武田勝頼 part19

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 15:51:51.10

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:22:01.27

>>631
尾張には戻らなかったわけだ。

さらに反省して安土に居を移してる

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:22:37.12

>>628
信長と同盟をした時は、普通に上杉と西上野攻略戦争をしてましたしね。
>>629
信濃で一生？信玄は甲斐・信濃のほぼ全て・西上野・駿河・北遠江・東美濃・飛騨・東遠江・北三河、
という感じで１２０万石余の勢力を構築したように思うのですが、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:25:21.77

>>632
長篠で勝利して東の脅威が減少した後で安土に、という感じで、
その時までは普通に畿内まで行って岐阜に戻って、というのを律儀にやってますので、
普通に織田も戦略的な理由で、主城を動かさない、という事も普通にしてた、という話でして。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:27:15.74

>>633
何で西上野行く必要があるの？
そもそも1565年の時点で石倉とか落として箕輪城以外は奪ってる。わざわざ逆方向に行く理由がわからん。孤城ひとつにこだわるの？

貴方の言うところでは、織田信長が先に武田側に手を出して来たんだから大義名分もバッチリ。信濃から美濃へ侵攻したらいいだろ。武田は長期戦も可能な経済力もあるんだし。

あの時点なら斎藤も弱体化はしているが健在だから、攻めたら勝てただろ。なのに西上野に行くとか、信玄には戦略眼が無いの？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:28:46.66

信玄は満で51歳で死去か？
信玄死去時に38歳の信長にあっという間に抜かれて、そのまま後塵を拝することしかできなかったんだから才能の差だろ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:38:20.36

>>633
甲斐の全てと、信濃佐久郡は信虎がすでに平定していたはずですが。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:39:15.03

>>635
西上野攻略戦争は長尾上杉も主力を率いて何度も来援とかをしていた、
武田と長尾上杉の戦争ですので、あの状況で美濃に武田が向かった場合、
長尾上杉が大喜びで北信濃か西上野を攻めていくだけの話と思うのですが。
>>636
信長は桶狭間のラッキーパンチや、
三好政権の家臣達の対立によっての弱体化や、
武田信玄・上杉謙信・斎藤義龍、のちょうどいい時においての死亡、
などで勢力を向上させていきましたが、
その放任主義的な統治や軍制は、家臣達の多くの反乱などを起こしていきましたし、
最終的に本能寺になったわけですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:42:06.60

>>637
佐久の一部しか信虎は制圧してないですよ。
甲斐については、そもそも、私はトータル１２０万石余の勢力を構築した、
的にしか書いてないと思うのですが。
そもそも、貴方の主張的には信濃に一生、という話だったので、
私は他の多数の領国などを提示したわけなのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:44:51.09

>>627
むしろ『どうしようもなかった』と『負けることはなかっただろう』の方がよほど意味合いが異なると思うが
決戦を挑むべきではなかったで訳すならもっと武田に否定的な意味になるし
『べからず』を『してはいけない』的にとらえるなら、更に否定的になる

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:47:20.76

>>638
そもそもなぜ上杉謙信倒せないの？
織田と同盟したなら、後顧の憂いなく上杉潰したらいいじゃん。

貴方が言うには、武田領は豊かで市場もあちこちにあり、信玄が職人や商人を育成していたから経済力が豊富で長期戦も可能何でしょ？

信越国境は木曽、東美濃みたいに苦しい道じゃないしさ。補給も問題ないと思うよ。

貴方が言うには、貿易はたかだか数万石の利益でしかないんでしょ？上杉は直江津の利益があるけど、数万石なら大した問題にもならない。

何で織田信長と同盟したなら、すぐに北条誘って上杉攻めないの？武田の豊かな経済力なら可能でしょ？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:47:22.17

市販の現代訳本はなんて訳してるんだ？
ぶっちゃけそれでいいだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:48:26.68

>>638
信長は山のような謀反や反乱があって、その中を藻掻きながら、やっとこさ勢力を広げたっていうことか
その間に信玄は特に何もしてなかったから抜かれたってことでいいな
だって信長は畿内でみじめにのたうち回ってたのに信玄は上杉今川北条相手に圧倒的な優位に立ってたんだから

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:52:32.93

>>640
そんな事もないと思うのですがね。
この文章は、「（長篠周辺の地形説明があった後で）勝頼が鳶の巣山において、
居陣をした場合、『何（いず）れともなすべからず候ひし』」と書いてますので、
貴方的な訳で「負けることはなかっただろう」と訳す場合、
織田勢が武田勢を敗北させていく事ができなかった、という意味合いになって、
織田勢はどうしようもなかった、的な意味合いと同じと思うのですが。
「あのような負け方はしなかっただろう」とかいう、あのような負け方云々、は
原文にはまったく同じような要素がないと思う次第でして。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:52:59.00

>>628
結果論から言うと先進的でも何でもない全く役立たずの軍役制度だった
トップダウンor現場に丸投げの織田の方が柔軟性があり広大な領土を獲得したしね
これは現代でも言えるが硬直した制度は害になるだけ
実際武田の制度を取り入れた徳川幕府は烏合の衆の豊臣軍に苦戦するし時代が下って幕末では圧倒的有利なのに惨敗する始末

>>635
信玄じゃ信長相手に勝ち目はないよ
戦やるたびに重臣死にまくりの戦下手だよ？信玄は
まあ勝ち目が無いからこそさっさと美濃から手を引いて駿河攻めに方針転換したんだろうね
要するに信長が尾張を統一したあとからじゃ遅い

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:58:35.30

>>641
なんか時系列が不可思議な事になってませんかね。
１５６５年　武田と織田が不戦的な同盟。
１５６６年　西上野の要衝箕輪城を武田側が攻略。
１５６７年　西上野の白井城を武田側が攻略して、西上野攻略戦争がひと段落。
この後で武田と今川の関係が不和に。武田はかなり最後の方まで今川との同盟に固執していくが、
今川が上杉と組んで武田を包囲していく動きを示した事から、１５６８年の７月には織田徳川と
対今川の同盟を結び、１５６８年の１２月に今川との戦争を開始。

という感じなのですが。
正直な話、貴方は普通の史実の経緯とかを基にして話をしていただきたいのですが。
>>643
同格、もしくは格上の長尾上杉や北条と戦って勢力を向上させていったのが信玄だったのですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:01:33.18

>>646
甲斐の名門武田家が長尾上杉や伊勢北条より格下なわけが無いだろうが
生まれたときから遥かに格上じゃ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:01:49.42

>>646
織田は1565年の時点で同格ではないの？
私は1565年に織田と同盟したなら、なぜ西上野を平定した後に越後を攻めないのと言ってるのよ。貴方は武田領は経済力に恵まれて、長期戦も可能だと言ってるしね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:05:31.83

>>644
>>>616
>普通に私の「いずれとも＝どのようにも」
まずこれは間違っていることは理解したか

で機械的に訳すなら、武田が勝つことも無いわけで
織田勢はどうしようもなかった、的な意味合いにはならないだろう

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:06:55.91

>>647
勢力的には、関東管領山之内上杉となって、関東諸侯を従えた長尾上杉、
関東に大領土を保有した北条氏、の方が武田氏と戦った時は勢力的に格上、だったと思うのですが。
>>645
いや、普通に信長自身が配下武将の佐久間とかが、軍勢とかを養おうとしないのを、
非難もできずに何年も過ごしていて、秀吉は具体的な軍役制度を基にして、天下統一戦争や、
朝鮮出兵などを行っていくのですが。

普通に信長の敗北数は多いですし、死亡した武将も非常に織田家は多いのですが。
>>648
ですから、西上野攻略戦争の終結が１５６７年で、その時に同盟国だった今川と武田の不和が問題となってきて、
田はかなり最後の方まで今川との同盟に固執していくが、
今川が上杉と組んで武田を包囲していく動きを示した事から、１５６８年の７月には織田徳川と
対今川の同盟を結び、１５６８年の１２月に今川との戦争を開始。という経緯で、
上杉を攻めていく、ではなく、先に今川を攻めていく必要性があった、という話なわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:10:41.22

>>649
織田勢としては、長篠の救援に来てたわけで、
武田勢を敗北させていく事が出来ない、という場合、
普通に武田勢が長篠城を攻略して戦略的な目的達成、という事だと思うのですが。
で、そうしますと、織田勢としては、どうしようもなかったので、
織田も陣城を構築して待機しかしてなかったわけで。
勝頼が設楽に来た時に「天の与える所だ！」と大喜びした、と公記は書いてまして、
普通に織田勢が「勝頼が鳶ヶ巣にいた場合、どうしようもなかった。」という状況だと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:11:12.90

>>650
武田家は国内豊かで人材も豊富
勢力面では常に長尾北条よりも上だぞ不届き者め

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:13:32.31

>>650 を一部訂正
×田はかなり最後の方まで今川との同盟に固執していくが、
〇武田はかなり最後の方まで今川との同盟に固執していくが、

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:18:03.13

>>652
そんな事どこにも書いてないと思うのですが。
越後一国に上野一国武蔵北部、までを制圧して関東諸侯も従えた長尾上杉と
第４次川中島の時の武田の５０万石余ほどでは長尾上杉が格上ですし、
駿河攻略戦争でも、武田が８０万石余で、北条が１００数十万石程ですので、
北条が格上ですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:21:53.55

>>651
長篠城落ちたら織田の負けになるから、優劣ついてね？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:25:27.80

>>655
武田勢としては、織田側主力の攻撃を防衛して、
決戦で勝利、という感じではないので、「（織田勢主力には）負けなかっただろうに」
しかし、そのままの状況が続いていけば、長篠城を攻略して、戦略的な勝利、
織田はそのままでは武田を敗北させていく事ができなかったので、
どうしようもない状況だった、的な意味合いになっていくと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:25:32.76

>>651
>普通に武田勢が長篠城を攻略して戦略的な目的達成、という事だと思うのですが。
それだと『何れともなすべからず』とはならない

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:28:14.26

>>657
いや、なるでしょ。
織田勢主力と武田勢主力の戦いにおいては、
武田勢は「負けない」という話で、
その状況を維持していく事で、
結果として戦略的な勝利になっていく、という話して。

で、実際に織田も陣城を構築して待機しかしてなかったわけで。
勝頼が設楽に来た時に「天の与える所だ！」と大喜びした、と公記は書いてまして
普通に織田勢はどうしようもなかった、というのを公記が記述してますが。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:28:56.55

×話して
〇話でして

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:37:08.78

>>651
>勝頼が設楽に来た時に「天の与える所だ！」と大喜びした、と公記は書いてまして、

幾つかのプランの中のもっとも織田に有利なプランに武田が乗ってきたから喜んだだけだろ

ちなみに現代語訳の中川版には
>「天の与える所だ！」と大喜びした
なんて現代語訳はしていない

今回こんな近くに対陣できたのは天の恵みであるから武田兵を残さず討ち果たし、味方には損害がでないように作戦を練った
ということが書いてある

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:42:51.11

>>660
そんな事ないでしょうに。
そんな話だという場合、さっさと陣城とかを構築しないで、
武田勢に攻めていけばよかったでしょうに。

公記では勝頼が設楽まできて布陣した事を受けて
「今回敵が近くまできたのは天の与える所なので、
武田勢を悉く討ち果たそう、と信長は考え」的に書いていて、
普通に武田勢が設楽まで来た事を、
天の与える所だと信長は喜んだわけでして。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:43:02.36

実際の甲斐

ドケチな甲斐の商人は儲からないから他で金を落とす
気候も厳しく農地になると土地がすくなかった
娯楽が育たず文化後進国だった
地場の寄生虫でバタバタ死人が出ていた。体が浸かるだけで死ぬ池や沼がつい最近まで存在した
根絶宣言したのが１９９５年

こんな国じゃ、天下を狙うのなんて無理
他の大名もこんな土地はいらんでしょう

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:47:16.82

>>662
普通に信玄時代は武田領土として甲斐では相応に商業・農業などの政策を行っていて
相応に効果をあげていましたしね。
風土病も甲斐の一部の話であって、甲斐全土でもないですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:50:46.95

>>661
罠を仕掛けたところに鴨が葱背負ってやってきたってことだろ
駄目なら二の矢、三の矢があるのが戦だと思うが
武田だって本来は出張る必要が無かったんだから

天の恵みとは書いてあるが、喜んだとまでは書かれてないんだよ
むしろその先の「作戦を練った。酒井忠次を呼び長篠城救援部隊を編成し」のほうが大事じゃないかな
信長は淡々と事を進めた的に現代語訳してる

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 01:55:56.86

>>664
長篠城は兵糧も少なくなっていて、武田勢の攻略が近い状況だった事は、
信長も鳥居強右衛門の報告で知っていたはずですので、
「攻めていって勝てたという場合は」陣城を構築して待機、
という状況ではなかったはずでは。
武田がそのまま設楽に来ないで、待機していた場合、
織田の陣城は無駄になって、
そのまま長篠城が降伏していた可能性も高かったですしね。

しっかりと「天の与える所」だと信長が思った、と書いてますのに、
喜んでない、というのは非常に無理な話だと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 02:01:30.25

当時の基準で引き分けみたいな結果に終わるってことだから長篠城落ちると言うのはまずないんじゃ。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 02:04:23.16

>>666
いや、そんな事どこにも書いてなくて、
あくまでも、
「勝頼が鳶ヶ巣で居陣していた場合、負けなかったのに」的な文章ですので、
織田勢がそのままだと武田勢を敗北させていく事ができなかった、という事であって、
兵糧が少なくなっていた長篠城は織田勢が勝利しない場合は、
普通に降伏しかなかったわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 02:12:30.66

>>650
武田みたいに重臣クラス死にまくりの惨敗を具体的にあげてみ？菅沼君
あと朝鮮出兵は失敗したから結局何の役にも立っていないね？菅沼君

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 02:17:59.48

>>668
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

長篠は上記のように、勝頼が重臣達の反対意見を拒否して、
わざわざ設楽の方まで行って、
信長の陣城に攻めかかって敗北した、という戦いですのに、
そんな事をいいましても、と。
とりあえず、本能寺までで死亡した織田の武将は１００数十人は余裕でいますよ。

秀吉は天下統一戦争の時も具体的な軍役制度でやってますので、
普通に役に立ってますねー。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 02:28:16.73

そろそろ睡眠の時間にしますねー。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 03:30:54.14

普通を連呼してるが、普通におこなった結果が信長おろか、徳川倒せず終了。
予想を立てても結果は菅沼遼太氏専用のタイムマシーンが誤作動を起こすので
普通に議論になりません。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 06:59:11.93

>>663
甲斐では相応に商業・農業などの政策を行っていて相応に効果をあげていましたしね。

ワロタ。まるで武田領だけ別格みたいな書き方だな。それだけ効果あげていて、現代の甲府と長野が名古屋に匹敵するか？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 07:29:59.60

>>669
だから信玄みたいな重臣クラス死にまくりの惨敗を一つでも出せっての
ソース付きでな？菅沼君

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 09:07:22.68

信虎は侵略しつつあった八ヶ岳や佐久を甲斐と一体化しようとして
棒道を３本も作ったり狼煙台を無数に作って交通や情報伝達の便をはかろうとしたんだけど
信玄は一体何をした？（上記の事は信玄の手柄にされてるけど実際にやったのはパパ信虎）

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 09:37:30.80

武田信玄がまるで無敵で正義のスーパーマンになってないかこのスレ？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 09:47:32.48

新府城を作る金があるのなら
中山道や駿州往還整備したりそれらの道中や国境地帯での
望楼建てたり砦増やしたりすべきことはたくさんあったんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 11:18:47.63

ここは勝頼スレだが、どうしてもオヤジを美化したい人は相応のスレで
主張すべきだな。かまってくれる人いないと思うけど。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 11:23:00.71

領内奥深くに堅城を造って籠り、別動隊の攻撃や兵糧切れで敵の撤退を待つ
ーーって戦略が通用するのは北条クラスまでだわな。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 11:24:53.73

『何れともなすべからず』
勝頼が勝つとはどこにも書いていないから、
勝頼が砦に籠っていれば勝つことも負けることも無く撤退出来たってことでしょ。
長篠城落とせるようなら勝頼が勝っていたって書く。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 11:42:37.75

fKkrZB/Gが言ってる「普通に信玄時代は武田領土として甲斐では相応に商業・農業などの政策を行っていて相応に効果をあげていましたしね」なんだが、どんな成果があがっていたの？史料で確認できるのこれ？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 12:26:52.69

遠征する場合、戦費見合うリターン、歳入を増やす成果が無いと実質的に失敗
その持ち出しを賄える蓄えがあれば再戦できるし、個々の戦が最終的な目的の準備であるなら蓄えと近い将来の歳入の範囲内で実行するのは有りだが
一方、防衛戦であっても、守る権益、土地や商業・流通の要所からの上がりが戦費を賄えることが必要
勝頼は長篠と甲州崩れの一連の戦以外、戦場での戦績は悪く無い、がしかし実質的な負け戦が多過ぎ
行き着くところは国力ということなんだが・・・

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 12:52:55.37

金と米

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 14:18:19.78

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**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 14:20:30.66

NGワード　「iMWvVL」

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 16:04:08.15

>>665
＞そのまま長篠城が降伏していた可能性も高かったですしね。

＞しっかりと「天の与える所」だと信長が思った、と書いてますのに、

さすがアホな菅沼

原文
天の与うる所に侯間、ことごとく討ち果たさるべき

信長が大好きな敵に大損害を出せる殲滅戦ができそうだから喜んでたのに
長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 17:20:25.50

かまってIDさんは原文、語訳に余計な自己解釈を入れて、さも本当のことのように語るから
信用されないのよね。

＞勝頼が設楽に来た時に「天の与える所だ！」と大喜びした、と公記は書いてまして、
　　　　　　　　　　　↓
＞天の恵みとは書いてあるが、喜んだとまでは書かれてないんだよ

喜ぶとニュアンスが感じられるなら、
「天の与えるところだ」と公記には書いてありますので、大喜びしてたと
私は考察します。って主張すればいいじゃない。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 18:02:27.34

そもそも長篠城がすぐ落ちそうなら武田は長篠城放置して来ないわな
鉄砲と断崖絶壁に阻まれて手も足も出なかった

明知城では武田は城が落とせそうだから落とすことを徹底して
信長も明知城落ちたら普通に帰って行った

城が落ちずに陣城が無駄にならずに済んだから天の与える云々と語ったと思ってんのか
明知城も高天神城も落とされてそのまま帰って行ってるし、家康には侘びとして金と兵糧を置いてくだけだし
陣城が無駄にならずに済んだくらいで喜ぶと思ってる菅沼の頭の悪さ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 18:13:06.53

>>683
入れた　

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 18:18:38.46

菅沼って原文読めないの？
それとも、わかっていて改竄してるの？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 18:21:44.06

勝手にID変えるなよNG登録してるんだから

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 19:27:33.76

>>687
勝頼は明智城落としてるが、あの時苗木は落としてたのかな？落としてないなら小里と苗木で蓋されたら全く意味を成さない気がするんだけど？

明智城落として戦線無駄に拡大してない？
逆に信長は小里に蓋したら大丈夫になったし。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 19:30:27.20

一応苗木も落としたとされてる

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 19:35:51.69

>>692
そうなのか。
流石に勝頼もそこまで馬鹿ではなかったか。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 19:54:23.53

>>671　>>673
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

で、そもそもの問題として、貴方は何の話題を書いてるのでしょうか。
普通に上の話題では、長篠や織田の軍制とかについて語っていると思うのですが。
信玄西上の事につきましては、普通に信玄が長生きした場合、
というIFを語ってますので、
史実がどうとか言ってもしょうがないと思うのですが。

信長の一代で死亡した織田家の武将達に関しましては、>>177に書いてますし、
信長の敗北の一部に関しましては、>>128にも書いてますね。
信長の敗北は数が多くて、それら一つ一つで武将達が死亡していって、
トータルが膨大になって、という感じですから、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですが。
>>672
特別とかいうのではなく、普通に政策的な命令をして、相応に効果を挙げていた、
という話なわけですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:01:05.72

>>674 >>675 >>677
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

いや、普通にそれは信玄の業績なんですけど、信虎の業績、としていく論拠は何なのか、
についてご提示の方をお願いいたしますかね。

特にそんな事はないと思うのですが。単に信長が放任主義的で、信玄は具体的な軍役命令とかをしていた、
という話とかにしかなってないと思うのですが。

いや、普通に史実的な事を語っているだけの話ですしね。
そもそも、信玄関係の話題を必死に捏造して曲解して語っていこうとしていますのが、
貴方のような必死な織田ファンさんなのでは。

>>679
そんな事はないと思いますが。
「川を前にして鳶ヶ巣に勝頼が居陣した場合」「何れともなすべからず」なので、
そのようにして武田側が防衛体制を整えた場合、織田側は武田勢主力を敗北させていく事ができず、
主力同士の戦いはどちらも勝たずに膠着して、
その状況が続けば、兵糧が少なくなっていた長篠城が降伏して、普通に終了、
という話にしかならないと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:01:40.51

>>694
特別とかいうのではなく、普通に政策的な命令をして、相応に効果を挙げていた、
という話なわけですしね。

武田に限らず、織田も徳川も北条も上杉も毛利もやっていたはずだがなあ。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:03:01.12

>>680
信玄堤とかの農業政策を信玄はしてますし、
商人・職人とかの保護統制とかもやってますね。
普通に当時の資料で残っている事かと。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:04:24.22

ID:fKkrZB/Gさん。

悪いけど長文で同じレス繰り返すのやめてくれない？

この調子だと1000レスまで行けそうにない。
コピペやめて。
一度言ったらわかるからさ。

それとも次レスはあんたが責任持って立てるのか？

できないのなら、長文で同じこと繰り返すのやめて下さい。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:06:16.76

>>697
商人・職人とかの保護統制。

そんなの信玄に限らずしているよ。
信長も楽市ばかりが出てるけど、実際は座もかなり認めて統制してるし。

信玄が特別ってわけでもないよ。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:09:25.71

>>696
織田はそんなにやってないように思うのですが。
まあ、なんにせよ、貴方が武田領国をなんか経済的未発達国みたいに思ってますが、
相応に商業活動とかを信玄の政策などを基にして、行ってましたよ、という話ですしね。
>>685
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
ええ？こんな事私がどこに書いてますか？具体的にご提示の方をお願いいたしますかね。
私は>>661において、しっかりと、
＞公記では勝頼が設楽まできて布陣した事を受けて
＞「今回敵が近くまできたのは天の与える所なので、
＞武田勢を悉く討ち果たそう、と信長は考え」的に書いていて、
＞普通に武田勢が設楽まで来た事を、
＞天の与える所だと信長は喜んだわけでして。
と書いてまして、信長が「天の与える所だと喜んだ」という理由は、
「今回敵が近くまできたのは天の与える所なので、
武田勢を悉く討ち果たそう、と信長は考え」が理由だとしっかりと書いてますが、
貴方は一体何を書いてますのか、まるで捏造や曲解を意図的になさっているように思えますが、
という事につきまして、お答えの方をお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:14:46.40

>>699
別にこちらは信玄が特別、という事は書いて無くて、
貴方が武田領国をなんか経済的未発達国みたいに思ってますが、
相応に商業活動とかを信玄の政策などを基にして、行ってましたよ、という話ですしね。
>>698
大変残念ですが、このスレの必死な織田ファンさんなどは、こちら側から菅沼なんとか認定の矛盾などを、
何度も提示されましても、必死にそれらをスルーして菅沼なんとか認定とかをしてますので、
こちらとしては、その矛盾などを提示せざるを得ない、という理由がありますし、
他の事も同様ですので、非難をなさるのであれば、必死な織田ファンさんの方にしていただけますように、
お願いいたしますかね。

次スレに関しましては、普通にこのスレは消費が結構はやいスレだったようですのに、
いきなりそのようにおっしゃるのは、どのような心境のご変化なのでしょうかね？
>>686
この事も上で普通に書いていたと思うのですが、
「天の与える所」だと信長が思った、と公記に書いてませんのに、
信長は喜んでない、というのは、非常に苦しいと思うのですが、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:17:46.28

>>700
あのさあ。
当時の東海道の要衝を抱える尾張と、山地に囲まれたど田舎甲斐では潜在的な地力の差があるってことが理解できないの？

政策がいくら良くても、地力の差はどうしようもないよ。甲斐には海も無いし。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:20:35.26

>>701
だからさ。
政策が良ければ経済発展とかちょっと大丈夫？

例えば現在の山梨県甲府市と愛知県名古屋市なら、貴方はどちらで商売したい？

政策以前にどうしようもない地力の差があるの。わからない？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:23:37.48

>>687
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

>そもそも長篠城がすぐ落ちそうなら武田は長篠城放置して来ないわな
>鉄砲と断崖絶壁に阻まれて手も足も出なかった
この設楽への武田勢の布陣自体が、武田家の重臣達が反対していたのを、
勝頼が拒否しての事だったわけで、何度も書かれてますように、
そのまま鳶ヶ巣で勝頼が居陣をしていた場合、織田勢は武田勢主力を敗北させていく事が困難、
的に思っていたようで、現に陣城を構築して待機をしていたわけで。
そのまま待機をしていたなら、兵糧の少なくなっていた長篠城は降伏しかなかったわけで。

＞城が落ちずに陣城が無駄にならずに済んだから天の与える云々と語ったと思ってんのか
いや、そんな事、本当にどこに書いてあったというのですかね。
私は>>661において、しっかりと、
＞公記では勝頼が設楽まできて布陣した事を受けて
＞「今回敵が近くまできたのは天の与える所なので、
＞武田勢を悉く討ち果たそう、と信長は考え」的に書いていて、
＞普通に武田勢が設楽まで来た事を、
＞天の与える所だと信長は喜んだわけでして。
と書いてまして、信長が「天の与える所だと喜んだ」という理由は、
「今回敵が近くまできたのは天の与える所なので、
武田勢を悉く討ち果たそう、と信長は考え」が理由だとしっかりと書いてますが、
貴方は一体何を書いてますのか、まるで捏造や曲解を意図的になさっているように思えますが、
という事につきまして、お答えの方をお願いいたしますかね。

＞明知城も高天神城も落とされてそのまま帰って行ってるし、家康には侘びとして金と兵糧を置いてくだけだし
もう既に「今度駄目だった場合、織田やめて武田に寝返った方がいい」的な事まで徳川は言い出してて、
既に徳川重臣の大賀が武田に呼応して、他の徳川家臣達と共に岡崎を攻略させようとしていた、という計画まで起きていた状況で、
信長がそんなに楽観的に考慮していたとも思えないのですがね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:28:02.77

>>702 >>703
私は信玄の政策とかによって、武田領国も相応に栄えていましたよ、
決して経済的な未発達国とかじゃないですよ、的に書いてますが、
なぜに貴方のは、０か１００かしかないのかと不思議に思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:28:30.50

>>689
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

>>704 >>701 >>700などにも書きましたように、捏造や曲解をしてますのは、
貴方のような必死な織田ファンさんのように思うのですが、
この捏造や曲解のように思えます事につきまして、お答えの方をお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:35:46.36

>>705
政策によって栄える。

それにも限界あるでしょ。
そもそも考えてよ。
甲斐と尾張、あるいは甲斐と越後じゃ、耕地面積からして違いすぎるでしょ。
治水したからと言っても限界はある。
そもそも山間部の甲斐なら耕地面積が少ないのも当たり前。

絶望的な地力の差が理解できないの？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:36:30.77

>>700
>>665で
＞武田がそのまま設楽に来ないで、待機していた場合、
＞織田の陣城は無駄になって、
＞そのまま長篠城が降伏していた可能性も高かったですしね。

長篠城が断崖絶壁と鉄砲で落ちる気配がないから
降伏させるにはまず援軍到着した織田徳川を追っ払わないとダメだよな
落とせそうだった明知城はそのまま落としたんだから

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:41:31.72

>>707
南蛮人に水晶や翡翠のセールスは考えなかったのかな
世界でも山梨県でしか取れない特産物だろ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:42:28.49

>>708
その文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね。

いや、長篠城はもう兵糧が少なくなっていて、降伏が近くなっていたのですが。
なので、鳥居強右衛門が信長に救援を求めたわけで。
鳥居から信長は長篠城の状況について報告を受けてましたので、
普通の場合は陣城を構築して待機、という状況ではなかったのですが、
そのまま勝頼が鳶ヶ巣に居陣して守っていた場合は、
勝てそうと思えなかったのか、陣城を構築して待機、という事をしていたわけで。
>>707
先程も書いてますが、なぜに貴方のは、
０か１００かしかないのかと不思議に思うのですが。
私が「相応に栄えていた。」と書きました場合、
貴方の中では当時の日本最高峰という意味合いしかないのですかね。
お答えの方をお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:43:56.78

>>704
＞もう既に「今度駄目だった場合、織田やめて武田に寝返った方がいい」的な事まで徳川は言い出してて、

信玄の裏切りなんて散々食らってる家康が裏切るわけないだろ
裏切り者を鋸引きにして始末してたくらいだし
その話が本当だとしてもそれで騙されて設楽原まで進軍した武田の無能が引き立つだけだなw

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:46:34.04

>>710
＞いや、長篠城はもう兵糧が少なくなっていて、降伏が近くなっていたのですが。

信長公記には書かれてないけどな
鳥居の話は三河物語だっけ？
こっちでは奥平信昌が鉄砲と大鉄砲で武田を本丸に近付かせなかったって話だぞ？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:48:49.77

>>711
＞信玄の裏切りなんて散々食らってる家康が裏切るわけないだろ
散々、も何も、一度今川との戦いの時に、偶発的に秋山勢とのいざこざがあった後は、
特にそのような事はないのでは。
といいますか、普通に家康が武田包囲網を構築しようとして、武田が対応したのが
信玄西上の理由の一つでもあったわけで。

＞それで騙されて設楽原まで進軍した武田の無能が引き立つだけだなw
こんな事どこに書いてますか？ご提示の方をお願いいたしますかね。
設楽への武田勢の布陣は、勝頼が重臣達の反対意見も拒否して移動したものだと
度々書いていたと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:50:00.72

設楽ヶ原に出るにしても後方を脅かされる可能性のある長篠城は邪魔
実際に酒井に奪還されて長篠の敗戦の撤退戦で設楽ヶ原後方の山岳部で数多くの重臣を亡くしてるんだから
長篠城を落としてからでも設楽ヶ原に進出すれば信長は決戦に応じたはず
敗けても長篠城までの道が安全なら被害はものすごく小さかった
落とせるなら落としてたが無理だという判断で何故か設楽ヶ原に前進
わけわからん

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:50:54.15

>>712
実際に鳥居の子孫が存在していて、鳥居の功績によって出世してますので、
その事が存在しなかったとは考慮しにくいと思いますが。

で、武田勢を撃退はしたものの、
兵糧が少なくなって、このままだと苦しいので、
鳥居が織田徳川勢に救援を求めた、という経緯ですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:52:15.33

>>710
地力の差ってわからないの？
0か100じゃなくてね。
信玄の政策で甲斐が30くらいになっても、尾張は元の容量がでかいから追いつけないって言ってるの。

そもそも貴方があの時代にいて、わざわざ山の中に商売に行く？交通の便がいいほうを選ぶでしょ？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:53:55.60

>>713
甲陽軍鑑では穴山を戦犯として腹を切らせろだの書かれてるが
実際には山県の後任として江尻城に入ってるし

重臣たちの反対の反対を押しきったのが勝頼なら、勝頼がなぜ信虎みたいに追放されないか不思議だけどな
むしろ武田家中が全員交戦希望だったんだろ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:55:28.73

>>716
ですから、別にこっちは尾張の方が上であっても、特に何の問題もないのですが。
ただ、甲斐が３０程で尾張が５０程であっても、
その差が２０程であって、武田領国も相応に栄えていた、というだけの話なわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:57:57.76

>>715
聞いてるのは長篠城が降伏寸前だったという記述ですよ？
鳥居の存在自体には聞いてません
信長公記には兵糧が尽きて降伏寸前だったなんて書かれてないが？
むしろ三河物語通り、奥平が鉄砲と大鉄砲を駆使して長篠城に武田軍を近付かせなかった
という話から信長はまだまだ長篠城が落ちる気配にないから
余裕をもって陣城を築き出したのが妥当

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 20:58:56.98

>>717
実際問題として、勝頼が重臣達の反対意見を拒否して敗北して、
武田一族で重臣の穴山は強硬に反対した人ですので、
「それみたことか」的な感じで、とても処罰という感じではないのでは。

＞勝頼がなぜ信虎みたいに追放されないか不思議だけどな
信玄時代において武田の中央集権化が起きてまして、
信玄の重臣達も勝頼が家督を相続した時に
すぐさま自身達の立場の保証とかを求めてますしね。
勝頼が重臣達の反対意見を拒否して決戦をした事自体が、
その権力の強さの証かと。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:01:41.45

>>719
ですから、三河物語とかでは普通に奥平勢は本丸での攻防で
（そもそも本丸での攻防になってますのが、攻略が近いという状況に思えますが。）
武田勢を撃退はしたものの、兵糧が少なくなって、救援を求めた、
という話ですので、普通に鳥居の存在と功績はその子孫が出世してます事を考慮しても架空ではなく、
鳥居から信長は長篠城の状況について報告を受けてましたので、
普通の場合は陣城を構築して待機、という状況ではなかったのですが、
そのまま勝頼が鳶ヶ巣に居陣して守っていた場合は、
勝てそうと思えなかったのか、
陣城を構築して待機、という事をしていたわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:02:35.91

>>714
長篠城は断崖絶壁と鉄砲完備で落ちそうに無かったから
降伏させるには援軍を蹴散らして降伏させるしかない
援軍を見ると少数が陣城を築いていた(窪地の裏では大軍が控えていたが)
まあ信長の策に武田軍全員嵌まったんでしょ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:07:24.28

>>722
ですから、三河物語とかでは普通に奥平勢は本丸での攻防で
（そもそも本丸での攻防になってますのが、攻略が近いという状況に思えますが。）
武田勢を撃退はしたものの、兵糧が少なくなって、救援を求めた、
という話ですので、普通に鳥居の存在と功績はその子孫が出世してます事を考慮しても架空ではなく、
鳥居から信長は長篠城の状況について報告を受けてましたので、
普通の場合は陣城を構築して待機、という状況ではなかったのですが、
そのまま勝頼が鳶ヶ巣に居陣して守っていた場合は、
勝てそうと思えなかったのか、
陣城を構築して待機、という事をしていたわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:09:41.28

内堀中堀外堀あって本丸まで攻めこまれたのか？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:10:22.49

>>721
近くの山から長篠城の中が筒抜けに見えて攻撃を受けたため本丸以外は放棄した
援軍要請するのは当たり前だろ
他の籠城戦は援軍要請しないと？

三河物語などの鳥居の話を根拠にするなら長篠城には奥平の鉄砲と大鉄砲に
武田軍は手も足も出なかったが正解になる

つまり、信長の援軍を蹴散らさないと長篠城が降伏する気配が無かったから
信長の援軍を追っ払うために設楽原に進軍した
設楽原に行かない選択肢は最初から無かった

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:13:49.96

>>723
降伏寸前なら明知城みたいに落とせただろ？
降伏寸前じゃなかったから長篠城放置して設楽原に進軍した

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:18:20.89

>>725
ですから、実際に普通に三河物語では、
「長篠の城はきつく攻められて殊の外苦しくなったので」
鳥居に信長が出馬したかどうかを確認させに行かせた、
的な記述になってますので、
普通に長篠城は苦しかったはずなのですが。

鳥居から信長は長篠城の状況について報告を受けてましたので、
普通の場合は陣城を構築して待機、という状況ではなかったのですが、
そのまま勝頼が鳶ヶ巣に居陣して守っていた場合は、
勝てそうと思えなかったのか、
陣城を構築して待機、という事をしていたわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:20:23.16

>>726
兵糧が少なくなって、の話なので、兵糧攻めによって降伏させていく、という場合、
もう少し時間が必要だった、という話で。
普通に鳶ヶ巣に居陣してた場合は、織田勢は武田勢主力を敗北させていく事ができず、
そのまま時間がたっていけば、
長篠城は兵糧などで降伏をしていかないといけなかった、という話でして。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:30:23.26

>>727-728
信長は鳥居から戦況報告受けたなら後何日持ちそうか聞くはずだろ？
で、まだ余裕があったと信長は実際に設楽原で陣城を築くという余裕をかます
逆に長篠城の奥平に蹴散らされて手を焼いていた勝頼は
設楽原の少数(窪地の裏では大軍)に見える援軍を蹴散らせば長篠城は降伏すると思って
長篠城を放置して設楽原に進軍した、と
(逆に落ちそうだった明知城は勝頼はそのまま落とした)

>>665のお前の矛盾だらけの推測よりはまともだろ？

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:37:44.78

>>729
いや、実際に矛盾だらけなのは貴方ですし、
貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

ですから、何度も書いてますように、信長が武田勢が設楽まできたのを、
「天の与える所」と思った事が公記にも書いてますように、
織田側も武田勢主力が地形的な優位を確保しようとせずに、
設楽まできて布陣していくとは思っていなかった、という話で。
何日も何も、その何日で武田がこなかった場合はどうしていくのか、という話や、
そもそも、武田側でも重臣達が反対していた、という話でして。
普通に信長は地形的状況で武田勢主力を敗北させていくのが厳しいと思い、
陣城を構築して待機をしていた時に、武田勢主力が設楽にきたので、
「天の与える所だ」と思った、
という話としか解釈が厳しいと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:39:41.82

>>720
甲陽軍鑑では穴山に腹を切られろという戦犯扱いされてるのに
なぜ江尻城の後任になれたかの矛盾を聞いてるだよ
散々悪く言われてる信豊も放置
これが本当ならこれに何にも言えないシステムを作り上げた武田信玄の無能さが分かりますな

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 21:45:53.36

>>730
＞織田側も武田勢主力が地形的な優位を確保しようとせずに、
＞設楽まできて布陣していくとは思っていなかった、という話で。

は？信長は計略で大軍を窪地に隠し、わざと少数に見せて
設楽原に誘き寄せる気満々だったでしょ
その罠に引っ掛かったアホな武田軍に対して
大損害を与える殲滅戦ができることを「天の与える所」と信長は思ったんだろ