっていて改竄してるの？
0690人間七七四年2019/06/10(月) 18:21:44.06ID:l/4rs7Yo
勝手にID変えるなよNG登録してるんだから
0691人間七七四年2019/06/10(月) 19:27:33.76ID:7Jaq0qgR
>>687
勝頼は明智城落としてるが、あの時苗木は落としてたのかな？ 落としてないなら小里と苗木で蓋されたら全く意味を成さない気がするんだけど？

明智城落として戦線無駄に拡大してない？
逆に信長は小里に蓋したら大丈夫になったし。
0692人間七七四年2019/06/10(月) 19:30:27.20ID:N+ZBB+IH
一応苗木も落としたとされてる
0693人間七七四年2019/06/10(月) 19:35:51.69ID:7Jaq0qgR
>>692
そうなのか。
流石に勝頼もそこまで馬鹿ではなかったか。
0694人間七七四年2019/06/10(月) 19:54:23.53ID:fKkrZB/G
>>671　>>673
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

で、そもそもの問題として、貴方は何の話題を書いてるのでしょうか。
普通に上の話題では、長篠や織田の軍制とかについて語っていると思うのですが。
信玄西上の事につきましては、普通に信玄が長生きした場合、
というIFを語ってますので、
史実がどうとか言ってもしょうがないと思うのですが。

信長の一代で死亡した織田家の武将達に関しましては、>>177に書いてますし、
信長の敗北の一部に関しましては、>>128にも書いてますね。
信長の敗北は数が多くて、それら一つ一つで武将達が死亡していって、
トータルが膨大になって、という感じですから、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですが。
>>672
特別とかいうのではなく、普通に政策的な命令をして、相応に効果を挙げていた、
という話なわけですしね。
0695人間七七四年2019/06/10(月) 20:01:05.72ID:fKkrZB/G
>>674 >>675 >>677
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

いや、普通にそれは信玄の業績なんですけど、信虎の業績、としていく論拠は何なのか、
についてご提示の方をお願いいたしますかね。

特にそんな事はないと思うのですが。単に信長が放任主義的で、信玄は具体的な軍役命令とかをしていた、
という話とかにしかなってないと思うのですが。

いや、普通に史実的な事を語っているだけの話ですしね。
そもそも、信玄関係の話題を必死に捏造して曲解して語っていこうとしていますのが、
貴方のような必死な織田ファンさんなのでは。

>>679
そんな事はないと思いますが。
「川を前にして鳶ヶ巣に勝頼が居陣した場合」「何れともなすべからず」なので、
そのようにして武田側が防衛体制を整えた場合、織田側は武田勢主力を敗北させていく事ができず、
主力同士の戦いはどちらも勝たずに膠着して、
その状況が続けば、兵糧が少なくなっていた長篠城が降伏して、普通に終了、
という話にしかならないと思うのですが。
0696人間七七四年2019/06/10(月) 20:01:40.51ID:7Jaq0qgR
>>694
特別とかいうのではなく、普通に政策的な命令をして、相応に効果を挙げていた、
という話なわけですしね。

武田に限らず、織田も徳川も北条も上杉も毛利もやっていたはずだがなあ。
0697人間七七四年2019/06/10(月) 20:03:01.12ID:fKkrZB/G
>>680
信玄堤とかの農業政策を信玄はしてますし、
商人・職人とかの保護統制とかもやってますね。
普通に当時の資料で残っている事かと。
0698人間七七四年2019/06/10(月) 20:04:24.22ID:7Jaq0qgR
ID:fKkrZB/Gさん。

悪いけど長文で同じレス繰り返すのやめてくれない？

この調子だと1000レスまで行けそうにない。
コピペやめて。
一度言ったらわかるからさ。

それとも次レスはあんたが責任持って立てるのか？

できないのなら、長文で同じこと繰り返すのやめて下さい。
0699人間七七四年2019/06/10(月) 20:06:16.76ID:7Jaq0qgR
>>697
商人・職人とかの保護統制。

そんなの信玄に限らずしているよ。
信長も楽市ばかりが出てるけど、実際は座もかなり認めて統制してるし。

信玄が特別ってわけでもないよ。
0700人間七七四年2019/06/10(月) 20:09:25.71ID:fKkrZB/G
>>696
織田はそんなにやってないように思うのですが。
まあ、なんにせよ、貴方が武田領国をなんか経済的未発達国みたいに思ってますが、
相応に商業活動とかを信玄の政策などを基にして、行ってましたよ、という話ですしね。
>>685
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
ええ？こんな事私がどこに書いてますか？具体的にご提示の方をお願いいたしますかね。
私は>>661において、しっかりと、
＞公記では勝頼が設楽まできて布陣した事を受けて
＞「今回敵が近くまできたのは天の与える所なので、
＞武田勢を悉く討ち果たそう、と信長は考え」的に書いていて、
＞普通に武田勢が設楽まで来た事を、
＞天の与える所だと信長は喜んだわけでして。
と書いてまして、信長が「天の与える所だと喜んだ」という理由は、
「今回敵が近くまできたのは天の与える所なので、
武田勢を悉く討ち果たそう、と信長は考え」が理由だとしっかりと書いてますが、
貴方は一体何を書いてますのか、まるで捏造や曲解を意図的になさっているように思えますが、
という事につきまして、お答えの方をお願いいたしますかね。
0701人間七七四年2019/06/10(月) 20:14:46.40ID:fKkrZB/G
>>699
別にこちらは信玄が特別、という事は書いて無くて、
貴方が武田領国をなんか経済的未発達国みたいに思ってますが、
相応に商業活動とかを信玄の政策などを基にして、行ってましたよ、という話ですしね。
>>698
大変残念ですが、このスレの必死な織田ファンさんなどは、こちら側から菅沼なんとか認定の矛盾などを、
何度も提示されましても、必死にそれらをスルーして菅沼なんとか認定とかをしてますので、
こちらとしては、その矛盾などを提示せざるを得ない、という理由がありますし、
他の事も同様ですので、非難をなさるのであれば、必死な織田ファンさんの方にしていただけますように、
お願いいたしますかね。

次スレに関しましては、普通にこのスレは消費が結構はやいスレだったようですのに、
いきなりそのようにおっしゃるのは、どのような心境のご変化なのでしょうかね？
>>686
この事も上で普通に書いていたと思うのですが、
「天の与える所」だと信長が思った、と公記に書いてませんのに、
信長は喜んでない、というのは、非常に苦しいと思うのですが、どうなのでしょうかね。
0702人間七七四年2019/06/10(月) 20:17:46.28ID:7Jaq0qgR
>>700
あのさあ。
当時の東海道の要衝を抱える尾張と、山地に囲まれたど田舎甲斐では潜在的な地力の差があるってことが理解できないの？

政策がいくら良くても、地力の差はどうしようもないよ。甲斐には海も無いし。
0703人間七七四年2019/06/10(月) 20:20:35.26ID:7Jaq0qgR
>>701
だからさ。
政策が良ければ経済発展とかちょっと大丈夫？

例えば現在の山梨県甲府市と愛知県名古屋市なら、貴方はどちらで商売したい？

政策以前にどうしようもない地力の差があるの。わからない？
0704人間七七四年2019/06/10(月) 20:23:37.48ID:fKkrZB/G
>>687
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

>そもそも長篠城がすぐ落ちそうなら武田は長篠城放置して来ないわな
>鉄砲と断崖絶壁に阻まれて手も足も出なかった
この設楽への武田勢の布陣自体が、武田家の重臣達が反対していたのを、
勝頼が拒否しての事だったわけで、何度も書かれてますように、
そのまま鳶ヶ巣で勝頼が居陣をしていた場合、織田勢は武田勢主力を敗北させていく事が困難、
的に思っていたようで、現に陣城を構築して待機をしていたわけで。
そのまま待機をしていたなら、兵糧の少なくなっていた長篠城は降伏しかなかったわけで。

＞城が落ちずに陣城が無駄にならずに済んだから天の与える云々と語ったと思ってんのか
いや、そんな事、本当にどこに書いてあったというのですかね。
私は>>661において、しっかりと、
＞公記では勝頼が設楽まできて布陣した事を受けて
＞「今回敵が近くまできたのは天の与える所なので、
＞武田勢を悉く討ち果たそう、と信長は考え」的に書いていて、
＞普通に武田勢が設楽まで来た事を、
＞天の与える所だと信長は喜んだわけでして。
と書いてまして、信長が「天の与える所だと喜んだ」という理由は、
「今回敵が近くまできたのは天の与える所なので、
武田勢を悉く討ち果たそう、と信長は考え」が理由だとしっかりと書いてますが、
貴方は一体何を書いてますのか、まるで捏造や曲解を意図的になさっているように思えますが、
という事につきまして、お答えの方をお願いいたしますかね。

＞明知城も高天神城も落とされてそのまま帰って行ってるし、家康には侘びとして金と兵糧を置いてくだけだし
もう既に「今度駄目だった場合、織田やめて武田に寝返った方がいい」的な事まで徳川は言い出してて、
既に徳川重臣の大賀が武田に呼応して、他の徳川家臣達と共に岡崎を攻略させようとしていた、という計画まで起きていた状況で、
信長がそんなに楽観的に考慮していたとも思えないのですがね。
0705人間七七四年2019/06/10(月) 20:28:02.77ID:fKkrZB/G
>>702 >>703
私は信玄の政策とかによって、武田領国も相応に栄えていましたよ、
決して経済的な未発達国とかじゃないですよ、的に書いてますが、
なぜに貴方のは、０か１００かしかないのかと不思議に思うのですが。
0706人間七七四年2019/06/10(月) 20:28:30.50ID:fKkrZB/G
>>689
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

>>704 >>701 >>700などにも書きましたように、捏造や曲解をしてますのは、
貴方のような必死な織田ファンさんのように思うのですが、
この捏造や曲解のように思えます事につきまして、お答えの方をお願いいたしますかね。
0707人間七七四年2019/06/10(月) 20:35:46.36ID:7Jaq0qgR
>>705
政策によって栄える。

それにも限界あるでしょ。
そもそも考えてよ。
甲斐と尾張、あるいは甲斐と越後じゃ、耕地面積からして違いすぎるでしょ。
治水したからと言っても限界はある。
そもそも山間部の甲斐なら耕地面積が少ないのも当たり前。

絶望的な地力の差が理解できないの？
0708人間七七四年2019/06/10(月) 20:36:30.77ID:437RBILK
>>700
>>665で
＞武田がそのまま設楽に来ないで、待機していた場合、
＞織田の陣城は無駄になって、
＞そのまま長篠城が降伏していた可能性も高かったですしね。

長篠城が断崖絶壁と鉄砲で落ちる気配がないから
降伏させるにはまず援軍到着した織田徳川を追っ払わないとダメだよな
落とせそうだった明知城はそのまま落としたんだから
0709人間七七四年2019/06/10(月) 20:41:31.72ID:ATouWsp8
>>707
南蛮人に水晶や翡翠のセールスは考えなかったのかな
世界でも山梨県でしか取れない特産物だろ
0710人間七七四年2019/06/10(月) 20:42:28.49ID:fKkrZB/G
>>708
その文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね。

いや、長篠城はもう兵糧が少なくなっていて、降伏が近くなっていたのですが。
なので、鳥居強右衛門が信長に救援を求めたわけで。
鳥居から信長は長篠城の状況について報告を受けてましたので、
普通の場合は陣城を構築して待機、という状況ではなかったのですが、
そのまま勝頼が鳶ヶ巣に居陣して守っていた場合は、
勝てそうと思えなかったのか、陣城を構築して待機、という事をしていたわけで。
>>707
先程も書いてますが、なぜに貴方のは、
０か１００かしかないのかと不思議に思うのですが。
私が「相応に栄えていた。」と書きました場合、
貴方の中では当時の日本最高峰という意味合いしかないのですかね。
お答えの方をお願いいたしますかね。
0711人間七七四年2019/06/10(月) 20:43:56.78ID:437RBILK
>>704
＞もう既に「今度駄目だった場合、織田やめて武田に寝返った方がいい」的な事まで徳川は言い出してて、

信玄の裏切りなんて散々食らってる家康が裏切るわけないだろ
裏切り者を鋸引きにして始末してたくらいだし
その話が本当だとしてもそれで騙されて設楽原まで進軍した武田の無能が引き立つだけだなw
0712人間七七四年2019/06/10(月) 20:46:34.04ID:437RBILK
>>710
＞いや、長篠城はもう兵糧が少なくなっていて、降伏が近くなっていたのですが。

信長公記には書かれてないけどな
鳥居の話は三河物語だっけ？
こっちでは奥平信昌が鉄砲と大鉄砲で武田を本丸に近付かせなかったって話だぞ？
0713人間七七四年2019/06/10(月) 20:48:49.77ID:fKkrZB/G
>>711
＞信玄の裏切りなんて散々食らってる家康が裏切るわけないだろ
散々、も何も、一度今川との戦いの時に、偶発的に秋山勢とのいざこざがあった後は、
特にそのような事はないのでは。
といいますか、普通に家康が武田包囲網を構築しようとして、武田が対応したのが
信玄西上の理由の一つでもあったわけで。

＞それで騙されて設楽原まで進軍した武田の無能が引き立つだけだなw
こんな事どこに書いてますか？ご提示の方をお願いいたしますかね。
設楽への武田勢の布陣は、勝頼が重臣達の反対意見も拒否して移動したものだと
度々書いていたと思うのですが。
0714人間七七四年2019/06/10(月) 20:50:00.72ID:WU+dBtbL
設楽ヶ原に出るにしても後方を脅かされる可能性のある長篠城は邪魔
実際に酒井に奪還されて長篠の敗戦の撤退戦で設楽ヶ原後方の山岳部で数多くの重臣を亡くしてるんだから
長篠城を落としてからでも設楽ヶ原に進出すれば信長は決戦に応じたはず
敗けても長篠城までの道が安全なら被害はものすごく小さかった
落とせるなら落としてたが無理だという判断で何故か設楽ヶ原に前進
わけわからん
0715人間七七四年2019/06/10(月) 20:50:54.15ID:fKkrZB/G
>>712
実際に鳥居の子孫が存在していて、鳥居の功績によって出世してますので、
その事が存在しなかったとは考慮しにくいと思いますが。

で、武田勢を撃退はしたものの、
兵糧が少なくなって、このままだと苦しいので、
鳥居が織田徳川勢に救援を求めた、という経緯ですしね。
0716人間七七四年2019/06/10(月) 20:52:15.33ID:7Jaq0qgR
>>710
地力の差ってわからないの？
0か100じゃなくてね。
信玄の政策で甲斐が30くらいになっても、尾張は元の容量がでかいから追いつけないって言ってるの。

そもそも貴方があの時代にいて、わざわざ山の中に商売に行く？ 交通の便がいいほうを選ぶでしょ？
0717人間七七四年2019/06/10(月) 20:53:55.60ID:437RBILK
>>713
甲陽軍鑑では穴山を戦犯として腹を切らせろだの書かれてるが
実際には山県の後任として江尻城に入ってるし

重臣たちの反対の反対を押しきったのが勝頼なら、勝頼がなぜ信虎みたいに追放されないか不思議だけどな
むしろ武田家中が全員交戦希望だったんだろ
0718人間七七四年2019/06/10(月) 20:55:28.73ID:fKkrZB/G
>>716
ですから、別にこっちは尾張の方が上であっても、特に何の問題もないのですが。
ただ、甲斐が３０程で尾張が５０程であっても、
その差が２０程であって、武田領国も相応に栄えていた、というだけの話なわけで。
0719人間七七四年2019/06/10(月) 20:57:57.76ID:437RBILK
>>715
聞いてるのは長篠城が降伏寸前だったという記述ですよ？
鳥居の存在自体には聞いてません
信長公記には兵糧が尽きて降伏寸前だったなんて書かれてないが？
むしろ三河物語通り、奥平が鉄砲と大鉄砲を駆使して長篠城に武田軍を近付かせなかった
という話から信長はまだまだ長篠城が落ちる気配にないから
余裕をもって陣城を築き出したのが妥当
0720人間七七四年2019/06/10(月) 20:58:56.98ID:fKkrZB/G
>>717
実際問題として、勝頼が重臣達の反対意見を拒否して敗北して、
武田一族で重臣の穴山は強硬に反対した人ですので、
「それみたことか」的な感じで、とても処罰という感じではないのでは。

＞勝頼がなぜ信虎みたいに追放されないか不思議だけどな
信玄時代において武田の中央集権化が起きてまして、
信玄の重臣達も勝頼が家督を相続した時に
すぐさま自身達の立場の保証とかを求めてますしね。
勝頼が重臣達の反対意見を拒否して決戦をした事自体が、
その権力の強さの証かと。
0721人間七七四年2019/06/10(月) 21:01:41.45ID:fKkrZB/G
>>719
ですから、三河物語とかでは普通に奥平勢は本丸での攻防で
（そもそも本丸での攻防になってますのが、攻略が近いという状況に思えますが。）
武田勢を撃退はしたものの、兵糧が少なくなって、救援を求めた、
という話ですので、普通に鳥居の存在と功績はその子孫が出世してます事を考慮しても架空ではなく、
鳥居から信長は長篠城の状況について報告を受けてましたので、
普通の場合は陣城を構築して待機、という状況ではなかったのですが、
そのまま勝頼が鳶ヶ巣に居陣して守っていた場合は、
勝てそうと思えなかったのか、
陣城を構築して待機、という事をしていたわけで。
0722人間七七四年2019/06/10(月) 21:02:35.91ID:437RBILK
>>714
長篠城は断崖絶壁と鉄砲完備で落ちそうに無かったから
降伏させるには援軍を蹴散らして降伏させるしかない
援軍を見ると少数が陣城を築いていた(窪地の裏では大軍が控えていたが)
まあ信長の策に武田軍全員嵌まったんでしょ
0723人間七七四年2019/06/10(月) 21:07:24.28ID:fKkrZB/G
>>722
ですから、三河物語とかでは普通に奥平勢は本丸での攻防で
（そもそも本丸での攻防になってますのが、攻略が近いという状況に思えますが。）
武田勢を撃退はしたものの、兵糧が少なくなって、救援を求めた、
という話ですので、普通に鳥居の存在と功績はその子孫が出世してます事を考慮しても架空ではなく、
鳥居から信長は長篠城の状況について報告を受けてましたので、
普通の場合は陣城を構築して待機、という状況ではなかったのですが、
そのまま勝頼が鳶ヶ巣に居陣して守っていた場合は、
勝てそうと思えなかったのか、
陣城を構築して待機、という事をしていたわけで。
0724人間七七四年2019/06/10(月) 21:09:41.28ID:OmP+KBJx
内堀中堀外堀あって本丸まで攻めこまれたのか？
0725人間七七四年2019/06/10(月) 21:10:22.49ID:437RBILK
>>721
近くの山から長篠城の中が筒抜けに見えて攻撃を受けたため本丸以外は放棄した
援軍要請するのは当たり前だろ
他の籠城戦は援軍要請しないと？

三河物語などの鳥居の話を根拠にするなら長篠城には奥平の鉄砲と大鉄砲に
武田軍は手も足も出なかったが正解になる

つまり、信長の援軍を蹴散らさないと長篠城が降伏する気配が無かったから
信長の援軍を追っ払うために設楽原に進軍した
設楽原に行かない選択肢は最初から無かった
0726人間七七四年2019/06/10(月) 21:13:49.96ID:437RBILK
>>723
降伏寸前なら明知城みたいに落とせただろ？
降伏寸前じゃなかったから長篠城放置して設楽原に進軍した
0727人間七七四年2019/06/10(月) 21:18:20.89ID:fKkrZB/G
>>725
ですから、実際に普通に三河物語では、
「長篠の城はきつく攻められて殊の外苦しくなったので」
鳥居に信長が出馬したかどうかを確認させに行かせた、
的な記述になってますので、
普通に長篠城は苦しかったはずなのですが。

鳥居から信長は長篠城の状況について報告を受けてましたので、
普通の場合は陣城を構築して待機、という状況ではなかったのですが、
そのまま勝頼が鳶ヶ巣に居陣して守っていた場合は、
勝てそうと思えなかったのか、
陣城を構築して待機、という事をしていたわけで。
0728人間七七四年2019/06/10(月) 21:20:23.16ID:fKkrZB/G
>>726
兵糧が少なくなって、の話なので、兵糧攻めによって降伏させていく、という場合、
もう少し時間が必要だった、という話で。
普通に鳶ヶ巣に居陣してた場合は、織田勢は武田勢主力を敗北させていく事ができず、
そのまま時間がたっていけば、
長篠城は兵糧などで降伏をしていかないといけなかった、という話でして。
0729人間七七四年2019/06/10(月) 21:30:23.26ID:437RBILK
>>727-728
信長は鳥居から戦況報告受けたなら後何日持ちそうか聞くはずだろ？
で、まだ余裕があったと信長は実際に設楽原で陣城を築くという余裕をかます
逆に長篠城の奥平に蹴散らされて手を焼いていた勝頼は
設楽原の少数(窪地の裏では大軍)に見える援軍を蹴散らせば長篠城は降伏すると思って
長篠城を放置して設楽原に進軍した、と
(逆に落ちそうだった明知城は勝頼はそのまま落とした)

>>665のお前の矛盾だらけの推測よりはまともだろ？
0730人間七七四年2019/06/10(月) 21:37:44.78ID:fKkrZB/G
>>729
いや、実際に矛盾だらけなのは貴方ですし、
貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

ですから、何度も書いてますように、信長が武田勢が設楽まできたのを、
「天の与える所」と思った事が公記にも書いてますように、
織田側も武田勢主力が地形的な優位を確保しようとせずに、
設楽まできて布陣していくとは思っていなかった、という話で。
何日も何も、その何日で武田がこなかった場合はどうしていくのか、という話や、
そもそも、武田側でも重臣達が反対していた、という話でして。
普通に信長は地形的状況で武田勢主力を敗北させていくのが厳しいと思い、
陣城を構築して待機をしていた時に、武田勢主力が設楽にきたので、
「天の与える所だ」と思った、
という話としか解釈が厳しいと思うのですが。
0731人間七七四年2019/06/10(月) 21:39:41.82ID:437RBILK
>>720
甲陽軍鑑では穴山に腹を切られろという戦犯扱いされてるのに
なぜ江尻城の後任になれたかの矛盾を聞いてるだよ
散々悪く言われてる信豊も放置
これが本当ならこれに何にも言えないシステムを作り上げた武田信玄の無能さが分かりますな
0732人間七七四年2019/06/10(月) 21:45:53.36ID:437RBILK
>>730
＞織田側も武田勢主力が地形的な優位を確保しようとせずに、
＞設楽まできて布陣していくとは思っていなかった、という話で。


は？信長は計略で大軍を窪地に隠し、わざと少数に見せて
設楽原に誘き寄せる気満々だったでしょ
その罠に引っ掛かったアホな武田軍に対して
大損害を与える殲滅戦ができることを「天の与える所」と信長は思ったんだろ
0733人間七七四年2019/06/10(月) 21:46:05.47ID:fKkrZB/G
>>729 宛続き
そもそも、気になってはいたのですが、
＞(逆に落ちそうだった明知城は勝頼はそのまま落とした)
というのはどうなのですかね？
東美濃攻防の時は、軍鑑の記述でも、
山県勢６千が織田勢主力を地形を利用してその移動を封じ、
武田勢主力が城を攻略していった、という話ですし、
信長公記でも、武田勢（軍鑑では山県勢）が険路を抑えていて、
織田勢は移動できず、そうこうしていた時に、
城が武田側に制圧、という事になったので、撤収した、という話で、
貴方の書いています話とは違うように思うのですが。
0734人間七七四年2019/06/10(月) 21:50:12.08ID:fKkrZB/G
>>731
実際問題として、勝頼が重臣達の反対意見を拒否して敗北して、
武田一族で重臣の穴山は強硬に反対した人ですので、
「それみたことか」的な感じで、とても処罰という感じではないのでは。

信豊も普通に信長公記の記述を考慮していけば、
よく戦ったように思うのですがね。
>>732
計略も何も、武田側の設楽への移動は、重臣達も多数反対していて、
勝頼がそういった反対意見を拒否して行ったのですが。
普通は計画のままに事態が推移した、という場合、「天の与える所」とは考慮しないと思うのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0735人間七七四年2019/06/10(月) 21:59:19.28ID:N+ZBB+IH
>>622
それだと、何れともなすべし、では？
ここは否定の否定でしょ
0736人間七七四年2019/06/10(月) 21:59:45.68ID:437RBILK
>>733
＞信長公記でも、武田勢（軍鑑では山県勢）が険路を抑えていて、
＞織田勢は移動できず、そうこうしていた時に、
＞城が武田側に制圧、という事になったので、撤収した、という話で、


武田は同じ険路の長篠でやらなかったんだろうね？
そりゃ長篠城落ちる気配がなかっただろう

信長公記の原文
「山々へ移り、御手遣いなさるべき」御諚半ばのところ

明知城は余裕なかったのか信長はちゃんと山々を移動していけと言ったんだけど？
都合悪くて削ったか？
0737人間七七四年2019/06/10(月) 22:06:14.69ID:437RBILK
>>734
＞普通は計画のままに事態が推移した、という場合、「天の与える所」とは考慮しないと思うのですが。

相手が謙信とかなら普通なら看破されるだろうが
それに引っ掛かった武田軍は馬鹿で俺は運が良かったw
って意味合いだろ
0738人間七七四年2019/06/10(月) 22:06:21.82ID:fKkrZB/G
>>736
ですから、長篠ではそのまま鳶ヶ巣で守っていた場合、
織田勢は武田勢主力を敗北させていく事が厳しかった、という事で、
重臣達も設楽への移動に反対してたのですが。
その状況で勝頼が反対意見を拒否して、
設楽への移動を行ったのですが。

そうこうしていた時に、と書いてますが。
結局、到着できずに城を武田が制圧したのは同じですし。
ああ、信長公記では飯羽間の反乱があった事も書いておいた方がいいですか？

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0739人間七七四年2019/06/10(月) 22:08:38.49ID:fKkrZB/G
>>737
貴方のその話でいうと、信長自身もその計画がうまくいくと思ってなかった、としか
考慮できないと思うのですが。
で、実際に
計略も何も、武田側の設楽への移動は、重臣達も多数反対していて、
勝頼がそういった反対意見を拒否して行ったのですが。
普通に信長は地形的状況で武田勢主力を敗北させていくのが厳しいと思い、
陣城を構築して待機をしていた時に、武田勢主力が設楽にきたので、
「天の与える所だ」と思った、
という話としか解釈が厳しいと思うのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0740人間七七四年2019/06/10(月) 22:12:19.82ID:437RBILK
>>738
＞ああ、信長公記では飯羽間の反乱があった事も書いておいた方がいいですか？

長篠城に入った奥平は妻と弟を処刑されて絶許だった上に
鳥居の処刑で逆に長篠城兵の士気が上がってたから明知城のように反乱させる糸口もなかったのは
書いておいたほうが良いですか？
0741人間七七四年2019/06/10(月) 22:15:18.25ID:fKkrZB/G
>>740
相手側の書いた事で悔しいと思った事を
必死に鸚鵡返ししようとしてますように思えますが、
その事が何の関係があったのですかね？
普通に兵糧が少なくなってた事とか、損害の蓄積とかで、
普通に長篠城は厳しい状況になっていたのですが。
0742人間七七四年2019/06/10(月) 22:15:22.69ID:437RBILK
>>739
相手が有能な大将と家臣ばかりなら引っ掛からなかった

信長「こんなのに引っ掛かった武田軍は馬鹿すぎるw」ってことだね
0743人間七七四年2019/06/10(月) 22:16:00.82ID:fKkrZB/G
>>740 宛続き
で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0744人間七七四年2019/06/10(月) 22:18:47.25ID:fKkrZB/G
>>742
実際に武田側の重臣達は反対していた、という話でして。

結局、貴方の話でいう場合、相手が馬鹿と思うような人でないと成功しない策戦だった、
という事になって、信長自身も、相手が馬鹿と思うような人でないと成功しない、
という策戦だった事をよく理解していた、という事ですので、
普通に信長は地形的状況で武田勢主力を敗北させていくのが厳しいと思い、
陣城を構築して待機をしていた時に、武田勢主力が設楽にきたので、
「天の与える所だ」と思った、
という話としか解釈が厳しいと思うのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0745人間七七四年2019/06/10(月) 22:18:52.55ID:437RBILK
>>741
＞相手側の書いた事で悔しいと思った事を
＞必死に鸚鵡返ししようとしてますように思えますが、

菅沼くん悔しいと思ってたんだw
鸚鵡返しって言う菅沼自身が文章のコピペ繰り返してる奴が
その自分の行いについてどう思ってんだ？
0746人間七七四年2019/06/10(月) 22:21:39.08ID:437RBILK
>>744
相手の策だと説得、酒井の別動隊対策も出来てなかった家臣は全員同罪だよ
そのシステムを信玄が作り上げてしまったのもね
0747人間七七四年2019/06/10(月) 22:26:05.86ID:Cohlumln
菅沼って呼ぶと鸚鵡返しで発狂するやつが鸚鵡返しだと相手に苦言するｗｗ
菅沼は相当追い詰められてるなｗ
0748人間七七四年2019/06/10(月) 22:27:17.26ID:fKkrZB/G
>>745
ええ？貴方が私の書いたような事を鸚鵡返ししてますので、
その事について書いたのですが、その「悔しいと思った」という事自体も
鸚鵡返ししてますのは、結局貴方は悔しいと思ってた、という事でよろしいのですかね。

何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

コピペも何も、私は何度も書いてますように、
貴方が都合が悪くて答えてない事とか、その何度も私が矛盾を提示しましても、
貴方が必死にスルーして喚いてますように思えます、
菅沼なんとか認定の矛盾とかを提示してますだけなのですが。
そのように貴方は書いたのですし、上記の事などにお答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0749人間七七四年2019/06/10(月) 22:28:28.11ID:V9m/rM5m
長篠城があとどれだけもったかなんて今となっては誰にも分からないことなんだから下らない水掛け論はやめとけ
0750人間七七四年2019/06/10(月) 22:30:12.30ID:fKkrZB/G
>>747
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

またID増殖をしてますようですが、
あのー、鸚鵡返し、っていう言葉の意味が違くないですかね？
私は何度も書いてますように、
貴方が都合が悪くて答えてない事とか、その何度も私が矛盾を提示しましても、
貴方が必死にスルーして喚いてますように思えます、
菅沼なんとか認定の矛盾とかを提示してますだけなのですが。
貴方にとってはこの事が鸚鵡返しなのですかね？お答えの方をお願いいたしますかね。
>>746
そのように重臣達は反対してますが、勝頼は反対意見を拒否して設楽まで移動したのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0751人間七七四年2019/06/10(月) 22:35:04.15ID:O0UoZFTQ
こら！荒らすな菅沼！
0752人間七七四年2019/06/10(月) 22:35:50.01ID:fKkrZB/G
>>749
少なくとも一か月とかはもたなかったでしょうし、
そのまま武田勢主力が地形を活用して守っていた場合、
長篠城は降伏しかなかったと思うのですが。
0753人間七七四年2019/06/10(月) 22:36:18.12ID:437RBILK
>>748
中身のないコピペを付ける必要は？
そうやって長文にしてる時点で敗けを認めてると同じだよw
中身ないもんな菅沼のレス
0754人間七七四年2019/06/10(月) 22:36:55.37ID:fKkrZB/G
>>751
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

またID増殖をしてますようですが、 私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0755人間七七四年2019/06/10(月) 22:38:08.46ID:fKkrZB/G
>>753
いやいや、何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

コピペも何も、私は何度も書いてますように、
貴方が都合が悪くて答えてない事とか、その何度も私が矛盾を提示しましても、
貴方が必死にスルーして喚いてますように思えます、
菅沼なんとか認定の矛盾とかを提示してますだけなのですが。
そのように貴方は書いたのですし、上記の事などにお答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0756人間七七四年2019/06/10(月) 22:38:48.75ID:437RBILK
>>750
反対？
説得も対策も取れなかった武田家臣も同罪ですよ
そのシステムを作り上げた信玄と同じく無能
0757人間七七四年2019/06/10(月) 22:39:22.36ID:V9m/rM5m
>>752
兵糧がどれだけもったかなんて数字残ってないから分からないだろ

勝頼が有海村から鳶ヶ巣山にかけて守りを固めていれば、信長も打つ手に困ったのは信長公記や細川宛書状でも書いてあるから事実だが
0758人間七七四年2019/06/10(月) 22:39:43.25ID:437RBILK
>>755
全部コピペ文でワロタ
0759人間七七四年2019/06/10(月) 22:42:46.92ID:437RBILK
>>757
武田軍が最後まで長篠城を落とせず
武田軍が逆に打つ手が無くなって設楽原まで進軍してしまっただけの話だな
0760人間七七四年2019/06/10(月) 22:43:50.33ID:V9m/rM5m
>>756
なんか君は信虎追放の時代から勝頼の時代まで武田の体制が変わってないとでも思ってるのだろうか
それは大間違い
板垣も飯富も成敗されたし、原みたいな重臣でも干されたりして結構中央集権進んでる
君が考えるようなシステムなら栗原とか諸角みたいなもっと元武田一族の家系が中心になってるはずだよ
0761人間七七四年2019/06/10(月) 22:44:57.60ID:V9m/rM5m
>>759
それは貴方の想像
0762人間七七四年2019/06/10(月) 22:45:34.03ID:437RBILK
>>760
武田一門の武田信豊という無能が重用されてる時点で…
0763人間七七四年2019/06/10(月) 22:46:21.02ID:V9m/rM5m
>>762
家格で決まったんじゃなくて勝頼と仲良しだからだろ
だから穴山が不満だった
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