武田勝頼 part19
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0001人間七七四年
2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P前スレ18
ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0304人間七七四年
2019/06/07(金) 13:48:18.40ID:jSKGtFgh黒ですな
0305人間七七四年
2019/06/07(金) 14:21:55.86ID:lzrqYZ9xノブヤボでは勝頼の統率、武勇はトップクラスだけどね。
政治と知略は悲惨だが。
0306人間七七四年
2019/06/07(金) 14:26:11.89ID:GZO+psA8織田にとって武田残しておくメリットが全くない
和睦ではなく自発的臣従しかない
甲斐の一部だけ残して後は全て差し出す
信勝は廃嫡し、信長の息子を養子に貰って跡継ぎとする
ここまでしてとりあえず当座の命だけは繋がる
ただし少しでも疑われると北畠某みたいに誅殺されるのでそれでも安泰ではない
信長と会うときは鼻毛を伸ばして馬鹿のフリをするなどの工夫も必要
0307人間七七四年
2019/06/07(金) 14:35:54.49ID:lzrqYZ9x北畠の場合、武田と内通する裏切り行為していたから、粛清されても文句は言えないよ。
0308人間七七四年
2019/06/07(金) 15:52:46.84ID:AxS6GfvM0309人間七七四年
2019/06/07(金) 16:06:30.59ID:IDUpOjxE和睦すればっていうけど和睦って相手が応じないと成り立たないんだぜ。
信長は武田と和睦なんてしないしする気も無い。
武田側も信玄が遺言で織田と和睦しろと
重臣たちにも言い聞かせて死んでないでいきなり勝頼が織田と和睦するなんて言い出してみろ。
ただでさえ余所の子扱いされてるのに
言うこと聞くわけない。
勝頼降ろし運動起きるわ。
信玄が織田と同盟組んだまま徳川攻めずそのまま北条攻めてれば良かった。
信玄が織田に喧嘩売った時点でつんでる。
0310人間七七四年
2019/06/07(金) 17:01:21.89ID:wgKS4jjHって感じ
0311人間七七四年
2019/06/07(金) 17:32:52.49ID:vuFkYUG50312人間七七四年
2019/06/07(金) 18:25:17.89ID:4bAqmp2i少なくとも、信長の畿内覇権が崩壊した可能性、
織田徳川を武田が打ち倒して、上洛して畿内覇者となった可能性、
は普通にあったと思いますかね。
>>279
そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、 その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
>>280 >>281 >>282 >>283
元就と家康は信玄が死亡した齢よりも長生きしてからが、多くの領国得たり、
天下を統一したわけで、謙信は石高的に信玄西上の時と比して上なのですかね？
信長に関しては、斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信の死亡、
三好政権の家臣達の対立とそれによる弱体化、
桶狭間のラッキーパンチ、などなどで勢力が向上してますしね。
信玄は上杉謙信や北条氏康、といった同格以上と戦って勢力を向上させてますしね。
>>284
信秀の遺産として、斎藤家との同盟も継承してますし、
弾正忠家は尾張最強だったわけですしね。
0313人間七七四年
2019/06/07(金) 18:31:59.77ID:4bAqmp2i普通に信長公記の信長の尾張統一戦争の時の記述は、
信長の旗本７００余の事だけを書いて、
普通にその時に信長に仕えていた佐久間とかの武将の軍勢は書かないで、
信長が軍勢数が少ない、とかしてますけどね。
斎藤道三から援軍を受けてもいますしね。
>>292
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
>>294
また同一認定でもしてるのですかね？私はそのスレとかにもまったく書き込みとかしてないのですが。
0314人間七七四年
2019/06/07(金) 18:36:04.81ID:4bAqmp2i>既に国力差が違いすぎる。
信玄西上の時は織田も２００万石余くらいしかないと思うのですが。
＞浅井と朝倉はもう4年の連年戦争で無理ポ。
普通に織田勢を相手に複数の戦果を挙げてますが。
＞伊勢長島は自分とこの守備ならともかく、攻勢には出れない。信玄がそもそも数に入れてない。
普通に信玄が書状で長島を本願寺勢力において、特別な存在としてますが。
＞畿内の敵はもうそこに置いてる部隊でも事足りるくらい弱い（本願寺除く）。
普通にそれだと無理だからこそ、畿内に信長が信玄西上の時も、その後も、それこそ長篠の直前まで、
何度も遠征をしていたと思うのですが。
＞徳川領で半年も遊んで奪ったのが遠江北部と三河北部の山間地。
高天神をはじめとして、遠江東部も制圧してますよ。
それらを徳川に対しての緩衝地帯として、三方ヶ原の敗北の損害で三千程しかうごかせなくなっていた徳川を抑えて、
美濃に侵攻する戦略だったようですね。
長期戦に関しましては、普通に大内も毛利も長尾上杉も北条も島津も、
西上の時の武田と比しても低い国力で一年前後の長期遠征をしていた事例が複数存在してますので、
特に武田が長期遠征をできない理由はないかと思いますね。
信長万歳の信長公記でも「方々手ふさがり」と書かれた程の状況で、
武田が長島・朝倉と連携をして美濃侵攻とかを行っていけば、普通に織田は戦略的に苦しい状況になったかと思いますかね。
0315人間七七四年
2019/06/07(金) 18:37:43.87ID:4bAqmp2i何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0316人間七七四年
2019/06/07(金) 18:42:15.01ID:9W4SE3cIキチガイと「完全に一致！」する脳障害と言語障害と知的障害と精神遅滞を抱えて、全く同じ嘘記憶で書き換わって
いて、言語の概念も文法も単語の意味も何もかも書き換わって気が狂ってるキチガイが、今日も過疎スレに大殺到
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぎゃっははははははははははははははっはははははははははははははっははははあははははははっははは！！
完全に気が狂って脳みそ壊れてるから、自分の間違いにすら気が付かないで、ひたすら自己賛同すれば勝つると
思い込んでるキチガイが、間違えまくった脳障害言語で大勝利宣言連発ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さあ、明日になったらログプリントアウトして精神病院に行って「ボクが正しいですよね、あってますよね？ね？ね？」
って聞いてこいや、ガチ脳障害のオナニー自演野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
イーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーヒヒヒヒヒイヒヒヒヒヒヒヒヒヒ！！！
ああ、最寄りの交番に行って、俺が警察官になっているのを確認して、区分地図で俺の住所探りに行って、警官に
どちらの書き込みが正しいのか聞いてこい、本署だったら２４時間営業だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ハライテーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
脳みそ壊れまくって記憶価値観書き換えまくって、ついに常人では決してたどり着けない境地にまで達して、凄まじい
オナニーオナニーオナニーして、自演している感覚すら持ち合わせていない究極のキチガイが爆誕ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
コリアもう2ch5ch史上最強の極悪キチガイの誕生だぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぎゃはっはははははっはははははははっははははははははははっははははははははははははははｈ！！！
0317人間七七四年
2019/06/07(金) 18:45:32.54ID:4bAqmp2i長篠前でしたら、仮に武田が織田に和睦を求めたら、
織田は普通に大喜びで応じたと思うのですけどね。
長篠までは、信玄が構築した戦略的な状況によって、
織田は信長包囲網と東の武田に対応していく為の軍勢の確保に苦労をして、
東西奔走を続けていまして、高天神の時とかは武田に勝てると思えるだけの軍勢が招集できずに
城を攻略されたりしてますし、長篠の時も北陸方面の抑えまで動員してやっと三万余でした。
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
0318人間七七四年
2019/06/07(金) 18:48:56.88ID:9W4SE3cI今日はもう電車の中でも吹き出しまくって、思い出し笑いだけで一日過ごせるなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どれだけ辛い目に遭っても、お前の脳崩壊自滅自爆自傷自殺を思い出しただけでニッコリｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あんまりゲラゲラ笑い過ぎて、お前レベルのキチガイだと認定されないように気を付けなくちゃなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぎゃっははははっはははははははははははははははははははっははははははははははははっはは！！
なんでこうも毎日惨めすぎる自演をして、自演の証拠垂れ流して、自演人格全員の文法も言語の概念も壊れてるのを
自分からカミングアウトするかねえ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここまで笑われてもゲッラゲッラ爆笑されても。、未だに自分が正しいんだと思い込んで、オナニー自演して生き恥晒し
てまで自己賛同自己肯定するとか、脳が壊れてるだけじゃ説明がつかないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ああ、またお前を破壊するための人格で、失敗用虐待用人格に陥れられて、菅沼カミングアウトの時と同じで、必ず
失敗して生き恥晒すように別人格に陥れられて、目が見えないよう現実も認識できないように処置されてるのかｗｗｗｗｗｗ
お前潰すのホント簡単だよなあ、お前の内部人格が徹底的に自滅自爆するように誘導してくれてるから、お前の中に
レーザー誘導班がいてくれて、スマート爆弾堕とすだけで壊滅的打撃を自分から生成してくれるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今日も完全寛容完璧究極大勝利宣言の出番ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
イーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーヒヒイヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ！！！
0319人間七七四年
2019/06/07(金) 18:52:34.38ID:4bAqmp2iそもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
>>311
むしろ、信玄は戦略的に動いていた武将なのでは。
>>313
あの…、本当に貴方、色々と大丈夫なのですかね。
色々とお苦しい事とかございませんか？
文章的に明らかに喚きまわっておられますのは、貴方のように思えますが。
むしろ、貴方のおっしゃっている捏造とか曲解とかは、
貴方は正常で、完全に貴方が意図的にやっておられますように思えますし、
実際にそうだと思うのですが、
にも関わらず、私に対して何をおっしゃっているのかと思いますし、
貴方は一体何をおっしゃりたいと思っておられますのか、という事を、
心を静かにして具体的に書き込まれた方がよろしいと思うのですが。
この件について、心を静かにして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。
0320人間七七四年
2019/06/07(金) 18:54:03.39ID:4bAqmp2iあの…、本当に貴方、色々と大丈夫なのですかね。
色々とお苦しい事とかございませんか？
文章的に明らかに喚きまわっておられますのは、貴方のように思えますが。
むしろ、貴方のおっしゃっている捏造とか曲解とかは、
貴方は正常で、完全に貴方が意図的にやっておられますように思えますし、
実際にそうだと思うのですが、
にも関わらず、私に対して何をおっしゃっているのかと思いますし、
貴方は一体何をおっしゃりたいと思っておられますのか、という事を、
心を静かにして具体的に書き込まれた方がよろしいと思うのですが。
この件について、心を静かにして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0321人間七七四年
2019/06/07(金) 19:17:05.48ID:AxS6GfvM相手にしないようにして下さい。
触れないのが一番です。
0322人間七七四年
2019/06/07(金) 19:20:20.13ID:9W4SE3cIここ迄笑われても、まだ自分の間違いに気が付かないで、今日も「伝家の宝刀」ヌイちゃったよ、このキチガイｗｗｗｗｗｗ
あのなあ、こんなところでお前のためにIDも変えずにレスし続けてくれる他人とかbotが存在するとでも思い込めた
のかよキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
他にも一体何回同じIDのまま自分に自分で即答して肯定ｔ的な意見書いたよ、オナニー自演野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこまで気が狂って解離性同一性障害と多重人格と脳内オトモダチで自己賛同し続けるつもりなんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
だからな、お前と全く同じ嘘記憶で統一されていて、全く同じ脳障害と言語障害とアスペ抱えていて、発達障害で
敵と立場入れ替えるキチガイがこの世に存在する訳がないんだよ、キチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前は悔し泣きしながら自演格切り替えて、自分で自分に賛同し続けている惨めな惨めなオナニー自演
野郎なんだといい加減認めてみろや負け犬生き恥脳障害キチガイ自演賛同ゴミクズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前の人生は完全に終了した、惨めで惨めで愚かで滑稽で無様すぎるオナニー自演でしか自分を肯定できない
から、幼児期から多重人格だから永遠にキチガイの間違いにすら気が付けないガチのカタワで障害者で多重人格
キチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0323人間七七四年
2019/06/07(金) 19:29:37.19ID:GZO+psA8例えば志賀の陣での織田と朝倉の和睦みたく、とりあえず現状の戦争は辞めてここはお互い引こうっていう意味での和睦と
敵対関係そのものを今後はやめようという意味での和睦は全然違う
前者はただの一時休戦・一時停戦みたいなもん、>>317の言う和睦はこっちの意味でしかないだろ
信長が忙しい時なら、そりゃこの一時休戦の意味での和睦は受け入れるだろうが
そんなの結局しばらくして信長が他方面で落ち着いたら戦争再開だ、一時凌ぎで国力の差が埋まるわけでもないし根本的な解決にはならない
そうじゃなくて勝頼が生き残るための和睦は後者の方の敵対関係そのものを辞めるという意味での｢和睦｣だろ
それはもう従属しかないってこと
0324人間七七四年
2019/06/07(金) 19:32:40.41ID:AxS6GfvMそもそも勝頼って無位無官で自称官位ですから、信長とは天地の差があるんですよね。
相手にされなくても文句言えないと言いますか。
0325人間七七四年
2019/06/07(金) 20:04:58.10ID:AxS6GfvMNGして下さい。
0326人間七七四年
2019/06/07(金) 20:07:44.71ID:lzrqYZ9x信玄の遺産押し付けられてさ。
0327人間七七四年
2019/06/07(金) 20:15:14.91ID:4bAqmp2iあの…、本当に貴方、色々と大丈夫なのですかね。
色々とお苦しい事とかございませんか？
文章的に明らかに喚きまわっておられますのは、貴方のように思えますが。
むしろ、貴方のおっしゃっている捏造とか曲解とかは、
貴方は正常で、完全に貴方が意図的にやっておられますように思えますし、
実際にそうだと思うのですが、
にも関わらず、私に対して何をおっしゃっているのかと思いますし、
貴方は一体何をおっしゃりたいと思っておられますのか、という事を、
心を静かにして具体的に書き込まれた方がよろしいと思うのですが。
この件について、心を静かにして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
なんか必死にご自身が議論的に敗北してない事にしようと躍起になっておられますご様子のように思えますが、
普通にこのスレだけでも、貴方が議論的に苦しくなって、菅沼なんとか認定を必死に喚いて、
都合の悪い議論とかもご自身ではなくて、相手側に同一認定をしようとしているように思えますが、
貴方の文体と行動と主張などで考慮をしましても、
普通に貴方ご自身だとしか考慮のしようがないと思いますし、
貴方ご自身が議論的に苦しくなって菅沼なんとか認定を必死に喚いていて、という風にしか他の人（貴方の複数IDの他の）にも
考慮のしようがないと思いますがどうなのでしょうかね。
0328人間七七四年
2019/06/07(金) 20:18:54.43ID:4bAqmp2i志賀の陣では普通に信長が降伏宣言的な書状を出して和睦をして、
その後でその和睦の条件を行おうとせずに騙しうちをした、という感じですから、
その例えは異なるのでは。
一時しのぎではなくて、長篠前なら普通に武田側は東部戦線で圧倒的に優位ですので、
そもそも和睦を求める必要性もないと思うのですけどね。
>>326
>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
0329人間七七四年
2019/06/07(金) 20:21:11.37ID:4bAqmp2i仮に勝頼が無官でも、信長は必要があった時には大喜びで和睦したと思うのですけどね。
0330人間七七四年
2019/06/07(金) 21:14:49.48ID:jiP9tYLQNG推奨。
0331人間七七四年
2019/06/07(金) 22:01:46.78ID:2IfcA7KS三好宇喜多筒井雑賀などなど
筒井なんて松永がやらかしたおかげもあるが大出世だし
まあ宇喜多は秀吉、筒井は光秀が仲立ちしてくれたのもあるけど
勝頼の失敗は織田と直接関係ない佐竹なんぞに仲立ち頼んだことだと思う
信長に直接話せない奴に頼むなんて成功するわけないだろどう考えても
0332人間七七四年
2019/06/07(金) 22:17:52.96ID:u5G5ADGjその伝手をぶっ潰したのは他でもない信玄
0333人間七七四年
2019/06/07(金) 22:20:50.80ID:AxS6GfvMそういや信玄って三条さんルート以外に朝廷との伝手は持ってたのか?
勝頼の代には完全に三条さんにも無視されてるし。まあ諏訪さんの血縁なんか助ける義理もないけど。
0334人間七七四年
2019/06/07(金) 22:45:43.84ID:LVvYQ2B4朝廷とのパイプは、追放された信虎が持ってたかも知れんね
0335人間七七四年
2019/06/07(金) 22:46:22.28ID:4bAqmp2i>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
しかも、長篠の後も普通に勝頼は織田徳川と戦っていくつもりで軍勢の再構築とかをしてましたし、
その事を領国において喧伝とかもしてましたが、その後で御館で外交失敗して北条が敵になった事で
三方向が敵となって、織田徳川との和睦を求めていく、という感じですので、
この状況で信玄が悪いというのはどうなのでしょうかね。
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
0336人間七七四年
2019/06/07(金) 22:46:39.96ID:Uvsfgzge0337人間七七四年
2019/06/07(金) 23:39:23.29ID:1JBPTHNfえええ？それってつまり、黄梅院が浮気して不倫の子を産んだと？
随分大胆な説。
0338人間七七四年
2019/06/07(金) 23:41:54.27ID:1JBPTHNfむしろ、三条さんの血筋の義信粛清されてるんだから、武田は仇認定でもおかしくない。
信玄も、無茶するよな、駿河欲しいだけで。
0339人間七七四年
2019/06/07(金) 23:51:23.89ID:4bAqmp2i>>80 >>84 >>86にも書きましたように、
普通に信玄は義信事件の後も普通に今川との同盟継続路線なのですが。
三条の方もその後も普通に正室だったわけですから、そんな事はないと思うのですが。
0340人間七七四年
2019/06/07(金) 23:52:05.25ID:10ri9+or山奥の田舎大名には格が必要だった。だから信虎は京ブランドの血を入れたかった
それだけ当時は血統がモノを言う時代
義信に対しての期待は物凄かっただろうね
0341人間七七四年
2019/06/08(土) 00:00:52.95ID:GMIHgzFH尾張守護代の重臣の家柄の織田弾正忠家の信長が
右大臣になっていた時代ですし、
格式の高い左京太夫の位を金さえ渡せば豪族の大宝寺とかにもあげていた時代ですのに、
そんな事を言っても、とも思いますし、
この上記二つと比して考慮していけば、甲斐源氏武田家は名門ですよ。
0342人間七七四年
2019/06/08(土) 00:11:14.13ID:mIx0C8H70343人間七七四年
2019/06/08(土) 00:20:47.14ID:ap3T1Xft信長が、公卿「従三位相当以上」の位貰ったのは近畿の覇者に成ってからですよ。
朝廷を株式会社に例えるなら、従五位で正社員、従三位で取締役ぐらい格が違う。
幾らあの時代でも、従三位以上の官位は簡単に出してない。
>>339
外孫なり、従兄弟なりが粛清されて恨むなって無理でしょうに？
0344人間七七四年
2019/06/08(土) 00:26:56.09ID:uhUA3W5e細川晴元と顕如と信玄に嫁いだ3人の娘だけ。
父親は大内の大寧寺の変で死んでるし。
父親の死後は養子が継いだのかな？
0345人間七七四年
2019/06/08(土) 00:34:19.91ID:GMIHgzFHですから、その朝廷が豪族の大宝寺に、
普通に左京太夫という格式高い官位も金さえ渡せば普通に任官させてて、
信長も結局は勢力さえあったなら、信長の家柄でも普通に高い官位につける、
という一例にしかなってないと思いますが。
この二つに比して考慮していけば、甲斐源氏武田氏は普通に名門ですしね。
言っちゃなんですけど、三条の方はその後も普通に正室ですし、
そもそも義信は病死とも自害とも、で殺されたかどうかも微妙で、
その原因は義信が謀反をしようとした事で、信玄が幽閉をした、という話で、
自力救済のあの時代に、しかもおそらく一度もあった事がなかったであろう義信の為に、
そこまで三条家が激怒したと思うのでしょうか、と思うのですけどね。
0347人間七七四年
2019/06/08(土) 00:46:06.60ID:uhUA3W5e金が無いのは確かだな。
だから武田は重税地獄。
0348人間七七四年
2019/06/08(土) 00:48:09.49ID:GMIHgzFH単に勝頼の時代には信長が京都を制圧していて、
足利義昭も京都にいなかったので、官位の獲得ができなかっただけかと思うのですが。
信玄時代には義昭に対して、勝頼の為の官位獲得の要請をおこなっていたわけで。
0349人間七七四年
2019/06/08(土) 00:49:50.20ID:GMIHgzFH別にそこまでないわけでもないと思いますし、
武田は重税とかいいますが、単に武田は棟別銭でまとめて徴収していただけで、
北条とかは棟別の他に複数の税で徴収していて、その総合額は武田と比しても多いですしね。
0351人間七七四年
2019/06/08(土) 01:01:50.85ID:GMIHgzFHいや、そういう事じゃなくて、単に勝頼の時代には信長が京都を制圧していて、
足利義昭も京都にいなかったので、
官位の獲得ができなかっただけかと思うのですが。
信玄時代には義信が死亡した後でも普通に義昭に対して、
勝頼の為の官位獲得の要請をおこなっていたわけで。
0352人間七七四年
2019/06/08(土) 01:03:40.41ID:PPiUo5FX義信を殺したら誰にも信用されなくなるだろう
あれで完全に武田は中央へのパイプが無くなった
0353人間七七四年
2019/06/08(土) 01:05:04.35ID:dtk3sUbx具体的には信忠かその重臣の川尻金森斉藤辺りに接触すべきだった
0356人間七七四年
2019/06/08(土) 01:16:01.84ID:GMIHgzFH何度も書いてますが、言っちゃなんですけど、三条の方はその後も普通に正室ですし、
そもそも義信は病死とも自害とも、で殺されたかどうかも微妙で、
その原因は義信が謀反をしようとした事で、信玄が幽閉をした、という話で、
自力救済のあの時代に、しかもおそらく一度もあった事がなかったであろう義信の為に、
そこまで三条家が激怒したと思うのでしょうか、と思うのですけどね。
お家騒動なんか普通にあった時代ですしね。
しかも、何度も書いてますように、信玄はその後で普通に勝頼の為に足利義昭に官位の要請をしてますしね。
>>354 >>355
勝頼の為の義昭に対しての官位要請がうまくいかなかったのは、信長と義昭の主導権争いの中で、
うやむやになってしまったのではないか、という感じで、特に朝廷の繋がりどうとかいう話でもないと思うのですが。
0358人間七七四年
2019/06/08(土) 01:28:59.17ID:y/+Q+LjY散々暴れて仲良くしましょうなんて通用せんわw
長篠前に岩村城の返上を交換ぐらいしないと
もっと言えば、勝頼が当主になった時点で、これをやって織田と同盟を結ばないといけなかった
0359人間七七四年
2019/06/08(土) 01:34:54.88ID:0ggrOmePそんなことできるわけないだろ。
そんなことしてみろ。
重臣どもが勝頼降ろしのクーデター起こして他の奴当主にするわ。
0360人間七七四年
2019/06/08(土) 01:53:39.44ID:GMIHgzFH信長公記の記述とかで、将軍義昭の御内書は信長がチェックして
添え状とか付ける事に信長はしたかったようですが、
義昭はその事をしないようにしたがって、という事で
信長と対立してたそうなので、
信玄が義昭に要請をしても、こんな感じで主導権争いをしてたので、
うまく対応できなかった、という感じかと思うのですが。
で、貴方の言っている事が正しい、という資料提示の方を
よろしくお願いいたしますかね。
0361人間七七四年
2019/06/08(土) 03:07:58.18ID:y/+Q+LjYクーデターの分裂覚悟でやらないと織田との関係修復は不可能。それぐらい織田との同盟は難しい
むしろクーデターを起こしてくれた方が国内の反乱分子を排除出来て中央集権を可能にできたでしょう
当主交代でいままでの行いを先代の悪行としてチャラにしてもらえるチャンスなのね
新武田氏は国内の信玄派を弾圧排除して親織田路線に舵をきる
諏訪の人間の勝頼なら、この大義名分がある。寧ろ敵は国外より国内にあった
勝頼に従わないのなら、親類衆でも排除すべきね
だから勝頼は売国奴になって織田の手先として、武田を浄化した方がよかったw
むしろ勝頼がなぜそこまで武田家に殉じたのか。勝頼の立場なら武田に尽くす必要はなかっただろう
これが出来ないってことは信玄の立場もかなり弱かったんだろうね
信玄も国人の言いなりで寄り合い体制の議長程度の存在
0362人間七七四年
2019/06/08(土) 05:02:20.37ID:83+p7DRB甲斐での山門復興検討くらいかな？本願寺との連携は別として。
でも比叡山が世俗権力化して、京都の武家政権や他寺から攻撃されるなんてのは、
室町に何度もあったこと。朝廷もそれで信長に激怒したわけじゃないし（内心は知らんが）
信玄がもう少し長生きして実現しても、覚えめでたくなったとも思えんけど。
0363人間七七四年
2019/06/08(土) 07:28:51.32ID:bVqf2wkn1回蹴った上に裏切ったのは武田で国力も兵の質も完全に織田側が高いんだから
織田に敵対しなかった長宗我部あたりも攻めらる直前だった
0364人間七七四年
2019/06/08(土) 07:44:11.91ID:PPiUo5FX信長秀吉の方から仕掛けさせて
攻められたらとりあえず一戦して相手と味方の納得を得たうえで秀吉に臣従した
まぁ最後は自慢の息子を秀吉に任せたら戦死しちまって気が触れちまった気の毒な人だけどさ
0365人間七七四年
2019/06/08(土) 07:53:23.96ID:z7uZucKI守護大名出自の武田家を国人の寄り合い世帯というがね、足利幕府でさえ守護大名の寄り合い世帯で、足利将軍は寄り合い世帯の盟主、座長に過ぎない
中世の常識的な支配体制よな
逆に中央集権を試みた大名は既得権代表と争いになる
0366人間七七四年
2019/06/08(土) 07:57:00.54ID:uFSKCAas0367人間七七四年
2019/06/08(土) 08:05:30.09ID:h2WKqXCp笑わせないで。
穴山や小山田は甲斐本国で独自の権益・統治機構を持ってる。
本国がこれでどこが中央集権なの?
0368人間七七四年
2019/06/08(土) 08:06:36.58ID:h2WKqXCpNGして下さい。
0369人間七七四年
2019/06/08(土) 08:06:51.95ID:q7pEjHN2やっぱ嫡男が消えると急にに家が傾くよなぁ
その点、元就や謙信は嫡男ではないけど才能が別格だったって事か
0370人間七七四年
2019/06/08(土) 08:08:38.59ID:htcHyHmy信長の了解の下に自力でもぎ取った北・東四国を諦めろと言われて、拒否したら討伐対象になった
長宗我部の例を見ると、信玄が対織田開戦を避けても、信長が西国を席捲したら、因縁つけられて
武田も攻撃されたんだろうなとは思う。それが、武田スレの繰り返し主張される「川中島や駿河より
美濃攻めを優先すべきだった」論の背景なんだろうし。
九州に到達した信長が海外進出を優先するとか、心身が衰えるか死ぬかして名実ともに信忠が
政権当主になって「嫁実家が大大名過ぎる」とは思いつつ所領は安堵するとかする可能性もあるけど。
0371人間七七四年
2019/06/08(土) 08:12:28.72ID:h2WKqXCp長宗我部の例を見ると、信玄が対織田開戦を避けても、信長が西国を席捲したら、因縁つけられて
武田も攻撃されたんだろうなとは思う。
それはあくまで想像だし。そもそも信玄のほうが信長との約束破ってる。おまけに信玄は約束を破る前科が多すぎるから、
何言っても信用されない。
0372人間七七四年
2019/06/08(土) 08:14:27.46ID:h2WKqXCp元就の場合は嫡孫だし、補佐役として2人の有能な叔父がいたからまだOK。
謙信の場合は景勝の悪運の良さ（関ヶ原、織田との戦い）としか思えない。
0373人間七七四年
2019/06/08(土) 08:18:06.09ID:h2WKqXCpそのチャンスを義信事件とかで遊んで潰したのが信玄。
また仮に、義信事件が無くてもそのチャンスがあるとするなら1561年の第4回川中島の後になるだろうが、
1564年に謙信にちょっかいだして5回目で遊んでる信玄ではやはり無理だと思う。
とにかく、信玄には長期的な戦略性が無い。
4回目で懲りずにまた謙信に手を出してるし。
0374人間七七四年
2019/06/08(土) 08:22:57.01ID:PPiUo5FX史実でも瑞浪辺りまで突っ込んだが補給が続かなくて
結局美濃をノブサマに譲って引き上げてるやん
0375人間七七四年
2019/06/08(土) 08:26:29.02ID:oeVZqmuk何度失敗しても懲りずに永久に同じ事を続ける常道性というのが
それを裏付ける。
0376人間七七四年
2019/06/08(土) 08:27:30.24ID:oeVZqmuk美濃が無理なら木曽も無理だし飛騨の方が絶対に無理だ。
美濃が無理とか言ってる奴はアスペだから相手にしないように。
0377人間七七四年
2019/06/08(土) 08:42:18.39ID:htcHyHmy地形が険しいとはいえ、中小の豪族・国人を屈服させれば済む木曽谷や飛騨と、
美濃では遠征に必要な兵力・兵糧と時間が段違い。
遠山氏や遠藤氏だけなら、何とかなる。だが、郡上や恵那を武田領化したら、いずれは
中西濃を支配する大名と対立・対決することになる。それが斎藤氏か織田氏かは、
時期によって違うが。
0378人間七七四年
2019/06/08(土) 08:43:02.99ID:1kUsBvRv裏では上杉と織田にも通じてた風見鶏だったのに
それでドヤ顔するのをアスペって言うんだな
0379人間七七四年
2019/06/08(土) 08:56:12.68ID:oeVZqmuk信玄が死んでなかったらそのまま侵略の手は止まらなかったろ
0380人間七七四年
2019/06/08(土) 08:58:17.69ID:1kUsBvRv前スレにいた池沼か
780: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 02:37:52 ID:qmkOryOI
普通に考えたら東海道より中山道（当時は東山道と呼んだ）の方がはるかに昔からあるわけで
主要街道なのだから通る事はできたんだよ。
なんでアホが「信玄は通る事はできなかった」と言い始めたんだろ？
通れたに決まってんだろ。だから木曽にも飛騨にも侵攻して武田領にできたわけだし。
800: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 15:06:28 ID:qmkOryOI
ルート確認してみた。
武田領からの美濃入りは
・旧中山道（木曽路）
・飛騨街道（益田街道） 馬場が攻めるとしたらこのルート
・越前美濃街道（白川街道から侵入）
の３ルートがあるな。
仮に木曽路の場合は伊那から大平街道を経由した方が兵糧はスムーズに運べるように思える
801: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 15:12:12 ID:qmkOryOI
飛騨が馬場の土地なのでそこから高山、下呂、太田と南下するのがスムーズなコースに見えるが
0381人間七七四年
2019/06/08(土) 09:00:16.38ID:oeVZqmukおまえ信長と秀吉が中山道を大整備したとか言ってたよな。
その証拠はよ持ってこい。
いつまで逃げ回ってんだよ糞野郎
0382人間七七四年
2019/06/08(土) 09:02:02.08ID:dtk3sUbx同盟じゃなくて三好や宇喜多のように人質差し出して全力土下座
息子返して松姫と嫡男を差し出せばさすがに許してくれるだろう
0383人間七七四年
2019/06/08(土) 09:02:03.53ID:oeVZqmuk超時空太閤秀吉さんなら中山道も整備したニダとしつこくいつまでも言い張ってたよな
0384人間七七四年
2019/06/08(土) 09:05:36.79ID:1kUsBvRv＞仮に木曽路の場合は伊那から大平街道を経由した方が兵糧はスムーズに運べるように思える
大平街道が整備されたのはいつかを知らずに信玄時代に大平街道を挙げる奴が整備を語るw
0385人間七七四年
2019/06/08(土) 09:05:44.17ID:oeVZqmuk信玄の時代は中山道が整備されてなかったから美濃攻めは不可能！！！
関ヶ原の時は信長・秀吉様が中山道を整備してたから通れたニダ！！！
いや、それ嘘だからｗ １８世紀間近になって極めて中途半端な形で一応中山道整備事業終えただけだしｗ
0386人間七七四年
2019/06/08(土) 09:08:36.53ID:PPiUo5FX飛騨の郷土史家によると武田は飛騨に攻め込んだ時は
あまりの地勢の険しさに進退窮まったらしいぞ
んで北飛騨の江馬を懐柔して道案内させ屈服させたらしい
その江馬も信玄が死ぬとさっさと上杉に信玄が死んだみたいですよとチクる有様
0387人間七七四年
2019/06/08(土) 09:13:14.58ID:1kUsBvRv信長が甲州征伐時に街道を整備しながら進軍させた
その後、秀吉が木曽の木材に目を付け木曽義昌を追い出し秀吉直轄地にする
番所を設けて材木運びしやすいように整備
1599年3月から犬山城主石川備前守に豊臣秀頼の命で難所の木曽のかけはしや伊那川橋及び波計桟道を整備
ID:oeVZqmuk
木曽路の場合は伊那から大平街道を経由した方が兵糧はスムーズに運べるように思える！
↑
大平街道が信玄時代に整備されていて大軍がいけたというソースを出す番ですよw
0388人間七七四年
2019/06/08(土) 09:14:08.02ID:h2WKqXCp関ヶ原の秀忠軍はあくまで行軍に過ぎない。
それを比較対象にするとか酷すぎる。
実際、中山道通って美濃を目指した事例ってあった?
木曾義仲は越後から北陸道を使った。
承久の乱で幕府軍は東海道と北陸道を使った（中山道使っていない）。
元弘の乱で幕府軍は東海道から上洛した。
足利尊氏や北畠顕家も東海道を使った。
中山道から美濃はやはり難しいとどの時代も思われていたんじゃないんですかね?
0389人間七七四年
2019/06/08(土) 09:14:52.22ID:z8bhVtft信玄の時代は尾張も美濃も織田がガッチリ固めてたから不利だった
関ヶ原の時は美濃も尾張も既に東軍が落としていたので余裕で進むことができた
美濃←→信濃なんて現代でもまともな交通網整備されてないからお察しだわな
ちなみにガッチリ固めてる三河に信濃から悪路を越えてやってきて、前後を塞がれて大惨事になったのが長篠
まともな橋頭堡確保できないと結局どうしようもないんだよな・・・
0390人間七七四年
2019/06/08(土) 09:29:01.13ID:1kUsBvRv美濃では東軍先鋒が美濃に展開して既に清洲城から岐阜城を経て兵站を構築していて、
秀忠はそこに移動合流するだけのいわゆる増援
信玄が美濃に侵攻する場合
美濃は敵国だから城を落としながら制圧するのにどれくらい掛かるか、
どれくらい兵糧を要するか、
大軍を維持するための兵站を新規に構築しながら敵と戦わなければならない
ID:oeVZqmukは戦況の区別できない残念な頭なんだろう
0391人間七七四年
2019/06/08(土) 09:29:15.43ID:h2WKqXCpそれでも強行軍して1週間もかかってる。
やはりあのあたりは悪路なんですね。
0392人間七七四年
2019/06/08(土) 09:30:45.82ID:h2WKqXCp信長は足掛け10年かかっています。
信玄は1ヶ月ですか?
0393人間七七四年
2019/06/08(土) 09:31:58.79ID:BygsWvMM0394人間七七四年
2019/06/08(土) 09:41:42.21ID:a+wtvotd美濃 54万石
飛騨 3.8万石
あんなに広いのにこの石高だと山奥だと容易に想像できる
信濃からそこを経由して54万石の敵に挑むのと
信濃から直接3.8万石を相手するのと同じに考えてるとは・・・
0395人間七七四年
2019/06/08(土) 09:50:08.66ID:h2WKqXCp4万石未満だったか?
1564年に山県昌景が飛騨に侵攻してるけど、あのときの武田軍ってどれくらいの兵力だったんだろ? 5000くらいかな?
0397人間七七四年
2019/06/08(土) 10:04:17.28ID:a+wtvotd秀吉が金森に飛騨一国3万8千7百余石を与えるという書状か伝聞があったような
0398人間七七四年
2019/06/08(土) 10:10:34.65ID:1kUsBvRvhttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/363
＞信玄が東美濃から侵攻をするのを不可能、などという論拠は特に存在しないようには思われますし、
＞後の時代の徳川秀忠も普通に信濃側から美濃に侵攻するルートで移動しておりますし、
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/113
＞これまでにも私やら、前スレ４９２の人やらが指摘などしてきましたように、
＞江戸時代のデータなどから考慮しましても、一万石余かと思われます、当時の木曽氏の領土で
＞織田勢５万近くを養う事は非常に困難なようには思われます次第なのではございますが、
＞これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
＞なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
甲州征伐の織田軍が全員木曽路を通ってきたと思ってたのは間違いだと学習したみたいだけど
0399人間七七四年
2019/06/08(土) 10:43:16.32ID:a+wtvotd甲陽軍鑑だと1564年山県昌景・甘利昌忠を飛騨派遣した
しかし、謙信が川中島に来たから飛騨出兵中止、だった気がする
大規模な動員した三方ヶ原で山家三方衆も率いた山県が5000
くらいだったからそれ未満でしょう
0400人間七七四年
2019/06/08(土) 11:07:00.50ID:W72NXbI7木曽路ではなないけど承久の乱じゃ武田小笠原は東山道使ってる。
15世紀後半松尾小笠原が斎藤攻めた時も伊那からだろうし。
0401人間七七四年
2019/06/08(土) 11:17:32.70ID:h2WKqXCp小笠原の斎藤攻め……あああったね。でもあの頃の美濃ってそんなに強大な勢力だったかな?
0402人間七七四年
2019/06/08(土) 11:21:12.82ID:GMIHgzFHんん？そのスレの内容とかを読みましても、
元々策源地どうとかを言い出しているのは、貴方こと織田ファンさんでは？
貴方の言いだした策源地どうとか論に基づく場合、
武田側の領土に織田側が橋頭保として存在していたのは木曽領だと思いますし、
そもそも、信長公記の記述で考慮をしていけば、普通に
織田側は主力を岩村・伊那で侵攻させてますし、この事は
勝頼が東美濃攻防の時に美濃に侵攻した時、
あるいは、信玄が西上の時に
岩村城を橋頭保とした事、などと同様ですので、
武田が美濃に侵攻ができない、
という理由は存在しないように思いますが、
この事についてはどうでしょうかね。
0403人間七七四年
2019/06/08(土) 11:29:43.54ID:GMIHgzFH中央集権がどうとか書いてますが、
普通に信玄時代の武田は織田と比して詳細な軍役命令とか、
領国に対しての命令などを行っている事が、書状などに残ってますし、
信長は１５８０年の佐久間折檻状の内容を考慮しましても、
軍役の為の軍勢を如何程養い、戦いの時に如何程招集していくか、は
各武将達の任意によっていた、というシステムでしたのに、
武田と比して中央集権とか書いてもしょうがないと思うのですが、どうなのでしょうかね。
>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
しかも、長篠の後も普通に勝頼は織田徳川と戦っていくつもりで軍勢の再構築とかをしてましたし、
その事を領国において喧伝とかもしてましたが、その後で御館で外交失敗して北条が敵になった事で
三方向が敵となって、織田徳川との和睦を求めていく、という感じですので、
信玄が死亡した時に勝頼が織田徳川と同盟を求めていく理由が存在してないと思うのですが。
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
0404人間七七四年
2019/06/08(土) 11:39:02.92ID:lnmf4x4S武田が征服するのは困難ってこと。
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