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武田勝頼 part19

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0001人間七七四年2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0270人間七七四年2019/06/07(金) 00:51:15.86ID:1HaxalRX
>>269
お願いします。
このスレから出て行って下さい。
迷惑です。
貴方が来る前は平和だったのに、今は大いに乱れています。
出て行って下さい。
迷惑です。
別のスレをご利用下さい。
0271人間七七四年2019/06/07(金) 00:54:26.11ID:4bAqmp2i
>>261 の人宛に続き
貴方はスレが平和とか言いますが、前スレを読みますと、
織田ファンのように思えます人が、信玄叩きとか武田叩きのレスをして、
それに反論をしようとする人とかを菅沼なんとか認定をして、
煽り罵倒して言論封じをしようとしていた事とかが、
多数の書き込みで残っていると思うのですが。これが平和なのですか？

そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、
その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
0272人間七七四年2019/06/07(金) 00:55:18.08ID:4bAqmp2i
>>270
>>271にも書きましたが、貴方はスレが平和とか言いますが、前スレを読みますと、
織田ファンのように思えます人が、信玄叩きとか武田叩きのレスをして、
それに反論をしようとする人とかを菅沼なんとか認定をして、
煽り罵倒して言論封じをしようとしていた事とかが、
多数の書き込みで残っていると思うのですが。これが平和なのですか？

そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、
その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
0273人間七七四年2019/06/07(金) 00:56:58.57ID:4bAqmp2i
>>271と>>272を一部訂正します。
×その人々と織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
〇その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
0274人間七七四年2019/06/07(金) 01:05:19.95ID:gP8DVPLW
無視してみんなで議論しろ。
基地○の相手はするだけムダ。
0275人間七七四年2019/06/07(金) 01:09:06.04ID:4bAqmp2i
>>274
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、 その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
0276人間七七四年2019/06/07(金) 01:13:30.88ID:10ri9+or
まず読んでほしかったら
本題を一番最初に書かないと誰も読まないぞw
0277人間七七四年2019/06/07(金) 01:21:48.45ID:4bAqmp2i
>>276
別に貴方が読んで欲しくないと思っても、読む人は読むのでは。
貴方が本題とかを書いて書き込みをした事とか、
この二日くらいでは、ろくにないように思うのですが。
0278人間七七四年2019/06/07(金) 01:33:56.80ID:Dn/gtE2W
>>277
貴方は何が言いたいの？
武田信玄が長生きしたら、織田信長と徳川家康を倒して、武田が上洛天下取りした、とでも言いたいの？
0279人間七七四年2019/06/07(金) 04:16:28.31ID:vuFkYUG5
テンプレくらい読めよ
菅沼は論外として菅沼の相手をする奴もアラシとみなすと
ちゃんと書いてあるじゃねえか
0280人間七七四年2019/06/07(金) 06:46:26.97ID:alpOYCdD
武田信玄が35歳くらいで夭折したならまだしも
53歳とか平均的な寿命だろ
それで長生きしたら、とか贅沢な仮定だし力がない証拠ｗ
0281人間七七四年2019/06/07(金) 07:09:05.56ID:u4KbkPYS
自分が追放した父親より先に死ぬとか、ある意味で情けないよな。
0282人間七七四年2019/06/07(金) 07:11:14.80ID:u4KbkPYS
>>280
35は夭折というのだろうか、当時としては？
というか信玄って出だしは謙信、信長、家康、元就より恵まれながら、この4人全員に追い抜かれてるよな。
0283人間七七四年2019/06/07(金) 07:38:41.33ID:u5G5ADGj
まぁその四人は戦国大名の傑物中の傑物だしね。信玄は優秀な部類の大名ではあったが所詮そこまで
0284人間七七四年2019/06/07(金) 10:14:48.67ID:7Ex/Y9bT
信長について言えば初期状態だけで言うなら信玄より恵まれてたと思う
地位や領地の広さでは劣るけど経済力や戦略的な立地の良さはかなり上回ってる
だからと言って信玄が信長より優れてるとかってことは無いが(念のため)
0285人間七七四年2019/06/07(金) 10:18:05.06ID:u4KbkPYS
>>284
恵まれてないよ。
信秀の全盛期ならそうだけど、晩年は信秀のミスで犬山錯乱とか家中に騒動起こし、対外には今川とかなり危ない状況だった。家督相続時は尾張半国もない。
0286人間七七四年2019/06/07(金) 10:46:39.03ID:vuFkYUG5
初期状態は北条氏直とか恵まれてると思うんだが
0287人間七七四年2019/06/07(金) 10:48:22.70ID:qdj/SAfK
そういや北条氏直は信玄の孫じゃないらしいね
0288人間七七四年2019/06/07(金) 10:49:55.44ID:u4KbkPYS
>>287
ん？
信玄の外孫だよ。
母親が黄梅院だから。
0289人間七七四年2019/06/07(金) 10:52:44.73ID:vuFkYUG5
今川氏真も中に入ってる人が勝頼だったら親の仇討ち合戦と銘打って大々的に
蛮勇を示して即座に遠江奪回に走ったかもな。
0290人間七七四年2019/06/07(金) 10:53:16.57ID:9ZqHx6l4
>>285
そうね
信長が普通に勝っていったから恵まれていたように勘違いされているけど
家中にたくさん敵がいて少ない兵数で多い敵を何度も倒していった
信長以外だったら潰されてもおかしくないね
0291人間七七四年2019/06/07(金) 10:54:51.01ID:vuFkYUG5
本当に討つかどうかは別として
父の仇を討つとして尾張攻撃は形だけでもした方がよかったよ。
それで三河者の動揺を鎮める事が出来た可能性が高いわけだから。
0292人間七七四年2019/06/07(金) 11:09:30.31ID:w+dPaq9o
勝頼スレなのに、工作して自分中心に
お話したいかまって君、

ねえクンは恥さらしすぎ、
0293人間七七四年2019/06/07(金) 11:21:31.53ID:vuFkYUG5
>>292
うるせえ菅沼
黙ってろ
0294人間七七四年2019/06/07(金) 11:42:14.83ID:Lmt+Vw4t
関ヶ原スレと信忠スレが動きだしたw
0295人間七七四年2019/06/07(金) 11:58:37.95ID:cjvaWwiN
>>278
よく「武田信玄が長生きしたら」のIFが言われるけど、長生きしても無理だよ。
既に国力差が違いすぎる。

そもそも武田領自体、信長の美濃尾張で追い抜かれてるし。
浅井と朝倉はもう4年の連年戦争で無理ポ。
伊勢長島は自分とこの守備ならともかく、攻勢には出れない。信玄がそもそも数に入れてない。
畿内の敵はもうそこに置いてる部隊でも事足りるくらい弱い（本願寺除く）。

そもそも武田信玄が何してるの状態。
徳川領で半年も遊んで奪ったのが遠江北部と三河北部の山間地。
あんな土地奪われても織田は動揺しない。徳川は多少動揺するけど致命的にはならない。
そもそもあれ以上どう侵攻するの?

武田がこれまで一番の長期戦って第2回川中島の200日間。
200日はほとんど半年になる。これ以上どうする気なのか?
財政的な問題も出てくる。奪った土地で賄えるほど奪ってない。

信玄はあの時点で死んだから一番幸せ。だから「長生きしたら」のIFができた。
あれ以上長生きしていたら信長と家康にボコられていた。
0296人間七七四年2019/06/07(金) 12:17:08.67ID:cjvaWwiN
>>61
勝頼が長篠後にどうするか?

信豊と穴山を処刑。
跡部と長坂を追放。
空いた席に真田昌幸・依田信蕃・秋山信友（虎泰）・岡部元信を入れる。
これに高坂昌信も加える。
東美濃は放棄して秋山は伊那に戻す。
織田と関係改善を始める。
上杉とも関係改善を始める。
北条には喧嘩を売って新しい領地拡大を目指す。

こんなところか?
0297人間七七四年2019/06/07(金) 13:01:19.13ID:IDUpOjxE
>>61
信濃と遠州駿河差し出すぐらいしないと信長は見向きもしないよ。
長篠のあと上杉に何度も信濃攻めようぜと打診してる。
武田滅ばすきマンマン。

史実では佐竹に仲介頼み信長の息子まで返したのに見向きもされないどころか
武田が高天神城に援軍遅れば信長が怒って和睦出来なくなるの知ってて
裏では高天神城皆殺しすれば援軍出さなかった勝頼の信用は失墜するの計算して家康に皆殺し提案してる。
武田と和睦なんてする気更々無い。
0298人間七七四年2019/06/07(金) 13:16:48.72ID:vuFkYUG5
織田と関係改善を始める。 →織田との対決は不可避なので予想進路に多くの罠を仕掛けておく
上杉とも関係改善を始める。
北条には喧嘩を売って新しい領地拡大を目指す。→北条との協調を第一とする
0299人間七七四年2019/06/07(金) 13:25:59.23ID:IDUpOjxE
>>98
それ織田側の記録に一切存在しない嘘だから。
もう何度も2ちゃんところから武田関係のスレで書いてるんだが
未だに信じてる人いるんだね。
0300人間七七四年2019/06/07(金) 13:28:21.86ID:IDUpOjxE
>>98
ちなみに長篠のあとなら信長は謙信に信濃攻めようぜとしきりに催促してるよ。
0301人間七七四年2019/06/07(金) 13:33:03.49ID:vuFkYUG5
根本的には勝頼に軍事の才が無かったのが痛い
中身がハンニバルか韓信だったら逆に信長ぶっ殺して東アジア統一しとるわ
0302人間七七四年2019/06/07(金) 13:33:00.32ID:vuFkYUG5
根本的には勝頼に軍事の才が無かったのが痛い
中身がハンニバルか韓信だったら逆に信長ぶっ殺して東アジア統一しとるわ
0303人間七七四年2019/06/07(金) 13:36:42.89ID:qdj/SAfK
>>288
その母が黄梅院でない可能性が高いとか
0304人間七七四年2019/06/07(金) 13:48:18.40ID:jSKGtFgh
菅沼擁護、他人に菅沼擦り付け、レス数多い、海外例え話

黒ですな
0305人間七七四年2019/06/07(金) 14:21:55.86ID:lzrqYZ9x
>>302
ノブヤボでは勝頼の統率、武勇はトップクラスだけどね。

政治と知略は悲惨だが。
0306人間七七四年2019/06/07(金) 14:26:11.89ID:GZO+psA8
織田と和睦は無理
織田にとって武田残しておくメリットが全くない
和睦ではなく自発的臣従しかない
甲斐の一部だけ残して後は全て差し出す
信勝は廃嫡し、信長の息子を養子に貰って跡継ぎとする
ここまでしてとりあえず当座の命だけは繋がる
ただし少しでも疑われると北畠某みたいに誅殺されるのでそれでも安泰ではない
信長と会うときは鼻毛を伸ばして馬鹿のフリをするなどの工夫も必要
0307人間七七四年2019/06/07(金) 14:35:54.49ID:lzrqYZ9x
>>306
北畠の場合、武田と内通する裏切り行為していたから、粛清されても文句は言えないよ。
0308人間七七四年2019/06/07(金) 15:52:46.84ID:AxS6GfvM
何かの小説であったけど、天下取りには天運が必要だが、信玄は強くても天運が無かったね。
0309人間七七四年2019/06/07(金) 16:06:30.59ID:IDUpOjxE
勝頼のころじゃどうしょうもないよ。
和睦すればっていうけど和睦って相手が応じないと成り立たないんだぜ。
信長は武田と和睦なんてしないしする気も無い。

武田側も信玄が遺言で織田と和睦しろと
重臣たちにも言い聞かせて死んでないでいきなり勝頼が織田と和睦するなんて言い出してみろ。
ただでさえ余所の子扱いされてるのに
言うこと聞くわけない。
勝頼降ろし運動起きるわ。

信玄が織田と同盟組んだまま徳川攻めずそのまま北条攻めてれば良かった。
信玄が織田に喧嘩売った時点でつんでる。
0310人間七七四年2019/06/07(金) 17:01:21.89ID:wgKS4jjH
徳川だけは許さんって徳川とだけ戦ってればいいのに織田の顔に泥塗りたくったのは流石にー？
って感じ
0311人間七七四年2019/06/07(金) 17:32:52.49ID:vuFkYUG5
信玄になかったのは戦略眼だと思う
0312人間七七四年2019/06/07(金) 18:25:17.89ID:4bAqmp2i
>>278
少なくとも、信長の畿内覇権が崩壊した可能性、
織田徳川を武田が打ち倒して、上洛して畿内覇者となった可能性、
は普通にあったと思いますかね。
>>279
そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、 その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
>>280 >>281 >>282　>>283
元就と家康は信玄が死亡した齢よりも長生きしてからが、多くの領国得たり、
天下を統一したわけで、謙信は石高的に信玄西上の時と比して上なのですかね？
信長に関しては、斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信の死亡、
三好政権の家臣達の対立とそれによる弱体化、
桶狭間のラッキーパンチ、などなどで勢力が向上してますしね。
信玄は上杉謙信や北条氏康、といった同格以上と戦って勢力を向上させてますしね。
>>284
信秀の遺産として、斎藤家との同盟も継承してますし、
弾正忠家は尾張最強だったわけですしね。
0313人間七七四年2019/06/07(金) 18:31:59.77ID:4bAqmp2i
>>290
普通に信長公記の信長の尾張統一戦争の時の記述は、
信長の旗本７００余の事だけを書いて、
普通にその時に信長に仕えていた佐久間とかの武将の軍勢は書かないで、
信長が軍勢数が少ない、とかしてますけどね。
斎藤道三から援軍を受けてもいますしね。
>>292
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
>>294
また同一認定でもしてるのですかね？私はそのスレとかにもまったく書き込みとかしてないのですが。
0314人間七七四年2019/06/07(金) 18:36:04.81ID:4bAqmp2i
>>295
>既に国力差が違いすぎる。
信玄西上の時は織田も２００万石余くらいしかないと思うのですが。
＞浅井と朝倉はもう4年の連年戦争で無理ポ。
普通に織田勢を相手に複数の戦果を挙げてますが。
＞伊勢長島は自分とこの守備ならともかく、攻勢には出れない。信玄がそもそも数に入れてない。
普通に信玄が書状で長島を本願寺勢力において、特別な存在としてますが。
＞畿内の敵はもうそこに置いてる部隊でも事足りるくらい弱い（本願寺除く）。
普通にそれだと無理だからこそ、畿内に信長が信玄西上の時も、その後も、それこそ長篠の直前まで、
何度も遠征をしていたと思うのですが。
＞徳川領で半年も遊んで奪ったのが遠江北部と三河北部の山間地。
高天神をはじめとして、遠江東部も制圧してますよ。
それらを徳川に対しての緩衝地帯として、三方ヶ原の敗北の損害で三千程しかうごかせなくなっていた徳川を抑えて、
美濃に侵攻する戦略だったようですね。

長期戦に関しましては、普通に大内も毛利も長尾上杉も北条も島津も、
西上の時の武田と比しても低い国力で一年前後の長期遠征をしていた事例が複数存在してますので、
特に武田が長期遠征をできない理由はないかと思いますね。

信長万歳の信長公記でも「方々手ふさがり」と書かれた程の状況で、
武田が長島・朝倉と連携をして美濃侵攻とかを行っていけば、普通に織田は戦略的に苦しい状況になったかと思いますかね。
0315人間七七四年2019/06/07(金) 18:37:43.87ID:4bAqmp2i
>>304
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0316人間七七四年2019/06/07(金) 18:42:15.01ID:9W4SE3cI
>>313
キチガイと「完全に一致！」する脳障害と言語障害と知的障害と精神遅滞を抱えて、全く同じ嘘記憶で書き換わって
いて、言語の概念も文法も単語の意味も何もかも書き換わって気が狂ってるキチガイが、今日も過疎スレに大殺到
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぎゃっははははははははははははははっはははははははははははははっははははあははははははっははは！！

完全に気が狂って脳みそ壊れてるから、自分の間違いにすら気が付かないで、ひたすら自己賛同すれば勝つると
思い込んでるキチガイが、間違えまくった脳障害言語で大勝利宣言連発ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さあ、明日になったらログプリントアウトして精神病院に行って「ボクが正しいですよね、あってますよね？ね？ね？」
って聞いてこいや、ガチ脳障害のオナニー自演野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

イーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーヒヒヒヒヒイヒヒヒヒヒヒヒヒヒ！！！

ああ、最寄りの交番に行って、俺が警察官になっているのを確認して、区分地図で俺の住所探りに行って、警官に
どちらの書き込みが正しいのか聞いてこい、本署だったら２４時間営業だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ハライテーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

脳みそ壊れまくって記憶価値観書き換えまくって、ついに常人では決してたどり着けない境地にまで達して、凄まじい
オナニーオナニーオナニーして、自演している感覚すら持ち合わせていない究極のキチガイが爆誕ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

コリアもう2ch5ch史上最強の極悪キチガイの誕生だぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぎゃはっはははははっはははははははっははははははははははっははははははははははははははｈ！！！
0317人間七七四年2019/06/07(金) 18:45:32.54ID:4bAqmp2i
>>306 >>309
長篠前でしたら、仮に武田が織田に和睦を求めたら、
織田は普通に大喜びで応じたと思うのですけどね。
長篠までは、信玄が構築した戦略的な状況によって、
織田は信長包囲網と東の武田に対応していく為の軍勢の確保に苦労をして、
東西奔走を続けていまして、高天神の時とかは武田に勝てると思えるだけの軍勢が招集できずに
城を攻略されたりしてますし、長篠の時も北陸方面の抑えまで動員してやっと三万余でした。
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。

そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
0318人間七七四年2019/06/07(金) 18:48:56.88ID:9W4SE3cI
>>317
今日はもう電車の中でも吹き出しまくって、思い出し笑いだけで一日過ごせるなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どれだけ辛い目に遭っても、お前の脳崩壊自滅自爆自傷自殺を思い出しただけでニッコリｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あんまりゲラゲラ笑い過ぎて、お前レベルのキチガイだと認定されないように気を付けなくちゃなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぎゃっははははっはははははははははははははははははははっははははははははははははっはは！！

なんでこうも毎日惨めすぎる自演をして、自演の証拠垂れ流して、自演人格全員の文法も言語の概念も壊れてるのを
自分からカミングアウトするかねえ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここまで笑われてもゲッラゲッラ爆笑されても。、未だに自分が正しいんだと思い込んで、オナニー自演して生き恥晒し
てまで自己賛同自己肯定するとか、脳が壊れてるだけじゃ説明がつかないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ああ、またお前を破壊するための人格で、失敗用虐待用人格に陥れられて、菅沼カミングアウトの時と同じで、必ず
失敗して生き恥晒すように別人格に陥れられて、目が見えないよう現実も認識できないように処置されてるのかｗｗｗｗｗｗ

お前潰すのホント簡単だよなあ、お前の内部人格が徹底的に自滅自爆するように誘導してくれてるから、お前の中に
レーザー誘導班がいてくれて、スマート爆弾堕とすだけで壊滅的打撃を自分から生成してくれるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今日も完全寛容完璧究極大勝利宣言の出番ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

イーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーヒヒイヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ！！！
0319人間七七四年2019/06/07(金) 18:52:34.38ID:4bAqmp2i
>>310
そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
>>311
むしろ、信玄は戦略的に動いていた武将なのでは。
>>313
あの…、本当に貴方、色々と大丈夫なのですかね。
色々とお苦しい事とかございませんか？
文章的に明らかに喚きまわっておられますのは、貴方のように思えますが。
むしろ、貴方のおっしゃっている捏造とか曲解とかは、
貴方は正常で、完全に貴方が意図的にやっておられますように思えますし、
実際にそうだと思うのですが、
にも関わらず、私に対して何をおっしゃっているのかと思いますし、
貴方は一体何をおっしゃりたいと思っておられますのか、という事を、
心を静かにして具体的に書き込まれた方がよろしいと思うのですが。
この件について、心を静かにして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。
0320人間七七四年2019/06/07(金) 18:54:03.39ID:4bAqmp2i
>>318
あの…、本当に貴方、色々と大丈夫なのですかね。
色々とお苦しい事とかございませんか？
文章的に明らかに喚きまわっておられますのは、貴方のように思えますが。
むしろ、貴方のおっしゃっている捏造とか曲解とかは、
貴方は正常で、完全に貴方が意図的にやっておられますように思えますし、
実際にそうだと思うのですが、
にも関わらず、私に対して何をおっしゃっているのかと思いますし、
貴方は一体何をおっしゃりたいと思っておられますのか、という事を、
心を静かにして具体的に書き込まれた方がよろしいと思うのですが。
この件について、心を静かにして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
0321人間七七四年2019/06/07(金) 19:17:05.48ID:AxS6GfvM
ID:4bAqmp2i

相手にしないようにして下さい。
触れないのが一番です。
0322人間七七四年2019/06/07(金) 19:20:20.13ID:9W4SE3cI
>>320
ここ迄笑われても、まだ自分の間違いに気が付かないで、今日も「伝家の宝刀」ヌイちゃったよ、このキチガイｗｗｗｗｗｗ

あのなあ、こんなところでお前のためにIDも変えずにレスし続けてくれる他人とかbotが存在するとでも思い込めた
のかよキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

他にも一体何回同じIDのまま自分に自分で即答して肯定ｔ的な意見書いたよ、オナニー自演野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どこまで気が狂って解離性同一性障害と多重人格と脳内オトモダチで自己賛同し続けるつもりなんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

だからな、お前と全く同じ嘘記憶で統一されていて、全く同じ脳障害と言語障害とアスペ抱えていて、発達障害で
敵と立場入れ替えるキチガイがこの世に存在する訳がないんだよ、キチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前は悔し泣きしながら自演格切り替えて、自分で自分に賛同し続けている惨めな惨めなオナニー自演
野郎なんだといい加減認めてみろや負け犬生き恥脳障害キチガイ自演賛同ゴミクズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前の人生は完全に終了した、惨めで惨めで愚かで滑稽で無様すぎるオナニー自演でしか自分を肯定できない
から、幼児期から多重人格だから永遠にキチガイの間違いにすら気が付けないガチのカタワで障害者で多重人格
キチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0323人間七七四年2019/06/07(金) 19:29:37.19ID:GZO+psA8
同じ｢和睦｣って言葉でも意味が全く違いすぎるだろう
例えば志賀の陣での織田と朝倉の和睦みたく、とりあえず現状の戦争は辞めてここはお互い引こうっていう意味での和睦と
敵対関係そのものを今後はやめようという意味での和睦は全然違う

前者はただの一時休戦・一時停戦みたいなもん、>>317の言う和睦はこっちの意味でしかないだろ
信長が忙しい時なら、そりゃこの一時休戦の意味での和睦は受け入れるだろうが
そんなの結局しばらくして信長が他方面で落ち着いたら戦争再開だ、一時凌ぎで国力の差が埋まるわけでもないし根本的な解決にはならない

そうじゃなくて勝頼が生き残るための和睦は後者の方の敵対関係そのものを辞めるという意味での｢和睦｣だろ
それはもう従属しかないってこと
0324人間七七四年2019/06/07(金) 19:32:40.41ID:AxS6GfvM
>>323
そもそも勝頼って無位無官で自称官位ですから、信長とは天地の差があるんですよね。
相手にされなくても文句言えないと言いますか。
0325人間七七四年2019/06/07(金) 20:04:58.10ID:AxS6GfvM
ID:4bAqmp2i

NGして下さい。
0326人間七七四年2019/06/07(金) 20:07:44.71ID:lzrqYZ9x
勝頼はある意味で可哀想だよな。
信玄の遺産押し付けられてさ。
0327人間七七四年2019/06/07(金) 20:15:14.91ID:4bAqmp2i
>>322
あの…、本当に貴方、色々と大丈夫なのですかね。
色々とお苦しい事とかございませんか？
文章的に明らかに喚きまわっておられますのは、貴方のように思えますが。
むしろ、貴方のおっしゃっている捏造とか曲解とかは、
貴方は正常で、完全に貴方が意図的にやっておられますように思えますし、
実際にそうだと思うのですが、
にも関わらず、私に対して何をおっしゃっているのかと思いますし、
貴方は一体何をおっしゃりたいと思っておられますのか、という事を、
心を静かにして具体的に書き込まれた方がよろしいと思うのですが。
この件について、心を静かにして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

なんか必死にご自身が議論的に敗北してない事にしようと躍起になっておられますご様子のように思えますが、
普通にこのスレだけでも、貴方が議論的に苦しくなって、菅沼なんとか認定を必死に喚いて、
都合の悪い議論とかもご自身ではなくて、相手側に同一認定をしようとしているように思えますが、
貴方の文体と行動と主張などで考慮をしましても、
普通に貴方ご自身だとしか考慮のしようがないと思いますし、
貴方ご自身が議論的に苦しくなって菅沼なんとか認定を必死に喚いていて、という風にしか他の人（貴方の複数IDの他の）にも
考慮のしようがないと思いますがどうなのでしょうかね。
0328人間七七四年2019/06/07(金) 20:18:54.43ID:4bAqmp2i
>>323
志賀の陣では普通に信長が降伏宣言的な書状を出して和睦をして、
その後でその和睦の条件を行おうとせずに騙しうちをした、という感じですから、
その例えは異なるのでは。

一時しのぎではなくて、長篠前なら普通に武田側は東部戦線で圧倒的に優位ですので、
そもそも和睦を求める必要性もないと思うのですけどね。
>>326
>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。

そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
0329人間七七四年2019/06/07(金) 20:21:11.37ID:4bAqmp2i
>>321 >>324 >>325
仮に勝頼が無官でも、信長は必要があった時には大喜びで和睦したと思うのですけどね。
0330人間七七四年2019/06/07(金) 21:14:49.48ID:jiP9tYLQ
ID:4bAqmp2i

NG推奨。
0331人間七七四年2019/06/07(金) 22:01:46.78ID:2IfcA7KS
敵でも全力土下座したら信長結構許しているしな
三好宇喜多筒井雑賀などなど
筒井なんて松永がやらかしたおかげもあるが大出世だし
まあ宇喜多は秀吉、筒井は光秀が仲立ちしてくれたのもあるけど

勝頼の失敗は織田と直接関係ない佐竹なんぞに仲立ち頼んだことだと思う
信長に直接話せない奴に頼むなんて成功するわけないだろどう考えても
0332人間七七四年2019/06/07(金) 22:17:52.96ID:u5G5ADGj
伝手が無かったんだからどうしようもない
その伝手をぶっ潰したのは他でもない信玄
0333人間七七四年2019/06/07(金) 22:20:50.80ID:AxS6GfvM
>>332
そういや信玄って三条さんルート以外に朝廷との伝手は持ってたのか?
勝頼の代には完全に三条さんにも無視されてるし。まあ諏訪さんの血縁なんか助ける義理もないけど。
0334人間七七四年2019/06/07(金) 22:45:43.84ID:LVvYQ2B4
三条さんは夫人が亡くなる前に断絶して全く関係のない所が継いでるから(うろ覚え)、三条さんに無視されるのは仕方ないと言えば仕方ない
朝廷とのパイプは、追放された信虎が持ってたかも知れんね
0335人間七七四年2019/06/07(金) 22:46:22.28ID:4bAqmp2i
>>332 >>333
>>317にも書きましたが、
武田は勝頼時代になっても、長篠までは東部戦線において圧倒的に優位に勝利をしていきますし、
長篠で信長公記でさえ「勝頼が動かなかったらどうしようもなかった。」的に書いた戦略的な状況で、
勝頼は重臣達の反対意見を拒否して設楽の方に移動して、織田徳川の陣城を攻めて敗北したわけで、
このような状況で信玄が悪いといってもしょうがないと思うのですが。
しかも、長篠の後も普通に勝頼は織田徳川と戦っていくつもりで軍勢の再構築とかをしてましたし、
その事を領国において喧伝とかもしてましたが、その後で御館で外交失敗して北条が敵になった事で
三方向が敵となって、織田徳川との和睦を求めていく、という感じですので、
この状況で信玄が悪いというのはどうなのでしょうかね。

そもそも、徳川が上杉と同盟を結び、その同盟に織田も参加させて武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田が織田に抗議しても織田は放置して、さらに武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧して、
という事によって、武田は織田と敵対をしていく事になったように思えますしね。
0336人間七七四年2019/06/07(金) 22:46:39.96ID:Uvsfgzge
無視と言うか三条の方も世代交代して、武田家とはほとんど他人になっているから。
0337人間七七四年2019/06/07(金) 23:39:23.29ID:1JBPTHNf
>>287
えええ？それってつまり、黄梅院が浮気して不倫の子を産んだと？
随分大胆な説。
0338人間七七四年2019/06/07(金) 23:41:54.27ID:1JBPTHNf
>>333
むしろ、三条さんの血筋の義信粛清されてるんだから、武田は仇認定でもおかしくない。

信玄も、無茶するよな、駿河欲しいだけで。
0339人間七七四年2019/06/07(金) 23:51:23.89ID:4bAqmp2i
>>338
>>80 >>84 >>86にも書きましたように、
普通に信玄は義信事件の後も普通に今川との同盟継続路線なのですが。

三条の方もその後も普通に正室だったわけですから、そんな事はないと思うのですが。
0340人間七七四年2019/06/07(金) 23:52:05.25ID:10ri9+or
だから、血統からして義信は超重要人物だったんだよ
山奥の田舎大名には格が必要だった。だから信虎は京ブランドの血を入れたかった

それだけ当時は血統がモノを言う時代
義信に対しての期待は物凄かっただろうね
0341人間七七四年2019/06/08(土) 00:00:52.95ID:GMIHgzFH
>>340
尾張守護代の重臣の家柄の織田弾正忠家の信長が
右大臣になっていた時代ですし、
格式の高い左京太夫の位を金さえ渡せば豪族の大宝寺とかにもあげていた時代ですのに、
そんな事を言っても、とも思いますし、
この上記二つと比して考慮していけば、甲斐源氏武田家は名門ですよ。
0342人間七七四年2019/06/08(土) 00:11:14.13ID:mIx0C8H7
信長は朝廷を立て直した大恩人だから別格よ
0343人間七七四年2019/06/08(土) 00:20:47.14ID:ap3T1Xft
>>341
信長が、公卿「従三位相当以上」の位貰ったのは近畿の覇者に成ってからですよ。

朝廷を株式会社に例えるなら、従五位で正社員、従三位で取締役ぐらい格が違う。

幾らあの時代でも、従三位以上の官位は簡単に出してない。

>>339
外孫なり、従兄弟なりが粛清されて恨むなって無理でしょうに？
0344人間七七四年2019/06/08(土) 00:26:56.09ID:uhUA3W5e
三条夫人の父親って確か息子いなかったよね。
細川晴元と顕如と信玄に嫁いだ3人の娘だけ。
父親は大内の大寧寺の変で死んでるし。
父親の死後は養子が継いだのかな？
0345人間七七四年2019/06/08(土) 00:34:19.91ID:GMIHgzFH
>>342　>>343
ですから、その朝廷が豪族の大宝寺に、
普通に左京太夫という格式高い官位も金さえ渡せば普通に任官させてて、
信長も結局は勢力さえあったなら、信長の家柄でも普通に高い官位につける、
という一例にしかなってないと思いますが。
この二つに比して考慮していけば、甲斐源氏武田氏は普通に名門ですしね。

言っちゃなんですけど、三条の方はその後も普通に正室ですし、
そもそも義信は病死とも自害とも、で殺されたかどうかも微妙で、
その原因は義信が謀反をしようとした事で、信玄が幽閉をした、という話で、
自力救済のあの時代に、しかもおそらく一度もあった事がなかったであろう義信の為に、
そこまで三条家が激怒したと思うのでしょうか、と思うのですけどね。
0346人間七七四年2019/06/08(土) 00:36:55.58ID:mIx0C8H7
>>345
つまり勝頼は金も勢力も無い落ちぶれた名門だってことだな
0347人間七七四年2019/06/08(土) 00:46:06.60ID:uhUA3W5e
>>346
金が無いのは確かだな。
だから武田は重税地獄。
0348人間七七四年2019/06/08(土) 00:48:09.49ID:GMIHgzFH
>>346
単に勝頼の時代には信長が京都を制圧していて、
足利義昭も京都にいなかったので、官位の獲得ができなかっただけかと思うのですが。
信玄時代には義昭に対して、勝頼の為の官位獲得の要請をおこなっていたわけで。
0349人間七七四年2019/06/08(土) 00:49:50.20ID:GMIHgzFH
>>347
別にそこまでないわけでもないと思いますし、
武田は重税とかいいますが、単に武田は棟別銭でまとめて徴収していただけで、
北条とかは棟別の他に複数の税で徴収していて、その総合額は武田と比しても多いですしね。
0350人間七七四年2019/06/08(土) 00:52:08.32ID:mIx0C8H7
>>348
勝頼は朝廷に繋がりが無い
義信を切腹させたせいで誰にも頼れなくなった
0351人間七七四年2019/06/08(土) 01:01:50.85ID:GMIHgzFH
>>350
いや、そういう事じゃなくて、単に勝頼の時代には信長が京都を制圧していて、
足利義昭も京都にいなかったので、
官位の獲得ができなかっただけかと思うのですが。
信玄時代には義信が死亡した後でも普通に義昭に対して、
勝頼の為の官位獲得の要請をおこなっていたわけで。
0352人間七七四年2019/06/08(土) 01:03:40.41ID:PPiUo5FX
実際、三条家の娘の子で足利将軍家の通名まで貰っている
義信を殺したら誰にも信用されなくなるだろう
あれで完全に武田は中央へのパイプが無くなった
0353人間七七四年2019/06/08(土) 01:05:04.35ID:dtk3sUbx
勝頼は秋山が死んだ時点で何としてでも織田とのパイプを築くべきだったよなあ
具体的には信忠かその重臣の川尻金森斉藤辺りに接触すべきだった
0354人間七七四年2019/06/08(土) 01:07:26.27ID:mIx0C8H7
>>350
朝廷に繋がりが無いから官位をもらえなかった
合ってるじゃないか
0355人間七七四年2019/06/08(土) 01:07:45.25ID:mIx0C8H7
>>351だった
0356人間七七四年2019/06/08(土) 01:16:01.84ID:GMIHgzFH
>>352
何度も書いてますが、言っちゃなんですけど、三条の方はその後も普通に正室ですし、
そもそも義信は病死とも自害とも、で殺されたかどうかも微妙で、
その原因は義信が謀反をしようとした事で、信玄が幽閉をした、という話で、
自力救済のあの時代に、しかもおそらく一度もあった事がなかったであろう義信の為に、
そこまで三条家が激怒したと思うのでしょうか、と思うのですけどね。
お家騒動なんか普通にあった時代ですしね。
しかも、何度も書いてますように、信玄はその後で普通に勝頼の為に足利義昭に官位の要請をしてますしね。
>>354 >>355
勝頼の為の義昭に対しての官位要請がうまくいかなかったのは、信長と義昭の主導権争いの中で、
うやむやになってしまったのではないか、という感じで、特に朝廷の繋がりどうとかいう話でもないと思うのですが。
0357人間七七四年2019/06/08(土) 01:23:54.20ID:mIx0C8H7
>>356
>うやむやになってしまったのではないか、という感じで、
一次資料を出して
0358人間七七四年2019/06/08(土) 01:28:59.17ID:y/+Q+LjY
>>353
散々暴れて仲良くしましょうなんて通用せんわw
長篠前に岩村城の返上を交換ぐらいしないと
もっと言えば、勝頼が当主になった時点で、これをやって織田と同盟を結ばないといけなかった
0359人間七七四年2019/06/08(土) 01:34:54.88ID:0ggrOmeP
>>358
そんなことできるわけないだろ。
そんなことしてみろ。
重臣どもが勝頼降ろしのクーデター起こして他の奴当主にするわ。
0360人間七七四年2019/06/08(土) 01:53:39.44ID:GMIHgzFH
>>357
信長公記の記述とかで、将軍義昭の御内書は信長がチェックして
添え状とか付ける事に信長はしたかったようですが、
義昭はその事をしないようにしたがって、という事で
信長と対立してたそうなので、
信玄が義昭に要請をしても、こんな感じで主導権争いをしてたので、
うまく対応できなかった、という感じかと思うのですが。

で、貴方の言っている事が正しい、という資料提示の方を
よろしくお願いいたしますかね。
0361人間七七四年2019/06/08(土) 03:07:58.18ID:y/+Q+LjY
>>359
クーデターの分裂覚悟でやらないと織田との関係修復は不可能。それぐらい織田との同盟は難しい
むしろクーデターを起こしてくれた方が国内の反乱分子を排除出来て中央集権を可能にできたでしょう
当主交代でいままでの行いを先代の悪行としてチャラにしてもらえるチャンスなのね
新武田氏は国内の信玄派を弾圧排除して親織田路線に舵をきる
諏訪の人間の勝頼なら、この大義名分がある。寧ろ敵は国外より国内にあった
勝頼に従わないのなら、親類衆でも排除すべきね
だから勝頼は売国奴になって織田の手先として、武田を浄化した方がよかったw
むしろ勝頼がなぜそこまで武田家に殉じたのか。勝頼の立場なら武田に尽くす必要はなかっただろう
これが出来ないってことは信玄の立場もかなり弱かったんだろうね
信玄も国人の言いなりで寄り合い体制の議長程度の存在
0362人間七七四年2019/06/08(土) 05:02:20.37ID:83+p7DRB
信玄晩年の上方工作と言えば、信長に焼き討ちされた比叡山からの亡命者庇護と
甲斐での山門復興検討くらいかな？本願寺との連携は別として。

でも比叡山が世俗権力化して、京都の武家政権や他寺から攻撃されるなんてのは、
室町に何度もあったこと。朝廷もそれで信長に激怒したわけじゃないし（内心は知らんが）
信玄がもう少し長生きして実現しても、覚えめでたくなったとも思えんけど。
0363人間七七四年2019/06/08(土) 07:28:51.32ID:bVqf2wkn
信長は絶対和睦しないだろうしなぁ
1回蹴った上に裏切ったのは武田で国力も兵の質も完全に織田側が高いんだから
織田に敵対しなかった長宗我部あたりも攻めらる直前だった
0364人間七七四年2019/06/08(土) 07:44:11.91ID:PPiUo5FX
元親はその辺上手い事やってたよなぁ
信長秀吉の方から仕掛けさせて
攻められたらとりあえず一戦して相手と味方の納得を得たうえで秀吉に臣従した
まぁ最後は自慢の息子を秀吉に任せたら戦死しちまって気が触れちまった気の毒な人だけどさ
0365人間七七四年2019/06/08(土) 07:53:23.96ID:z7uZucKI
>>361
守護大名出自の武田家を国人の寄り合い世帯というがね、足利幕府でさえ守護大名の寄り合い世帯で、足利将軍は寄り合い世帯の盟主、座長に過ぎない
中世の常識的な支配体制よな
逆に中央集権を試みた大名は既得権代表と争いになる
0366人間七七四年2019/06/08(土) 07:57:00.54ID:uFSKCAas
武田は中央集権してる方でしょうよ
0367人間七七四年2019/06/08(土) 08:05:30.09ID:h2WKqXCp
武田は中央集権?
笑わせないで。
穴山や小山田は甲斐本国で独自の権益・統治機構を持ってる。
本国がこれでどこが中央集権なの?
0368人間七七四年2019/06/08(土) 08:06:36.58ID:h2WKqXCp
ID:GMIHgzFH。
NGして下さい。
0369人間七七四年2019/06/08(土) 08:06:51.95ID:q7pEjHN2
>>364
やっぱ嫡男が消えると急にに家が傾くよなぁ
その点、元就や謙信は嫡男ではないけど才能が別格だったって事か
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