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武田勝頼 part19

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0001人間七七四年2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0389人間七七四年2019/06/08(土) 09:14:52.22ID:z8bhVtft
中山道よりは出た先がどうなってるかだろ

信玄の時代は尾張も美濃も織田がガッチリ固めてたから不利だった
関ヶ原の時は美濃も尾張も既に東軍が落としていたので余裕で進むことができた
美濃←→信濃なんて現代でもまともな交通網整備されてないからお察しだわな
ちなみにガッチリ固めてる三河に信濃から悪路を越えてやってきて、前後を塞がれて大惨事になったのが長篠
まともな橋頭堡確保できないと結局どうしようもないんだよな・・・
0390人間七七四年2019/06/08(土) 09:29:01.13ID:1kUsBvRv
関ヶ原時の秀忠軍
美濃では東軍先鋒が美濃に展開して既に清洲城から岐阜城を経て兵站を構築していて、
秀忠はそこに移動合流するだけのいわゆる増援

信玄が美濃に侵攻する場合
美濃は敵国だから城を落としながら制圧するのにどれくらい掛かるか、
どれくらい兵糧を要するか、
大軍を維持するための兵站を新規に構築しながら敵と戦わなければならない


ID:oeVZqmukは戦況の区別できない残念な頭なんだろう
0391人間七七四年2019/06/08(土) 09:29:15.43ID:h2WKqXCp
関ヶ原の時は美濃も尾張も既に東軍が落としていたので余裕で進むことができた

それでも強行軍して1週間もかかってる。
やはりあのあたりは悪路なんですね。
0392人間七七四年2019/06/08(土) 09:30:45.82ID:h2WKqXCp
そもそも信玄が信濃から美濃に攻め入る場合、どれくらいで美濃を落とせる設定ですか?
信長は足掛け10年かかっています。
信玄は1ヶ月ですか?
0393人間七七四年2019/06/08(土) 09:31:58.79ID:BygsWvMM
臭いのがいるなあ
0394人間七七四年2019/06/08(土) 09:41:42.21ID:a+wtvotd
>>380
美濃 54万石
飛騨 3.8万石
あんなに広いのにこの石高だと山奥だと容易に想像できる
信濃からそこを経由して54万石の敵に挑むのと
信濃から直接3.8万石を相手するのと同じに考えてるとは・・・
0395人間七七四年2019/06/08(土) 09:50:08.66ID:h2WKqXCp
飛騨って5、6万石じゃなかった?
4万石未満だったか?

1564年に山県昌景が飛騨に侵攻してるけど、あのときの武田軍ってどれくらいの兵力だったんだろ?　5000くらいかな?
0396人間七七四年2019/06/08(土) 09:58:56.02ID:BygsWvMM
>>392
373で自分で美濃攻めの話を持ち出しといて何でそんなこと聞くの？
0397人間七七四年2019/06/08(土) 10:04:17.28ID:a+wtvotd
>>395
秀吉が金森に飛騨一国3万8千7百余石を与えるという書状か伝聞があったような
0398人間七七四年2019/06/08(土) 10:10:34.65ID:1kUsBvRv
菅沼レベルの池沼が二人いるとは思いたくないなぁ

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/363
＞信玄が東美濃から侵攻をするのを不可能、などという論拠は特に存在しないようには思われますし、
＞後の時代の徳川秀忠も普通に信濃側から美濃に侵攻するルートで移動しておりますし、


http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/113
＞これまでにも私やら、前スレ４９２の人やらが指摘などしてきましたように、
＞江戸時代のデータなどから考慮しましても、一万石余かと思われます、当時の木曽氏の領土で
＞織田勢５万近くを養う事は非常に困難なようには思われます次第なのではございますが、
＞これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
＞なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。


甲州征伐の織田軍が全員木曽路を通ってきたと思ってたのは間違いだと学習したみたいだけど
0399人間七七四年2019/06/08(土) 10:43:16.32ID:a+wtvotd
>>395
甲陽軍鑑だと1564年山県昌景・甘利昌忠を飛騨派遣した
しかし、謙信が川中島に来たから飛騨出兵中止、だった気がする
大規模な動員した三方ヶ原で山家三方衆も率いた山県が5000
くらいだったからそれ未満でしょう
0400人間七七四年2019/06/08(土) 11:07:00.50ID:W72NXbI7
>>388
木曽路ではなないけど承久の乱じゃ武田小笠原は東山道使ってる。

15世紀後半松尾小笠原が斎藤攻めた時も伊那からだろうし。
0401人間七七四年2019/06/08(土) 11:17:32.70ID:h2WKqXCp
武田小笠原って幕府軍本隊（泰時）に合流したんじゃなかった?
小笠原の斎藤攻め……あああったね。でもあの頃の美濃ってそんなに強大な勢力だったかな?
0402人間七七四年2019/06/08(土) 11:21:12.82ID:GMIHgzFH
>>398
んん？そのスレの内容とかを読みましても、
元々策源地どうとかを言い出しているのは、貴方こと織田ファンさんでは？
貴方の言いだした策源地どうとか論に基づく場合、
武田側の領土に織田側が橋頭保として存在していたのは木曽領だと思いますし、
そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
0403人間七七四年2019/06/08(土) 11:29:43.54ID:GMIHgzFH
>>361 >>365
中央集権がどうとか書いてますが、
普通に信玄時代の武田は織田と比して詳細な軍役命令とか、
領国に対しての命令などを行っている事が、書状などに残ってますし、
信長は１５８０年の佐久間折檻状の内容を考慮しましても、
軍役の為の軍勢を如何程養い、戦いの時に如何程招集していくか、は
各武将達の任意によっていた、というシステムでしたのに、
武田と比して中央集権とか書いてもしょうがないと思うのですが、どうなのでしょうかね。

>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
しかも、長篠の後も普通に勝頼は織田徳川と戦っていくつもりで軍勢の再構築とかをしてましたし、
その事を領国において喧伝とかもしてましたが、その後で御館で外交失敗して北条が敵になった事で
三方向が敵となって、織田徳川との和睦を求めていく、という感じですので、
信玄が死亡した時に勝頼が織田徳川と同盟を求めていく理由が存在してないと思うのですが。

そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
0404人間七七四年2019/06/08(土) 11:39:02.92ID:lnmf4x4S
恵那郡や郡上郡なら獲れるけど、中西濃を支配する実質的な国持ち大名を
武田が征服するのは困難ってこと。
0405人間七七四年2019/06/08(土) 11:41:39.79ID:GMIHgzFH
>>402
そもそも、織田が比叡山の領土を強引に制圧して、
比叡山がその事を朝廷に訴えて、朝廷が織田に抗議をしても、
織田は放置してましたので、朝廷の覚えがどうとか言いましても。

言っちゃなんですけど、三条の方はその後も普通に正室ですし、
そもそも義信は病死とも自害とも、で殺されたかどうかも微妙で、
その原因は義信が謀反をしようとした事で、信玄が幽閉をした、という話で、
自力救済のあの時代に、しかもおそらく一度もあった事がなかったであろう義信の為に、
そこまで三条家が激怒したと思うのでしょうか、と思うのですけどね。
0406人間七七四年2019/06/08(土) 11:41:56.51ID:6SC3yyYV
ID:GMIHgzFH
NG推奨
0407人間七七四年2019/06/08(土) 11:44:23.28ID:GMIHgzFH
>>404
そんな事もないでしょうに。織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
0408人間七七四年2019/06/08(土) 11:53:14.51ID:W72NXbI7
>>401
合流というか、木曽川挟んで京都勢と
上流は東山道組5万騎が下流の方は東海道組10万騎が対峙している、
なので合流といえば合流だし合流していないと言えばしていない。
で東山道組が後の金山城の辺りで大内破って渡河に成功と。
東海道勢主力はその頃は尾張西部墨俣対岸辺りにいたはず。

小笠原の美濃攻め時は斎藤氏の最盛期、朝倉と並んで当時の強大勢力の一つ。
0409人間七七四年2019/06/08(土) 11:55:54.75ID:GMIHgzFH
>>367
中央集権がどうとか書いてますが、
普通に信玄時代の武田は織田と比して詳細な軍役命令とか、
領国に対しての命令などを行っている事が、書状などに残ってますし、
信長は１５８０年の佐久間折檻状の内容を考慮しましても、
軍役の為の軍勢を如何程養い、戦いの時に如何程招集していくか、は
各武将達の任意によっていた、というシステムでしたのに、
武田と比して中央集権とか書いてもしょうがないと思うのですが、どうなのでしょうかね。

小山田とか穴山とか書いてますが、小山田も普通に武田家家臣として、その命令を受けてますし、
武田家においては、武田家宗家どころか、その一族の勝沼一族の指揮を受けていた、という主張もある程ですし、
訴訟においての武田家の上級裁判権も普通に小山田は認めてます。
穴山は普通に署名に「武田信君」と書く程に武田一族としての自覚が強いですし、
普通に信玄の命令を受けて、さまざまな活動を行ってますしね。
0410人間七七四年2019/06/08(土) 11:58:59.53ID:GMIHgzFH
>>371
いつも通りに都合の悪い事は認めないようにしておられますようですが、
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
武田の裏切りっていうのはどうかと思うのですが。

そもそも、>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
しかも、長篠の後も普通に勝頼は織田徳川と戦っていくつもりで軍勢の再構築とかをしてましたし、
その事を領国において喧伝とかもしてましたが、その後で御館で外交失敗して北条が敵になった事で
三方向が敵となって、織田徳川との和睦を求めていく、という感じですので、
この状況で信玄が悪いというのはどうなのでしょうかね。
0411人間七七四年2019/06/08(土) 12:04:22.66ID:a+wtvotd
>>400
松尾小笠原が攻めた話って応仁の乱で美濃守護の土岐成頼を
攻めた小笠原家長の話？
いつの時代かイマイチわからない・・・
0412人間七七四年2019/06/08(土) 12:08:52.04ID:GMIHgzFH
>>373
普通に歴史的な経緯としては、第４次川中島の後には、
長尾上杉＋関東諸侯の大勢力の勢力減少の為に、北条と連携をしての、
西上野攻略戦争が行われていきますので、１５６１年から美濃に攻め込んで、
とかしてたら、普通に長尾上杉が攻めてきて、という事になっただけかと
思うのですが。
>>374　>>377　>>380
そんな事もないでしょうに。織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
>>375
普通に戦略的に成功した戦いが多かった事で、最終的に１２０万石余の勢力になったと思うのですが。
0413人間七七四年2019/06/08(土) 12:12:34.19ID:GMIHgzFH
>>378
信玄が死亡した後で、飛騨豪族のいくつかの敵対が起きたわけで、普通に信玄が生きてた時は、
武田家に従ってたのですけどね。
>>382
>>410にも書きましたように、そもそも、御館の時までは、勝頼自身もその必要性を感じてないと思うのですが。
>>387　>>388 >>389 >>390
そんな事もないでしょうに。織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
0414人間七七四年2019/06/08(土) 12:14:56.98ID:W72NXbI7
>>411
小笠原家長の話だが、
自分が知らないだけで他にも松尾小笠原が斎藤攻めたことあるのか？
0415人間七七四年2019/06/08(土) 12:15:41.68ID:GMIHgzFH
>>391 >>392 >>394
そんな事もないでしょうに。織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。

そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
0416人間七七四年2019/06/08(土) 12:20:27.39ID:vrqLRy3T
ねえ
ねえ
ねえ
ねえ
0417人間七七四年2019/06/08(土) 12:24:36.33ID:a+wtvotd
>>414
1467年、応仁の乱が起こると土岐成頼は西軍に属し、
　成頼は8,000余騎を率いて京都に在陣して戦った
　美濃本国は守護代の斎藤妙椿が守った
1473年、小笠原家長は将軍足利義政の命により、東美濃に出兵し
　恵那郡の中部と土岐郡の一部を制圧
1477年、応仁の乱の講和がなると土岐成頼は美濃へ帰国した

それって主力が京に行って留守を狙ったが美濃制圧できなかった
情けない話の例じゃ・・・
0418人間七七四年2019/06/08(土) 12:30:55.85ID:GMIHgzFH
>>416
んん？どうしたんですか？突如としてそんな単語を連呼してますが。
>>417
勝利かどうかはその時の戦略的な状況もあったわけですし、
その後の歴史で普通に織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、
信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
0419人間七七四年2019/06/08(土) 12:35:17.36ID:W72NXbI7
>>417
>主力が京に行って留守を狙った
まあそうでもあるな。その上で斎藤妙椿に撃退されたと言うし。
更に言うと妙椿は尾張伊勢近江に出兵して東軍側撃退したり美濃内の東軍勢力滅ぼしたりしてるし。
0420人間七七四年2019/06/08(土) 12:41:19.07ID:a+wtvotd
>>419
美濃の東から美濃侵攻して失敗した良い例だね
0421人間七七四年2019/06/08(土) 12:41:57.89ID:W72NXbI7
あと小笠原が恵那郡一部を制圧しては細川の書状から確認できるけど、
1550年頃まで信濃勢が支配していたと言われたりするのは、どこまで信用していいかわからない。
0422人間七七四年2019/06/08(土) 12:46:25.77ID:GMIHgzFH
>>420
勝利かどうかはその時の戦略的な状況もあったわけですし、
その後の歴史で普通に織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、
信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
0423人間七七四年2019/06/08(土) 13:20:27.70ID:uhUA3W5e
GMIHgzFH

地理の知識が皆無の基地外。
0424人間七七四年2019/06/08(土) 13:23:35.03ID:uhUA3W5e
>>409
GMIHgzFH

織田の話出してないのに、織田と比較する基地外。
0425人間七七四年2019/06/08(土) 13:24:17.11ID:uhUA3W5e
>>422
地理の知識が皆無の基地外は黙っとれ。
0426人間七七四年2019/06/08(土) 13:26:09.53ID:uhUA3W5e
>>422
美濃から信濃へ侵攻
信濃から美濃へ侵攻

これが同じことと考えている基地外がいるね。
NG推奨。
0427人間七七四年2019/06/08(土) 13:29:47.95ID:GMIHgzFH
>>423
地理の知識といいますが、織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。

そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。

このようにいくつもの歴史的な事実が存在していて、
当事者達も普通に信濃・美濃で侵攻は可能、という想定で動いてますのに、
貴方がそのように書いてもしょうがないと思うのですが。
信長に都合の悪い時や、信長が戦略的に不利な状況においてのみ、
貴方の祈りが時空を超越して信濃・美濃においての地理や地形が断崖絶壁に変化していく、
という事でもない場合、普通に信濃・美濃での侵攻は可能、という事でしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0428人間七七四年2019/06/08(土) 13:30:25.85ID:uhUA3W5e
>>422
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても。

信長、1572年11.月まで近江在陣。12月帰還。
1573年3月、京都出陣、4月帰還。

冬に関ヶ原が雪で通行困難になるとか、多分知らないんだろうなこいつ。まさか冬まで動いてないのを武田にビビっていたとか見ていたとか驚いた。

GMIHgzFH
NG推奨。
0429人間七七四年2019/06/08(土) 13:30:51.81ID:GMIHgzFH
>>425 >>426
地理の知識といいますが、織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。

そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。

このようにいくつもの歴史的な事実が存在していて、
当事者達も普通に信濃・美濃で侵攻は可能、という想定で動いてますのに、
貴方がそのように書いてもしょうがないと思うのですが。
信長に都合の悪い時や、信長が戦略的に不利な状況においてのみ、
貴方の祈りが時空を超越して信濃・美濃においての地理や地形が断崖絶壁に変化していく、
という事でもない場合、普通に信濃・美濃での侵攻は可能、という事でしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0430人間七七四年2019/06/08(土) 13:33:12.47ID:uhUA3W5e
>>427
織田が美濃から信濃へ侵攻した時期を考えて物を言え。既に畿内に敵が皆無で気にする必要もなければ、国力も武田信玄の全盛期なんか比較にならない大勢力だぞ。
0431人間七七四年2019/06/08(土) 13:34:38.11ID:GMIHgzFH
>>428
貴方の書いている１５７３年３月４月の信長の京都遠征は、
足利義昭とダッシュで和睦してダッシュで美濃に戻っていて、
普通に武田を警戒しまくってますが。
そもそも、信長自身が書状で、
「謙信が武田領土に攻め込めば、武田の織田側に対しての圧力が減少していくので、
自身は畿内に遠征して存分にしたい。」的に書いてて、
必死に謙信を武田領土に攻め込ませようと躍起になってたわけで。
信玄率いる武田西上軍の矛先が他の方向に向かない場合は、迂闊に美濃から動けない的に
信長自身が思っていたわけで。
0432人間七七四年2019/06/08(土) 13:34:50.17ID:uhUA3W5e
>>429
織田が慌てて同盟求めた。

そんなソースどこにあった？
慌てて同盟求めたなんて初めて聞いたわ。
0433人間七七四年2019/06/08(土) 13:36:19.65ID:uhUA3W5e
>>431
よほどお前信長嫌いなんだな。
捉え方が凄すぎる。
信玄は何も悪くない。
悪いのは全て信長。

話にならんからスレから出て行ってくれや。
迷惑や。
0434人間七七四年2019/06/08(土) 13:39:06.70ID:GMIHgzFH
>>430
そのようにいう場合は、信玄も北条と同盟し、長尾上杉は関東と北陸に敵が存在して
１５７４年末まで東西奔走を続けていくので、特に問題はない、という事でFAですし、
そもそも国力云々は普通に西上の時の武田、だけでなく、
１５６５年の段階で織田が武田側の美濃侵攻を警戒して同盟を求めていたわけで、
普通に当事者達同士で美濃侵攻は可能、と想定していただけの話と思いますが。

>>424
比較とは相対的なものだと思うのですが。
武田側の敵対相手の織田と比して、
武田側の方が中央集権的なのに、
武田が中央集権的でない、という場合、
織田はなんなのでしょうか。
0435人間七七四年2019/06/08(土) 13:40:16.28ID:PPiUo5FX
>>428
岐阜羽島なんて田舎に新幹線の駅があるのも
関ケ原が積雪で運行できなくなるから除雪されるまでの待機駅が必要で作られたそうだからな
まともな頭なら現代の高速鉄道ですら通行に支障を来す関ケ原を
戦国時代に悠々移動できる訳がない事くらい察しがつきそうなものだ
0436人間七七四年2019/06/08(土) 13:42:31.75ID:GMIHgzFH
>>433
信玄が信長と戦った事の道義問題については、別に>>431には書いてなくて、
信長自身が書状で、
「謙信が武田領土に攻め込めば、武田の織田側に対しての圧力が減少していくので、
自身は畿内に遠征して存分にしたい。」的に書いてて、
必死に謙信を武田領土に攻め込ませようと躍起になってたわけで。
信玄率いる武田西上軍の矛先が他の方向に向かない場合は、迂闊に美濃から動けない的に
信長自身が思っていたわけで、という事を説明していただけなのですが。
>>432
織田側が武田側の城を攻めて、武田側が撃退し、その後で織田側が同盟を求めて、
武田側に娘を嫁がせて同盟をしてますので、普通に織田側が武田側の侵攻を警戒して
武田側に対して丁重に同盟を求めたとしか考慮できないと思うのですが。
0437人間七七四年2019/06/08(土) 13:43:38.32ID:GMIHgzFH
>>435
貴方が必死にそのように書きましても、織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。

そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。

このようにいくつもの歴史的な事実が存在していて、
当事者達も普通に信濃・美濃で侵攻は可能、という想定で動いてますのに、
貴方がそのように書いてもしょうがないと思うのですが。
信長に都合の悪い時や、信長が戦略的に不利な状況においてのみ、
貴方の祈りが時空を超越して信濃・美濃においての地理や地形が断崖絶壁に変化していく、
という事でもない場合、普通に信濃・美濃での侵攻は可能、という事でしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0438人間七七四年2019/06/08(土) 13:51:12.05ID:sb/DxOjb
GMIHgzFH

相手にしないように。
触れないように。
無視して議論しましょう。
返レスしてきても無視しましょう。
返レスしないように。
0439人間七七四年2019/06/08(土) 13:53:26.83ID:PPiUo5FX
そもそもあんな屁理屈と偏見に満ちた読むのが苦痛でしかないこいつのレスを
読んでる奴居るの？
0440人間七七四年2019/06/08(土) 13:54:41.90ID:+UVzZ/rj
　　　　　　／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（＿_） ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　
　　 /　.|（ ・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪
0441人間七七四年2019/06/08(土) 13:56:42.24ID:sb/DxOjb
>>439
確かに、読むだけで疲れますね。
0442人間七七四年2019/06/08(土) 14:02:53.55ID:a+wtvotd
とっくに透明NGで登録済みです
レスがやたら飛んでるね
0443人間七七四年2019/06/08(土) 14:13:12.41ID:GMIHgzFH
>>438 >>439 >>440 >>442
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
0444人間七七四年2019/06/08(土) 14:23:05.59ID:Bfe1e97B
実際に武田が西進するなら駿河、遠江から拠点を築きながらの東海道経由(要は義元の動いたルート)しか無いわな
政略レベルでの変更が出来ないとするなら高天神城に続いて掛川城攻略に舵を切るべきだった

それが落とせないと踏んだから長篠に行ったんだろうけど
0445人間七七四年2019/06/08(土) 14:23:12.17ID:ItkQhvIM
ねえのレスと菅沼連呼奴のをNGしたらほとんど読むところが無くなってしまった…
ねえ1人のせいで、悲しいことだ
0446人間七七四年2019/06/08(土) 14:25:04.00ID:W72NXbI7
>>420
松尾小笠原と木曽の国力考えれば、恵那の一部制圧出来ただけでも上等な部類かと思う。

他にも応仁の乱後、清州織田家と岩倉織田家が戦闘になって斎藤妙椿が岩倉支援に動いた時、
清州の織田敏定は小笠原に支援求めたけど、小笠原は牽制出来ず織田敏定は清州から逃げる羽目になってる。

>>428
信長は9月には横山城に戻ってる。
細かくいうなら73年3月初めには佐和山に移動していた可能性がある。
0447人間七七四年2019/06/08(土) 14:32:57.01ID:GMIHgzFH
>>444
>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。

>>446
貴方の書いている１５７３年３月４月の信長の京都遠征は、
足利義昭とダッシュで和睦してダッシュで美濃に戻っていて、
普通に武田を警戒しまくってますが。
そもそも、信長自身が書状で、
「謙信が武田領土に攻め込めば、武田の織田側に対しての圧力が減少していくので、
自身は畿内に遠征して存分にしたい。」的に書いてて、
必死に謙信を武田領土に攻め込ませようと躍起になってたわけで。
信玄率いる武田西上軍の矛先が他の方向に向かない場合は、迂闊に美濃から動けない的に
信長自身が思っていたわけで。
0448人間七七四年2019/06/08(土) 14:33:01.19ID:a+wtvotd
>>446
国力考えるとって・・・
美濃守護の土岐成頼は主力8,000余騎を率いて京に在陣してる
留守は狙ったのは考えないの？
上出来じゃなくて情けない話だと思う
0449人間七七四年2019/06/08(土) 14:34:22.15ID:GMIHgzFH
>>445
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0450人間七七四年2019/06/08(土) 14:36:40.19ID:GMIHgzFH
>>448
その８千余、というのが、美濃の石高５４万石程の動員兵力で、
１万石２５０人換算ですと、１万３千５百程、ですので、
美濃にはまだ相応の守備兵もいた、という事だと思うのですが。
0451人間七七四年2019/06/08(土) 14:43:46.18ID:aq/rfVo3
ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
ブリッ、ブリッ、ブリッ！！！
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0452人間七七四年2019/06/08(土) 14:48:28.77ID:GMIHgzFH
>>451
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0453人間七七四年2019/06/08(土) 14:50:31.46ID:S9+JYJX1
ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
ブリッ、ブリッ、ブリッ！！！
ねぇ菌で汚染された〜〜〜！！！
0454人間七七四年2019/06/08(土) 14:56:24.62ID:W72NXbI7
>>448
伊那と木曽だけじゃ太閤検地基準で言うなら6万石程度もないし、
府中小笠原は西軍で東軍の松尾小笠原とは敵対しているから、
土岐氏が留守してると言ってもそんな有利なわけじゃない。
0455人間七七四年2019/06/08(土) 14:56:40.14ID:GMIHgzFH
>>453
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0456人間七七四年2019/06/08(土) 14:58:15.27ID:W72NXbI7
まあ留守していて手薄な東濃の土岐の所領取ったってだけで、
留守居の斎藤には手が出せなかったわけだが。
0457人間七七四年2019/06/08(土) 15:00:01.99ID:h2WKqXCp
美濃はそもそも東美濃と、中美濃・西美濃は全くの別世界。
江戸時代ですら東美濃の藩は岩村藩と苗木藩の2つだけ。後は全部中美濃と西美濃。

つまり美濃は同じ国でありながら2つの世界に分離されていたようなもの。
斎藤義龍も西美濃、中美濃までは制圧していたが、東美濃にはあまり影響力無かったしね。
0458人間七七四年2019/06/08(土) 15:07:09.68ID:W72NXbI7
東濃は木曽伊那北三河との繋がり深いからな。
0459人間七七四年2019/06/08(土) 15:09:28.83ID:a+wtvotd
>>454
主力が美濃にいたらとてもじゃないが戦える相手じゃないよね
退路も狭くて全滅しかねない
0460人間七七四年2019/06/08(土) 15:41:01.79ID:h2WKqXCp
そもそも東美濃で1万も兵糧を現地調達できる?　仮に金が潤沢にあったと仮定して。
東美濃って石高はどう考えても5万石から良くて10万石だよね?
長期戦になったら確実に味方の兵糧攻めになる。
0461人間七七四年2019/06/08(土) 15:59:14.38ID:W72NXbI7
>>460
東濃全体なら10万石ぐらいと思う。

金があると仮定するなら、
中濃だけど兼山までいけば湊あるから流通が阻害されなければ水運でいくらでも買える。
0462人間七七四年2019/06/08(土) 16:04:10.47ID:a+wtvotd
武田が水運？
どこから運ぶんですか？
0463人間七七四年2019/06/08(土) 16:04:50.79ID:GMIHgzFH
>>460
当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかを気にしなくていいと思いますよ。
0464人間七七四年2019/06/08(土) 16:06:25.74ID:GMIHgzFH
>>457
>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。
0465人間七七四年2019/06/08(土) 16:19:43.58ID:W72NXbI7
>>462
別にどの勢力でも商人から買えばいいだけ、金に糸目付けなくていいなら割高で商人から買える、
水運使って商人が集めてくれる、流通規制されたら無理だけど。

ただ集まるまでのタイムラグあるから、
事前に集めさせておかないと一時的に足りなくなるとかは普通にあるだろうけど。
0466人間七七四年2019/06/08(土) 16:28:55.53ID:a+wtvotd
>>465
駿河侵攻で武田は兵糧不足で撤退したけど
なぜその商人とやらから買わなかったの？
0467人間七七四年2019/06/08(土) 16:37:38.68ID:GMIHgzFH
>>466
第一次駿河侵攻で武田が撤収をしたのは、
・北条が参戦をしてきて、北条側が補給の妨害工作などをしてきた事、
・上杉謙信が信濃などに侵攻してきそうになった事、
などが原因であって、
貴方の言うような意味合いとは違うような気が。
0468人間七七四年2019/06/08(土) 16:43:06.33ID:mVaN9QZ0
美濃というと濃尾平野のイメージが強いけど、現地行くと分かるように、現在の瑞浪の市街地まで
恵那郡は山と盆地・谷が交互に連なってる別世界。岩村や明知を奪っても、中濃側がガタガタで、
信濃側によほど兵力・兵糧の余裕があって且つ本気出さなければ、土岐郡や可児郡は制圧できない。

史実でも、武田の攻勢限界は高野口や明知までだった。

おそらく信玄にとっての岩村攻めは、美濃本格侵攻の橋頭堡というより、奥三河侵攻の側面安全が
重要だったんじゃないかと思う。実際、上村合戦では、遠山一族と奥三河豪族の反武田連合と戦った。







応仁の
0469人間七七四年2019/06/08(土) 16:48:11.89ID:GMIHgzFH
>>468
>史実でも、武田の攻勢限界は高野口や明知までだった。
勝頼の東美濃攻防の事でしょうけど、
この時は岩村城を封じようとした１８諸城の攻略が戦略的な目標だったので、
その戦略的な目標を達成したので、そのまま撤収した、という話なのですが。

>>437にも書きましたように、
普通に信長自身が武田側の美濃侵攻を可能だと想定して動いていたのですが。
武田側の戦略も美濃侵攻ですし。
特に史実的には武田も織田も美濃侵攻がそんなに困難だとは想定もしてない、
という感じのように思うのですが。
0470人間七七四年2019/06/08(土) 16:51:36.96ID:mVaN9QZ0
>>467
それなりに有力な敵がいる外征地では、「兵糧は買えばいい」では解決しないという意味で
別におかしくはないのでは？戦国時代はただでさえ気候不順だったし、信長と家康も
「岩村の武田勢に兵糧売っただろう!?」と因縁付けて水野を殺してる。

武田が兼山まで進軍しても、織田家なり斎藤家なりが敗北必至でもなければ、木曽川遡上して
兵糧を売る商人がいるとは思えない。下流で妨害されるだろうし、戦後の報復も怖いし。
0471人間七七四年2019/06/08(土) 16:53:54.07ID:6SC3yyYV
ID:GMIHgzFH
に触らないように
0472人間七七四年2019/06/08(土) 16:54:09.56ID:GMIHgzFH
>>470
そもそもの前提として、>>463にも書きましたが、
当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかをそこまでは気にしなくていいと思いますよ。
0473人間七七四年2019/06/08(土) 16:54:24.32ID:S9+JYJX1
ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
ブリッ、ブリッ、ブリッ！！！
ねぇ菌で汚染された〜〜〜！！！
0474人間七七四年2019/06/08(土) 16:55:24.39ID:S9+JYJX1
>>472
ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
ブリッ、ブリッ、ブリッ！！！
ねぇ菌で汚染された〜〜〜！！！
0475人間七七四年2019/06/08(土) 16:55:36.17ID:GMIHgzFH
>>471
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
0476人間七七四年2019/06/08(土) 16:56:28.69ID:GMIHgzFH
>>473 >>474
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0477人間七七四年2019/06/08(土) 17:02:43.36ID:W72NXbI7
>>466
そりゃ武田に無限の金銭など無かったから。

北条が海上の支配権握ってるから流通阻害されてるってのもあるだろうけど。
0478人間七七四年2019/06/08(土) 17:13:40.04ID:W72NXbI7
>>470
斎藤が相手の時は、織田と斎藤は敵対しているので、
武田と織田が敵対していないなら、
尾張の川使って伊勢湾から尾張東部経由させて買うことは可能。

そこまで武田がいけるか、買うだけの金があるかは別問題だけど。
0479人間七七四年2019/06/08(土) 17:19:54.29ID:GMIHgzFH
>>477
第一次駿河侵攻で武田が撤収をしたのは、
・北条が参戦をしてきて、北条側が補給の妨害工作などをしてきた事、
・上杉謙信が信濃などに侵攻してきそうになった事、
などが原因ですし、
そもそもの前提として、>>463にも書きましたが、
当時の軍勢の補給は、普通にその軍勢の武将が各々の領地などで整えた兵糧とかを
現地まで輸送していく方式ですので、
（武田は信玄が第２次川中島の時に配下の豪族や、今川の援軍などに対して、
補給の為に武田領土においての関所のフリーパスを認めてますし、
信長も１５８２年の武田攻めの時には、配下武将に補給をもたせていく為に、
人数調整の命令をしてます。）
現地調達がどうとかをそこまでは気にしなくていいと思いますよ。
0480人間七七四年2019/06/08(土) 17:28:56.85ID:oeVZqmuk
また時空太閤秀吉が中山道を創ったとか言って暴れてるの？
流石にしつけえよ。
江戸時代中期になってやっと形だけ完成したと確定してるだろうが
ガイジかよコイツ
0481人間七七四年2019/06/08(土) 17:59:33.00ID:S9+JYJX1
>>479
ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
ブリッ、ブリッ、ブリッ！！！
ねぇ菌で汚染された〜〜〜！！！
0482人間七七四年2019/06/08(土) 18:04:05.42ID:h2WKqXCp
武田の経済力じゃ長期的な遠征できるのは精々200日ほどだろう。
武田信玄の戦歴で一番長いのが第2回川中島の200日。
あれはしかも今川義元に泣きついて仲介してもらってるしな。

次に長いのが西上作戦で10月3日から4月12日まで。
ほぼ半年。ただし第2回川中島のときより動員が上がってるから、たぶんこのときは限界に近かった可能性が高い。

そもそも甲斐信濃が金山以外に恵まれてないのも痛すぎる。
甲斐なんか不毛の土地でついこの前まで変な病気も流行ってたところだし。
0483人間七七四年2019/06/08(土) 18:32:42.39ID:GMIHgzFH
>>482
別にそんな事はないと思いますし、
大内も毛利も島津も北条も上杉も一年前後、もしくはもっと、
の長期遠征をしてますし、この勢力には、西上の時の武田と比しても、
国力が少ない勢力が複数存在してますので、
西上の時の武田が長期遠征を行えない理由は存在しないと思いますね。
>>481
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0484人間七七四年2019/06/08(土) 18:39:30.08ID:a+wtvotd
>>477
無限の金銭が無くて駿河侵攻でできなかった武田が美濃でできると？
美濃は道三から譲られて信長は大義名分を得て欲しがってるよ？
中濃まで進出しようと思ったら信長は黙ってないでしょう
それで史実の信玄は駿河しか攻める所が無かったから
駿河に侵攻したんでしょうね
0485人間七七四年2019/06/08(土) 18:47:19.87ID:h2WKqXCp
>>484
攻めるなら北条氏康が惚けだした1570年の北条領だな。
北条は氏政の代から異常なくらい弱くなった。
多分官僚システムを構築して武田や織田みたいに飛びぬけた人材が出なくなったからだろうな。
だから勝頼の時代の武田に押されまくるし、天正壬午でも徳川に腑抜けの様だし。
0486人間七七四年2019/06/08(土) 19:14:32.38ID:S9+JYJX1
ID:GMIHgzFH

NG推奨。
0487人間七七四年2019/06/08(土) 20:52:35.20ID:1kUsBvRv
>>466
駿河侵攻後に北条に攻められて兵站だった中道往還を塞がれたから兵糧不足に陥って撤退した
河川水運なんて万単位の兵糧を維持できないのを知らないんだろ
木曽川みたいなデカイ川の下流ならともかく上流は小さい小舟1艘に曳き子を数人で引っ張ってきている
塩などの一俵に叩いてギチギチに積められるのは比重が高くなり、小さい小舟で数俵運び
一俵だけでもかなりの人数分を賄うことができるから河川水運しても商売は成り立つ
河川水運を大船で大量に運べると思ってるのは、河川水運に万能感をいだく知ったかだから
0488人間七七四年2019/06/08(土) 21:36:06.35ID:ve6e9gMk
>>487
そもそも最初の駿河侵攻で、武田信玄が駿府の城下を焼き払うとか野蛮な行為しまくってるから、商人も武田にあの時点ですぐには売らないだろ。商人もあの時点では、まだ武田信玄が駿府を完全に支配するのかどうか天秤かけてたはずだし。
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