武田勝頼 part19
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0001人間七七四年
2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P前スレ18
ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0427人間七七四年
2019/06/08(土) 13:29:47.95ID:GMIHgzFH地理の知識といいますが、織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
このようにいくつもの歴史的な事実が存在していて、
当事者達も普通に信濃・美濃で侵攻は可能、という想定で動いてますのに、
貴方がそのように書いてもしょうがないと思うのですが。
信長に都合の悪い時や、信長が戦略的に不利な状況においてのみ、
貴方の祈りが時空を超越して信濃・美濃においての地理や地形が断崖絶壁に変化していく、
という事でもない場合、普通に信濃・美濃での侵攻は可能、という事でしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0428人間七七四年
2019/06/08(土) 13:30:25.85ID:uhUA3W5e信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても。
信長、1572年11.月まで近江在陣。12月帰還。
1573年3月、京都出陣、4月帰還。
冬に関ヶ原が雪で通行困難になるとか、多分知らないんだろうなこいつ。まさか冬まで動いてないのを武田にビビっていたとか見ていたとか驚いた。
GMIHgzFH
NG推奨。
0429人間七七四年
2019/06/08(土) 13:30:51.81ID:GMIHgzFH地理の知識といいますが、織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
このようにいくつもの歴史的な事実が存在していて、
当事者達も普通に信濃・美濃で侵攻は可能、という想定で動いてますのに、
貴方がそのように書いてもしょうがないと思うのですが。
信長に都合の悪い時や、信長が戦略的に不利な状況においてのみ、
貴方の祈りが時空を超越して信濃・美濃においての地理や地形が断崖絶壁に変化していく、
という事でもない場合、普通に信濃・美濃での侵攻は可能、という事でしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0430人間七七四年
2019/06/08(土) 13:33:12.47ID:uhUA3W5e織田が美濃から信濃へ侵攻した時期を考えて物を言え。既に畿内に敵が皆無で気にする必要もなければ、国力も武田信玄の全盛期なんか比較にならない大勢力だぞ。
0431人間七七四年
2019/06/08(土) 13:34:38.11ID:GMIHgzFH貴方の書いている１５７３年３月４月の信長の京都遠征は、
足利義昭とダッシュで和睦してダッシュで美濃に戻っていて、
普通に武田を警戒しまくってますが。
そもそも、信長自身が書状で、
「謙信が武田領土に攻め込めば、武田の織田側に対しての圧力が減少していくので、
自身は畿内に遠征して存分にしたい。」的に書いてて、
必死に謙信を武田領土に攻め込ませようと躍起になってたわけで。
信玄率いる武田西上軍の矛先が他の方向に向かない場合は、迂闊に美濃から動けない的に
信長自身が思っていたわけで。
0432人間七七四年
2019/06/08(土) 13:34:50.17ID:uhUA3W5e織田が慌てて同盟求めた。
そんなソースどこにあった？
慌てて同盟求めたなんて初めて聞いたわ。
0433人間七七四年
2019/06/08(土) 13:36:19.65ID:uhUA3W5eよほどお前信長嫌いなんだな。
捉え方が凄すぎる。
信玄は何も悪くない。
悪いのは全て信長。
話にならんからスレから出て行ってくれや。
迷惑や。
0434人間七七四年
2019/06/08(土) 13:39:06.70ID:GMIHgzFHそのようにいう場合は、信玄も北条と同盟し、長尾上杉は関東と北陸に敵が存在して
１５７４年末まで東西奔走を続けていくので、特に問題はない、という事でFAですし、
そもそも国力云々は普通に西上の時の武田、だけでなく、
１５６５年の段階で織田が武田側の美濃侵攻を警戒して同盟を求めていたわけで、
普通に当事者達同士で美濃侵攻は可能、と想定していただけの話と思いますが。
>>424
比較とは相対的なものだと思うのですが。
武田側の敵対相手の織田と比して、
武田側の方が中央集権的なのに、
武田が中央集権的でない、という場合、
織田はなんなのでしょうか。
0435人間七七四年
2019/06/08(土) 13:40:16.28ID:PPiUo5FX岐阜羽島なんて田舎に新幹線の駅があるのも
関ケ原が積雪で運行できなくなるから除雪されるまでの待機駅が必要で作られたそうだからな
まともな頭なら現代の高速鉄道ですら通行に支障を来す関ケ原を
戦国時代に悠々移動できる訳がない事くらい察しがつきそうなものだ
0436人間七七四年
2019/06/08(土) 13:42:31.75ID:GMIHgzFH信玄が信長と戦った事の道義問題については、別に>>431には書いてなくて、
信長自身が書状で、
「謙信が武田領土に攻め込めば、武田の織田側に対しての圧力が減少していくので、
自身は畿内に遠征して存分にしたい。」的に書いてて、
必死に謙信を武田領土に攻め込ませようと躍起になってたわけで。
信玄率いる武田西上軍の矛先が他の方向に向かない場合は、迂闊に美濃から動けない的に
信長自身が思っていたわけで、という事を説明していただけなのですが。
>>432
織田側が武田側の城を攻めて、武田側が撃退し、その後で織田側が同盟を求めて、
武田側に娘を嫁がせて同盟をしてますので、普通に織田側が武田側の侵攻を警戒して
武田側に対して丁重に同盟を求めたとしか考慮できないと思うのですが。
0437人間七七四年
2019/06/08(土) 13:43:38.32ID:GMIHgzFH貴方が必死にそのように書きましても、織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
このようにいくつもの歴史的な事実が存在していて、
当事者達も普通に信濃・美濃で侵攻は可能、という想定で動いてますのに、
貴方がそのように書いてもしょうがないと思うのですが。
信長に都合の悪い時や、信長が戦略的に不利な状況においてのみ、
貴方の祈りが時空を超越して信濃・美濃においての地理や地形が断崖絶壁に変化していく、
という事でもない場合、普通に信濃・美濃での侵攻は可能、という事でしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0438人間七七四年
2019/06/08(土) 13:51:12.05ID:sb/DxOjb相手にしないように。
触れないように。
無視して議論しましょう。
返レスしてきても無視しましょう。
返レスしないように。
0439人間七七四年
2019/06/08(土) 13:53:26.83ID:PPiUo5FX読んでる奴居るの？
0440人間七七四年
2019/06/08(土) 13:54:41.90ID:+UVzZ/rj／ .人
/ （＿_） ﾊﾟｶ
/ ∩(＿___）
/ .|（ ・∀・）＿
/／ | ヽ／
"￣￣￣"∪
0441人間七七四年
2019/06/08(土) 13:56:42.24ID:sb/DxOjb確かに、読むだけで疲れますね。
0442人間七七四年
2019/06/08(土) 14:02:53.55ID:a+wtvotdレスがやたら飛んでるね
0443人間七七四年
2019/06/08(土) 14:13:12.41ID:GMIHgzFHそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
0444人間七七四年
2019/06/08(土) 14:23:05.59ID:Bfe1e97B政略レベルでの変更が出来ないとするなら高天神城に続いて掛川城攻略に舵を切るべきだった
それが落とせないと踏んだから長篠に行ったんだろうけど
0445人間七七四年
2019/06/08(土) 14:23:12.17ID:ItkQhvIMねえ1人のせいで、悲しいことだ
0446人間七七四年
2019/06/08(土) 14:25:04.00ID:W72NXbI7松尾小笠原と木曽の国力考えれば、恵那の一部制圧出来ただけでも上等な部類かと思う。
他にも応仁の乱後、清州織田家と岩倉織田家が戦闘になって斎藤妙椿が岩倉支援に動いた時、
清州の織田敏定は小笠原に支援求めたけど、小笠原は牽制出来ず織田敏定は清州から逃げる羽目になってる。
>>428
信長は9月には横山城に戻ってる。
細かくいうなら73年3月初めには佐和山に移動していた可能性がある。
0447人間七七四年
2019/06/08(土) 14:32:57.01ID:GMIHgzFH>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。
>>446
貴方の書いている１５７３年３月４月の信長の京都遠征は、
足利義昭とダッシュで和睦してダッシュで美濃に戻っていて、
普通に武田を警戒しまくってますが。
そもそも、信長自身が書状で、
「謙信が武田領土に攻め込めば、武田の織田側に対しての圧力が減少していくので、
自身は畿内に遠征して存分にしたい。」的に書いてて、
必死に謙信を武田領土に攻め込ませようと躍起になってたわけで。
信玄率いる武田西上軍の矛先が他の方向に向かない場合は、迂闊に美濃から動けない的に
信長自身が思っていたわけで。
0448人間七七四年
2019/06/08(土) 14:33:01.19ID:a+wtvotd国力考えるとって・・・
美濃守護の土岐成頼は主力8,000余騎を率いて京に在陣してる
留守は狙ったのは考えないの？
上出来じゃなくて情けない話だと思う
0449人間七七四年
2019/06/08(土) 14:34:22.15ID:GMIHgzFH何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0450人間七七四年
2019/06/08(土) 14:36:40.19ID:GMIHgzFHその８千余、というのが、美濃の石高５４万石程の動員兵力で、
１万石２５０人換算ですと、１万３千５百程、ですので、
美濃にはまだ相応の守備兵もいた、という事だと思うのですが。
0451人間七七四年
2019/06/08(土) 14:43:46.18ID:aq/rfVo3お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
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0452人間七七四年
2019/06/08(土) 14:48:28.77ID:GMIHgzFH何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0453人間七七四年
2019/06/08(土) 14:50:31.46ID:S9+JYJX1お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
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0454人間七七四年
2019/06/08(土) 14:56:24.62ID:W72NXbI7伊那と木曽だけじゃ太閤検地基準で言うなら6万石程度もないし、
府中小笠原は西軍で東軍の松尾小笠原とは敵対しているから、
土岐氏が留守してると言ってもそんな有利なわけじゃない。
0455人間七七四年
2019/06/08(土) 14:56:40.14ID:GMIHgzFH何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0456人間七七四年
2019/06/08(土) 14:58:15.27ID:W72NXbI7留守居の斎藤には手が出せなかったわけだが。
0457人間七七四年
2019/06/08(土) 15:00:01.99ID:h2WKqXCp江戸時代ですら東美濃の藩は岩村藩と苗木藩の2つだけ。後は全部中美濃と西美濃。
つまり美濃は同じ国でありながら2つの世界に分離されていたようなもの。
斎藤義龍も西美濃、中美濃までは制圧していたが、東美濃にはあまり影響力無かったしね。
0458人間七七四年
2019/06/08(土) 15:07:09.68ID:W72NXbI70459人間七七四年
2019/06/08(土) 15:09:28.83ID:a+wtvotd主力が美濃にいたらとてもじゃないが戦える相手じゃないよね
退路も狭くて全滅しかねない
0460人間七七四年
2019/06/08(土) 15:41:01.79ID:h2WKqXCp東美濃って石高はどう考えても5万石から良くて10万石だよね?
長期戦になったら確実に味方の兵糧攻めになる。
0461人間七七四年
2019/06/08(土) 15:59:14.38ID:W72NXbI7東濃全体なら10万石ぐらいと思う。
金があると仮定するなら、
中濃だけど兼山までいけば湊あるから流通が阻害されなければ水運でいくらでも買える。
0462人間七七四年
2019/06/08(土) 16:04:10.47ID:a+wtvotdどこから運ぶんですか？
0463人間七七四年
2019/06/08(土) 16:04:50.79ID:GMIHgzFH当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかを気にしなくていいと思いますよ。
0464人間七七四年
2019/06/08(土) 16:06:25.74ID:GMIHgzFH>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。
0465人間七七四年
2019/06/08(土) 16:19:43.58ID:W72NXbI7別にどの勢力でも商人から買えばいいだけ、金に糸目付けなくていいなら割高で商人から買える、
水運使って商人が集めてくれる、流通規制されたら無理だけど。
ただ集まるまでのタイムラグあるから、
事前に集めさせておかないと一時的に足りなくなるとかは普通にあるだろうけど。
0467人間七七四年
2019/06/08(土) 16:37:38.68ID:GMIHgzFH第一次駿河侵攻で武田が撤収をしたのは、
・北条が参戦をしてきて、北条側が補給の妨害工作などをしてきた事、
・上杉謙信が信濃などに侵攻してきそうになった事、
などが原因であって、
貴方の言うような意味合いとは違うような気が。
0468人間七七四年
2019/06/08(土) 16:43:06.33ID:mVaN9QZ0恵那郡は山と盆地・谷が交互に連なってる別世界。岩村や明知を奪っても、中濃側がガタガタで、
信濃側によほど兵力・兵糧の余裕があって且つ本気出さなければ、土岐郡や可児郡は制圧できない。
史実でも、武田の攻勢限界は高野口や明知までだった。
おそらく信玄にとっての岩村攻めは、美濃本格侵攻の橋頭堡というより、奥三河侵攻の側面安全が
重要だったんじゃないかと思う。実際、上村合戦では、遠山一族と奥三河豪族の反武田連合と戦った。
応仁の
0469人間七七四年
2019/06/08(土) 16:48:11.89ID:GMIHgzFH>史実でも、武田の攻勢限界は高野口や明知までだった。
勝頼の東美濃攻防の事でしょうけど、
この時は岩村城を封じようとした１８諸城の攻略が戦略的な目標だったので、
その戦略的な目標を達成したので、そのまま撤収した、という話なのですが。
>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。
特に史実的には武田も織田も美濃侵攻がそんなに困難だとは想定もしてない、
という感じのように思うのですが。
0470人間七七四年
2019/06/08(土) 16:51:36.96ID:mVaN9QZ0それなりに有力な敵がいる外征地では、「兵糧は買えばいい」では解決しないという意味で
別におかしくはないのでは？戦国時代はただでさえ気候不順だったし、信長と家康も
「岩村の武田勢に兵糧売っただろう!?」と因縁付けて水野を殺してる。
武田が兼山まで進軍しても、織田家なり斎藤家なりが敗北必至でもなければ、木曽川遡上して
兵糧を売る商人がいるとは思えない。下流で妨害されるだろうし、戦後の報復も怖いし。
0471人間七七四年
2019/06/08(土) 16:53:54.07ID:6SC3yyYVに触らないように
0472人間七七四年
2019/06/08(土) 16:54:09.56ID:GMIHgzFHそもそもの前提として、>>463にも書きましたが、
当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかをそこまでは気にしなくていいと思いますよ。
0473人間七七四年
2019/06/08(土) 16:54:24.32ID:S9+JYJX1お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
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0474人間七七四年
2019/06/08(土) 16:55:24.39ID:S9+JYJX1ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
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0475人間七七四年
2019/06/08(土) 16:55:36.17ID:GMIHgzFHそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
0476人間七七四年
2019/06/08(土) 16:56:28.69ID:GMIHgzFH何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0477人間七七四年
2019/06/08(土) 17:02:43.36ID:W72NXbI7そりゃ武田に無限の金銭など無かったから。
北条が海上の支配権握ってるから流通阻害されてるってのもあるだろうけど。
0478人間七七四年
2019/06/08(土) 17:13:40.04ID:W72NXbI7斎藤が相手の時は、織田と斎藤は敵対しているので、
武田と織田が敵対していないなら、
尾張の川使って伊勢湾から尾張東部経由させて買うことは可能。
そこまで武田がいけるか、買うだけの金があるかは別問題だけど。
0479人間七七四年
2019/06/08(土) 17:19:54.29ID:GMIHgzFH第一次駿河侵攻で武田が撤収をしたのは、
・北条が参戦をしてきて、北条側が補給の妨害工作などをしてきた事、
・上杉謙信が信濃などに侵攻してきそうになった事、
などが原因ですし、
そもそもの前提として、>>463にも書きましたが、
当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかをそこまでは気にしなくていいと思いますよ。
0480人間七七四年
2019/06/08(土) 17:28:56.85ID:oeVZqmuk流石にしつけえよ。
江戸時代中期になってやっと形だけ完成したと確定してるだろうが
ガイジかよコイツ
0481人間七七四年
2019/06/08(土) 17:59:33.00ID:S9+JYJX1ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
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0482人間七七四年
2019/06/08(土) 18:04:05.42ID:h2WKqXCp武田信玄の戦歴で一番長いのが第2回川中島の200日。
あれはしかも今川義元に泣きついて仲介してもらってるしな。
次に長いのが西上作戦で10月3日から4月12日まで。
ほぼ半年。ただし第2回川中島のときより動員が上がってるから、たぶんこのときは限界に近かった可能性が高い。
そもそも甲斐信濃が金山以外に恵まれてないのも痛すぎる。
甲斐なんか不毛の土地でついこの前まで変な病気も流行ってたところだし。
0483人間七七四年
2019/06/08(土) 18:32:42.39ID:GMIHgzFH別にそんな事はないと思いますし、
大内も毛利も島津も北条も上杉も一年前後、もしくはもっと、
の長期遠征をしてますし、この勢力には、西上の時の武田と比しても、
国力が少ない勢力が複数存在してますので、
西上の時の武田が長期遠征を行えない理由は存在しないと思いますね。
>>481
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0484人間七七四年
2019/06/08(土) 18:39:30.08ID:a+wtvotd無限の金銭が無くて駿河侵攻でできなかった武田が美濃でできると？
美濃は道三から譲られて信長は大義名分を得て欲しがってるよ？
中濃まで進出しようと思ったら信長は黙ってないでしょう
それで史実の信玄は駿河しか攻める所が無かったから
駿河に侵攻したんでしょうね
0485人間七七四年
2019/06/08(土) 18:47:19.87ID:h2WKqXCp攻めるなら北条氏康が惚けだした1570年の北条領だな。
北条は氏政の代から異常なくらい弱くなった。
多分官僚システムを構築して武田や織田みたいに飛びぬけた人材が出なくなったからだろうな。
だから勝頼の時代の武田に押されまくるし、天正壬午でも徳川に腑抜けの様だし。
0486人間七七四年
2019/06/08(土) 19:14:32.38ID:S9+JYJX1NG推奨。
0487人間七七四年
2019/06/08(土) 20:52:35.20ID:1kUsBvRv駿河侵攻後に北条に攻められて兵站だった中道往還を塞がれたから兵糧不足に陥って撤退した
河川水運なんて万単位の兵糧を維持できないのを知らないんだろ
木曽川みたいなデカイ川の下流ならともかく上流は小さい小舟1艘に曳き子を数人で引っ張ってきている
塩などの一俵に叩いてギチギチに積められるのは比重が高くなり、小さい小舟で数俵運び
一俵だけでもかなりの人数分を賄うことができるから河川水運しても商売は成り立つ
河川水運を大船で大量に運べると思ってるのは、河川水運に万能感をいだく知ったかだから
0488人間七七四年
2019/06/08(土) 21:36:06.35ID:ve6e9gMkそもそも最初の駿河侵攻で、武田信玄が駿府の城下を焼き払うとか野蛮な行為しまくってるから、商人も武田にあの時点ですぐには売らないだろ。商人もあの時点では、まだ武田信玄が駿府を完全に支配するのかどうか天秤かけてたはずだし。
0490人間七七四年
2019/06/08(土) 22:03:18.93ID:1kUsBvRv武田なんて金ないし略奪等の蛮行は知れ渡ってる
商人がいたとしても略奪されかねないから来るわけがない
しかも尾張美濃の商人なんて織田と斎藤が持ちつ持たれつでやってるのに
何の関係もなく蛮行が知れ渡ってる武田が来ても来るわけないわな
駿河みたいにw
0491人間七七四年
2019/06/08(土) 22:10:10.64ID:PPiUo5FXその金山あたりもかなり怪しいけどな
現在多くのダムが建設されかなりの水量が取水されてる筈の木曽川だが
丸山ダムから下流でもかなり水量、川幅共に広い
引き子が引っ張って遡れるような立地じゃない
飛騨川との合流点に当たる美濃加茂あたりまでが限界じゃ無いかな
0492人間七七四年
2019/06/08(土) 22:12:25.23ID:p0HAVEtx江戸時代の記録にあるぐらいだし、略奪酷かったんだろうな。
0493人間七七四年
2019/06/08(土) 22:27:02.16ID:ve6e9gMk武田の後の徳川家康と中村一氏が駿府を選んでるし、やはり武田信玄や勝頼は見る目がなかったのか？
0494人間七七四年
2019/06/08(土) 22:41:31.02ID:1kUsBvRv江尻城は信玄が念願の湊を手に入れて喜び勇んで、清水湊を監視するためについつい作っちゃったんだろ
信玄時代に清水湊が栄えたかと言うと、信玄の自業自得だわな
>>489
兼山湊は塩の荷揚地として利用された湊だからな
河川水運で遡る時はどこも塩か海産物を運ぶだけ
後は農作物や木材を上流から下流に流すのがほとんど
江戸時代に塩の専売権と木材の管理を他の湊に取られたら兼山湊は廃れて行ったから察するべし
0495人間七七四年
2019/06/09(日) 01:03:00.54ID:Tugsl4fx＞無限の金銭が無くて駿河侵攻でできなかった武田が
第一次駿河侵攻で武田が撤収をしたのは、
・北条が参戦をしてきて、北条側が補給の妨害工作などをしてきた事、
・上杉謙信が信濃などに侵攻してきそうになった事、
などが原因であって、
貴方の言うような意味合いとは違うような気が。
>美濃は道三から譲られて信長は大義名分を得て欲しがってるよ？
>中濃まで進出しようと思ったら信長は黙ってないでしょう
史実では普通に東美濃の１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた、という経緯があって、
信長自身が武田と美濃で戦いたくない、という事を示してますように思うのですが。
＞それで史実の信玄は駿河しか攻める所が無かったから
この件も前スレにも書きましたように、
普通に今川が上杉と同盟をして武田を包囲しようとしてた事は、
北条氏照も認めてて、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
上杉も認めてる単なる事実だと思うのですが。
0496人間七七四年
2019/06/09(日) 01:08:09.18ID:Tugsl4fxそもそもの前提として、>>463にも書きましたが、
当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかをそこまでは気にしなくていいと思いますよ。
0497人間七七四年
2019/06/09(日) 01:14:20.90ID:Tugsl4fx武田時代の駿河は船の往来とかも相応にあって、
商業活動とかも相応に盛況ですので、
相応に栄えていたと思いますよ。
0498人間七七四年
2019/06/09(日) 01:16:08.64ID:Tugsl4fxそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
0499人間七七四年
2019/06/09(日) 06:00:03.21ID:InWb3wtHNG推奨。
0500人間七七四年
2019/06/09(日) 07:54:04.07ID:RBanPN3Q菅沼は武田信玄が1年以上長期遠征しても全く問題ないほどの力があると本気で思ってるから仕方ないｗ
ちなみに菅沼は>>495で
＞＞史実では普通に東美濃の１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
＞＞織田側が慌てて同盟を求めた、という経緯が
と言っているがこれは大嘘ｗ
同盟の話を持ちかけはじめたのは武田方ｗ
なんせ武田信玄自らが和田新介（もとは織田信清の家臣だったが裏切って織田信長につく。なお織田信清は裏で武田信玄と繋がっており信長に負けると信玄のもとへトンズラ）
に書状を送って同盟を求めている。
武田信玄自らが信長の家臣（それも新参）に土下座外交しないといけないほどに急務だったわけｗ
当時の武田は上杉を敵に回しながら今川とも不和（1565年、親今川派だった武田義信が廃嫡）
この状態で織田も敵に回すとか正気の沙汰じゃないｗ
しかし後世プライドが許さなかったのか甲陽軍鑑では上述の一次史料かつ信玄自らの書状はカットされ、
わずか2ヶ月足らずで同盟＋婚姻が決まるというギャグみたいな展開で織田＝武田同盟が成立しているｗ
0501人間七七四年
2019/06/09(日) 08:04:40.04ID:PCQH7yCw武田の美濃本格侵攻が極めて難しかった証明だわな、むしろ。
現在の瑞浪市や恵那市に「出兵」はできても、美濃国主かそれに準じる大名相手に
中西濃を「征服」できる国力がないってことだから。あれば、やったはず。
0502人間七七四年
2019/06/09(日) 08:07:43.36ID:I3SXVUhJ信忠本隊も信長の後発の大軍も木曽路じゃなくて岩村から南下して三州街道から伊那口入りしてる
書状には河尻に命じて兵糧運搬のための街道整備も命じている
河尻は信忠本隊の指揮下にいる
後発の兵糧を持った信長の大軍が通った道も木曽路じゃなくて三州街道から伊那口入り
大量の兵糧も後発の信長軍が運んできているし
信長は家康からも甲州征伐の前年に8000俵買って準備している
＞一万石余かと思われます、当時の木曽氏の領土で
＞織田勢５万近くを養う事は非常に困難なようには思われます次第なのではございますが、
と木曽で5万の兵糧を賄ったと思ってる池沼だからな
0503人間七七四年
2019/06/09(日) 08:16:20.37ID:I3SXVUhJ織田と武田が中濃でガチで争ったら
織田
尾張→中濃と近いのですぐに兵糧と援軍が到着する
津島港などで金も潤沢にある
武田
甲斐→信濃→東濃→中濃と兵糧と援軍が来るのにも遠すぎる
武田は貧乏で金もない
しかも木曽や東濃は豪雪や悪天候になると通行不可になって
武田が仮に中濃に展開できたとしても援軍、兵糧も絶たれ孤立し壊滅
一方信長は関係なく中濃に攻められる
まあ史実通り信玄は駿河侵攻するしかないわな
0504人間七七四年
2019/06/09(日) 08:46:50.26ID:pocPCixM徳川を攻めて東海道を押さえるにしろ、北条と戦って関東に出るにしろ
甲斐からじゃアクセスが悪すぎる
0506人間七七四年
2019/06/09(日) 09:14:42.23ID:nM50WlPZそのためには莫大な金が要ります。
また、誰に甲府を任せるか当時の武田一族だと適任者が、、、。
こうなると、やはり信繁、義信の死はやはり痛いですね。
0507人間七七四年
2019/06/09(日) 09:16:47.69ID:nM50WlPZえ？
まさか？
木曽で5万の兵糧を賄う？
菅沼は地理には無知だとは気付いていましたが、それ以外も無知なんですね。笑えます。
0508人間七七四年
2019/06/09(日) 09:17:05.71ID:bw6FzkT50509人間七七四年
2019/06/09(日) 09:17:19.19ID:TbQakGuj甲斐衆「甲府から移るの反対！」
信濃衆「信濃や川中島への援軍が遠くなる
我らを見捨てるつもりか！」
0510人間七七四年
2019/06/09(日) 09:22:57.75ID:nM50WlPZ> 普通に今川が上杉と同盟をして武田を包囲しようとしてた事は、
北条氏照も認めてて、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ
なんですが、これ事実ですか？
私が探したところでは、氏康が上杉に対する書状で、娘の早川殿が駿府から逃げる際に裸足で輿にも乗れず、信玄に恥辱を味わされた、とかなり信玄に対し激怒する内容になっていて、上杉と同盟求めてるんですが。
0511人間七七四年
2019/06/09(日) 09:24:05.45ID:pocPCixM信玄 『俺の苦労も知らんと言いたい放題言いやがる部下ばかりで疲れました・・・
旅に出ますので探さないでください』
0512人間七七四年
2019/06/09(日) 09:34:30.42ID:6bGDm3Qj氏照の書状が残ってるよ
あと、早川殿のその件より前に北条は兵を出してるから、駿河に参戦したことに早川殿は関係ない
もともと北条も駿河が欲しかったんだろ
0513人間七七四年
2019/06/09(日) 09:41:37.67ID:QIjqnT9O美濃侵略のための橋頭保的な場所だったと思うぞ。
全く有効活用できないまま信玄が病死してしまったわけで
場合によっては捨てて秋山を中央アルプスの東側に戻す選択も考えるべきだった。
0514人間七七四年
2019/06/09(日) 09:51:33.74ID:WHtwOmhl岩村城って確かに標高は高い山城だけど、あの規模だと3000も籠もれば一杯で、3万なんて収容できないと思うんですが。
0515人間七七四年
2019/06/09(日) 09:52:54.58ID:bw6FzkT5正確には氏照が書状で、
信玄は今川が上杉と組んで武田を倒そうとしたので駿河に侵攻したと主張しているが、
そうであるなら今川が滅ぶのは仕方ないけど、だとしたら上杉にも責任あるので武田に対して兵を挙げてください。
って感じで、
あくまで氏照は信玄がそう主張しているって言ってるだけで、認めているわけではない。
0517人間七七四年
2019/06/09(日) 10:01:16.16ID:pocPCixMその役割を担える城って意味じゃないか？
まぁあそこを捨てると木曽が最前線になる訳で
甲州崩れが１５７０年代に起こりかねない訳だが
0518人間七七四年
2019/06/09(日) 10:19:17.55ID:QWfpk9W2畿内が安定してない状況でろくに道も無い木曽を取りにはいかないんじゃないか
東濃木曽飛騨は攻めてこまれない限りは放置したほうが効率が良い
0519人間七七四年
2019/06/09(日) 10:26:40.05ID:nEzKeWGE0520人間七七四年
2019/06/09(日) 10:38:42.54ID:LGdU3D5g奥三河戦線の側面安全と、遠山一族に織田派が増えたことへの危機感が
原動力だった気がするな。信長の親戚を落ち延びさせず、ガチギレに
追いやったのは、武田クオリティだが。
0521人間七七四年
2019/06/09(日) 10:51:05.05ID:QIjqnT9O岩村城を拡張して倉も多数建てて敖倉（ゴウソウ）のような食料備蓄基地として使ったんじゃなかろうか
0522人間七七四年
2019/06/09(日) 11:02:14.68ID:pocPCixM岩村あたりに行った事がある奴なら分かると思うが
あそこは中濃より奥三河へ抜ける方が便利だからな
山ひとつ越えれば矢作川支流の上村川に出れるから
比較的容易に足助や新城方面に行ける
>>521
アクセスが悪すぎて資材も食料も運び込めません
そして武田にはそれだけの物資を確保できるカネがありません
0523人間七七四年
2019/06/09(日) 11:06:08.38ID:Tugsl4fxそもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
0524人間七七四年
2019/06/09(日) 11:06:13.87ID:I3SXVUhJ信長は岩村城を武田に取られても放置、長篠後に岩村城取り返しても6年以上放置
信長でも放置してたのに信玄なら有効活用できるというのはギャグですかな？
0525人間七七四年
2019/06/09(日) 11:07:49.65ID:5UipTJ+Eは無視してくれ
0526人間七七四年
2019/06/09(日) 11:09:53.51ID:pocPCixM阿木川から木曽川を下って川沿いの美濃各地を襲わせる
兵には木曽川を下り切れば長島で収容して船で甲斐に帰れるぞと騙してｗ
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