武田勝頼 part19

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 15:51:51.10

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 22:03:18.93

>>488
武田なんて金ないし略奪等の蛮行は知れ渡ってる
商人がいたとしても略奪されかねないから来るわけがない
しかも尾張美濃の商人なんて織田と斎藤が持ちつ持たれつでやってるのに
何の関係もなく蛮行が知れ渡ってる武田が来ても来るわけないわな
駿河みたいにw

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 22:10:10.64

>>489
その金山あたりもかなり怪しいけどな
現在多くのダムが建設されかなりの水量が取水されてる筈の木曽川だが
丸山ダムから下流でもかなり水量、川幅共に広い
引き子が引っ張って遡れるような立地じゃない
飛騨川との合流点に当たる美濃加茂あたりまでが限界じゃ無いかな

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 22:12:25.23

武田の焼き討ちにより、荒廃した駿府が今川時代の繁栄を取り戻すのは江戸時代になってからと、
江戸時代の記録にあるぐらいだし、略奪酷かったんだろうな。

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 22:27:02.16

そういや、なぜ武田は駿府より江尻を重要視したんだろ？現在の江尻は語るまでもないが、当時の江尻もそこまで繁栄してたのか？

武田の後の徳川家康と中村一氏が駿府を選んでるし、やはり武田信玄や勝頼は見る目がなかったのか？

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 22:41:31.02

>>493
江尻城は信玄が念願の湊を手に入れて喜び勇んで、清水湊を監視するためについつい作っちゃったんだろ
信玄時代に清水湊が栄えたかと言うと、信玄の自業自得だわな

>>489
兼山湊は塩の荷揚地として利用された湊だからな
河川水運で遡る時はどこも塩か海産物を運ぶだけ
後は農作物や木材を上流から下流に流すのがほとんど
江戸時代に塩の専売権と木材の管理を他の湊に取られたら兼山湊は廃れて行ったから察するべし

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 01:03:00.54

>>484
＞無限の金銭が無くて駿河侵攻でできなかった武田が
第一次駿河侵攻で武田が撤収をしたのは、
・北条が参戦をしてきて、北条側が補給の妨害工作などをしてきた事、
・上杉謙信が信濃などに侵攻してきそうになった事、
などが原因であって、
貴方の言うような意味合いとは違うような気が。

>美濃は道三から譲られて信長は大義名分を得て欲しがってるよ？
>中濃まで進出しようと思ったら信長は黙ってないでしょう
史実では普通に東美濃の１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた、という経緯があって、
信長自身が武田と美濃で戦いたくない、という事を示してますように思うのですが。

＞それで史実の信玄は駿河しか攻める所が無かったから
この件も前スレにも書きましたように、
普通に今川が上杉と同盟をして武田を包囲しようとしてた事は、
北条氏照も認めてて、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
上杉も認めてる単なる事実だと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 01:08:09.18

>>487 >>488 >>490 >>491
そもそもの前提として、>>463にも書きましたが、
当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかをそこまでは気にしなくていいと思いますよ。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 01:14:20.90

>>492 >>493 >>494
武田時代の駿河は船の往来とかも相応にあって、
商業活動とかも相応に盛況ですので、
相応に栄えていたと思いますよ。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 01:16:08.64

>>486
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 06:00:03.21

Tugsl4fx

NG推奨。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 07:54:04.07

NGつうか菅沼遼太だしｗ
菅沼は武田信玄が1年以上長期遠征しても全く問題ないほどの力があると本気で思ってるから仕方ないｗ

ちなみに菅沼は>>495で

＞＞史実では普通に東美濃の１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
＞＞織田側が慌てて同盟を求めた、という経緯が

と言っているがこれは大嘘ｗ
同盟の話を持ちかけはじめたのは武田方ｗ
なんせ武田信玄自らが和田新介（もとは織田信清の家臣だったが裏切って織田信長につく。なお織田信清は裏で武田信玄と繋がっており信長に負けると信玄のもとへトンズラ）
に書状を送って同盟を求めている。
武田信玄自らが信長の家臣（それも新参）に土下座外交しないといけないほどに急務だったわけｗ
当時の武田は上杉を敵に回しながら今川とも不和（1565年、親今川派だった武田義信が廃嫡）
この状態で織田も敵に回すとか正気の沙汰じゃないｗ
しかし後世プライドが許さなかったのか甲陽軍鑑では上述の一次史料かつ信玄自らの書状はカットされ、
わずか2ヶ月足らずで同盟＋婚姻が決まるというギャグみたいな展開で織田＝武田同盟が成立しているｗ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 08:04:40.04

1565年＝永録8年の高野口の戦い→織田･武田の盟約→織田の美濃制圧という展開は
武田の美濃本格侵攻が極めて難しかった証明だわな、むしろ。

現在の瑞浪市や恵那市に「出兵」はできても、美濃国主かそれに準じる大名相手に
中西濃を「征服」できる国力がないってことだから。あれば、やったはず。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 08:07:43.36

菅沼はアホだから木曽から織田軍が全員行ったと思ってるくらいだからな
信忠本隊も信長の後発の大軍も木曽路じゃなくて岩村から南下して三州街道から伊那口入りしてる
書状には河尻に命じて兵糧運搬のための街道整備も命じている
河尻は信忠本隊の指揮下にいる
後発の兵糧を持った信長の大軍が通った道も木曽路じゃなくて三州街道から伊那口入り
大量の兵糧も後発の信長軍が運んできているし
信長は家康からも甲州征伐の前年に8000俵買って準備している

＞一万石余かと思われます、当時の木曽氏の領土で
＞織田勢５万近くを養う事は非常に困難なようには思われます次第なのではございますが、

と木曽で5万の兵糧を賄ったと思ってる池沼だからな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 08:16:20.37

>>501
織田と武田が中濃でガチで争ったら

織田
尾張→中濃と近いのですぐに兵糧と援軍が到着する
津島港などで金も潤沢にある

武田
甲斐→信濃→東濃→中濃と兵糧と援軍が来るのにも遠すぎる
武田は貧乏で金もない
しかも木曽や東濃は豪雪や悪天候になると通行不可になって
武田が仮に中濃に展開できたとしても援軍、兵糧も絶たれ孤立し壊滅
一方信長は関係なく中濃に攻められる

まあ史実通り信玄は駿河侵攻するしかないわな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 08:46:50.26

駿河侵攻を決意した時点で駿府に拠点を移す覚悟も必要だな
徳川を攻めて東海道を押さえるにしろ、北条と戦って関東に出るにしろ
甲斐からじゃアクセスが悪すぎる

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:14:05.52

>>494
流石に塩と海産物運ぶだけってことはないぞ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:14:42.23

>>504
そのためには莫大な金が要ります。
また、誰に甲府を任せるか当時の武田一族だと適任者が、、、。

こうなると、やはり信繁、義信の死はやはり痛いですね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:16:47.69

>>502
え？
まさか？
木曽で5万の兵糧を賄う？

菅沼は地理には無知だとは気付いていましたが、それ以外も無知なんですね。笑えます。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:17:05.71

可能性あるなら長井の離反時くらい

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:17:19.19

>>504
甲斐衆「甲府から移るの反対！」
信濃衆「信濃や川中島への援軍が遠くなる
我らを見捨てるつもりか！」

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:22:57.75

菅沼が言っている

> 普通に今川が上杉と同盟をして武田を包囲しようとしてた事は、
北条氏照も認めてて、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ

なんですが、これ事実ですか？

私が探したところでは、氏康が上杉に対する書状で、娘の早川殿が駿府から逃げる際に裸足で輿にも乗れず、信玄に恥辱を味わされた、とかなり信玄に対し激怒する内容になっていて、上杉と同盟求めてるんですが。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:24:05.45

>>509
信玄　『俺の苦労も知らんと言いたい放題言いやがる部下ばかりで疲れました・・・
　　　　旅に出ますので探さないでください』

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:34:30.42

>>510
氏照の書状が残ってるよ
あと、早川殿のその件より前に北条は兵を出してるから、駿河に参戦したことに早川殿は関係ない
もともと北条も駿河が欲しかったんだろ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:41:37.67

岩村城は秀吉が築いた墨俣一夜城みたいな立場で
美濃侵略のための橋頭保的な場所だったと思うぞ。
全く有効活用できないまま信玄が病死してしまったわけで
場合によっては捨てて秋山を中央アルプスの東側に戻す選択も考えるべきだった。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:51:33.74

>>513
岩村城って確かに標高は高い山城だけど、あの規模だと3000も籠もれば一杯で、3万なんて収容できないと思うんですが。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:52:54.58

>>510
正確には氏照が書状で、
信玄は今川が上杉と組んで武田を倒そうとしたので駿河に侵攻したと主張しているが、
そうであるなら今川が滅ぶのは仕方ないけど、だとしたら上杉にも責任あるので武田に対して兵を挙げてください。
って感じで、
あくまで氏照は信玄がそう主張しているって言ってるだけで、認めているわけではない。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:54:03.73

>>513
遠山氏総領の岩村遠山氏の本拠で、
別に橋頭保のために築かれたわけじゃないと思うが。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 10:01:16.16

橋頭保目的で建てられた訳じゃ無いが
その役割を担える城って意味じゃないか？
まぁあそこを捨てると木曽が最前線になる訳で
甲州崩れが１５７０年代に起こりかねない訳だが

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 10:19:17.55

叔母と息子を取られても必死にならなかった信長が
畿内が安定してない状況でろくに道も無い木曽を取りにはいかないんじゃないか
東濃木曽飛騨は攻めてこまれない限りは放置したほうが効率が良い

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 10:26:40.05

岩村

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 10:38:42.54

岩村城の南で起きた上村合戦とか考えると、中濃侵攻の橋頭堡としてより、
奥三河戦線の側面安全と、遠山一族に織田派が増えたことへの危機感が
原動力だった気がするな。信長の親戚を落ち延びさせず、ガチギレに
追いやったのは、武田クオリティだが。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 10:51:05.05

勝頼の中の人が秀吉や始皇帝だったら
岩村城を拡張して倉も多数建てて敖倉（ゴウソウ）のような食料備蓄基地として使ったんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:02:14.68

>>520
岩村あたりに行った事がある奴なら分かると思うが
あそこは中濃より奥三河へ抜ける方が便利だからな
山ひとつ越えれば矢作川支流の上村川に出れるから
比較的容易に足助や新城方面に行ける

>>521
アクセスが悪すぎて資材も食料も運び込めません
そして武田にはそれだけの物資を確保できるカネがありません

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:06:08.38

>>499
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:06:13.87

>>513
信長は岩村城を武田に取られても放置、長篠後に岩村城取り返しても6年以上放置

信長でも放置してたのに信玄なら有効活用できるというのはギャグですかな？

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:07:49.65

ID:QIjqnT9O
は無視してくれ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:09:53.51

使い捨て前提の１００人程度のゲリラ部隊の出撃基地としてなら有効活用できたのでは
阿木川から木曽川を下って川沿いの美濃各地を襲わせる
兵には木曽川を下り切れば長島で収容して船で甲斐に帰れるぞと騙してｗ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:12:37.50

そもそも信玄が信濃→美濃ルートを選ばなかったのは、長曾我部元親が四国平定の際に今の国道33号線、つまり四国山地越えを選ばなかったのと同じじゃないのかな？理由としては？

元親って四国平定の際、宿毛方面から南予へ、あるいは土佐東部から阿波へ侵攻してるよね？四国の中央部の白地は抑えてるけど。

やはり四国山地を越えて伊予の中央に、つまり現在の松山市に攻め込むのは無理だったのかな？

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:15:01.03

>>526
最初の何回かは成功しても、すぐに警戒が強化されて全滅しそう。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:19:16.85

四国をちょろっとツーリングした事あるけど
四国の山を越えるのはかなりキツいぞ
宮下漫画で元親が大歩危小歩危で行商人の滑落死が頻発してるのを嘆くシーンがあるが
行ってみれば納得できる
国道４３９号は全国でも名高い難所酷道として有名
現在ですらそうなんだから当時は軍用道路としてはとても使い物にならない

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:22:19.47

>>528
その警戒に手間暇かけさせるのが目的だからｗ
徳川を救援する余力を少しでも削げればおｋ
その隙に浜松を落とせれば上出来

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:27:51.54

>>500
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

＞武田信玄が1年以上長期遠征しても全く問題ないほどの力があると本気で思ってる
長期戦に関しましては、普通に大内も毛利も長尾上杉も北条も島津も、
西上の時の武田と比しても低い国力で一年前後の長期遠征をしていた事例が複数存在してますので、
特に武田が長期遠征をできない理由はないかと思いますね。

で、その和睦どうとか貴方が言ってるのは、１５６８年７月くらいの事かと思うのですが。
＞なお織田信清は裏で武田信玄と繋がっており
当時の状況で信清と信玄がつながっていた、というのは無理なような。領土も接してないですしね。
＞当時の武田は上杉を敵に回しながら今川とも不和（1565年、親今川派だった武田義信が廃嫡）
＞この状態で織田も敵に回すとか正気の沙汰じゃないｗ
普通の説としては、１５６５年に織田側が武田側の東美濃の城を攻めて、武田側の遠山右京亮などが撃退し、
その後で織田の方が武田に同盟を申し込み、当時は西上野で上杉と戦争中だった武田はこの事を了承し、
その時に（その織田との同盟を不快に思ったのか）義信が謀反を起こそうとして、という経緯ですので、
貴方の書いている事とは違うような。この１５６５年の武田と織田の同盟では、東美濃などの武田側の領土はそのまま武田に属し、
織田側が娘を差し出して勝頼に嫁ぎ、その娘が１５６７年１２月に産んだ子供が武田信勝ですので、
織田側がこの１５６５年の同盟の時に娘を武田側に差し出したのは事実ですので、
この時の同盟は普通に織田が求めたものだったと思うのですが。

貴方の書いているのは、その後で武田と今川が不和になって、武田は今川との同盟に固執しますが、
１５６８年５月に今川と共同しての三河侵攻のプランを、今川が拒否した事で、心を決めて織田徳川と組んで
今川と戦う方向にシフトしていく事になってます。
で、１５６８年の７月くらいには、信長の書状で「信玄と和睦が成立した。」「信玄と今川領土についての協定が成立した。」的な事を
信長が書いてますので、貴方の言う武田の織田への申し込み云々はこの時の事かと思うのですが。
この時には武田は普通に織田との同盟を、その時までの不戦同盟から、
対今川への具体的な軍事同盟としていく必要性があったわけですし、
織田も畿内侵攻に備えて、自身の東側の敵対勢力だった今川と武田が戦っていく事は利益があったわけですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:29:32.89

菅沼かは知らんけど長文連投するのはねえと特徴が一緒だし武田スレにしか現れんのも一緒ですよね！(｀・ω・´)ゝ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:32:02.99

菅沼・アスペルガーだが・ねえ・Tugsl4fと武田にのめり込むと長文連投の精神異常者に覚醒するらしいｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:35:19.10

教えてやろう
５ちゃんに入り浸ってるような連中は
５行以上の文章は読まないｗ
手間暇かけて長文書いても誰も君のレスなど読みはしないｗｗ
無駄な労力を費やしてるだけなのだよ君は

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:37:26.61

武田は苗木城を落とせなかったから、木曽川を乱破の侵入や兵站に使うのは無理。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:40:26.03

>>526
家臣を使い捨てにしたり、みごろしにして家臣の忠誠心を崩壊させた勝頼の事を少しでも良いから思い出してください

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:44:27.18

>>501
何度か書いてますが、１５６５年の武田と織田の戦いは、
織田側が武田側の神箆城を攻めて、武田側の遠山右京亮などが撃退し、
織田側が武田側に娘を嫁がせての同盟を求めていく、という経緯ですので、
普通に織田側は武田側と戦って、その強さを感じ、武田側の美濃侵攻をさせない為に、
同盟を求めた感じですので、普通に武田側が美濃に侵攻可能な事を織田側が認識していたとしか思えないと思うのですが。
>>502　>>507
またIDチェンジとかをしてたようですが、
＞菅沼はアホだから木曽から織田軍が全員行ったと思ってるくらいだからな
私は菅沼なんとかという名前ではないですし、そんな事も書いてないのですが。
私は>>402とかで普通に
＞そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
＞織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、
という事を書いてますが、なんでそのような事を貴方は書いたのでしょうかね？

その木曽で５万云々は、またも>>402の私の書き込みで、
＞元々策源地どうとかを言い出しているのは、貴方こと織田ファンさんでは？
＞貴方の言いだした策源地どうとか論に基づく場合、
＞武田側の領土に織田側が橋頭保として存在していたのは木曽領だと思いますし、
と貴方が言い出した事について、過去の書き込みが述べていた事について、
私が書いた、というだけの話でしかないと思うのですが、
なぜ貴方はそのように、事実と違うように思えます事を書いていたのですか？
お答えの方をお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:46:00.86

ID:Tugsl4fx
は無視してくれ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:48:18.02

>>534
5行以上でも中身があるなら読みますよ。
でもID:Tugsl4fxの文章は中身が無くいつも同じことの繰り返しで「読む価値すら」ありません。ですから無視が一番かと。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:49:19.00

>>532 >>533 >>534
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。

で、５行と比して多い文章は云々とおっしゃってますが、貴方が>>500から必死にIDチェンジをして
連投をしてますように思えます文章は、普通に１０数行の文章とかも書いてますが、
貴方は貴方の都合の良い文章は他人が読んで、
都合の悪い文章は他人が読まない、と思ってますのでしょうか。
さすがにそのような事はないと思うのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:54:32.83

>>538 >>539
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。

私は貴方が必死に認めないようにしてきた史実などを基にして、論旨を書いてまして、
貴方がそういった事を必死に認めないようにしてますので、提示とかをしてきただけの話ですね。
現に貴方がお答えになってない事のように思えますので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:01:24.27

>>503 >>508
別に武田も１５６５年程の時期ではそこまで貧乏ではないですし、
>>437にも書きましたように、
信玄西上の時には上杉謙信を扇動して、信玄率いる武田西上軍の矛先を他に向けて畿内侵攻をしようとした程に、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですしね。
>>504　>>506 >>509 >>511
信濃とか西上野とかをどうしていくのでしょうか、と思うのですが、その場合は。
信長も岐阜城時代とかは、信長包囲網の時には領国全体で考慮しますと東に偏ってますが、
遠くの畿内まで遠征した後で律儀に岐阜城に戻ってたのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:17:44.59

>>510
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

他の人も書いてますように、普通に氏照の書状が存在してますよ。
>>515
いや、もしも氏照が認めてない場合、その書状の意味合い自体がおかしくなっていくと思うのですが。
仮に武田の主張が虚言で、上杉がそのような事をしていなかった場合、
上杉にとっては北条からの同盟要請が意味不明な事になってしまうわけで。
普通に氏照も武田の主張をある程度認めて、「今川が滅亡したのは上杉と同盟したせいでもあったので、
責任をとって自身達と同盟をして武田と戦うべきではないか。」と上杉に同盟を求めた、というのが
自然な解釈のように思えますが、どうなのでしょうかね。
>>513
結果論としてそうなっただけで、勝頼時代には、勝頼は普通に美濃侵攻の橋頭保として扱ってますし、
そうでなくても、織田側に対しての防衛の最前衛として意味があったと思いますしね。
>>514
別に３万余の全てが岩村城で籠城していく必要とかはないのでは。
余った軍勢は、必要な場合には増築とかもしますし、陣屋や野陣で過ごしもしたでしょうしね。
>>517
勝頼時代の長篠の敗北の損害と、御館の時の外交失敗によって北条まで敵にしての数年間の多方面策戦によって
領国が疲弊した事によって、木曽の敵対があったわけで、そのような条件が無かった場合には別に１５７０年代に
１５８２年の時のような事になったかは微妙なのでは。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:19:38.75

>>542
何でいつも信長を出すのかな？
信長に恨みでもあるの？

信長包囲網のとき～
信長包囲網の時に貴方が岐阜以外に最適と思う場所は何処にあるんですか？是非教えて下さい。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:33:36.23

>>520
元々武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、織田領土にしたのが織田ですのに、
そのように書くのはどうかと思うのですが。そもそも、岩村城においての、親武田派が、上記のように
制圧してきた織田側に反発して武田側に呼応した、という事もあったようですしね。
>>522
西上当時の武田は当時の日本全国で考慮をしましても、有数の勢力ですので、
金がないという話でもないと思うのですが。
>>524
信玄が西上の計画を行っていって、
武田が信濃・美濃で美濃に侵攻していく場合には、普通に前衛地域として活用したのではないかと。
>>525
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
>>544
いや、この話題において、武田の主な敵国や比較対象は織田なので、
織田との比較は有益だと思うのですがね。
シンプルに領国全体の地理的な場所などで、全体的な戦略的な必要性なども考慮をせずに、
ただ領国の中央とか、主に攻め込む対象との距離だけで考慮をしていく場合、南近江になったかと。
で、現に信長は長篠で勝利をして、武田側によっての東側の脅威が減少した時に、
南近江に安土城を築城していったわけで。武田が駿河に主城を移さなかったのと同様に、
織田も全体的な戦略的な理由で岐阜城に留まり続けていた事もあった、という話でして。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:36:54.33

>>544
触るな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:40:35.75

貿易港の収入なんて大した事ない、大内の勘合貿易や瀬戸内海貿易なんて数万石程度の利益（笑）
武田領内の市場・経済圏は大したもの、アッチこちに市場があった（笑）
信玄は職人の育成にも力を入れていた（笑）

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:41:42.72

>>527
普通に信玄は西上の時には美濃侵攻を計画してますし、>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。
特に史実的には武田も織田も美濃侵攻がそんなに困難だとは想定もしてない、
という感じのように思うのですが。
>>535
東美濃攻防の時には苗木城は普通に武田側が攻略していたように思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:44:46.99

>>546
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
>>547
大内の貿易の利益は実際に数万石程だったのでは。
信玄が武田領国で商人・職人の保護育成など行って、
相応に栄えていたのは普通に史実のように思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:46:58.88

間抜けは見つかったようだな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:47:47.47

>>546
そうします。
すみませんでした。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:51:58.76

>>547
ギャグですかね？
久々に大笑いしました。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:54:45.13

>>550
はてさて何の事を書いてますのかと思いますが、
>>549に書いたような事は普通の史実なのでは。
>>551
議論的に苦しくなった後とかに、「もう話しない！」とか書きだして、
またIDチェンジをして他人装いをして、
相手側に対しての、くさし、叩き、などを行おうとしていく、
というように思えます、
貴方の行動傾向は如何なものなのかと思うのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:56:41.62

>>552
その事をギャグとして笑う貴方の史実観は何を基にしてますのでしょうか。
お答えの方をお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 12:57:05.43

菅沼は他のスレとは無関係だとアピールしたがっている気がする

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 13:09:33.12

まあ信長が尾張統一してからじゃさすがに美濃攻略は無理だよな
戦下手の信玄が戦の天才信長に勝てるわけないし

となれば上杉相手に勝てない戦いを継続するか史実通り同盟破棄して北条今川に喧嘩売るかしかない
信玄がアホだったのは上杉放置したまま北条今川に喧嘩売ったことだな
謙信に頭下げるの意地でも嫌だったのかそれとも上杉と北条が手を組むはずがないと高をくくったのかもしくは何も考えていなかったのか

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 13:25:16.16

>>556
謙信に頭下げるのが嫌だったんでは？
何しろ謙信が関東管領、上杉姓を称しても長尾呼ばわりする真似してましたし。

関東管領で上杉家を継がれたら、その時点で武田は家格で負けますし、従来なら謙信に従わないといけない立場ですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 13:33:56.53

>>556
放置してないよ
北条が敵に回った時点で慌てて義昭と信長に頼んで上杉と和睦した

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 13:40:28.23

>>555
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

アピールも何も、ここ数日で私が書き込んだのはここが主ですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 13:45:13.19

>>556
>まあ信長が尾張統一してからじゃさすがに美濃攻略は無理だよな
>戦下手の信玄が戦の天才信長に勝てるわけないし
特にそんな事はないと思いますが。信玄は生涯で２敗北程ですが、信長は上の書き込みでも書きましたように、
生涯で多数の敗北をしてますしね。
軍鑑とかでも信長の敗北数が多い事については、記述をしていたわけで。

そもそも、１５６５年の武田と織田の戦いは、
織田側が武田側の神箆城を攻めて、武田側の遠山右京亮などが撃退し、
織田側が武田側に娘を嫁がせての同盟を求めていく、という経緯ですので、
普通に織田側は武田側と戦って、その強さを感じ、武田側の美濃侵攻をさせない為に、
同盟を求めた感じですので、普通に武田側が美濃に侵攻可能な事を織田側が認識していたとしか思えないと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 13:56:18.65

>>556
ついでに、信長が本能寺までで死亡させた織田家の武将や一族は>>221に、
（本能寺までをカウントしていくのは、
織田ファンさん自身が>>193で了承したカウント方法。）
信長の敗北の一例とその事に対しての軍鑑の評価については、
>>128に書いておきましたので、ご確認をお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 14:11:38.94

>>560
信玄3敗してるんだがな。
2敗とはどういうこと？

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 14:13:26.20

>>558
でも北条と和睦して上杉とまた対立して、長篠の時には
高坂の北信警戒部隊が遊兵化して大敗北という始末。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 14:17:14.99

ちなみに、信玄は確かに敗北3回と結構やるけど、敗北が少ないぶん、引き分けや痛み分けが多すぎるから、勝敗の割に勢力拡大が鈍すぎる。

信長、氏康、元就みたいにドカンと一発の大勝がないからかな？

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 14:42:51.67

>>562　>>564
どっかの歴史本で小岩嶽城の戦いがなぜか信玄の敗北扱いになってて、
貴方はその事で３敗とか書いたのでしょうが、
武田家の記録では上田原と砥石の戦いは普通に敗北となってますが、
小岩嶽城の戦いは普通に信玄が勝利してますので、
特に敗北となってますので、普通に２敗、でいいと思うのですが。

単に同格の大名と戦って勢力を向上させていった信玄と、
そうでなかった信長とかは違う、というだけの話かと。
>>563
信玄西上から長篠まで２年もあって、北条との同盟によって、
上杉を１５７４年の末まで関東に拘束できたと思えば、
長篠の戦いは信長公記でも「勝頼が動かなかった場合、どうしようもなかった。」
的に書いていた状況で、勝頼が設楽に移動して、
陣城に攻めかかって敗北した戦いですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:02:59.60

>>565
なんか思い違いしてるみたいだが、小岩嶽じゃないんだがな。むしろ小岩嶽で武田が負けたなんて言ってる歴史本の名を教えてほしいな。

あんた適当な知識で言ってないか？さっきからひどすぎる。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:07:16.88

信玄や勝頼って領土欲は異常に強かったのに
得た領土を有効利用する事にかけてはどこまでも欲が薄かったように見える。
土地さえ得ればそこがボロボロの焦土になってようが人民が逃散してしてようが
生産力がゼロだろうが大満足という感じで。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:16:22.05

そりゃ武田の外征目的は領土獲得ではなく略奪だし

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:33:49.38

また、どうしようもなかったとかめちゃくちゃな訳を

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:01:27.70

>>567
そもそも信玄、勝頼が奪った山間部をどうやって有効利用するのか？林業を盛んにするの？木曽の木材は良質だから。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:01:42.35

>>489
長良川で武儀郡にまで50石船が遡ったりしてるので
木曽川もやろうと思えばもっと上流にまで行けると思う
当時は無理かもしれんが

>>491
河川舟運の場合、下流中流の水量川幅が多い個所は帆を使う櫂を使うとかで
更に急流の場合は斜めに引っ張ってジグザグに遡る、淀川とかが有名

>>494
>河川水運で遡る時はどこも塩か海産物を運ぶだけ
つ淀川
まあ大消費地が淀川の中流域にある京都が例外で
他は需給の関係で平時は農作物や木材を上流から下流に流すのがほとんどだが

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:05:38.38

一般に言われてるのは小岩岳城であってないか？

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:08:40.96

>>566
＞小岩嶽じゃないんだがな。
ほう。では何の戦いですかね。先にその事をご提示の方をお願いいたしますかね。
>あんた適当な知識で言ってないか？さっきからひどすぎる。
具体的にご提示の方をお願いいたしますかね。
資料とかも合わせてご説明の方などをお願いいたしますかね。
>>569
いや、普通にそんな感じの意味合いだと思いますが。
具体的にご説明の方をお願いいたしますかね。
>>568 >>567
普通にその領土を制圧して、放任主義の信長とかと比しても
具体的な軍役命令とか領国への命令とかをしてますが。
>>570
山以外の土地も普通に多数制圧してたはずなのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:10:12.90

>>572
ですよね。なんでか小岩嶽城の戦いを敗北とカウントした歴史本とか存在してますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:12:46.88

>>572
常田の戦いだろ。
1552年3月6日の。
軍鑑だと、品30に武田が勝利したように書かれてるけど。

長尾と村上の連合軍と、武田軍の戦い。
結構乱戦で、長尾村上が700余、武田が400余の死者出してる。数だけ見れば連合軍の負けだが、武田はこの戦いで小山田某一人が戦死し、原ともう一人が重傷になってるし、村上の領地に攻め入れず撤退してるから、負けと見られても仕方ない。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:14:51.32

>>573
信長が放任主義とか、何言ってんだ？

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:16:33.88

訳すなら
あんな負け方しなかっただろうに
って感じか

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:22:03.98

信長亡き後は秀吉が織田を引き継いで統一したが
信玄亡き後は重臣は長篠でみんな死んでるから
武田って実は大して強くないのは周知の事実だよね

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:24:47.15

貧乏なのによく頑張ったよ武田は
アンチがやたら多いけど

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:26:52.88

アンチが急増したのは今もこのスレ荒らしてるあいつのせい

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:28:49.05

>>575
常田合戦は軍鑑にしか存在しない架空の戦いというのが普通の説では？
小山田は病死だったと思いますし。
>>576
信長は武田信玄・上杉謙信・北条氏康、とかがやったような、
配下武将に対して、いざ合戦の時には槍兵～人、騎馬兵～人、鉄砲兵～人、
というような感じの具体的な軍役命令とかがろくに存在せず、
佐久間折檻状を考慮しましても、基本的にいざ合戦の時に如何程の軍勢を整えて
参戦していくか、は配下武将達の自由だったようですしね。
>>577
「何（いず）れともなすべからず候ひし」が原文ですから、
普通にどうしようもなかった、と訳すのが自然なのでは。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:30:32.08

>>578
重臣達の反対意見を拒否して陣城を攻めて敗北したのが勝頼ですのに、
そんな事を書いても、と思うのですが。
>>580
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:55:35.27

>>581
軍役命令ないから放任主義？

信長はめちゃくちゃ配下に口出ししてるぞ。
秀吉、家康、勝家らには軍監付けてるし。
秀吉は常に信長に伺い立ててる。
勝家も家康も同じこと。
だから信長の中央司令部が遊撃になったりもしてるのに。

軍役命令ないから放任主義はまずいよ。

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 17:04:30.69

>>572
>>575
一般と言うか江戸時代に作られた講談の各大名の勝敗数だな
上田原戸石小岩岳が信玄の負けとされた

>>577
原文は何れともなすべからず候ひし
だから意訳するならそんな感じか

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 17:39:37.65

あいつや荒らしとしか言ってないのに
反応してるってことは荒らし行為と分かってて
やってるんだな
やっぱNGにするべきだな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 17:41:40.45

いちいち細かい指示出すより現場に任せた方が効率的だろ
もちろんいざというときはトップダウンやる必要もある
いちいち判子もらうような信玄なやり方は非効率この上ない
それは信長や元就の出した成果と比べれば明らか

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 17:44:06.21

>>586
信玄はいちいち判子もらうのが必要な体制だったのか？

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 18:03:35.53

織田家は師団制になってて一々信長が動かんでも師団長に命じて成敗させに行かせるケースが
後半増えてたよな。
でも序盤はほぼ全ての戦いに親征してたから国力が大きくなったおかげで師団制にできたんだろうけど

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 18:59:32.54

重臣筆頭だった佐久間を怠惰だと言って追放してる信長が放任主義？？？