武田勝頼 part19
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0001人間七七四年
2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P前スレ18
ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0458人間七七四年
2019/06/08(土) 15:07:09.68ID:W72NXbI70459人間七七四年
2019/06/08(土) 15:09:28.83ID:a+wtvotd主力が美濃にいたらとてもじゃないが戦える相手じゃないよね
退路も狭くて全滅しかねない
0460人間七七四年
2019/06/08(土) 15:41:01.79ID:h2WKqXCp東美濃って石高はどう考えても5万石から良くて10万石だよね?
長期戦になったら確実に味方の兵糧攻めになる。
0461人間七七四年
2019/06/08(土) 15:59:14.38ID:W72NXbI7東濃全体なら10万石ぐらいと思う。
金があると仮定するなら、
中濃だけど兼山までいけば湊あるから流通が阻害されなければ水運でいくらでも買える。
0462人間七七四年
2019/06/08(土) 16:04:10.47ID:a+wtvotdどこから運ぶんですか？
0463人間七七四年
2019/06/08(土) 16:04:50.79ID:GMIHgzFH当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかを気にしなくていいと思いますよ。
0464人間七七四年
2019/06/08(土) 16:06:25.74ID:GMIHgzFH>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。
0465人間七七四年
2019/06/08(土) 16:19:43.58ID:W72NXbI7別にどの勢力でも商人から買えばいいだけ、金に糸目付けなくていいなら割高で商人から買える、
水運使って商人が集めてくれる、流通規制されたら無理だけど。
ただ集まるまでのタイムラグあるから、
事前に集めさせておかないと一時的に足りなくなるとかは普通にあるだろうけど。
0467人間七七四年
2019/06/08(土) 16:37:38.68ID:GMIHgzFH第一次駿河侵攻で武田が撤収をしたのは、
・北条が参戦をしてきて、北条側が補給の妨害工作などをしてきた事、
・上杉謙信が信濃などに侵攻してきそうになった事、
などが原因であって、
貴方の言うような意味合いとは違うような気が。
0468人間七七四年
2019/06/08(土) 16:43:06.33ID:mVaN9QZ0恵那郡は山と盆地・谷が交互に連なってる別世界。岩村や明知を奪っても、中濃側がガタガタで、
信濃側によほど兵力・兵糧の余裕があって且つ本気出さなければ、土岐郡や可児郡は制圧できない。
史実でも、武田の攻勢限界は高野口や明知までだった。
おそらく信玄にとっての岩村攻めは、美濃本格侵攻の橋頭堡というより、奥三河侵攻の側面安全が
重要だったんじゃないかと思う。実際、上村合戦では、遠山一族と奥三河豪族の反武田連合と戦った。
応仁の
0469人間七七四年
2019/06/08(土) 16:48:11.89ID:GMIHgzFH>史実でも、武田の攻勢限界は高野口や明知までだった。
勝頼の東美濃攻防の事でしょうけど、
この時は岩村城を封じようとした１８諸城の攻略が戦略的な目標だったので、
その戦略的な目標を達成したので、そのまま撤収した、という話なのですが。
>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。
特に史実的には武田も織田も美濃侵攻がそんなに困難だとは想定もしてない、
という感じのように思うのですが。
0470人間七七四年
2019/06/08(土) 16:51:36.96ID:mVaN9QZ0それなりに有力な敵がいる外征地では、「兵糧は買えばいい」では解決しないという意味で
別におかしくはないのでは？戦国時代はただでさえ気候不順だったし、信長と家康も
「岩村の武田勢に兵糧売っただろう!?」と因縁付けて水野を殺してる。
武田が兼山まで進軍しても、織田家なり斎藤家なりが敗北必至でもなければ、木曽川遡上して
兵糧を売る商人がいるとは思えない。下流で妨害されるだろうし、戦後の報復も怖いし。
0471人間七七四年
2019/06/08(土) 16:53:54.07ID:6SC3yyYVに触らないように
0472人間七七四年
2019/06/08(土) 16:54:09.56ID:GMIHgzFHそもそもの前提として、>>463にも書きましたが、
当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかをそこまでは気にしなくていいと思いますよ。
0473人間七七四年
2019/06/08(土) 16:54:24.32ID:S9+JYJX1お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
ブリッ、ブリッ、ブリッ！！！
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0474人間七七四年
2019/06/08(土) 16:55:24.39ID:S9+JYJX1ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
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0475人間七七四年
2019/06/08(土) 16:55:36.17ID:GMIHgzFHそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
0476人間七七四年
2019/06/08(土) 16:56:28.69ID:GMIHgzFH何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0477人間七七四年
2019/06/08(土) 17:02:43.36ID:W72NXbI7そりゃ武田に無限の金銭など無かったから。
北条が海上の支配権握ってるから流通阻害されてるってのもあるだろうけど。
0478人間七七四年
2019/06/08(土) 17:13:40.04ID:W72NXbI7斎藤が相手の時は、織田と斎藤は敵対しているので、
武田と織田が敵対していないなら、
尾張の川使って伊勢湾から尾張東部経由させて買うことは可能。
そこまで武田がいけるか、買うだけの金があるかは別問題だけど。
0479人間七七四年
2019/06/08(土) 17:19:54.29ID:GMIHgzFH第一次駿河侵攻で武田が撤収をしたのは、
・北条が参戦をしてきて、北条側が補給の妨害工作などをしてきた事、
・上杉謙信が信濃などに侵攻してきそうになった事、
などが原因ですし、
そもそもの前提として、>>463にも書きましたが、
当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかをそこまでは気にしなくていいと思いますよ。
0480人間七七四年
2019/06/08(土) 17:28:56.85ID:oeVZqmuk流石にしつけえよ。
江戸時代中期になってやっと形だけ完成したと確定してるだろうが
ガイジかよコイツ
0481人間七七四年
2019/06/08(土) 17:59:33.00ID:S9+JYJX1ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
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0482人間七七四年
2019/06/08(土) 18:04:05.42ID:h2WKqXCp武田信玄の戦歴で一番長いのが第2回川中島の200日。
あれはしかも今川義元に泣きついて仲介してもらってるしな。
次に長いのが西上作戦で10月3日から4月12日まで。
ほぼ半年。ただし第2回川中島のときより動員が上がってるから、たぶんこのときは限界に近かった可能性が高い。
そもそも甲斐信濃が金山以外に恵まれてないのも痛すぎる。
甲斐なんか不毛の土地でついこの前まで変な病気も流行ってたところだし。
0483人間七七四年
2019/06/08(土) 18:32:42.39ID:GMIHgzFH別にそんな事はないと思いますし、
大内も毛利も島津も北条も上杉も一年前後、もしくはもっと、
の長期遠征をしてますし、この勢力には、西上の時の武田と比しても、
国力が少ない勢力が複数存在してますので、
西上の時の武田が長期遠征を行えない理由は存在しないと思いますね。
>>481
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0484人間七七四年
2019/06/08(土) 18:39:30.08ID:a+wtvotd無限の金銭が無くて駿河侵攻でできなかった武田が美濃でできると？
美濃は道三から譲られて信長は大義名分を得て欲しがってるよ？
中濃まで進出しようと思ったら信長は黙ってないでしょう
それで史実の信玄は駿河しか攻める所が無かったから
駿河に侵攻したんでしょうね
0485人間七七四年
2019/06/08(土) 18:47:19.87ID:h2WKqXCp攻めるなら北条氏康が惚けだした1570年の北条領だな。
北条は氏政の代から異常なくらい弱くなった。
多分官僚システムを構築して武田や織田みたいに飛びぬけた人材が出なくなったからだろうな。
だから勝頼の時代の武田に押されまくるし、天正壬午でも徳川に腑抜けの様だし。
0486人間七七四年
2019/06/08(土) 19:14:32.38ID:S9+JYJX1NG推奨。
0487人間七七四年
2019/06/08(土) 20:52:35.20ID:1kUsBvRv駿河侵攻後に北条に攻められて兵站だった中道往還を塞がれたから兵糧不足に陥って撤退した
河川水運なんて万単位の兵糧を維持できないのを知らないんだろ
木曽川みたいなデカイ川の下流ならともかく上流は小さい小舟1艘に曳き子を数人で引っ張ってきている
塩などの一俵に叩いてギチギチに積められるのは比重が高くなり、小さい小舟で数俵運び
一俵だけでもかなりの人数分を賄うことができるから河川水運しても商売は成り立つ
河川水運を大船で大量に運べると思ってるのは、河川水運に万能感をいだく知ったかだから
0488人間七七四年
2019/06/08(土) 21:36:06.35ID:ve6e9gMkそもそも最初の駿河侵攻で、武田信玄が駿府の城下を焼き払うとか野蛮な行為しまくってるから、商人も武田にあの時点ですぐには売らないだろ。商人もあの時点では、まだ武田信玄が駿府を完全に支配するのかどうか天秤かけてたはずだし。
0490人間七七四年
2019/06/08(土) 22:03:18.93ID:1kUsBvRv武田なんて金ないし略奪等の蛮行は知れ渡ってる
商人がいたとしても略奪されかねないから来るわけがない
しかも尾張美濃の商人なんて織田と斎藤が持ちつ持たれつでやってるのに
何の関係もなく蛮行が知れ渡ってる武田が来ても来るわけないわな
駿河みたいにw
0491人間七七四年
2019/06/08(土) 22:10:10.64ID:PPiUo5FXその金山あたりもかなり怪しいけどな
現在多くのダムが建設されかなりの水量が取水されてる筈の木曽川だが
丸山ダムから下流でもかなり水量、川幅共に広い
引き子が引っ張って遡れるような立地じゃない
飛騨川との合流点に当たる美濃加茂あたりまでが限界じゃ無いかな
0492人間七七四年
2019/06/08(土) 22:12:25.23ID:p0HAVEtx江戸時代の記録にあるぐらいだし、略奪酷かったんだろうな。
0493人間七七四年
2019/06/08(土) 22:27:02.16ID:ve6e9gMk武田の後の徳川家康と中村一氏が駿府を選んでるし、やはり武田信玄や勝頼は見る目がなかったのか？
0494人間七七四年
2019/06/08(土) 22:41:31.02ID:1kUsBvRv江尻城は信玄が念願の湊を手に入れて喜び勇んで、清水湊を監視するためについつい作っちゃったんだろ
信玄時代に清水湊が栄えたかと言うと、信玄の自業自得だわな
>>489
兼山湊は塩の荷揚地として利用された湊だからな
河川水運で遡る時はどこも塩か海産物を運ぶだけ
後は農作物や木材を上流から下流に流すのがほとんど
江戸時代に塩の専売権と木材の管理を他の湊に取られたら兼山湊は廃れて行ったから察するべし
0495人間七七四年
2019/06/09(日) 01:03:00.54ID:Tugsl4fx＞無限の金銭が無くて駿河侵攻でできなかった武田が
第一次駿河侵攻で武田が撤収をしたのは、
・北条が参戦をしてきて、北条側が補給の妨害工作などをしてきた事、
・上杉謙信が信濃などに侵攻してきそうになった事、
などが原因であって、
貴方の言うような意味合いとは違うような気が。
>美濃は道三から譲られて信長は大義名分を得て欲しがってるよ？
>中濃まで進出しようと思ったら信長は黙ってないでしょう
史実では普通に東美濃の１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた、という経緯があって、
信長自身が武田と美濃で戦いたくない、という事を示してますように思うのですが。
＞それで史実の信玄は駿河しか攻める所が無かったから
この件も前スレにも書きましたように、
普通に今川が上杉と同盟をして武田を包囲しようとしてた事は、
北条氏照も認めてて、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
上杉も認めてる単なる事実だと思うのですが。
0496人間七七四年
2019/06/09(日) 01:08:09.18ID:Tugsl4fxそもそもの前提として、>>463にも書きましたが、
当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかをそこまでは気にしなくていいと思いますよ。
0497人間七七四年
2019/06/09(日) 01:14:20.90ID:Tugsl4fx武田時代の駿河は船の往来とかも相応にあって、
商業活動とかも相応に盛況ですので、
相応に栄えていたと思いますよ。
0498人間七七四年
2019/06/09(日) 01:16:08.64ID:Tugsl4fxそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
0499人間七七四年
2019/06/09(日) 06:00:03.21ID:InWb3wtHNG推奨。
0500人間七七四年
2019/06/09(日) 07:54:04.07ID:RBanPN3Q菅沼は武田信玄が1年以上長期遠征しても全く問題ないほどの力があると本気で思ってるから仕方ないｗ
ちなみに菅沼は>>495で
＞＞史実では普通に東美濃の１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
＞＞織田側が慌てて同盟を求めた、という経緯が
と言っているがこれは大嘘ｗ
同盟の話を持ちかけはじめたのは武田方ｗ
なんせ武田信玄自らが和田新介（もとは織田信清の家臣だったが裏切って織田信長につく。なお織田信清は裏で武田信玄と繋がっており信長に負けると信玄のもとへトンズラ）
に書状を送って同盟を求めている。
武田信玄自らが信長の家臣（それも新参）に土下座外交しないといけないほどに急務だったわけｗ
当時の武田は上杉を敵に回しながら今川とも不和（1565年、親今川派だった武田義信が廃嫡）
この状態で織田も敵に回すとか正気の沙汰じゃないｗ
しかし後世プライドが許さなかったのか甲陽軍鑑では上述の一次史料かつ信玄自らの書状はカットされ、
わずか2ヶ月足らずで同盟＋婚姻が決まるというギャグみたいな展開で織田＝武田同盟が成立しているｗ
0501人間七七四年
2019/06/09(日) 08:04:40.04ID:PCQH7yCw武田の美濃本格侵攻が極めて難しかった証明だわな、むしろ。
現在の瑞浪市や恵那市に「出兵」はできても、美濃国主かそれに準じる大名相手に
中西濃を「征服」できる国力がないってことだから。あれば、やったはず。
0502人間七七四年
2019/06/09(日) 08:07:43.36ID:I3SXVUhJ信忠本隊も信長の後発の大軍も木曽路じゃなくて岩村から南下して三州街道から伊那口入りしてる
書状には河尻に命じて兵糧運搬のための街道整備も命じている
河尻は信忠本隊の指揮下にいる
後発の兵糧を持った信長の大軍が通った道も木曽路じゃなくて三州街道から伊那口入り
大量の兵糧も後発の信長軍が運んできているし
信長は家康からも甲州征伐の前年に8000俵買って準備している
＞一万石余かと思われます、当時の木曽氏の領土で
＞織田勢５万近くを養う事は非常に困難なようには思われます次第なのではございますが、
と木曽で5万の兵糧を賄ったと思ってる池沼だからな
0503人間七七四年
2019/06/09(日) 08:16:20.37ID:I3SXVUhJ織田と武田が中濃でガチで争ったら
織田
尾張→中濃と近いのですぐに兵糧と援軍が到着する
津島港などで金も潤沢にある
武田
甲斐→信濃→東濃→中濃と兵糧と援軍が来るのにも遠すぎる
武田は貧乏で金もない
しかも木曽や東濃は豪雪や悪天候になると通行不可になって
武田が仮に中濃に展開できたとしても援軍、兵糧も絶たれ孤立し壊滅
一方信長は関係なく中濃に攻められる
まあ史実通り信玄は駿河侵攻するしかないわな
0504人間七七四年
2019/06/09(日) 08:46:50.26ID:pocPCixM徳川を攻めて東海道を押さえるにしろ、北条と戦って関東に出るにしろ
甲斐からじゃアクセスが悪すぎる
0506人間七七四年
2019/06/09(日) 09:14:42.23ID:nM50WlPZそのためには莫大な金が要ります。
また、誰に甲府を任せるか当時の武田一族だと適任者が、、、。
こうなると、やはり信繁、義信の死はやはり痛いですね。
0507人間七七四年
2019/06/09(日) 09:16:47.69ID:nM50WlPZえ？
まさか？
木曽で5万の兵糧を賄う？
菅沼は地理には無知だとは気付いていましたが、それ以外も無知なんですね。笑えます。
0508人間七七四年
2019/06/09(日) 09:17:05.71ID:bw6FzkT50509人間七七四年
2019/06/09(日) 09:17:19.19ID:TbQakGuj甲斐衆「甲府から移るの反対！」
信濃衆「信濃や川中島への援軍が遠くなる
我らを見捨てるつもりか！」
0510人間七七四年
2019/06/09(日) 09:22:57.75ID:nM50WlPZ> 普通に今川が上杉と同盟をして武田を包囲しようとしてた事は、
北条氏照も認めてて、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ
なんですが、これ事実ですか？
私が探したところでは、氏康が上杉に対する書状で、娘の早川殿が駿府から逃げる際に裸足で輿にも乗れず、信玄に恥辱を味わされた、とかなり信玄に対し激怒する内容になっていて、上杉と同盟求めてるんですが。
0511人間七七四年
2019/06/09(日) 09:24:05.45ID:pocPCixM信玄 『俺の苦労も知らんと言いたい放題言いやがる部下ばかりで疲れました・・・
旅に出ますので探さないでください』
0512人間七七四年
2019/06/09(日) 09:34:30.42ID:6bGDm3Qj氏照の書状が残ってるよ
あと、早川殿のその件より前に北条は兵を出してるから、駿河に参戦したことに早川殿は関係ない
もともと北条も駿河が欲しかったんだろ
0513人間七七四年
2019/06/09(日) 09:41:37.67ID:QIjqnT9O美濃侵略のための橋頭保的な場所だったと思うぞ。
全く有効活用できないまま信玄が病死してしまったわけで
場合によっては捨てて秋山を中央アルプスの東側に戻す選択も考えるべきだった。
0514人間七七四年
2019/06/09(日) 09:51:33.74ID:WHtwOmhl岩村城って確かに標高は高い山城だけど、あの規模だと3000も籠もれば一杯で、3万なんて収容できないと思うんですが。
0515人間七七四年
2019/06/09(日) 09:52:54.58ID:bw6FzkT5正確には氏照が書状で、
信玄は今川が上杉と組んで武田を倒そうとしたので駿河に侵攻したと主張しているが、
そうであるなら今川が滅ぶのは仕方ないけど、だとしたら上杉にも責任あるので武田に対して兵を挙げてください。
って感じで、
あくまで氏照は信玄がそう主張しているって言ってるだけで、認めているわけではない。
0517人間七七四年
2019/06/09(日) 10:01:16.16ID:pocPCixMその役割を担える城って意味じゃないか？
まぁあそこを捨てると木曽が最前線になる訳で
甲州崩れが１５７０年代に起こりかねない訳だが
0518人間七七四年
2019/06/09(日) 10:19:17.55ID:QWfpk9W2畿内が安定してない状況でろくに道も無い木曽を取りにはいかないんじゃないか
東濃木曽飛騨は攻めてこまれない限りは放置したほうが効率が良い
0519人間七七四年
2019/06/09(日) 10:26:40.05ID:nEzKeWGE0520人間七七四年
2019/06/09(日) 10:38:42.54ID:LGdU3D5g奥三河戦線の側面安全と、遠山一族に織田派が増えたことへの危機感が
原動力だった気がするな。信長の親戚を落ち延びさせず、ガチギレに
追いやったのは、武田クオリティだが。
0521人間七七四年
2019/06/09(日) 10:51:05.05ID:QIjqnT9O岩村城を拡張して倉も多数建てて敖倉（ゴウソウ）のような食料備蓄基地として使ったんじゃなかろうか
0522人間七七四年
2019/06/09(日) 11:02:14.68ID:pocPCixM岩村あたりに行った事がある奴なら分かると思うが
あそこは中濃より奥三河へ抜ける方が便利だからな
山ひとつ越えれば矢作川支流の上村川に出れるから
比較的容易に足助や新城方面に行ける
>>521
アクセスが悪すぎて資材も食料も運び込めません
そして武田にはそれだけの物資を確保できるカネがありません
0523人間七七四年
2019/06/09(日) 11:06:08.38ID:Tugsl4fxそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
0524人間七七四年
2019/06/09(日) 11:06:13.87ID:I3SXVUhJ信長は岩村城を武田に取られても放置、長篠後に岩村城取り返しても6年以上放置
信長でも放置してたのに信玄なら有効活用できるというのはギャグですかな？
0525人間七七四年
2019/06/09(日) 11:07:49.65ID:5UipTJ+Eは無視してくれ
0526人間七七四年
2019/06/09(日) 11:09:53.51ID:pocPCixM阿木川から木曽川を下って川沿いの美濃各地を襲わせる
兵には木曽川を下り切れば長島で収容して船で甲斐に帰れるぞと騙してｗ
0527人間七七四年
2019/06/09(日) 11:12:37.50ID:t1wdGKFl元親って四国平定の際、宿毛方面から南予へ、あるいは土佐東部から阿波へ侵攻してるよね？ 四国の中央部の白地は抑えてるけど。
やはり四国山地を越えて伊予の中央に、つまり現在の松山市に攻め込むのは無理だったのかな？
0528人間七七四年
2019/06/09(日) 11:15:01.03ID:t1wdGKFl最初の何回かは成功しても、すぐに警戒が強化されて全滅しそう。
0529人間七七四年
2019/06/09(日) 11:19:16.85ID:pocPCixM四国の山を越えるのはかなりキツいぞ
宮下漫画で元親が大歩危小歩危で行商人の滑落死が頻発してるのを嘆くシーンがあるが
行ってみれば納得できる
国道４３９号は全国でも名高い難所酷道として有名
現在ですらそうなんだから当時は軍用道路としてはとても使い物にならない
0530人間七七四年
2019/06/09(日) 11:22:19.47ID:pocPCixMその警戒に手間暇かけさせるのが目的だからｗ
徳川を救援する余力を少しでも削げればおｋ
その隙に浜松を落とせれば上出来
0531人間七七四年
2019/06/09(日) 11:27:51.54ID:Tugsl4fx何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
＞武田信玄が1年以上長期遠征しても全く問題ないほどの力があると本気で思ってる
長期戦に関しましては、普通に大内も毛利も長尾上杉も北条も島津も、
西上の時の武田と比しても低い国力で一年前後の長期遠征をしていた事例が複数存在してますので、
特に武田が長期遠征をできない理由はないかと思いますね。
で、その和睦どうとか貴方が言ってるのは、１５６８年７月くらいの事かと思うのですが。
＞なお織田信清は裏で武田信玄と繋がっており
当時の状況で信清と信玄がつながっていた、というのは無理なような。領土も接してないですしね。
＞当時の武田は上杉を敵に回しながら今川とも不和（1565年、親今川派だった武田義信が廃嫡）
＞この状態で織田も敵に回すとか正気の沙汰じゃないｗ
普通の説としては、１５６５年に織田側が武田側の東美濃の城を攻めて、武田側の遠山右京亮などが撃退し、
その後で織田の方が武田に同盟を申し込み、当時は西上野で上杉と戦争中だった武田はこの事を了承し、
その時に（その織田との同盟を不快に思ったのか）義信が謀反を起こそうとして、という経緯ですので、
貴方の書いている事とは違うような。この１５６５年の武田と織田の同盟では、東美濃などの武田側の領土はそのまま武田に属し、
織田側が娘を差し出して勝頼に嫁ぎ、その娘が１５６７年１２月に産んだ子供が武田信勝ですので、
織田側がこの１５６５年の同盟の時に娘を武田側に差し出したのは事実ですので、
この時の同盟は普通に織田が求めたものだったと思うのですが。
貴方の書いているのは、その後で武田と今川が不和になって、武田は今川との同盟に固執しますが、
１５６８年５月に今川と共同しての三河侵攻のプランを、今川が拒否した事で、心を決めて織田徳川と組んで
今川と戦う方向にシフトしていく事になってます。
で、１５６８年の７月くらいには、信長の書状で「信玄と和睦が成立した。」「信玄と今川領土についての協定が成立した。」的な事を
信長が書いてますので、貴方の言う武田の織田への申し込み云々はこの時の事かと思うのですが。
この時には武田は普通に織田との同盟を、その時までの不戦同盟から、
対今川への具体的な軍事同盟としていく必要性があったわけですし、
織田も畿内侵攻に備えて、自身の東側の敵対勢力だった今川と武田が戦っていく事は利益があったわけですしね。
0532人間七七四年
2019/06/09(日) 11:29:32.89ID:2aLSuYnB0533人間七七四年
2019/06/09(日) 11:32:02.99ID:2aLSuYnB0534人間七七四年
2019/06/09(日) 11:35:19.10ID:pocPCixM５ちゃんに入り浸ってるような連中は
５行以上の文章は読まないｗ
手間暇かけて長文書いても誰も君のレスなど読みはしないｗｗ
無駄な労力を費やしてるだけなのだよ君は
0535人間七七四年
2019/06/09(日) 11:37:26.61ID:f6GbjVER0536人間七七四年
2019/06/09(日) 11:40:26.03ID:I3SXVUhJ家臣を使い捨てにしたり、みごろしにして家臣の忠誠心を崩壊させた勝頼の事を少しでも良いから思い出してください
0537人間七七四年
2019/06/09(日) 11:44:27.18ID:Tugsl4fx何度か書いてますが、１５６５年の武田と織田の戦いは、
織田側が武田側の神箆城を攻めて、武田側の遠山右京亮などが撃退し、
織田側が武田側に娘を嫁がせての同盟を求めていく、という経緯ですので、
普通に織田側は武田側と戦って、その強さを感じ、武田側の美濃侵攻をさせない為に、
同盟を求めた感じですので、普通に武田側が美濃に侵攻可能な事を織田側が認識していたとしか思えないと思うのですが。
>>502 >>507
またIDチェンジとかをしてたようですが、
＞菅沼はアホだから木曽から織田軍が全員行ったと思ってるくらいだからな
私は菅沼なんとかという名前ではないですし、そんな事も書いてないのですが。
私は>>402とかで普通に
＞そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
＞織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、
という事を書いてますが、なんでそのような事を貴方は書いたのでしょうかね？
その木曽で５万云々は、またも>>402の私の書き込みで、
＞元々策源地どうとかを言い出しているのは、貴方こと織田ファンさんでは？
＞貴方の言いだした策源地どうとか論に基づく場合、
＞武田側の領土に織田側が橋頭保として存在していたのは木曽領だと思いますし、
と貴方が言い出した事について、過去の書き込みが述べていた事について、
私が書いた、というだけの話でしかないと思うのですが、
なぜ貴方はそのように、事実と違うように思えます事を書いていたのですか？
お答えの方をお願いいたしますかね。
0538人間七七四年
2019/06/09(日) 11:46:00.86ID:LAn6auy5は無視してくれ
0539人間七七四年
2019/06/09(日) 11:48:18.02ID:LAn6auy55行以上でも中身があるなら読みますよ。
でもID:Tugsl4fxの文章は中身が無くいつも同じことの繰り返しで「読む価値すら」ありません。ですから無視が一番かと。
0540人間七七四年
2019/06/09(日) 11:49:19.00ID:Tugsl4fx何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
で、５行と比して多い文章は云々とおっしゃってますが、貴方が>>500から必死にIDチェンジをして
連投をしてますように思えます文章は、普通に１０数行の文章とかも書いてますが、
貴方は貴方の都合の良い文章は他人が読んで、
都合の悪い文章は他人が読まない、と思ってますのでしょうか。
さすがにそのような事はないと思うのですけどね。
0541人間七七四年
2019/06/09(日) 11:54:32.83ID:Tugsl4fxそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
私は貴方が必死に認めないようにしてきた史実などを基にして、論旨を書いてまして、
貴方がそういった事を必死に認めないようにしてますので、提示とかをしてきただけの話ですね。
現に貴方がお答えになってない事のように思えますので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0542人間七七四年
2019/06/09(日) 12:01:24.27ID:Tugsl4fx別に武田も１５６５年程の時期ではそこまで貧乏ではないですし、
>>437にも書きましたように、
信玄西上の時には上杉謙信を扇動して、信玄率いる武田西上軍の矛先を他に向けて畿内侵攻をしようとした程に、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですしね。
>>504 >>506 >>509 >>511
信濃とか西上野とかをどうしていくのでしょうか、と思うのですが、その場合は。
信長も岐阜城時代とかは、信長包囲網の時には領国全体で考慮しますと東に偏ってますが、
遠くの畿内まで遠征した後で律儀に岐阜城に戻ってたのですけどね。
0543人間七七四年
2019/06/09(日) 12:17:44.59ID:Tugsl4fx何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
他の人も書いてますように、普通に氏照の書状が存在してますよ。
>>515
いや、もしも氏照が認めてない場合、その書状の意味合い自体がおかしくなっていくと思うのですが。
仮に武田の主張が虚言で、上杉がそのような事をしていなかった場合、
上杉にとっては北条からの同盟要請が意味不明な事になってしまうわけで。
普通に氏照も武田の主張をある程度認めて、「今川が滅亡したのは上杉と同盟したせいでもあったので、
責任をとって自身達と同盟をして武田と戦うべきではないか。」と上杉に同盟を求めた、というのが
自然な解釈のように思えますが、どうなのでしょうかね。
>>513
結果論としてそうなっただけで、勝頼時代には、勝頼は普通に美濃侵攻の橋頭保として扱ってますし、
そうでなくても、織田側に対しての防衛の最前衛として意味があったと思いますしね。
>>514
別に３万余の全てが岩村城で籠城していく必要とかはないのでは。
余った軍勢は、必要な場合には増築とかもしますし、陣屋や野陣で過ごしもしたでしょうしね。
>>517
勝頼時代の長篠の敗北の損害と、御館の時の外交失敗によって北条まで敵にしての数年間の多方面策戦によって
領国が疲弊した事によって、木曽の敵対があったわけで、そのような条件が無かった場合には別に１５７０年代に
１５８２年の時のような事になったかは微妙なのでは。
0544人間七七四年
2019/06/09(日) 12:19:38.75ID:qo7ao56L何でいつも信長を出すのかな？
信長に恨みでもあるの？
信長包囲網のとき〜
信長包囲網の時に貴方が岐阜以外に最適と思う場所は何処にあるんですか？ 是非教えて下さい。
0545人間七七四年
2019/06/09(日) 12:33:36.23ID:Tugsl4fx元々武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、織田領土にしたのが織田ですのに、
そのように書くのはどうかと思うのですが。そもそも、岩村城においての、親武田派が、上記のように
制圧してきた織田側に反発して武田側に呼応した、という事もあったようですしね。
>>522
西上当時の武田は当時の日本全国で考慮をしましても、有数の勢力ですので、
金がないという話でもないと思うのですが。
>>524
信玄が西上の計画を行っていって、
武田が信濃・美濃で美濃に侵攻していく場合には、普通に前衛地域として活用したのではないかと。
>>525
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
>>544
いや、この話題において、武田の主な敵国や比較対象は織田なので、
織田との比較は有益だと思うのですがね。
シンプルに領国全体の地理的な場所などで、全体的な戦略的な必要性なども考慮をせずに、
ただ領国の中央とか、主に攻め込む対象との距離だけで考慮をしていく場合、南近江になったかと。
で、現に信長は長篠で勝利をして、武田側によっての東側の脅威が減少した時に、
南近江に安土城を築城していったわけで。武田が駿河に主城を移さなかったのと同様に、
織田も全体的な戦略的な理由で岐阜城に留まり続けていた事もあった、という話でして。
0547人間七七四年
2019/06/09(日) 12:40:35.75ID:2aLSuYnB武田領内の市場・経済圏は大したもの、アッチこちに市場があった（笑）
信玄は職人の育成にも力を入れていた（笑）
0548人間七七四年
2019/06/09(日) 12:41:42.72ID:Tugsl4fx普通に信玄は西上の時には美濃侵攻を計画してますし、>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。
特に史実的には武田も織田も美濃侵攻がそんなに困難だとは想定もしてない、
という感じのように思うのですが。
>>535
東美濃攻防の時には苗木城は普通に武田側が攻略していたように思うのですが。
0549人間七七四年
2019/06/09(日) 12:44:46.99ID:Tugsl4fxそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
>>547
大内の貿易の利益は実際に数万石程だったのでは。
信玄が武田領国で商人・職人の保護育成など行って、
相応に栄えていたのは普通に史実のように思うのですが。
0550人間七七四年
2019/06/09(日) 12:46:58.88ID:2aLSuYnB0551人間七七四年
2019/06/09(日) 12:47:47.47ID:qo7ao56Lそうします。
すみませんでした。
0552人間七七四年
2019/06/09(日) 12:51:58.76ID:qo7ao56Lギャグですかね？
久々に大笑いしました。
0553人間七七四年
2019/06/09(日) 12:54:45.13ID:Tugsl4fxはてさて何の事を書いてますのかと思いますが、
>>549に書いたような事は普通の史実なのでは。
>>551
議論的に苦しくなった後とかに、「もう話しない！」とか書きだして、
またIDチェンジをして他人装いをして、
相手側に対しての、くさし、叩き、などを行おうとしていく、
というように思えます、
貴方の行動傾向は如何なものなのかと思うのですけどね。
0554人間七七四年
2019/06/09(日) 12:56:41.62ID:Tugsl4fxその事をギャグとして笑う貴方の史実観は何を基にしてますのでしょうか。
お答えの方をお願いいたしますかね。
0555人間七七四年
2019/06/09(日) 12:57:05.43ID:TEO90qVp0556人間七七四年
2019/06/09(日) 13:09:33.12ID:HKyS6UCH戦下手の信玄が戦の天才信長に勝てるわけないし
となれば上杉相手に勝てない戦いを継続するか史実通り同盟破棄して北条今川に喧嘩売るかしかない
信玄がアホだったのは上杉放置したまま北条今川に喧嘩売ったことだな
謙信に頭下げるの意地でも嫌だったのかそれとも上杉と北条が手を組むはずがないと高をくくったのかもしくは何も考えていなかったのか
0557人間七七四年
2019/06/09(日) 13:25:16.16ID:qo7ao56L謙信に頭下げるのが嫌だったんでは？
何しろ謙信が関東管領、上杉姓を称しても長尾呼ばわりする真似してましたし。
関東管領で上杉家を継がれたら、その時点で武田は家格で負けますし、従来なら謙信に従わないといけない立場ですしね。
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