武田勝頼 part19
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0001人間七七四年
2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P前スレ18
ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0525人間七七四年
2019/06/09(日) 11:07:49.65ID:5UipTJ+Eは無視してくれ
0526人間七七四年
2019/06/09(日) 11:09:53.51ID:pocPCixM阿木川から木曽川を下って川沿いの美濃各地を襲わせる
兵には木曽川を下り切れば長島で収容して船で甲斐に帰れるぞと騙してｗ
0527人間七七四年
2019/06/09(日) 11:12:37.50ID:t1wdGKFl元親って四国平定の際、宿毛方面から南予へ、あるいは土佐東部から阿波へ侵攻してるよね？ 四国の中央部の白地は抑えてるけど。
やはり四国山地を越えて伊予の中央に、つまり現在の松山市に攻め込むのは無理だったのかな？
0528人間七七四年
2019/06/09(日) 11:15:01.03ID:t1wdGKFl最初の何回かは成功しても、すぐに警戒が強化されて全滅しそう。
0529人間七七四年
2019/06/09(日) 11:19:16.85ID:pocPCixM四国の山を越えるのはかなりキツいぞ
宮下漫画で元親が大歩危小歩危で行商人の滑落死が頻発してるのを嘆くシーンがあるが
行ってみれば納得できる
国道４３９号は全国でも名高い難所酷道として有名
現在ですらそうなんだから当時は軍用道路としてはとても使い物にならない
0530人間七七四年
2019/06/09(日) 11:22:19.47ID:pocPCixMその警戒に手間暇かけさせるのが目的だからｗ
徳川を救援する余力を少しでも削げればおｋ
その隙に浜松を落とせれば上出来
0531人間七七四年
2019/06/09(日) 11:27:51.54ID:Tugsl4fx何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
＞武田信玄が1年以上長期遠征しても全く問題ないほどの力があると本気で思ってる
長期戦に関しましては、普通に大内も毛利も長尾上杉も北条も島津も、
西上の時の武田と比しても低い国力で一年前後の長期遠征をしていた事例が複数存在してますので、
特に武田が長期遠征をできない理由はないかと思いますね。
で、その和睦どうとか貴方が言ってるのは、１５６８年７月くらいの事かと思うのですが。
＞なお織田信清は裏で武田信玄と繋がっており
当時の状況で信清と信玄がつながっていた、というのは無理なような。領土も接してないですしね。
＞当時の武田は上杉を敵に回しながら今川とも不和（1565年、親今川派だった武田義信が廃嫡）
＞この状態で織田も敵に回すとか正気の沙汰じゃないｗ
普通の説としては、１５６５年に織田側が武田側の東美濃の城を攻めて、武田側の遠山右京亮などが撃退し、
その後で織田の方が武田に同盟を申し込み、当時は西上野で上杉と戦争中だった武田はこの事を了承し、
その時に（その織田との同盟を不快に思ったのか）義信が謀反を起こそうとして、という経緯ですので、
貴方の書いている事とは違うような。この１５６５年の武田と織田の同盟では、東美濃などの武田側の領土はそのまま武田に属し、
織田側が娘を差し出して勝頼に嫁ぎ、その娘が１５６７年１２月に産んだ子供が武田信勝ですので、
織田側がこの１５６５年の同盟の時に娘を武田側に差し出したのは事実ですので、
この時の同盟は普通に織田が求めたものだったと思うのですが。
貴方の書いているのは、その後で武田と今川が不和になって、武田は今川との同盟に固執しますが、
１５６８年５月に今川と共同しての三河侵攻のプランを、今川が拒否した事で、心を決めて織田徳川と組んで
今川と戦う方向にシフトしていく事になってます。
で、１５６８年の７月くらいには、信長の書状で「信玄と和睦が成立した。」「信玄と今川領土についての協定が成立した。」的な事を
信長が書いてますので、貴方の言う武田の織田への申し込み云々はこの時の事かと思うのですが。
この時には武田は普通に織田との同盟を、その時までの不戦同盟から、
対今川への具体的な軍事同盟としていく必要性があったわけですし、
織田も畿内侵攻に備えて、自身の東側の敵対勢力だった今川と武田が戦っていく事は利益があったわけですしね。
0532人間七七四年
2019/06/09(日) 11:29:32.89ID:2aLSuYnB0533人間七七四年
2019/06/09(日) 11:32:02.99ID:2aLSuYnB0534人間七七四年
2019/06/09(日) 11:35:19.10ID:pocPCixM５ちゃんに入り浸ってるような連中は
５行以上の文章は読まないｗ
手間暇かけて長文書いても誰も君のレスなど読みはしないｗｗ
無駄な労力を費やしてるだけなのだよ君は
0535人間七七四年
2019/06/09(日) 11:37:26.61ID:f6GbjVER0536人間七七四年
2019/06/09(日) 11:40:26.03ID:I3SXVUhJ家臣を使い捨てにしたり、みごろしにして家臣の忠誠心を崩壊させた勝頼の事を少しでも良いから思い出してください
0537人間七七四年
2019/06/09(日) 11:44:27.18ID:Tugsl4fx何度か書いてますが、１５６５年の武田と織田の戦いは、
織田側が武田側の神箆城を攻めて、武田側の遠山右京亮などが撃退し、
織田側が武田側に娘を嫁がせての同盟を求めていく、という経緯ですので、
普通に織田側は武田側と戦って、その強さを感じ、武田側の美濃侵攻をさせない為に、
同盟を求めた感じですので、普通に武田側が美濃に侵攻可能な事を織田側が認識していたとしか思えないと思うのですが。
>>502 >>507
またIDチェンジとかをしてたようですが、
＞菅沼はアホだから木曽から織田軍が全員行ったと思ってるくらいだからな
私は菅沼なんとかという名前ではないですし、そんな事も書いてないのですが。
私は>>402とかで普通に
＞そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
＞織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、
という事を書いてますが、なんでそのような事を貴方は書いたのでしょうかね？
その木曽で５万云々は、またも>>402の私の書き込みで、
＞元々策源地どうとかを言い出しているのは、貴方こと織田ファンさんでは？
＞貴方の言いだした策源地どうとか論に基づく場合、
＞武田側の領土に織田側が橋頭保として存在していたのは木曽領だと思いますし、
と貴方が言い出した事について、過去の書き込みが述べていた事について、
私が書いた、というだけの話でしかないと思うのですが、
なぜ貴方はそのように、事実と違うように思えます事を書いていたのですか？
お答えの方をお願いいたしますかね。
0538人間七七四年
2019/06/09(日) 11:46:00.86ID:LAn6auy5は無視してくれ
0539人間七七四年
2019/06/09(日) 11:48:18.02ID:LAn6auy55行以上でも中身があるなら読みますよ。
でもID:Tugsl4fxの文章は中身が無くいつも同じことの繰り返しで「読む価値すら」ありません。ですから無視が一番かと。
0540人間七七四年
2019/06/09(日) 11:49:19.00ID:Tugsl4fx何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
で、５行と比して多い文章は云々とおっしゃってますが、貴方が>>500から必死にIDチェンジをして
連投をしてますように思えます文章は、普通に１０数行の文章とかも書いてますが、
貴方は貴方の都合の良い文章は他人が読んで、
都合の悪い文章は他人が読まない、と思ってますのでしょうか。
さすがにそのような事はないと思うのですけどね。
0541人間七七四年
2019/06/09(日) 11:54:32.83ID:Tugsl4fxそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
私は貴方が必死に認めないようにしてきた史実などを基にして、論旨を書いてまして、
貴方がそういった事を必死に認めないようにしてますので、提示とかをしてきただけの話ですね。
現に貴方がお答えになってない事のように思えますので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0542人間七七四年
2019/06/09(日) 12:01:24.27ID:Tugsl4fx別に武田も１５６５年程の時期ではそこまで貧乏ではないですし、
>>437にも書きましたように、
信玄西上の時には上杉謙信を扇動して、信玄率いる武田西上軍の矛先を他に向けて畿内侵攻をしようとした程に、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですしね。
>>504 >>506 >>509 >>511
信濃とか西上野とかをどうしていくのでしょうか、と思うのですが、その場合は。
信長も岐阜城時代とかは、信長包囲網の時には領国全体で考慮しますと東に偏ってますが、
遠くの畿内まで遠征した後で律儀に岐阜城に戻ってたのですけどね。
0543人間七七四年
2019/06/09(日) 12:17:44.59ID:Tugsl4fx何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
他の人も書いてますように、普通に氏照の書状が存在してますよ。
>>515
いや、もしも氏照が認めてない場合、その書状の意味合い自体がおかしくなっていくと思うのですが。
仮に武田の主張が虚言で、上杉がそのような事をしていなかった場合、
上杉にとっては北条からの同盟要請が意味不明な事になってしまうわけで。
普通に氏照も武田の主張をある程度認めて、「今川が滅亡したのは上杉と同盟したせいでもあったので、
責任をとって自身達と同盟をして武田と戦うべきではないか。」と上杉に同盟を求めた、というのが
自然な解釈のように思えますが、どうなのでしょうかね。
>>513
結果論としてそうなっただけで、勝頼時代には、勝頼は普通に美濃侵攻の橋頭保として扱ってますし、
そうでなくても、織田側に対しての防衛の最前衛として意味があったと思いますしね。
>>514
別に３万余の全てが岩村城で籠城していく必要とかはないのでは。
余った軍勢は、必要な場合には増築とかもしますし、陣屋や野陣で過ごしもしたでしょうしね。
>>517
勝頼時代の長篠の敗北の損害と、御館の時の外交失敗によって北条まで敵にしての数年間の多方面策戦によって
領国が疲弊した事によって、木曽の敵対があったわけで、そのような条件が無かった場合には別に１５７０年代に
１５８２年の時のような事になったかは微妙なのでは。
0544人間七七四年
2019/06/09(日) 12:19:38.75ID:qo7ao56L何でいつも信長を出すのかな？
信長に恨みでもあるの？
信長包囲網のとき〜
信長包囲網の時に貴方が岐阜以外に最適と思う場所は何処にあるんですか？ 是非教えて下さい。
0545人間七七四年
2019/06/09(日) 12:33:36.23ID:Tugsl4fx元々武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、織田領土にしたのが織田ですのに、
そのように書くのはどうかと思うのですが。そもそも、岩村城においての、親武田派が、上記のように
制圧してきた織田側に反発して武田側に呼応した、という事もあったようですしね。
>>522
西上当時の武田は当時の日本全国で考慮をしましても、有数の勢力ですので、
金がないという話でもないと思うのですが。
>>524
信玄が西上の計画を行っていって、
武田が信濃・美濃で美濃に侵攻していく場合には、普通に前衛地域として活用したのではないかと。
>>525
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
>>544
いや、この話題において、武田の主な敵国や比較対象は織田なので、
織田との比較は有益だと思うのですがね。
シンプルに領国全体の地理的な場所などで、全体的な戦略的な必要性なども考慮をせずに、
ただ領国の中央とか、主に攻め込む対象との距離だけで考慮をしていく場合、南近江になったかと。
で、現に信長は長篠で勝利をして、武田側によっての東側の脅威が減少した時に、
南近江に安土城を築城していったわけで。武田が駿河に主城を移さなかったのと同様に、
織田も全体的な戦略的な理由で岐阜城に留まり続けていた事もあった、という話でして。
0547人間七七四年
2019/06/09(日) 12:40:35.75ID:2aLSuYnB武田領内の市場・経済圏は大したもの、アッチこちに市場があった（笑）
信玄は職人の育成にも力を入れていた（笑）
0548人間七七四年
2019/06/09(日) 12:41:42.72ID:Tugsl4fx普通に信玄は西上の時には美濃侵攻を計画してますし、>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。
特に史実的には武田も織田も美濃侵攻がそんなに困難だとは想定もしてない、
という感じのように思うのですが。
>>535
東美濃攻防の時には苗木城は普通に武田側が攻略していたように思うのですが。
0549人間七七四年
2019/06/09(日) 12:44:46.99ID:Tugsl4fxそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
>>547
大内の貿易の利益は実際に数万石程だったのでは。
信玄が武田領国で商人・職人の保護育成など行って、
相応に栄えていたのは普通に史実のように思うのですが。
0550人間七七四年
2019/06/09(日) 12:46:58.88ID:2aLSuYnB0551人間七七四年
2019/06/09(日) 12:47:47.47ID:qo7ao56Lそうします。
すみませんでした。
0552人間七七四年
2019/06/09(日) 12:51:58.76ID:qo7ao56Lギャグですかね？
久々に大笑いしました。
0553人間七七四年
2019/06/09(日) 12:54:45.13ID:Tugsl4fxはてさて何の事を書いてますのかと思いますが、
>>549に書いたような事は普通の史実なのでは。
>>551
議論的に苦しくなった後とかに、「もう話しない！」とか書きだして、
またIDチェンジをして他人装いをして、
相手側に対しての、くさし、叩き、などを行おうとしていく、
というように思えます、
貴方の行動傾向は如何なものなのかと思うのですけどね。
0554人間七七四年
2019/06/09(日) 12:56:41.62ID:Tugsl4fxその事をギャグとして笑う貴方の史実観は何を基にしてますのでしょうか。
お答えの方をお願いいたしますかね。
0555人間七七四年
2019/06/09(日) 12:57:05.43ID:TEO90qVp0556人間七七四年
2019/06/09(日) 13:09:33.12ID:HKyS6UCH戦下手の信玄が戦の天才信長に勝てるわけないし
となれば上杉相手に勝てない戦いを継続するか史実通り同盟破棄して北条今川に喧嘩売るかしかない
信玄がアホだったのは上杉放置したまま北条今川に喧嘩売ったことだな
謙信に頭下げるの意地でも嫌だったのかそれとも上杉と北条が手を組むはずがないと高をくくったのかもしくは何も考えていなかったのか
0557人間七七四年
2019/06/09(日) 13:25:16.16ID:qo7ao56L謙信に頭下げるのが嫌だったんでは？
何しろ謙信が関東管領、上杉姓を称しても長尾呼ばわりする真似してましたし。
関東管領で上杉家を継がれたら、その時点で武田は家格で負けますし、従来なら謙信に従わないといけない立場ですしね。
0559人間七七四年
2019/06/09(日) 13:40:28.23ID:Tugsl4fx何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
アピールも何も、ここ数日で私が書き込んだのはここが主ですしね。
0560人間七七四年
2019/06/09(日) 13:45:13.19ID:Tugsl4fx>まあ信長が尾張統一してからじゃさすがに美濃攻略は無理だよな
>戦下手の信玄が戦の天才信長に勝てるわけないし
特にそんな事はないと思いますが。信玄は生涯で２敗北程ですが、信長は上の書き込みでも書きましたように、
生涯で多数の敗北をしてますしね。
軍鑑とかでも信長の敗北数が多い事については、記述をしていたわけで。
そもそも、１５６５年の武田と織田の戦いは、
織田側が武田側の神箆城を攻めて、武田側の遠山右京亮などが撃退し、
織田側が武田側に娘を嫁がせての同盟を求めていく、という経緯ですので、
普通に織田側は武田側と戦って、その強さを感じ、武田側の美濃侵攻をさせない為に、
同盟を求めた感じですので、普通に武田側が美濃に侵攻可能な事を織田側が認識していたとしか思えないと思うのですが。
0561人間七七四年
2019/06/09(日) 13:56:18.65ID:Tugsl4fxついでに、信長が本能寺までで死亡させた織田家の武将や一族は>>221に、
（本能寺までをカウントしていくのは、
織田ファンさん自身が>>193で了承したカウント方法。）
信長の敗北の一例とその事に対しての軍鑑の評価については、
>>128に書いておきましたので、ご確認をお願いいたしますかね。
0562人間七七四年
2019/06/09(日) 14:11:38.94ID:qo7ao56L信玄3敗してるんだがな。
2敗とはどういうこと？
0563人間七七四年
2019/06/09(日) 14:13:26.20ID:sXOc9z/Sでも北条と和睦して上杉とまた対立して、長篠の時には
高坂の北信警戒部隊が遊兵化して大敗北という始末。
0564人間七七四年
2019/06/09(日) 14:17:14.99ID:qo7ao56L信長、氏康、元就みたいにドカンと一発の大勝がないからかな？
0565人間七七四年
2019/06/09(日) 14:42:51.67ID:Tugsl4fxどっかの歴史本で小岩嶽城の戦いがなぜか信玄の敗北扱いになってて、
貴方はその事で３敗とか書いたのでしょうが、
武田家の記録では上田原と砥石の戦いは普通に敗北となってますが、
小岩嶽城の戦いは普通に信玄が勝利してますので、
特に敗北となってますので、普通に２敗、でいいと思うのですが。
単に同格の大名と戦って勢力を向上させていった信玄と、
そうでなかった信長とかは違う、というだけの話かと。
>>563
信玄西上から長篠まで２年もあって、北条との同盟によって、
上杉を１５７４年の末まで関東に拘束できたと思えば、
長篠の戦いは信長公記でも「勝頼が動かなかった場合、どうしようもなかった。」
的に書いていた状況で、勝頼が設楽に移動して、
陣城に攻めかかって敗北した戦いですしね。
0566人間七七四年
2019/06/09(日) 15:02:59.60ID:qo7ao56Lなんか思い違いしてるみたいだが、小岩嶽じゃないんだがな。むしろ小岩嶽で武田が負けたなんて言ってる歴史本の名を教えてほしいな。
あんた適当な知識で言ってないか？ さっきからひどすぎる。
0567人間七七四年
2019/06/09(日) 15:07:16.88ID:QIjqnT9O得た領土を有効利用する事にかけてはどこまでも欲が薄かったように見える。
土地さえ得ればそこがボロボロの焦土になってようが人民が逃散してしてようが
生産力がゼロだろうが大満足という感じで。
0568人間七七四年
2019/06/09(日) 15:16:22.05ID:AQibU+8u0569人間七七四年
2019/06/09(日) 15:33:49.38ID:PtEnY/nN0570人間七七四年
2019/06/09(日) 16:01:27.70ID:a39ifbrdそもそも信玄、勝頼が奪った山間部をどうやって有効利用するのか？ 林業を盛んにするの？ 木曽の木材は良質だから。
0571人間七七四年
2019/06/09(日) 16:01:42.35ID:PtEnY/nN長良川で武儀郡にまで50石船が遡ったりしてるので
木曽川もやろうと思えばもっと上流にまで行けると思う
当時は無理かもしれんが
>>491
河川舟運の場合、下流中流の水量川幅が多い個所は帆を使う櫂を使うとかで
更に急流の場合は斜めに引っ張ってジグザグに遡る、淀川とかが有名
>>494
>河川水運で遡る時はどこも塩か海産物を運ぶだけ
つ淀川
まあ大消費地が淀川の中流域にある京都が例外で
他は需給の関係で平時は農作物や木材を上流から下流に流すのがほとんどだが
0572人間七七四年
2019/06/09(日) 16:05:38.38ID:CwTSPB5f0573人間七七四年
2019/06/09(日) 16:08:40.96ID:Tugsl4fx＞小岩嶽じゃないんだがな。
ほう。では何の戦いですかね。先にその事をご提示の方をお願いいたしますかね。
>あんた適当な知識で言ってないか？ さっきからひどすぎる。
具体的にご提示の方をお願いいたしますかね。
資料とかも合わせてご説明の方などをお願いいたしますかね。
>>569
いや、普通にそんな感じの意味合いだと思いますが。
具体的にご説明の方をお願いいたしますかね。
>>568 >>567
普通にその領土を制圧して、放任主義の信長とかと比しても
具体的な軍役命令とか領国への命令とかをしてますが。
>>570
山以外の土地も普通に多数制圧してたはずなのですが。
0575人間七七四年
2019/06/09(日) 16:12:46.88ID:a39ifbrd常田の戦いだろ。
1552年3月6日の。
軍鑑だと、品30に武田が勝利したように書かれてるけど。
長尾と村上の連合軍と、武田軍の戦い。
結構乱戦で、長尾村上が700余、武田が400余の死者出してる。数だけ見れば連合軍の負けだが、武田はこの戦いで小山田某一人が戦死し、原ともう一人が重傷になってるし、村上の領地に攻め入れず撤退してるから、負けと見られても仕方ない。
0576人間七七四年
2019/06/09(日) 16:14:51.32ID:a39ifbrd信長が放任主義とか、何言ってんだ？
0577人間七七四年
2019/06/09(日) 16:16:33.88ID:CwTSPB5fあんな負け方しなかっただろうに
って感じか
0578人間七七四年
2019/06/09(日) 16:22:03.98ID:TbQakGuj信玄亡き後は重臣は長篠でみんな死んでるから
武田って実は大して強くないのは周知の事実だよね
0579人間七七四年
2019/06/09(日) 16:24:47.15ID:6bGDm3Qjアンチがやたら多いけど
0580人間七七四年
2019/06/09(日) 16:26:52.88ID:TbQakGuj0581人間七七四年
2019/06/09(日) 16:28:49.05ID:Tugsl4fx常田合戦は軍鑑にしか存在しない架空の戦いというのが普通の説では？
小山田は病死だったと思いますし。
>>576
信長は武田信玄・上杉謙信・北条氏康、とかがやったような、
配下武将に対して、いざ合戦の時には槍兵〜人、騎馬兵〜人、鉄砲兵〜人、
というような感じの具体的な軍役命令とかがろくに存在せず、
佐久間折檻状を考慮しましても、基本的にいざ合戦の時に如何程の軍勢を整えて
参戦していくか、は配下武将達の自由だったようですしね。
>>577
「何（いず）れともなすべからず候ひし」が原文ですから、
普通にどうしようもなかった、と訳すのが自然なのでは。
0582人間七七四年
2019/06/09(日) 16:30:32.08ID:Tugsl4fx重臣達の反対意見を拒否して陣城を攻めて敗北したのが勝頼ですのに、
そんな事を書いても、と思うのですが。
>>580
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0583人間七七四年
2019/06/09(日) 16:55:35.27ID:6z3tMDA1軍役命令ないから放任主義？
信長はめちゃくちゃ配下に口出ししてるぞ。
秀吉、家康、勝家らには軍監付けてるし。
秀吉は常に信長に伺い立ててる。
勝家も家康も同じこと。
だから信長の中央司令部が遊撃になったりもしてるのに。
軍役命令ないから放任主義はまずいよ。
0584人間七七四年
2019/06/09(日) 17:04:30.69ID:PtEnY/nN>>575
一般と言うか江戸時代に作られた講談の各大名の勝敗数だな
上田原戸石小岩岳が信玄の負けとされた
>>577
原文は何れともなすべからず候ひし
だから意訳するならそんな感じか
0585人間七七四年
2019/06/09(日) 17:39:37.65ID:TbQakGuj反応してるってことは荒らし行為と分かってて
やってるんだな
やっぱNGにするべきだな
0586人間七七四年
2019/06/09(日) 17:41:40.45ID:HKyS6UCHもちろんいざというときはトップダウンやる必要もある
いちいち判子もらうような信玄なやり方は非効率この上ない
それは信長や元就の出した成果と比べれば明らか
0588人間七七四年
2019/06/09(日) 18:03:35.53ID:QIjqnT9O後半増えてたよな。
でも序盤はほぼ全ての戦いに親征してたから国力が大きくなったおかげで師団制にできたんだろうけど
0589人間七七四年
2019/06/09(日) 18:59:32.54ID:I3SXVUhJ0590人間七七四年
2019/06/09(日) 19:10:33.97ID:SdEz2ohd長篠後の勝頼に上野で押されまくり、氏政は当方滅亡とか言い出す。
天正壬午では5万の北条が1万の徳川に勝てない。
小田原攻めでも、山中はたった半日で陥落。鉢形と韮山除いてほとんど瞬殺されてる。
軍役制度を固める→システムを構築してしまう→人材が現れなくなるってことなのかな？
武田も長篠後の人材不足は酷いし。
0591人間七七四年
2019/06/09(日) 19:35:43.34ID:pocPCixM近代現代の例を出すのはいささか見当違いかもしれんが
ＷＷ２のフランスがそんな感じだ
現場は精鋭で装備も優秀だったが意表を突いてアルデンヌをドイツ軍が突破して来ると
現場の裁量で部隊を動かす事ができなかった為に崩壊してしまった
0592人間七七四年
2019/06/09(日) 19:37:58.60ID:1m38ZlIC小田原攻めは秀吉の経済力に支えられた人海戦術があまりにも強すぎる
一応秀吉軍にも被害出てるし多少はね？
関ヶ原すら寡兵の小城に苦戦する戦いも多いし(上杉景勝も序盤までは人海戦術で快勝してたけど)
っというか島原の乱の時代すらある程度鉄砲揃えて籠城決め込むと落とすのは困難
経済力は正義だよ(震え声)
0593人間七七四年
2019/06/09(日) 20:09:45.48ID:SdEz2ohdつまり織田って完全な成果、実力主義ってことでしょ？
信長の眼鏡にかなわない働きなら、処罰される。他家みたいに軍役そろえていたら問題ないでは済まないってことでは？
0594人間七七四年
2019/06/09(日) 20:44:40.07ID:I3SXVUhJ好き勝手無能なことさせておいて処罰せずに重用し続けりゃ、そりゃ武田は滅ぶわな
0595人間七七四年
2019/06/09(日) 21:17:40.02ID:SdEz2ohd信豊って本当に信繁の嫡男なのかな？
父親と比較するとあまりに酷いし。
0596人間七七四年
2019/06/09(日) 21:22:15.04ID:pocPCixM0597人間七七四年
2019/06/09(日) 21:32:32.94ID:I3SXVUhJ0598人間七七四年
2019/06/09(日) 21:43:47.71ID:PtEnY/nN何れともなすべからず
を変な訳し方でもしてんのかな
まあネットでそんな訳してるのは一人だけだろうが
0600人間七七四年
2019/06/09(日) 21:45:21.59ID:s4IvqPol0601人間七七四年
2019/06/09(日) 21:59:41.03ID:eKagDWrjもしかして荒らされてるの？
0602人間七七四年
2019/06/09(日) 22:07:33.05ID:pocPCixM0603人間七七四年
2019/06/09(日) 23:07:55.92ID:Tugsl4fx軍監とかは他の大名とかも普通にしてますし、
家臣がお伺いをして、というのも普通の事ですしね。
で、信長は貴方的には放任主義じゃない！と書きたいのでしょうが、
仮に信長が放任主義じゃない、というのでしたら、
同時代の武田や上杉や北条はやってますのに、
家臣がいざ合戦の時に如何程の軍勢を整えて参戦していくか、
というのも定めていない、命令していない、というのは
どういう事なのでしょうか。
普通に武田・上杉・北条とかと比して、織田が放任主義的な軍制だった、
というのが自然な話なのではないでしょうかね。
0604人間七七四年
2019/06/09(日) 23:18:05.20ID:Tugsl4fxちょっと待ってください。「何（いず）れともなすべからず候ひし」が原文、というのは、
>>581で私が普通に書いてますが、この文章で何をどうやったら、
「あんな負け方しなかっただろうに」っていう訳となっていくんですか？
普通に私が書いたように、「どうしようもなかった。」と訳すのが自然なのでは？
普通に、貴方の書いたのだと、原文とまったく違う文章のように思うのですが。
0605人間七七四年
2019/06/09(日) 23:20:12.17ID:0mowe/FFいわゆる方面軍司令官クラスは、信長が期待してそうなタスクを察して、普通の大名並みの
知行を与えられているんだから兵員・兵站をそれで賄って、結果を出して当然みたいな気風の
統治だったのかもね。
佐久間追放は、昔の恨みを急に思い出して腹が立ったとか、信忠に政権を譲る前に大身の
古参を減らしておきたいとか以外に、叱責の書状からすると「俺の期待を汲み取って、本願寺を
さっさと下すべきだったのに、やってねーじゃん！」てな文面だし。
0606人間七七四年
2019/06/09(日) 23:22:13.97ID:PtEnY/nNどっからそうしようもないとかが出てくるんだ？意味不明すぎる
0607人間七七四年
2019/06/09(日) 23:22:51.34ID:Tugsl4fxいや、普通にここまででも、貴方が私に何度も菅沼なんとか認定をしてきたのは、
多くの事例が存在してますように思うのですが。
>>586 >>587 >>588 >>589
そのように、武田や上杉や北条のような具体的な軍役命令を信長がしなかった結果、
佐久間とかのように、拝領した領土の収入でろくに軍勢を整えようとしない武将がいても、
直接的に非難をしていく事ができず、結局何年もたった後で、本願寺との戦いが終了した後で、
戦功が多くないという理由で非難をしていくしかない、という事になったのですが。
（その佐久間折檻状の別の項では、「調略とかで戦功をあげてもよかったのに、そのような事もしなかった。」
的に書いてあって、謀略とか調略とかで戦功をあげていた場合は、特に非難をしていく理由もなかったようで。）
で、このような放任主義的な軍制では非効率、という事で、秀吉も家康も、武田・上杉・北条のような、
具体的な軍役指示をしていく方式をとっていく事になったのですが。
0608人間七七四年
2019/06/09(日) 23:25:21.50ID:CwTSPB5f0609人間七七四年
2019/06/09(日) 23:30:46.56ID:Tugsl4fxじゃあ、お聞きしますが、
「何（いず）れともなすべからず候ひし」の原文で、
どうやった場合に、貴方の訳の「あんな負け方しなかっただろうに」
となっていきますのか、文言と対応させての訳をお願いしていいですかね。
普通に私の「いずれとも＝どのようにも」「なすべからず＝なしようがない、しようがない」
で「どうしようもなかった。」という要約の方が自然と思いますが。
>>605
>所帯が小さかった頃は信長個人が直接命令してて、
特にそんな命令も残ってないのですが。
佐久間に関しては、普通に佐久間が受領した領土の収入で軍勢を整えようとせず、
自身で貯めこんで何年も過ごしていた事とかが普通に書いてあって、
信長はその事を非難していくのに、「武辺道」という抽象的な概念を
用いていくしかなかったわけで。
このような方式では非効率なので、秀吉や家康も武田や北条や上杉のような
具体的な軍役命令の方式をしていくようになったと思うのですが。
0610人間七七四年
2019/06/09(日) 23:32:47.74ID:Tugsl4fx何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
そのようにいつも資料とかを基にしないで抽象的にいうのではなく、
具体的に述べて欲しいと思うので、
ご説明の方をお願いいたしますかね。
0611人間七七四年
2019/06/09(日) 23:35:42.38ID:9IuOgNrxむしろ軍役制度を固めていた勢力のほうが、拡大ができてないのは情けないな。
0612人間七七四年
2019/06/09(日) 23:38:11.43ID:QWfpk9W20613人間七七四年
2019/06/09(日) 23:44:00.98ID:Tugsl4fx小田原遠征では北条側は豊臣側が兵糧的に問題が出てきた程に
よく戦ってますので、そこまで悪くないと思うのですがね。
武田の長篠は重臣とかが多く死亡したので、そういう書き方はどうかと思うのですが。
>>591
普通にそのように、武田や上杉や北条のような具体的な軍役命令を信長がしなかった結果、
佐久間とかのように、拝領した領土の収入でろくに軍勢を整えようとしない武将がいても、
直接的に非難をしていく事ができず、結局何年もたった後で、本願寺との戦いが終了した後で、
戦功が多くないという理由で非難をしていくしかない、という事になったのですが。
（その佐久間折檻状の別の項では、「調略とかで戦功をあげてもよかったのに、そのような事もしなかった。」
的に書いてあって、謀略とか調略とかで戦功をあげていた場合は、特に非難をしていく理由もなかったようで。）
で、このような放任主義的な軍制では非効率、という事で、秀吉も家康も、武田・上杉・北条のような、
具体的な軍役指示をしていく方式をとっていく事になったのですが。
>>593
単に室町風軍役のように、家臣が如何程の軍勢を養い、如何程の軍勢を率いて参戦していくか、が
家臣達の自由だった、というだけのように思うのですが。
実際に後の時代の秀吉や家康は、武田や北条や上杉のような具体的な軍役命令の方式をしていくようになってますしね。
普通に信長のは室町時代的な放任主義的な軍制で、
具体的な軍役命令の方式と比較して、効率的ではなかった、という話なのではないかと思うのですが。
>>594 >>595
織田も普通に一族武将は重く活用してますけどね。
単に死亡武将が多かったので、本能寺の時に残ったのが少なかっただけで。
>>596
義信は普通に自身で謀反を起こして幽閉、という感じですのに、どうして貴方にとってはそんな話になったのですかね。
0614人間七七四年
2019/06/09(日) 23:46:50.42ID:rQNYBkjQ織田はどうみても同時侵攻したせいで中央がスカスカになって本能寺が起きたんだろ
四国攻めの信孝なんて兵が集められなくて子供老人から牢人からもかき集めてやっと１万４０００
ほんでいざ本能寺が起きたときに動かせた兵が４０００しかいなくて、秀吉に先を越されたと
織田は見かけほど余裕はなかったと思うよ
0615人間七七四年
2019/06/09(日) 23:49:37.63ID:QIjqnT9O0616人間七七四年
2019/06/09(日) 23:51:12.55ID:Tugsl4fxじゃあ、お聞きしますが、
「何（いず）れともなすべからず候ひし」の原文で、
どうやった場合に、貴方の訳の「あんな負け方しなかっただろうに」
となっていきますのか、
文言と対応させての訳をお願いしていいですかね。
普通に私の「いずれとも＝どのようにも」「なすべからず＝なしてはいけない、なしようがない」
で「どうしようもなかった。」という要約の方が自然と思いますが。
>>601 >>602
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
そして、貴方はスレの平和とか言いますが、前スレを読みますと、
織田ファンのように思えます人が、信玄叩きとか武田叩きのレスをして、
それに反論をしようとする人とかを菅沼なんとか認定をして、
煽り罵倒して言論封じをしようとしていた事とかが、
多数の書き込みで残っていると思うのですが。これが平和なのですか？
0617人間七七四年
2019/06/09(日) 23:52:38.73ID:PtEnY/nN『何れともなす』に『どのようにも』なんて意味はない
優劣がないとか比較して差がないって意味
『べからず』は基本的には否定『してはいけない』『するべきではない』とかだけど
細かくいうなら『べす』の方は推量で『ず』は否定
なので
優劣が付くことは無かっただろう≒負けることはなかっただろう
みたいな感じの訳になる
0618人間七七四年
2019/06/09(日) 23:55:31.68ID:QIjqnT9O京を留守にするたびに三好が御所を襲ったり松永が裏切ったり本願寺が暴れたり
将軍が挙兵したりで「京を留守にしてはいけない。一定数の兵を常置しなきゃいけない」という
簡単な原則を最後まで学ばなかった。結局、それが原因で本能寺だしアスペかよｗ
0619人間七七四年
2019/06/09(日) 23:56:33.60ID:Tugsl4fx信長は桶狭間のラッキーパンチや、
三好政権の家臣達の対立によっての弱体化や、
武田信玄・上杉謙信・斎藤義龍、のちょうどいい時においての死亡、
などで勢力を向上させていきましたが、
その放任主義的な統治や軍制は、家臣達の多くの反乱などを起こしていきましたし、
最終的に本能寺になったわけですしね。
0620人間七七四年
2019/06/09(日) 23:56:40.83ID:PtEnY/nN『何れともなし』の意味は違う
あと「あんな負け方しなかっただろうに」と訳したのは俺じゃないぞ
まあ意訳すればそんな感じでもいいと思うが
0621人間七七四年
2019/06/09(日) 23:58:44.64ID:9IuOgNrx武田領は非常に豊かで、あちこちに市場があり、信玄が職人や商人も育成していたから織田に匹敵あるいはそれ以上の経済力。軍役制度もあり、長期戦も可能。
織田は武田にビビりの勢力。貿易で得られる利益など数万石だから全く問題にならない。軍役制度が無いから後進的で放任主義。武田と婚姻結んだのも、同盟破棄したのも、徳川家康を抑えようとしなかったのも全て信長のせいであり、信玄には何も非はない。
何で武田信玄ここまで恵まれていて織田信長ごときを倒せなかったんだ？ 不思議すぎる。
0622人間七七四年
2019/06/09(日) 23:59:03.08ID:PtEnY/nNとも訳せそうだけど
0623人間七七四年
2019/06/09(日) 23:59:11.08ID:QIjqnT9O自分は同じ轍を踏むまいと用もないのにいそいそと躑躅ヶ岬館に帰って
無駄な時間を過ごしまくってた。こいつも逆の意味でアスペだな。
0624人間七七四年
2019/06/10(月) 00:00:33.17ID:KJe/29ry運も実力のうちじゃないの？
軍役制度があっても、武田も上杉も反乱起きてるが？ 特に上杉なんか酷すぎるが？
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