武田勝頼 part19
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0001人間七七四年
2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P前スレ18
ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0341人間七七四年
2019/06/08(土) 00:00:52.95ID:GMIHgzFH尾張守護代の重臣の家柄の織田弾正忠家の信長が
右大臣になっていた時代ですし、
格式の高い左京太夫の位を金さえ渡せば豪族の大宝寺とかにもあげていた時代ですのに、
そんな事を言っても、とも思いますし、
この上記二つと比して考慮していけば、甲斐源氏武田家は名門ですよ。
0342人間七七四年
2019/06/08(土) 00:11:14.13ID:mIx0C8H70343人間七七四年
2019/06/08(土) 00:20:47.14ID:ap3T1Xft信長が、公卿「従三位相当以上」の位貰ったのは近畿の覇者に成ってからですよ。
朝廷を株式会社に例えるなら、従五位で正社員、従三位で取締役ぐらい格が違う。
幾らあの時代でも、従三位以上の官位は簡単に出してない。
>>339
外孫なり、従兄弟なりが粛清されて恨むなって無理でしょうに？
0344人間七七四年
2019/06/08(土) 00:26:56.09ID:uhUA3W5e細川晴元と顕如と信玄に嫁いだ3人の娘だけ。
父親は大内の大寧寺の変で死んでるし。
父親の死後は養子が継いだのかな？
0345人間七七四年
2019/06/08(土) 00:34:19.91ID:GMIHgzFHですから、その朝廷が豪族の大宝寺に、
普通に左京太夫という格式高い官位も金さえ渡せば普通に任官させてて、
信長も結局は勢力さえあったなら、信長の家柄でも普通に高い官位につける、
という一例にしかなってないと思いますが。
この二つに比して考慮していけば、甲斐源氏武田氏は普通に名門ですしね。
言っちゃなんですけど、三条の方はその後も普通に正室ですし、
そもそも義信は病死とも自害とも、で殺されたかどうかも微妙で、
その原因は義信が謀反をしようとした事で、信玄が幽閉をした、という話で、
自力救済のあの時代に、しかもおそらく一度もあった事がなかったであろう義信の為に、
そこまで三条家が激怒したと思うのでしょうか、と思うのですけどね。
0347人間七七四年
2019/06/08(土) 00:46:06.60ID:uhUA3W5e金が無いのは確かだな。
だから武田は重税地獄。
0348人間七七四年
2019/06/08(土) 00:48:09.49ID:GMIHgzFH単に勝頼の時代には信長が京都を制圧していて、
足利義昭も京都にいなかったので、官位の獲得ができなかっただけかと思うのですが。
信玄時代には義昭に対して、勝頼の為の官位獲得の要請をおこなっていたわけで。
0349人間七七四年
2019/06/08(土) 00:49:50.20ID:GMIHgzFH別にそこまでないわけでもないと思いますし、
武田は重税とかいいますが、単に武田は棟別銭でまとめて徴収していただけで、
北条とかは棟別の他に複数の税で徴収していて、その総合額は武田と比しても多いですしね。
0351人間七七四年
2019/06/08(土) 01:01:50.85ID:GMIHgzFHいや、そういう事じゃなくて、単に勝頼の時代には信長が京都を制圧していて、
足利義昭も京都にいなかったので、
官位の獲得ができなかっただけかと思うのですが。
信玄時代には義信が死亡した後でも普通に義昭に対して、
勝頼の為の官位獲得の要請をおこなっていたわけで。
0352人間七七四年
2019/06/08(土) 01:03:40.41ID:PPiUo5FX義信を殺したら誰にも信用されなくなるだろう
あれで完全に武田は中央へのパイプが無くなった
0353人間七七四年
2019/06/08(土) 01:05:04.35ID:dtk3sUbx具体的には信忠かその重臣の川尻金森斉藤辺りに接触すべきだった
0356人間七七四年
2019/06/08(土) 01:16:01.84ID:GMIHgzFH何度も書いてますが、言っちゃなんですけど、三条の方はその後も普通に正室ですし、
そもそも義信は病死とも自害とも、で殺されたかどうかも微妙で、
その原因は義信が謀反をしようとした事で、信玄が幽閉をした、という話で、
自力救済のあの時代に、しかもおそらく一度もあった事がなかったであろう義信の為に、
そこまで三条家が激怒したと思うのでしょうか、と思うのですけどね。
お家騒動なんか普通にあった時代ですしね。
しかも、何度も書いてますように、信玄はその後で普通に勝頼の為に足利義昭に官位の要請をしてますしね。
>>354 >>355
勝頼の為の義昭に対しての官位要請がうまくいかなかったのは、信長と義昭の主導権争いの中で、
うやむやになってしまったのではないか、という感じで、特に朝廷の繋がりどうとかいう話でもないと思うのですが。
0358人間七七四年
2019/06/08(土) 01:28:59.17ID:y/+Q+LjY散々暴れて仲良くしましょうなんて通用せんわw
長篠前に岩村城の返上を交換ぐらいしないと
もっと言えば、勝頼が当主になった時点で、これをやって織田と同盟を結ばないといけなかった
0359人間七七四年
2019/06/08(土) 01:34:54.88ID:0ggrOmePそんなことできるわけないだろ。
そんなことしてみろ。
重臣どもが勝頼降ろしのクーデター起こして他の奴当主にするわ。
0360人間七七四年
2019/06/08(土) 01:53:39.44ID:GMIHgzFH信長公記の記述とかで、将軍義昭の御内書は信長がチェックして
添え状とか付ける事に信長はしたかったようですが、
義昭はその事をしないようにしたがって、という事で
信長と対立してたそうなので、
信玄が義昭に要請をしても、こんな感じで主導権争いをしてたので、
うまく対応できなかった、という感じかと思うのですが。
で、貴方の言っている事が正しい、という資料提示の方を
よろしくお願いいたしますかね。
0361人間七七四年
2019/06/08(土) 03:07:58.18ID:y/+Q+LjYクーデターの分裂覚悟でやらないと織田との関係修復は不可能。それぐらい織田との同盟は難しい
むしろクーデターを起こしてくれた方が国内の反乱分子を排除出来て中央集権を可能にできたでしょう
当主交代でいままでの行いを先代の悪行としてチャラにしてもらえるチャンスなのね
新武田氏は国内の信玄派を弾圧排除して親織田路線に舵をきる
諏訪の人間の勝頼なら、この大義名分がある。寧ろ敵は国外より国内にあった
勝頼に従わないのなら、親類衆でも排除すべきね
だから勝頼は売国奴になって織田の手先として、武田を浄化した方がよかったw
むしろ勝頼がなぜそこまで武田家に殉じたのか。勝頼の立場なら武田に尽くす必要はなかっただろう
これが出来ないってことは信玄の立場もかなり弱かったんだろうね
信玄も国人の言いなりで寄り合い体制の議長程度の存在
0362人間七七四年
2019/06/08(土) 05:02:20.37ID:83+p7DRB甲斐での山門復興検討くらいかな？本願寺との連携は別として。
でも比叡山が世俗権力化して、京都の武家政権や他寺から攻撃されるなんてのは、
室町に何度もあったこと。朝廷もそれで信長に激怒したわけじゃないし（内心は知らんが）
信玄がもう少し長生きして実現しても、覚えめでたくなったとも思えんけど。
0363人間七七四年
2019/06/08(土) 07:28:51.32ID:bVqf2wkn1回蹴った上に裏切ったのは武田で国力も兵の質も完全に織田側が高いんだから
織田に敵対しなかった長宗我部あたりも攻めらる直前だった
0364人間七七四年
2019/06/08(土) 07:44:11.91ID:PPiUo5FX信長秀吉の方から仕掛けさせて
攻められたらとりあえず一戦して相手と味方の納得を得たうえで秀吉に臣従した
まぁ最後は自慢の息子を秀吉に任せたら戦死しちまって気が触れちまった気の毒な人だけどさ
0365人間七七四年
2019/06/08(土) 07:53:23.96ID:z7uZucKI守護大名出自の武田家を国人の寄り合い世帯というがね、足利幕府でさえ守護大名の寄り合い世帯で、足利将軍は寄り合い世帯の盟主、座長に過ぎない
中世の常識的な支配体制よな
逆に中央集権を試みた大名は既得権代表と争いになる
0366人間七七四年
2019/06/08(土) 07:57:00.54ID:uFSKCAas0367人間七七四年
2019/06/08(土) 08:05:30.09ID:h2WKqXCp笑わせないで。
穴山や小山田は甲斐本国で独自の権益・統治機構を持ってる。
本国がこれでどこが中央集権なの?
0368人間七七四年
2019/06/08(土) 08:06:36.58ID:h2WKqXCpNGして下さい。
0369人間七七四年
2019/06/08(土) 08:06:51.95ID:q7pEjHN2やっぱ嫡男が消えると急にに家が傾くよなぁ
その点、元就や謙信は嫡男ではないけど才能が別格だったって事か
0370人間七七四年
2019/06/08(土) 08:08:38.59ID:htcHyHmy信長の了解の下に自力でもぎ取った北・東四国を諦めろと言われて、拒否したら討伐対象になった
長宗我部の例を見ると、信玄が対織田開戦を避けても、信長が西国を席捲したら、因縁つけられて
武田も攻撃されたんだろうなとは思う。それが、武田スレの繰り返し主張される「川中島や駿河より
美濃攻めを優先すべきだった」論の背景なんだろうし。
九州に到達した信長が海外進出を優先するとか、心身が衰えるか死ぬかして名実ともに信忠が
政権当主になって「嫁実家が大大名過ぎる」とは思いつつ所領は安堵するとかする可能性もあるけど。
0371人間七七四年
2019/06/08(土) 08:12:28.72ID:h2WKqXCp長宗我部の例を見ると、信玄が対織田開戦を避けても、信長が西国を席捲したら、因縁つけられて
武田も攻撃されたんだろうなとは思う。
それはあくまで想像だし。そもそも信玄のほうが信長との約束破ってる。おまけに信玄は約束を破る前科が多すぎるから、
何言っても信用されない。
0372人間七七四年
2019/06/08(土) 08:14:27.46ID:h2WKqXCp元就の場合は嫡孫だし、補佐役として2人の有能な叔父がいたからまだOK。
謙信の場合は景勝の悪運の良さ（関ヶ原、織田との戦い）としか思えない。
0373人間七七四年
2019/06/08(土) 08:18:06.09ID:h2WKqXCpそのチャンスを義信事件とかで遊んで潰したのが信玄。
また仮に、義信事件が無くてもそのチャンスがあるとするなら1561年の第4回川中島の後になるだろうが、
1564年に謙信にちょっかいだして5回目で遊んでる信玄ではやはり無理だと思う。
とにかく、信玄には長期的な戦略性が無い。
4回目で懲りずにまた謙信に手を出してるし。
0374人間七七四年
2019/06/08(土) 08:22:57.01ID:PPiUo5FX史実でも瑞浪辺りまで突っ込んだが補給が続かなくて
結局美濃をノブサマに譲って引き上げてるやん
0375人間七七四年
2019/06/08(土) 08:26:29.02ID:oeVZqmuk何度失敗しても懲りずに永久に同じ事を続ける常道性というのが
それを裏付ける。
0376人間七七四年
2019/06/08(土) 08:27:30.24ID:oeVZqmuk美濃が無理なら木曽も無理だし飛騨の方が絶対に無理だ。
美濃が無理とか言ってる奴はアスペだから相手にしないように。
0377人間七七四年
2019/06/08(土) 08:42:18.39ID:htcHyHmy地形が険しいとはいえ、中小の豪族・国人を屈服させれば済む木曽谷や飛騨と、
美濃では遠征に必要な兵力・兵糧と時間が段違い。
遠山氏や遠藤氏だけなら、何とかなる。だが、郡上や恵那を武田領化したら、いずれは
中西濃を支配する大名と対立・対決することになる。それが斎藤氏か織田氏かは、
時期によって違うが。
0378人間七七四年
2019/06/08(土) 08:43:02.99ID:1kUsBvRv裏では上杉と織田にも通じてた風見鶏だったのに
それでドヤ顔するのをアスペって言うんだな
0379人間七七四年
2019/06/08(土) 08:56:12.68ID:oeVZqmuk信玄が死んでなかったらそのまま侵略の手は止まらなかったろ
0380人間七七四年
2019/06/08(土) 08:58:17.69ID:1kUsBvRv前スレにいた池沼か
780: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 02:37:52 ID:qmkOryOI
普通に考えたら東海道より中山道（当時は東山道と呼んだ）の方がはるかに昔からあるわけで
主要街道なのだから通る事はできたんだよ。
なんでアホが「信玄は通る事はできなかった」と言い始めたんだろ？
通れたに決まってんだろ。だから木曽にも飛騨にも侵攻して武田領にできたわけだし。
800: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 15:06:28 ID:qmkOryOI
ルート確認してみた。
武田領からの美濃入りは
・旧中山道（木曽路）
・飛騨街道（益田街道） 馬場が攻めるとしたらこのルート
・越前美濃街道（白川街道から侵入）
の３ルートがあるな。
仮に木曽路の場合は伊那から大平街道を経由した方が兵糧はスムーズに運べるように思える
801: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 15:12:12 ID:qmkOryOI
飛騨が馬場の土地なのでそこから高山、下呂、太田と南下するのがスムーズなコースに見えるが
0381人間七七四年
2019/06/08(土) 09:00:16.38ID:oeVZqmukおまえ信長と秀吉が中山道を大整備したとか言ってたよな。
その証拠はよ持ってこい。
いつまで逃げ回ってんだよ糞野郎
0382人間七七四年
2019/06/08(土) 09:02:02.08ID:dtk3sUbx同盟じゃなくて三好や宇喜多のように人質差し出して全力土下座
息子返して松姫と嫡男を差し出せばさすがに許してくれるだろう
0383人間七七四年
2019/06/08(土) 09:02:03.53ID:oeVZqmuk超時空太閤秀吉さんなら中山道も整備したニダとしつこくいつまでも言い張ってたよな
0384人間七七四年
2019/06/08(土) 09:05:36.79ID:1kUsBvRv＞仮に木曽路の場合は伊那から大平街道を経由した方が兵糧はスムーズに運べるように思える
大平街道が整備されたのはいつかを知らずに信玄時代に大平街道を挙げる奴が整備を語るw
0385人間七七四年
2019/06/08(土) 09:05:44.17ID:oeVZqmuk信玄の時代は中山道が整備されてなかったから美濃攻めは不可能！！！
関ヶ原の時は信長・秀吉様が中山道を整備してたから通れたニダ！！！
いや、それ嘘だからｗ １８世紀間近になって極めて中途半端な形で一応中山道整備事業終えただけだしｗ
0386人間七七四年
2019/06/08(土) 09:08:36.53ID:PPiUo5FX飛騨の郷土史家によると武田は飛騨に攻め込んだ時は
あまりの地勢の険しさに進退窮まったらしいぞ
んで北飛騨の江馬を懐柔して道案内させ屈服させたらしい
その江馬も信玄が死ぬとさっさと上杉に信玄が死んだみたいですよとチクる有様
0387人間七七四年
2019/06/08(土) 09:13:14.58ID:1kUsBvRv信長が甲州征伐時に街道を整備しながら進軍させた
その後、秀吉が木曽の木材に目を付け木曽義昌を追い出し秀吉直轄地にする
番所を設けて材木運びしやすいように整備
1599年3月から犬山城主石川備前守に豊臣秀頼の命で難所の木曽のかけはしや伊那川橋及び波計桟道を整備
ID:oeVZqmuk
木曽路の場合は伊那から大平街道を経由した方が兵糧はスムーズに運べるように思える！
↑
大平街道が信玄時代に整備されていて大軍がいけたというソースを出す番ですよw
0388人間七七四年
2019/06/08(土) 09:14:08.02ID:h2WKqXCp関ヶ原の秀忠軍はあくまで行軍に過ぎない。
それを比較対象にするとか酷すぎる。
実際、中山道通って美濃を目指した事例ってあった?
木曾義仲は越後から北陸道を使った。
承久の乱で幕府軍は東海道と北陸道を使った（中山道使っていない）。
元弘の乱で幕府軍は東海道から上洛した。
足利尊氏や北畠顕家も東海道を使った。
中山道から美濃はやはり難しいとどの時代も思われていたんじゃないんですかね?
0389人間七七四年
2019/06/08(土) 09:14:52.22ID:z8bhVtft信玄の時代は尾張も美濃も織田がガッチリ固めてたから不利だった
関ヶ原の時は美濃も尾張も既に東軍が落としていたので余裕で進むことができた
美濃←→信濃なんて現代でもまともな交通網整備されてないからお察しだわな
ちなみにガッチリ固めてる三河に信濃から悪路を越えてやってきて、前後を塞がれて大惨事になったのが長篠
まともな橋頭堡確保できないと結局どうしようもないんだよな・・・
0390人間七七四年
2019/06/08(土) 09:29:01.13ID:1kUsBvRv美濃では東軍先鋒が美濃に展開して既に清洲城から岐阜城を経て兵站を構築していて、
秀忠はそこに移動合流するだけのいわゆる増援
信玄が美濃に侵攻する場合
美濃は敵国だから城を落としながら制圧するのにどれくらい掛かるか、
どれくらい兵糧を要するか、
大軍を維持するための兵站を新規に構築しながら敵と戦わなければならない
ID:oeVZqmukは戦況の区別できない残念な頭なんだろう
0391人間七七四年
2019/06/08(土) 09:29:15.43ID:h2WKqXCpそれでも強行軍して1週間もかかってる。
やはりあのあたりは悪路なんですね。
0392人間七七四年
2019/06/08(土) 09:30:45.82ID:h2WKqXCp信長は足掛け10年かかっています。
信玄は1ヶ月ですか?
0393人間七七四年
2019/06/08(土) 09:31:58.79ID:BygsWvMM0394人間七七四年
2019/06/08(土) 09:41:42.21ID:a+wtvotd美濃 54万石
飛騨 3.8万石
あんなに広いのにこの石高だと山奥だと容易に想像できる
信濃からそこを経由して54万石の敵に挑むのと
信濃から直接3.8万石を相手するのと同じに考えてるとは・・・
0395人間七七四年
2019/06/08(土) 09:50:08.66ID:h2WKqXCp4万石未満だったか?
1564年に山県昌景が飛騨に侵攻してるけど、あのときの武田軍ってどれくらいの兵力だったんだろ? 5000くらいかな?
0397人間七七四年
2019/06/08(土) 10:04:17.28ID:a+wtvotd秀吉が金森に飛騨一国3万8千7百余石を与えるという書状か伝聞があったような
0398人間七七四年
2019/06/08(土) 10:10:34.65ID:1kUsBvRvhttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/363
＞信玄が東美濃から侵攻をするのを不可能、などという論拠は特に存在しないようには思われますし、
＞後の時代の徳川秀忠も普通に信濃側から美濃に侵攻するルートで移動しておりますし、
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/113
＞これまでにも私やら、前スレ４９２の人やらが指摘などしてきましたように、
＞江戸時代のデータなどから考慮しましても、一万石余かと思われます、当時の木曽氏の領土で
＞織田勢５万近くを養う事は非常に困難なようには思われます次第なのではございますが、
＞これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
＞なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
甲州征伐の織田軍が全員木曽路を通ってきたと思ってたのは間違いだと学習したみたいだけど
0399人間七七四年
2019/06/08(土) 10:43:16.32ID:a+wtvotd甲陽軍鑑だと1564年山県昌景・甘利昌忠を飛騨派遣した
しかし、謙信が川中島に来たから飛騨出兵中止、だった気がする
大規模な動員した三方ヶ原で山家三方衆も率いた山県が5000
くらいだったからそれ未満でしょう
0400人間七七四年
2019/06/08(土) 11:07:00.50ID:W72NXbI7木曽路ではなないけど承久の乱じゃ武田小笠原は東山道使ってる。
15世紀後半松尾小笠原が斎藤攻めた時も伊那からだろうし。
0401人間七七四年
2019/06/08(土) 11:17:32.70ID:h2WKqXCp小笠原の斎藤攻め……あああったね。でもあの頃の美濃ってそんなに強大な勢力だったかな?
0402人間七七四年
2019/06/08(土) 11:21:12.82ID:GMIHgzFHんん？そのスレの内容とかを読みましても、
元々策源地どうとかを言い出しているのは、貴方こと織田ファンさんでは？
貴方の言いだした策源地どうとか論に基づく場合、
武田側の領土に織田側が橋頭保として存在していたのは木曽領だと思いますし、
そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
0403人間七七四年
2019/06/08(土) 11:29:43.54ID:GMIHgzFH中央集権がどうとか書いてますが、
普通に信玄時代の武田は織田と比して詳細な軍役命令とか、
領国に対しての命令などを行っている事が、書状などに残ってますし、
信長は１５８０年の佐久間折檻状の内容を考慮しましても、
軍役の為の軍勢を如何程養い、戦いの時に如何程招集していくか、は
各武将達の任意によっていた、というシステムでしたのに、
武田と比して中央集権とか書いてもしょうがないと思うのですが、どうなのでしょうかね。
>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
しかも、長篠の後も普通に勝頼は織田徳川と戦っていくつもりで軍勢の再構築とかをしてましたし、
その事を領国において喧伝とかもしてましたが、その後で御館で外交失敗して北条が敵になった事で
三方向が敵となって、織田徳川との和睦を求めていく、という感じですので、
信玄が死亡した時に勝頼が織田徳川と同盟を求めていく理由が存在してないと思うのですが。
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
0404人間七七四年
2019/06/08(土) 11:39:02.92ID:lnmf4x4S武田が征服するのは困難ってこと。
0405人間七七四年
2019/06/08(土) 11:41:39.79ID:GMIHgzFHそもそも、織田が比叡山の領土を強引に制圧して、
比叡山がその事を朝廷に訴えて、朝廷が織田に抗議をしても、
織田は放置してましたので、朝廷の覚えがどうとか言いましても。
言っちゃなんですけど、三条の方はその後も普通に正室ですし、
そもそも義信は病死とも自害とも、で殺されたかどうかも微妙で、
その原因は義信が謀反をしようとした事で、信玄が幽閉をした、という話で、
自力救済のあの時代に、しかもおそらく一度もあった事がなかったであろう義信の為に、
そこまで三条家が激怒したと思うのでしょうか、と思うのですけどね。
0406人間七七四年
2019/06/08(土) 11:41:56.51ID:6SC3yyYVNG推奨
0407人間七七四年
2019/06/08(土) 11:44:23.28ID:GMIHgzFHそんな事もないでしょうに。織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
0408人間七七四年
2019/06/08(土) 11:53:14.51ID:W72NXbI7合流というか、木曽川挟んで京都勢と
上流は東山道組5万騎が下流の方は東海道組10万騎が対峙している、
なので合流といえば合流だし合流していないと言えばしていない。
で東山道組が後の金山城の辺りで大内破って渡河に成功と。
東海道勢主力はその頃は尾張西部墨俣対岸辺りにいたはず。
小笠原の美濃攻め時は斎藤氏の最盛期、朝倉と並んで当時の強大勢力の一つ。
0409人間七七四年
2019/06/08(土) 11:55:54.75ID:GMIHgzFH中央集権がどうとか書いてますが、
普通に信玄時代の武田は織田と比して詳細な軍役命令とか、
領国に対しての命令などを行っている事が、書状などに残ってますし、
信長は１５８０年の佐久間折檻状の内容を考慮しましても、
軍役の為の軍勢を如何程養い、戦いの時に如何程招集していくか、は
各武将達の任意によっていた、というシステムでしたのに、
武田と比して中央集権とか書いてもしょうがないと思うのですが、どうなのでしょうかね。
小山田とか穴山とか書いてますが、小山田も普通に武田家家臣として、その命令を受けてますし、
武田家においては、武田家宗家どころか、その一族の勝沼一族の指揮を受けていた、という主張もある程ですし、
訴訟においての武田家の上級裁判権も普通に小山田は認めてます。
穴山は普通に署名に「武田信君」と書く程に武田一族としての自覚が強いですし、
普通に信玄の命令を受けて、さまざまな活動を行ってますしね。
0410人間七七四年
2019/06/08(土) 11:58:59.53ID:GMIHgzFHいつも通りに都合の悪い事は認めないようにしておられますようですが、
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
武田の裏切りっていうのはどうかと思うのですが。
そもそも、>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
しかも、長篠の後も普通に勝頼は織田徳川と戦っていくつもりで軍勢の再構築とかをしてましたし、
その事を領国において喧伝とかもしてましたが、その後で御館で外交失敗して北条が敵になった事で
三方向が敵となって、織田徳川との和睦を求めていく、という感じですので、
この状況で信玄が悪いというのはどうなのでしょうかね。
0411人間七七四年
2019/06/08(土) 12:04:22.66ID:a+wtvotd松尾小笠原が攻めた話って応仁の乱で美濃守護の土岐成頼を
攻めた小笠原家長の話？
いつの時代かイマイチわからない・・・
0412人間七七四年
2019/06/08(土) 12:08:52.04ID:GMIHgzFH普通に歴史的な経緯としては、第４次川中島の後には、
長尾上杉＋関東諸侯の大勢力の勢力減少の為に、北条と連携をしての、
西上野攻略戦争が行われていきますので、１５６１年から美濃に攻め込んで、
とかしてたら、普通に長尾上杉が攻めてきて、という事になっただけかと
思うのですが。
>>374 >>377 >>380
そんな事もないでしょうに。織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
>>375
普通に戦略的に成功した戦いが多かった事で、最終的に１２０万石余の勢力になったと思うのですが。
0413人間七七四年
2019/06/08(土) 12:12:34.19ID:GMIHgzFH信玄が死亡した後で、飛騨豪族のいくつかの敵対が起きたわけで、普通に信玄が生きてた時は、
武田家に従ってたのですけどね。
>>382
>>410にも書きましたように、そもそも、御館の時までは、勝頼自身もその必要性を感じてないと思うのですが。
>>387 >>388 >>389 >>390
そんな事もないでしょうに。織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
0415人間七七四年
2019/06/08(土) 12:15:41.68ID:GMIHgzFHそんな事もないでしょうに。織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
0416人間七七四年
2019/06/08(土) 12:20:27.39ID:vrqLRy3Tねえ
ねえ
ねえ
0417人間七七四年
2019/06/08(土) 12:24:36.33ID:a+wtvotd1467年、応仁の乱が起こると土岐成頼は西軍に属し、
成頼は8,000余騎を率いて京都に在陣して戦った
美濃本国は守護代の斎藤妙椿が守った
1473年、小笠原家長は将軍足利義政の命により、東美濃に出兵し
恵那郡の中部と土岐郡の一部を制圧
1477年、応仁の乱の講和がなると土岐成頼は美濃へ帰国した
それって主力が京に行って留守を狙ったが美濃制圧できなかった
情けない話の例じゃ・・・
0418人間七七四年
2019/06/08(土) 12:30:55.85ID:GMIHgzFHんん？どうしたんですか？突如としてそんな単語を連呼してますが。
>>417
勝利かどうかはその時の戦略的な状況もあったわけですし、
その後の歴史で普通に織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、
信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
0419人間七七四年
2019/06/08(土) 12:35:17.36ID:W72NXbI7>主力が京に行って留守を狙った
まあそうでもあるな。その上で斎藤妙椿に撃退されたと言うし。
更に言うと妙椿は尾張伊勢近江に出兵して東軍側撃退したり美濃内の東軍勢力滅ぼしたりしてるし。
0420人間七七四年
2019/06/08(土) 12:41:19.07ID:a+wtvotd美濃の東から美濃侵攻して失敗した良い例だね
0421人間七七四年
2019/06/08(土) 12:41:57.89ID:W72NXbI71550年頃まで信濃勢が支配していたと言われたりするのは、どこまで信用していいかわからない。
0422人間七七四年
2019/06/08(土) 12:46:25.77ID:GMIHgzFH勝利かどうかはその時の戦略的な状況もあったわけですし、
その後の歴史で普通に織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、
信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
0423人間七七四年
2019/06/08(土) 13:20:27.70ID:uhUA3W5e地理の知識が皆無の基地外。
0424人間七七四年
2019/06/08(土) 13:23:35.03ID:uhUA3W5eGMIHgzFH
織田の話出してないのに、織田と比較する基地外。
0425人間七七四年
2019/06/08(土) 13:24:17.11ID:uhUA3W5e地理の知識が皆無の基地外は黙っとれ。
0426人間七七四年
2019/06/08(土) 13:26:09.53ID:uhUA3W5e美濃から信濃へ侵攻
信濃から美濃へ侵攻
これが同じことと考えている基地外がいるね。
NG推奨。
0427人間七七四年
2019/06/08(土) 13:29:47.95ID:GMIHgzFH地理の知識といいますが、織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
このようにいくつもの歴史的な事実が存在していて、
当事者達も普通に信濃・美濃で侵攻は可能、という想定で動いてますのに、
貴方がそのように書いてもしょうがないと思うのですが。
信長に都合の悪い時や、信長が戦略的に不利な状況においてのみ、
貴方の祈りが時空を超越して信濃・美濃においての地理や地形が断崖絶壁に変化していく、
という事でもない場合、普通に信濃・美濃での侵攻は可能、という事でしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0428人間七七四年
2019/06/08(土) 13:30:25.85ID:uhUA3W5e信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても。
信長、1572年11.月まで近江在陣。12月帰還。
1573年3月、京都出陣、4月帰還。
冬に関ヶ原が雪で通行困難になるとか、多分知らないんだろうなこいつ。まさか冬まで動いてないのを武田にビビっていたとか見ていたとか驚いた。
GMIHgzFH
NG推奨。
0429人間七七四年
2019/06/08(土) 13:30:51.81ID:GMIHgzFH地理の知識といいますが、織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
このようにいくつもの歴史的な事実が存在していて、
当事者達も普通に信濃・美濃で侵攻は可能、という想定で動いてますのに、
貴方がそのように書いてもしょうがないと思うのですが。
信長に都合の悪い時や、信長が戦略的に不利な状況においてのみ、
貴方の祈りが時空を超越して信濃・美濃においての地理や地形が断崖絶壁に変化していく、
という事でもない場合、普通に信濃・美濃での侵攻は可能、という事でしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0430人間七七四年
2019/06/08(土) 13:33:12.47ID:uhUA3W5e織田が美濃から信濃へ侵攻した時期を考えて物を言え。既に畿内に敵が皆無で気にする必要もなければ、国力も武田信玄の全盛期なんか比較にならない大勢力だぞ。
0431人間七七四年
2019/06/08(土) 13:34:38.11ID:GMIHgzFH貴方の書いている１５７３年３月４月の信長の京都遠征は、
足利義昭とダッシュで和睦してダッシュで美濃に戻っていて、
普通に武田を警戒しまくってますが。
そもそも、信長自身が書状で、
「謙信が武田領土に攻め込めば、武田の織田側に対しての圧力が減少していくので、
自身は畿内に遠征して存分にしたい。」的に書いてて、
必死に謙信を武田領土に攻め込ませようと躍起になってたわけで。
信玄率いる武田西上軍の矛先が他の方向に向かない場合は、迂闊に美濃から動けない的に
信長自身が思っていたわけで。
0432人間七七四年
2019/06/08(土) 13:34:50.17ID:uhUA3W5e織田が慌てて同盟求めた。
そんなソースどこにあった？
慌てて同盟求めたなんて初めて聞いたわ。
0433人間七七四年
2019/06/08(土) 13:36:19.65ID:uhUA3W5eよほどお前信長嫌いなんだな。
捉え方が凄すぎる。
信玄は何も悪くない。
悪いのは全て信長。
話にならんからスレから出て行ってくれや。
迷惑や。
0434人間七七四年
2019/06/08(土) 13:39:06.70ID:GMIHgzFHそのようにいう場合は、信玄も北条と同盟し、長尾上杉は関東と北陸に敵が存在して
１５７４年末まで東西奔走を続けていくので、特に問題はない、という事でFAですし、
そもそも国力云々は普通に西上の時の武田、だけでなく、
１５６５年の段階で織田が武田側の美濃侵攻を警戒して同盟を求めていたわけで、
普通に当事者達同士で美濃侵攻は可能、と想定していただけの話と思いますが。
>>424
比較とは相対的なものだと思うのですが。
武田側の敵対相手の織田と比して、
武田側の方が中央集権的なのに、
武田が中央集権的でない、という場合、
織田はなんなのでしょうか。
0435人間七七四年
2019/06/08(土) 13:40:16.28ID:PPiUo5FX岐阜羽島なんて田舎に新幹線の駅があるのも
関ケ原が積雪で運行できなくなるから除雪されるまでの待機駅が必要で作られたそうだからな
まともな頭なら現代の高速鉄道ですら通行に支障を来す関ケ原を
戦国時代に悠々移動できる訳がない事くらい察しがつきそうなものだ
0436人間七七四年
2019/06/08(土) 13:42:31.75ID:GMIHgzFH信玄が信長と戦った事の道義問題については、別に>>431には書いてなくて、
信長自身が書状で、
「謙信が武田領土に攻め込めば、武田の織田側に対しての圧力が減少していくので、
自身は畿内に遠征して存分にしたい。」的に書いてて、
必死に謙信を武田領土に攻め込ませようと躍起になってたわけで。
信玄率いる武田西上軍の矛先が他の方向に向かない場合は、迂闊に美濃から動けない的に
信長自身が思っていたわけで、という事を説明していただけなのですが。
>>432
織田側が武田側の城を攻めて、武田側が撃退し、その後で織田側が同盟を求めて、
武田側に娘を嫁がせて同盟をしてますので、普通に織田側が武田側の侵攻を警戒して
武田側に対して丁重に同盟を求めたとしか考慮できないと思うのですが。
0437人間七七四年
2019/06/08(土) 13:43:38.32ID:GMIHgzFH貴方が必死にそのように書きましても、織田も普通に美濃・信濃で侵攻して
その戦いで武田が滅亡してますし、１５６５年の戦いで織田側を武田側が撃退し、
織田側が慌てて同盟を求めた事を考慮しましても、
信玄西上の時に、信長が警戒しまくって美濃に留まり続けていた事を考慮しましても、
他ならぬ織田側が信濃・美濃で侵攻が可能、と想定していたとしか思えないのですが。
そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
このようにいくつもの歴史的な事実が存在していて、
当事者達も普通に信濃・美濃で侵攻は可能、という想定で動いてますのに、
貴方がそのように書いてもしょうがないと思うのですが。
信長に都合の悪い時や、信長が戦略的に不利な状況においてのみ、
貴方の祈りが時空を超越して信濃・美濃においての地理や地形が断崖絶壁に変化していく、
という事でもない場合、普通に信濃・美濃での侵攻は可能、という事でしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0438人間七七四年
2019/06/08(土) 13:51:12.05ID:sb/DxOjb相手にしないように。
触れないように。
無視して議論しましょう。
返レスしてきても無視しましょう。
返レスしないように。
0439人間七七四年
2019/06/08(土) 13:53:26.83ID:PPiUo5FX読んでる奴居るの？
0440人間七七四年
2019/06/08(土) 13:54:41.90ID:+UVzZ/rj／ .人
/ （＿_） ﾊﾟｶ
/ ∩(＿___）
/ .|（ ・∀・）＿
/／ | ヽ／
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