武田勝頼 part19

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 15:51:51.10

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:57:44.01

>>39は>>36の人宛です。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:59:52.66

単発が急に現れて菅沼擁護w

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:00:27.47

>>37
前スレやこのスレの議論などからして、貴方はこちら側を認定しようとしながらも、
こちら側の質問とかにはお答えをなさられなかったようですし、
本当にそうなのか疑問ではありますが、仮に貴方がそのように、相手側を
楽々と論破できる、とおっしゃられるのであれば、貴方がそのように認定をする私が、
このスレにいたとしても特に問題はない、という事でよろしいのではないでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:03:49.50

>>42
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
>>38 >>40
そのようにIDチェンジがどうとかおっしゃるのであれば、
すくなくとも、前スレにいたそのレスの人と私は同じ時間帯にいて、
複数のレスをしてますので、
すくなくとも、私はIDチェンジとかはしてなくて、
貴方が菅沼なんとか認定をしている人とは別の人であり、
菅沼なんとかではない、というのは確定、という事になると思いますが、
いかがなものなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:11:36.86

>>44
がない、というのは
いかがなものなのかと思うのですけれどねえ。
御館の時の対応で言うのでしたら、そもそもの問題として、
北条が敵に回ったら織田・徳川に加えて北条まで入って三方向から包囲される状況に
なりますのに、>>372にありますような、景勝側の条件提示に心動かされて
景勝から領土やら金やらをもらって、婚姻同盟まで結んだ上で、
景虎が景勝に押し込まれるのもスルーして、景虎が滅ぼされたら北条側から
敵対された、というので、「勝頼には外交的選択肢がなかった！」というのは
色々と不可思議なる話のように思われてしまう次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:14:53.40

>>45
どうしたのです？そのレスは。コピペかなんかですかね？
少なくとも、私が>>44で書いているレスの答えには
まったくなってないように思うのですが、
どのようなおつもりで貴方はそのレスを書いて、
私にどのような答えを期待しているのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:19:16.88

>>30
歴史関係スレとか、普通は精々一日三レスだよね。
連投してる時点で、菅沼さんですな。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:22:49.27

>>47
ええ？このスレでも前スレでも私を菅沼なんとか認定をしている方とかは、
普通に私が書き込みを開始する前からいて、
普通に書き込みをし続けていたように思うのですが。
そもそも、その日その日の都合とかもあって、このスレの過去ログとかを読めば、
普通に織田が好きな人とかは長時間スレに書き込んでるように思えますけど？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:24:11.41

そもそも、菅沼なんとか認定をしている人とかは、
IDチェンジがどうとかおっしゃいますが、
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:27:15.53

先週だったか関ヶ原スレで夜中に同じ敬語の文体同士で煽りあっているのは笑えた
今思えばねえモードにそっくりw

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:37:09.09

>>38
関ヶ原関係の2スレをテンプレ貼りまくって乗っ取った奴もやはり菅沼だったのか
菅沼の別キャラらしい海外例え話にはなぜか文句を言わないから、臭いとは思っていたが

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:55:47.49

>>51
そういえば確かに海外例え話が異常に多かったなwあそこ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:12:11.06

>>50 >>51 >>52
あのー、随分必死になっておられるご様子ではございますが、
その人達も普通に別人達の集まりだと思いますし、
その人達が菅沼なんとかだというのでしたら、
その人達と私はまったくの別人で、貴方の言うようなスレには
私は特に行った事もないので、私は菅沼なんとかではない、という事よろしいのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:49:10.60

>>53
しっかり他スレの長文レスをチェックされてるようで
暇なんですね

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:54:54.91

>>54
いや、まったくチェックなんかしてないですし、
関ケ原スレとかにそもそも私は行った事もないので、
普通に貴方のいう人達とは別の人、というだけの話なのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 21:25:38.36

>>55
俺は>>21で菅沼だとは言ってないって言ったのに
>>26で
>このスレの文脈で私をそう認定していないとおっしゃられましても。
なんて書いたでしょ

>>53で
>その人達も普通に別人達の集まりだと思いますし、
なんて書いたら文脈から読んでると認定してもいいんでしょ
読んでないなら「わかりません」じゃなくて「思います」なんて書かない
文脈から認定

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 21:50:27.18

>>56
いや、普通に文脈で考慮をしていけば、
＞読んでないなら「わかりません」じゃなくて「思います」なんて書かない
そもそも、この文章が根拠がないような。
私は、
＞その人達も普通に別人達の集まりだと思いますし、
としか書いてないので、この文章は
１　私がそのスレにそもそも行った事がない
２　そのスレに行った事はあったけど別人
のどちらであっても問題はないという文章で、今回は１が正解だった、という話なわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 22:38:52.95

ムキになるなよw

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 22:50:00.71

>57
>どちらであっても問題はないという文章で

どちらであっても？
なんで二択になるんですか？
記憶が定かではないなら「違います」の一言でいいんですよ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 23:20:37.60

またねぇが発狂してスレ埋め潰ししたのかよ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 23:57:29.27

勝頼スレですから、勝頼の話しましょうよ。
おかしい人はほっといて。

長篠合戦後、勝頼はどうしたなら、史実よりマシになれたと思いますか？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 23:58:59.38

菅沼スマホ(菅沼がヒートアップしたらレスしなくなるw)
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/RHBCcTE2aWo.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/TGVZZVJnK3c.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/TDZyZHhPc1g.html

菅沼
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/ejRzaU1Td3k.html
菅沼スマホから見事な階段w

菅沼擁護単発
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/blhBeDNRYjU.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/ajlFc2ZIUnE.html
↑菅沼スマホがIDチェンジして擁護かな？
戦国板で断トツの嫌われ者の菅沼を擁護するのは菅沼(別回線)しかいないんだよな

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 23:59:52.30

菅沼スマホから菅沼モードになるまで駿河侵攻のことを相手してたから分かるけど
本当にこいつ前後の史実の流れや他の史料無視して
武田に関する書状は100％正しいというゴリ押ししかしないw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:00:10.09

>>62
俺のレスが勝手に菅沼扱いされてんだけど

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:01:50.46

>>63
全スレ終わりから放置してたけど、スマホは全部自分であとは別人だから
おまいこそ下らない菅沼認定してないでちゃんと議論しろよな
史料もロクに読んでないくせに

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:07:03.86

>>61

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:11:03.40

>>64-65
菅沼モードが解けて、そんな即レスできるなら>>988にレスして欲しかったねw
菅沼モードに夢中にぱったりレスしなくなり見落としてたみたいだけど

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:13:28.02

>>38の818と同じこと言ってるw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:17:07.26

>>67
＞
＞じゃあ織田は知らなかったってことで良いよね

国分の話を信長は知らなかった？人質回収の話は約束してたのに？w

＞そうすると信玄の遠江主張は家康がただ働きすることになるから

なんでただ働きなんだよ
その書状で信玄は遠江領有を直接主張してないよ
そもそもちゃんと書状を読んだのか？
本来遠江も武田のものだったけど、北条が敵対して余裕がない、人質回収の約束があるから家康に任したってことだろ

＞有り得ないと言って家康の抗議文を支持
＞信玄は嘘の言い訳を見抜かれて、すごすごと秋山を撤兵させたわけだ

嘘の言い訳ってなんのこと？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:21:40.64

>>65
～認定するより議論しろってのは口癖になってるよなw

34:人間七七四年 2019/06/05(水) 18:37:53.12 ID:nXAx3Qb5
また都合の悪いことがあって菅沼認定やってるのかよ
少しはまともに議論しろよ

35:人間七七四年 2019/06/05(水) 18:47:43.81 ID:z4siMSwy
ですよね。
菅沼なんとか認定をしていくよりも、
議論で話をしていく方が有意義だと思いますしね。

65:人間七七四年 2019/06/06(木) 00:01:50.46 ID:C10o6QbC
>>63
全スレ終わりから放置してたけど、スマホは全部自分であとは別人だから
おまいこそ下らない菅沼認定してないでちゃんと議論しろよな
史料もロクに読んでないくせに

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:23:01.36

ねえには何言っても無駄ですよ。
書状とか文書とか改竄したり誤訳が正しいとか抜かすから。

以前、公家の日記が信頼性がないとか言いながら、軍鑑は信頼性があるとかめちゃくちゃ言ってたから話になりません。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:40:39.12

>>3
そりゃ、敵に地の利がある木曽谷で戦うからだよ。裏切りはもう明らかだし、この上は深志、伊奈ラインに防衛戦を構築すべきだった。

信忠軍と木曽軍を抑えれば、まだ何とかなる可能性はあった。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:40:41.85

>>69
だからさ
君の主張は武田側の言い分しか信用してないんだわ
加害者側の主張しかな
徳川とかの被害者側の主張は否定してるだけ
菅沼もそうだけど信長公記と甲陽軍鑑の同じ事件なのに内容が違うことがあるが
それらを照らし合わせて整合性を取ろうとしてないんだわ君も
信玄の言い分は100％正しいという前提で語ってる
>>70みたいな文のくっさい癖が滲み出てんだよ

信玄の言い分なんて信長も家康も認めなかったから、言い分を取り下げて秋山を遠江から撤退させたいんだろ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:49:28.01

>>59
いや、普通に文章的に、その二つの内容で問題なく存在し得る、という話なのですが。
で、今回は１の方が正解だった、という話なわけで。
>>60
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

といいますか、普通に前スレの議論は、私の質問に貴方が答えてない、という状況のような。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:50:20.12

>>73
＞>>69
＞だからさ
＞君の主張は武田側の言い分しか信用してないんだわ
＞加害者側の主張しかな
＞徳川とかの被害者側の主張は否定してるだけ

何訳の分からん事書いてんだよ
大井川を境に国分の約束が当初からあったかどうかの議論に加害者も被害者もないだろ
あったのなかったの？それだけの話
書状ちゃんと読んだのか？

＞信玄の言い分なんて信長も家康も認めなかったから、言い分を取り下げて秋山を遠江から撤退させたいんだろ

だから何その言い分って？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:55:30.10

>>62 >>63 >>67
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
>>70
それだけ貴方が菅沼なんとか認定に狂奔だけをして、
普通に議論をしてない、という話なのではないでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:56:53.85

>>71
その菅沼なんとかっていうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
少なくとも、私はそのような事はしてないわけでして。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:59:46.32

>>73
その菅沼なんとかっていうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
少なくとも、私はそのような事はしてないわけでして。

で、駿河攻め関係に関しましては、私が前スレで書かせていただきましたが、
貴方は資料とかを基にして語ってないように思えますのに、
そのようにおっしゃるのはどうかと思うのですけどね。
＞信玄の言い分なんて信長も家康も認めなかったから、言い分を取り下げて秋山を遠江から撤退させたいんだろ
前スレにおきましても書きましたが、
何を書いているのかとは思いますが、普通に信玄はその秋山事件が起きる少し前に家康宛に
「私ももうすぐ出陣しますので、先に掛川城を包囲していてください。
その地で貴方とお会いする事が出来たら大慶です。」的に書状で書いてますので、
少なくとも、掛川城を武田と徳川で共同して攻めて戦う、というのは、武田と徳川の双方で合意していた事だったのでは。
秋山事件のも、上記のような感じで遠江で武田と徳川が共同して戦う、というのを前提として、
秋山が出陣をして戦った、まだ今川側だと思われていた豪族が既に徳川側に降伏していた事から問題となって、
信玄はすぐに謝罪をして、秋山を撤収させて、自身が遠江に出陣をする事も控えるので、
今川氏真とはちゃんと戦ってください、的に家康宛に伝えている、という話ですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:00:24.97

>>75
＞書状ちゃんと読んだのか？

だからさ
菅沼も君も信玄側の言い訳の書状が100％正しいって前提から入るから話が通じないんだわ
信玄の言い訳なんて氏康に送った駿河侵攻の言い訳も嘘だらけ

その上、決まり文句みたいな口癖も同じというw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:07:14.14

>>79
横からですが、
普通に>>78にも書きましたように、信玄と家康で掛川城を攻める、というのは
前もって約束があったようですし、
＞信玄の言い訳なんて氏康に送った駿河侵攻の言い訳も嘘だらけ
この件も前スレにも書きましたように、
嘘だらけ？普通に今川が上杉と同盟をして武田を包囲しようとしてた事は、
北条氏照も認めてて、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
上杉も認めてる単なる事実だと思うのですが。

そのようにおっしゃっている貴方は、
どのような資料や史実を基にして語っているといいますのか、
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:08:02.96

>>79
ねえは書状は読めません。
以前、めちゃくちゃな誤訳して、自分に都合のいいように改竄していました。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:13:00.81

>>80
1565年、氏真の妹の嶺松院を正室とする武田義信が廃嫡
1565年11月、勝頼の正室に信長から龍勝院を迎え婚姻同盟、徳川家康とも同盟関係になる
1567年10月、義信が切腹し、11月に嶺松院は今川に還され武田今川の婚姻関係解消
1568年、氏真は上杉謙信と北条氏康に武田対策の協力要請

今川が武田を包囲する位置にいる上杉と同盟したから悪いってのが菅沼理論

今川と敵対し包囲する位置に徳川織田と同盟を先に組んだ武田は悪くない理論

ダブルスタンダードなw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:14:21.66

>>81
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

そのようにおっしゃるのなら、今の話題で具体的にご説明をなさったら如何でしょうか。
貴方はろくに資料とかを基にして語ってないように思えますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:16:59.41

>>82
それも前スレで答えたように思いますが、
＞徳川家康とも同盟関係になる
織田と同盟をした時には、まだ徳川とは同盟してなかったと思いますが。
実際に１５６８年の時に武田は今川に共同しての三河攻めを提案してますしね。
＞11月に嶺松院は今川に還され武田今川の婚姻関係解消
前スレ971にも書きましたように、
今川が上杉と同盟を結んで
武田を包囲しようとして、嶺松院の返還を求めて武田に交渉し、
当時はまだ今川との同盟に固執していた武田は、かなり渋ったものの、
北条からの説得も受けて、「嶺松院は返還しますが、
これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いて欲しい。」と
今川に求めて、今川は誓約書を書きますが、上杉との同盟交渉を具体的にしていって
武田を包囲しようとしていく、という感じだったわけで。

＞1568年、氏真は上杉謙信と北条氏康に武田対策の協力要請
氏真は上杉とは１５６８年から前の段階で交渉を行ってまして、
その事は北条側はろくに知らなかった事で、
>>80にも書きましたように、武田と今川が戦った後で、
北条氏照は今川と上杉が同盟をしていた事について、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
北条側からしましても、敵国の上杉と組んで武田を包囲しようとした事は、
今川が滅亡をしても仕方のない事だと思うくらいの事だった、という話かと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:18:21.93

>>83
うっせーぞ、菅沼ねえ。
静かにしろ、何時だと思ってるんだ？
いつまでもニートしてないで、定職見つけろゴミ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:18:52.17

>>82 宛の続き
＞今川が武田を包囲する位置にいる上杉と同盟したから悪いってのが菅沼理論

＞今川と敵対し包囲する位置に徳川織田と同盟を先に組んだ武田は悪くない理論

何を言っているのかとは思いますが、
武田と織田の同盟は、別に対今川の包囲ではないですよ。
当時は別に織田と今川は領土が接してないですし。
単に美濃で武田と織田の勢力が激突して、武田側が織田側を撃退して、
織田側が慌てて同盟を求めて、という話ですしね。
当時は上杉と西上野で戦っていた武田と、
当時は美濃で戦っていた織田が、双方共に戦いたくない、
という不戦の為の同盟ですしね。
本格的にこれが対今川の為の同盟となっていくのは、１５６８年代になって、
武田が三河への共同侵攻を今川に求めて、今川が拒否して、
今川と上杉の同盟が明確化してきて、
武田が今川と戦う気持ちを固めていってからの話ですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:20:02.18

>>85
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

それは完全に貴方の事なのでは？
貴方は毎日のようにこのスレにご滞在のように思えますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:24:56.07

どっちが先に同盟破綻を招く行為をしたのかは見えないフリして長文垂れ流し
まあ相手するだけ無駄か

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:29:14.20

>>88
いや、>>84 >>86を読めばわかりますように、普通に書いてますけど。
別に武田は今川と敵対をしていくつもりはなかったように思えますしね。

といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいうのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:31:48.38

>>87
うっせーゴミ。
さっさと寝ろ、菅沼ねえ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:37:26.63

>>90
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

貴方は何を書いているのですか？
貴方は毎日のようにこのスレにご滞在のように思えますのに、そのように書かれましても。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:44:55.44

>>91
うっせーぞ、菅沼。
1573年5月に武田信玄が東美濃から、伊勢長嶋が木曽川から、朝倉義景が越前経由で美濃に三方攻めとかゲームみたいな妄想言ってるカスは黙ってろ！

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:56:01.36

>>92
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

貴方は何を書いているのですか？
私は今日の書き込みでそのような事は書いてないと思いますが、
資料的には、信玄の朝倉義景宛の書状や遠藤宛の書状、本願寺の書状、などでは、
信玄が東美濃を攻めて、長島も美濃を攻めて、朝倉もその動きに連携をしていく、
という戦略的な予定になっていたのは、史実のように思えますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 06:05:35.29

武田の重臣の器量を、織田の重臣たちに例えると・・・
山県は柴田、馬場は佐久間、内藤は林、高坂は羽柴、真田幸隆は滝川、秋山は明智クラスかな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 07:11:12.23

勝頼スレの伸びっぷりは尋常ではない

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 07:22:09.37

ねえは久々に精神病棟から帰宅許可が降りたようだな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:01:28.09

武田はもう長篠の大敗北で終わってたんだよ
信長ほどの人物ならそれぐらい見抜いてただろうから、今後は二度と武田優位で侵攻なんて出来ないことは分かってたはず
現に徳川単体にすら、領土を蹂躙される始末だったし
織田が畿内を完全に平定するまで単にトドメを猶予されてただけ
石山本願寺と和睦がなって畿内が大方片付いた瞬間、一斉に武田征伐で息の根を止められたのを見れば明らか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:08:06.95

軍艦には長篠後に織田から武田に和睦の話がみたいだけど
あれって半ば織田からの武田に対する「詫び入れたら許してやる」って条件だったんじゃないかな
ただ武田方からすると恥ずかしい屈辱的な条件だから、ただ和睦の話があったってことを言ってるだけで

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:11:08.32

大体どんな書き込みが蓮レスしてあるか予想つくけど読まずにカキコ！
('A`)人('A`)人('A`)ｲｪ-ｲねぇさんみてるぅ？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:24:11.21

前スレから菅沼が一人３～４役こなして
喧嘩してるように見せてるだけだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 09:37:44.40

>>97
信長は「隣に獲れそうな土地があるから獲る」ではなく、優先順位のメリハリをつけるタイプ。
濃尾＝南近江・北伊勢＝畿内の連絡線を押さ続けることを重視し、飛騨や伊賀は後回し。
長篠後も、岩村奪回したら西部戦線重視に戻った。

信玄や勝頼が信長ポジで産まれていたら、桶狭間で勝った後に三河をセコセコ削ろうとして
家康と泥沼の戦いに入ったり、美濃を征服した後に「六角より姉小路(三木)の方が弱そう」と
北進したりと戦略が迷走しまくりだろうな。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:13:47.73

>>101
生まれついた土地が変われば、人格形成も変わるさ
ゲームじゃないから、能力値そのままのキャラと領地の組み合わせにはならない

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:42:17.50

>>102
無理だろ。
信濃、駿河を取って信玄が変わったか？
むしろますます増長して酷くなった。
信長に上杉謙信との和平仲介依頼しながら裏切り、信長激おこさせるし。足利義昭も、最初は武田信玄の討伐令を出している（三方ヶ原後に取消）。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:42:47.83

長篠の一番の敗因は大量の鉄砲で撃たれたからだよ
当事の鉄砲は装填から発射まで20秒程度かかるから一斉突撃すれば突破も可能だろうが地形がそれを許さない

そして兵士の大半は半ば無理やり集められた士気の低い連中で
目の前で数千人も射殺されたら士気が崩壊してもはや戦いどころではなくなる

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:45:24.99

>>104
鉄砲で撃たれる以前に、兵力差や地の利、士気の差などを考えて決戦を選ぶのがおかしいよ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:50:48.11

>>104
鉄砲で撃たれる以前に、兵力差や地の利、士気の差などを考えて決戦を選ぶのがおかしいけどね

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:50:56.67

ねえに乗っ取られたか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:51:05.92

誤爆

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:19:35.62

織田軍＝突撃されたら潰走する弱兵
武田軍＝体力・士気が青天井の精兵

というステレオタイプ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:22:55.13

>>109
織田軍が弱兵とよく言われるけど、あれ何が根拠なんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:55:50.83

経済的に後がない山国貧国の兵
濃尾平野や港を抑えた豊かな国

多少なり差は出るだろうが弱兵なんて有り得ない

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 14:36:31.73

徳川の世になってからの描かれ方から作家が作ったイメージでしょ

姉川の戦いで劣勢の織田勢とそれを助けた徳川勢、三方ヶ原で蹴散らされた徳川勢、強かった武田勢
甲斐兵＞三河兵＞尾張兵という構図になる

あとお話としては弱兵を率いた信長が戦術戦略で不利をひっくり返した方が面白い
もちろん学術的には何処の兵が強かったかなんて馬鹿な検証は誰もしてないと思うぞ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 14:48:32.52

来いよベネット。銃なんか捨てて、かかってこい！てことだろう

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 15:41:38.14

創作逸話かも知れんが、旅の僧から、尾張統一前の信長の鷹狩のやり方を聞いた信玄が
「やるじゃん」と感想を漏らしたというエピソードがある。それは信長＝指揮官個人の評価だが
尾張兵は信長の尾張掌握前から内戦、美濃・尾張勢と連戦してたわけで、戦慣れはしてる。

金ヶ崎や、真偽不明の手取川で「尾張兵は弱い」と印象を抱く人もいるかも知れんが、包囲の
危険があるのに戦略的撤退をしないとか、救援対象が降伏したのに帰還しないのはただのアホ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 16:07:19.83

美濃･「三河」勢と連戦に訂正

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 17:54:04.31

>>96 >>99 >>100　>>107
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

また都合の悪い議論とかを必死に同一認定とかしようとしてますが、
普通に昨日から貴方と私や他の人が話をしていた、というだけの話のような。
といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいうのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:05:38.77

>>97
勝頼も長篠の敗北の後で、しばらくは家康に戦略的に押し込まれていたものの
途中からは互角に近くなっていきましたが
（長篠前はほぼ武田が一方的に勝利していた事を考慮すれば、後退はしているものの。）
御館で外交失敗をして北条まで敵に回した事で、
対徳川戦線で再び戦略的に押されていく、という事になっていった感じのような。
>>101
信玄も別にそんな感じで決めていったわけではなく、
甲斐から信濃に侵攻をして、長尾上杉と戦い、その長尾上杉が関東管領となって巨大勢力となった事から、
北条と連携をして戦って、長尾上杉の勢力を減少させていく為に西上野攻略戦争を行い、
その戦いが戦略的な勝利となった後で、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしました事から、
武田が駿河に侵攻をし、その戦いが戦略的な勝利となった後で、
徳川が上杉と組んで、その同盟に織田を参戦させて武田を包囲しようとし、武田がその事を察知して
織田に抗議をしましても、織田がその事をスルーしていた事、織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧した事、
などから信長包囲網と同盟をして、対織田徳川との戦いに、という感じですので、
普通に戦略的な必然性がある事をしていった、というだけの話のような。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:17:00.34

>>103
>>101にも書きましたように、普通に信玄も戦略的に必然性があった事をしていった、という感じであって、
増長という話ではないと思うのですが。
＞信長に上杉謙信との和平仲介依頼しながら裏切り、信長激おこさせるし。
第一次甲越和与と第二次甲越和与を同じとしてませんかね。
第一次の時は信長の擁する足利将軍家の仲介で上杉謙信と和睦をして、
そのお礼に信玄も本願寺と信長の和睦を仲介してます。
第二次の時は西上の前に行われていた事で、当時の上杉謙信が北陸一向宗・武田・北条と戦っていた事から、
信長が仲介を申し出たこの和睦に謙信は喜びましたが、信玄は難色を示していたわけで。
>>110
普通に当時から信長の敗北数が多かった事などが原因ではないでしょうかね。
軍鑑では、武田の周辺の諸大名の戦いなどを評した記述において、
信長を「一回崩れると盛り返せない」的に評してまして、
実際に史実の織田勢も勢いに乗って攻めて、そのまま勝てた場合は勝ち、
その攻めを相手側が防いだ、あるいは、防いで反撃した、という場合は敗北、という場合が多くて、
当時の織田勢はそんな感じだったのかとも思えますかね。
>>112
姉川に関しましては、朝倉側の朝倉始末記でも、「味方側が有利だったけど、家康が堅固に守ったので、信長は助かった。」
的に書いてますので、家康は相応に奮戦していたのではないかと。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:17:40.32

菅沼ねえへ。

早よ隔離病棟に帰れよ。
スレが違うぞ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:09:07.07

>>118
＞普通に当時から信長の敗北数が多かった事などが原因ではないでしょうかね。

具体的に根拠をどうぞ
他の国の軍隊の勝率と信長の勝率とを比べた研究をされてるので？

＞軍鑑では、武田の周辺の諸大名の戦いなどを評した記述において、
甲陽軍鑑もまさに江戸時代の書物でその影響があっての尾張弱兵なのは否定しませんが
それが果たして打倒と言えるのかという話をしているんだが？

＞信長を「一回崩れると盛り返せない」的に評してまして、

それが事実であれば何故信長は短期間に拡大したのか？

＞実際に史実の織田勢も勢いに乗って攻めて、そのまま勝てた場合は勝ち、

そのまま勝てれば勝つってあたりまえすぎですねw

＞その攻めを相手側が防いだ、あるいは、防いで反撃した、という場合は敗北、という場合が多くて、

それは具体的にどの様な比率で何と比べて言ってますか？

＞当時の織田勢はそんな感じだったのかとも思えますかね。

あと個人的な感想でしかないんで？まさかそんな事ないよね？
具体的なよその軍隊との比較研究の結果ご教示たのしみにしてますよ！

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:11:22.63

菅沼の気配はずっと感じてたじゃん
前スレで関ヶ原の秀忠が木曾を越えていけたから信玄も大軍で越えられる
って言ってたアホも菅沼と同じ事を云ってたじゃん
みんなにフルボッコにされてたな
長文にすりゃ反論されないと思って今度は我慢できずに菅沼で出てきたか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:16:59.42

信長って、美濃攻めも、対朝倉・浅井も、対一向宗も、対武田も、北陸戦線も、
西部戦線(丹波･播磨や対毛利)も、伊賀も、負けるか後詰に失敗してからの
リベンジがむしろ真骨頂じゃね？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:17:36.65

秀忠の場合、超えたって、あれは「通過」では？信玄の場合は、木曽を超えて自分より強大な敵と戦うから全く違うのでは？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:18:15.49

>>122
信長は敗戦から学ぶ天才。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:25:09.09

信長は敗北数多いけど、それは重臣が多数死ぬような損害が出る戦いは極力避けてるからな
逆に信玄は格下の村上相手に損害が出る大敗したり、川中島でも一応は謙信を退かせはしたが
弟の信繁含む精鋭を多く死なせて北進を諦めざるを得なくなった
勝頼に至っては合掌

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:42:24.84

>>119
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

あと、少し疑問に思ったのですが、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と貴方は嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたのに、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:54:27.00

引き際が早いから織田軍は弱いって言われるんだろうね

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:56:53.08

>>120
普通に当時の信長の敗北した戦いを挙げていけば、普通に多いと思うのですが。
大良河原、１４条、河野島、堂洞、神箆、北畠攻め、第一次伊勢長島、第二次伊勢長島、
金ヶ崎、志賀の陣、などなどといった感じで。
甲陽軍鑑でも、「信長は敗北しても、軍勢が追撃で損害を受けないなら、
世間の取沙汰とかはどうでもいいようだ。」的に書いている記述とかもありますしね。

上記のように、普通に敗北数が多いような。

これまた軍鑑で書いてありますが、上記の記述の後で、「（信長は）敗北しても軍勢に損害を受けずに撤収をして、
盛り返してまた攻めてその国を制圧してしまえば、結局は領土が多くなって武名も上がる、という考えのようだ。」
的に書いている記述もありますので、信長の考えは普通にこんな感じだったのではないでしょうかね。

そうですね。そのまま敵を攻略できれば、とかにしておいた方がいいですかね。

上記の戦いは、普通に信長が相手を攻めて、相手側に防がれたり、反撃を受けたりして、そのまま敗北している戦いが多いと思うのですが。

とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:02:29.00

>>101
信虎は割とメリハリがあったんだよな。
まずは甲斐統一。　
そのためには途中で土下座したり屈辱的な講和をしたりと一切手段は選ばなかった。
その次は相模奪取。　でも相模侵攻が中々順調にゆかず佐久方面から上野を狙ったり
色々迷走はしたが関東侵攻という点では一貫してた。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:07:17.05

そういえば信長と秀吉が中山道を整備したとか主張してたガイジはどこ行ったの？
言い捨てて逃亡中？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:09:39.70

>>128
「ような」は印象ですよ

まともに検証もせず印象だけでごり押しせるつもり？
それと甲陽軍鑑はまさに江戸時代の書物
それを見ての印象だろうというのはすでに俺が書いた通りじゃん

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:10:37.74

>>121
貴方の言う人とは私はまったくの別人ですけど、
そのようにおっしゃられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

で、そもそもの問題としましては、
普通に信長が東美濃で武田勢を攻めて撃退をされた後に同盟を求めていたり、
東美濃攻防で普通に勝頼が信濃から美濃を大軍で攻めて戦っている事、
１５８２年には信長が美濃から信濃を攻めて戦っている事、
などを考慮していけば、信濃から美濃に攻め込めないとはとても思えないですし、
当時の人々も誰も不可能だなんて思ってないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:12:45.95

>>131
いや、こちら側は普通に信長の敗北した戦いを挙げて語っているわけで。
そもそも、貴方は資料も史実も基にしてませんのに、
なんで貴方の意ってる事が正しい事になるのか、というのも説明してもらってませんしね。

ですから、普通に信長の史実の敗北した戦いとその傾向からも、
軍鑑の言っている事は妥当としか思えないですし、
貴方は資料も史実も基にして語ってないで、
それこそ貴方の印象でしか語ってませんのに、
貴方の言う事が正しい事になるわけもないと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:17:12.40

「尾張兵が弱兵」と「織田軍は弱兵」は多分全然別の話だと思う。
尾張兵だったら水野信忠の兵士も弱兵といことになるし。
信長も尾張兵を率いてたのは序盤ですぐに美濃兵や近江兵やその他の兵との混合部隊になったわけだから
美濃の兵は槍働きの強兵が多く、近江はそろばん勘定の得意な兵が多い印象だけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:18:55.14

>>125
単にゲームとか小説とか漫画とに登場しないから、あんまり有名じゃないだけで、
信長も重臣とか一族とかが敗北した戦いで多く死亡してますけどね。
坂井、森、氏家、平手汎秀、林新次郎、織田信治、岩村長門、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、織田清長、原田直政、
などなどをはじめとして、多数の重臣や一族が死亡していったわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:19:05.43

>>133
俺の言ってるのは単に「尾張の弱兵は江戸時代の書物から作られた印象」というだけですよ
貴方の言ってるのはそれを甲陽軍鑑で補強してくれてるだけですよ
事実に基づいて尾張の弱兵が正しいと主張にはなっていません

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:22:37.20

「信長の弟」というと戦死というイメージしかない。
大体が城を守らせられてて城を枕に討死してるよな。
結構信長は使い捨てにしてる。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:24:31.13

>>136
ですから、こちら側は史実で信長が敗北した多くの戦いの一部を提示して、
信長が敗北数が多くて、一度崩れたら盛り返せない、的に評した軍鑑の記述は妥当、
という事を示してますのに、なんで貴方が資料も史実も提示してませんのに、
貴方の言っている事が正しい、となりますのか、という事について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:26:36.25

局地戦では結構信長は容赦なく負けまくってるよな。
でもあくまで碁の捨て石感覚なので信長としては負けたわけではなく
あえて敵にその石は取らせたという感覚なんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:27:11.80

>>137
やたらと織田一族の戦いで死亡した武将数って多いのですよね。
だからこそ、本能寺の後で織田一族が織田宗家を守護していく、
という事にならなかったのかもしれないですね。