武田勝頼 part19

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 15:51:51.10

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:22:55.13

>>109
織田軍が弱兵とよく言われるけど、あれ何が根拠なんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:55:50.83

経済的に後がない山国貧国の兵
濃尾平野や港を抑えた豊かな国

多少なり差は出るだろうが弱兵なんて有り得ない

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 14:36:31.73

徳川の世になってからの描かれ方から作家が作ったイメージでしょ

姉川の戦いで劣勢の織田勢とそれを助けた徳川勢、三方ヶ原で蹴散らされた徳川勢、強かった武田勢
甲斐兵＞三河兵＞尾張兵という構図になる

あとお話としては弱兵を率いた信長が戦術戦略で不利をひっくり返した方が面白い
もちろん学術的には何処の兵が強かったかなんて馬鹿な検証は誰もしてないと思うぞ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 14:48:32.52

来いよベネット。銃なんか捨てて、かかってこい！てことだろう

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 15:41:38.14

創作逸話かも知れんが、旅の僧から、尾張統一前の信長の鷹狩のやり方を聞いた信玄が
「やるじゃん」と感想を漏らしたというエピソードがある。それは信長＝指揮官個人の評価だが
尾張兵は信長の尾張掌握前から内戦、美濃・尾張勢と連戦してたわけで、戦慣れはしてる。

金ヶ崎や、真偽不明の手取川で「尾張兵は弱い」と印象を抱く人もいるかも知れんが、包囲の
危険があるのに戦略的撤退をしないとか、救援対象が降伏したのに帰還しないのはただのアホ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 16:07:19.83

美濃･「三河」勢と連戦に訂正

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 17:54:04.31

>>96 >>99 >>100　>>107
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

また都合の悪い議論とかを必死に同一認定とかしようとしてますが、
普通に昨日から貴方と私や他の人が話をしていた、というだけの話のような。
といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいうのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:05:38.77

>>97
勝頼も長篠の敗北の後で、しばらくは家康に戦略的に押し込まれていたものの
途中からは互角に近くなっていきましたが
（長篠前はほぼ武田が一方的に勝利していた事を考慮すれば、後退はしているものの。）
御館で外交失敗をして北条まで敵に回した事で、
対徳川戦線で再び戦略的に押されていく、という事になっていった感じのような。
>>101
信玄も別にそんな感じで決めていったわけではなく、
甲斐から信濃に侵攻をして、長尾上杉と戦い、その長尾上杉が関東管領となって巨大勢力となった事から、
北条と連携をして戦って、長尾上杉の勢力を減少させていく為に西上野攻略戦争を行い、
その戦いが戦略的な勝利となった後で、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしました事から、
武田が駿河に侵攻をし、その戦いが戦略的な勝利となった後で、
徳川が上杉と組んで、その同盟に織田を参戦させて武田を包囲しようとし、武田がその事を察知して
織田に抗議をしましても、織田がその事をスルーしていた事、織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧した事、
などから信長包囲網と同盟をして、対織田徳川との戦いに、という感じですので、
普通に戦略的な必然性がある事をしていった、というだけの話のような。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:17:00.34

>>103
>>101にも書きましたように、普通に信玄も戦略的に必然性があった事をしていった、という感じであって、
増長という話ではないと思うのですが。
＞信長に上杉謙信との和平仲介依頼しながら裏切り、信長激おこさせるし。
第一次甲越和与と第二次甲越和与を同じとしてませんかね。
第一次の時は信長の擁する足利将軍家の仲介で上杉謙信と和睦をして、
そのお礼に信玄も本願寺と信長の和睦を仲介してます。
第二次の時は西上の前に行われていた事で、当時の上杉謙信が北陸一向宗・武田・北条と戦っていた事から、
信長が仲介を申し出たこの和睦に謙信は喜びましたが、信玄は難色を示していたわけで。
>>110
普通に当時から信長の敗北数が多かった事などが原因ではないでしょうかね。
軍鑑では、武田の周辺の諸大名の戦いなどを評した記述において、
信長を「一回崩れると盛り返せない」的に評してまして、
実際に史実の織田勢も勢いに乗って攻めて、そのまま勝てた場合は勝ち、
その攻めを相手側が防いだ、あるいは、防いで反撃した、という場合は敗北、という場合が多くて、
当時の織田勢はそんな感じだったのかとも思えますかね。
>>112
姉川に関しましては、朝倉側の朝倉始末記でも、「味方側が有利だったけど、家康が堅固に守ったので、信長は助かった。」
的に書いてますので、家康は相応に奮戦していたのではないかと。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:17:40.32

菅沼ねえへ。

早よ隔離病棟に帰れよ。
スレが違うぞ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:09:07.07

>>118
＞普通に当時から信長の敗北数が多かった事などが原因ではないでしょうかね。

具体的に根拠をどうぞ
他の国の軍隊の勝率と信長の勝率とを比べた研究をされてるので？

＞軍鑑では、武田の周辺の諸大名の戦いなどを評した記述において、
甲陽軍鑑もまさに江戸時代の書物でその影響があっての尾張弱兵なのは否定しませんが
それが果たして打倒と言えるのかという話をしているんだが？

＞信長を「一回崩れると盛り返せない」的に評してまして、

それが事実であれば何故信長は短期間に拡大したのか？

＞実際に史実の織田勢も勢いに乗って攻めて、そのまま勝てた場合は勝ち、

そのまま勝てれば勝つってあたりまえすぎですねw

＞その攻めを相手側が防いだ、あるいは、防いで反撃した、という場合は敗北、という場合が多くて、

それは具体的にどの様な比率で何と比べて言ってますか？

＞当時の織田勢はそんな感じだったのかとも思えますかね。

あと個人的な感想でしかないんで？まさかそんな事ないよね？
具体的なよその軍隊との比較研究の結果ご教示たのしみにしてますよ！

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:11:22.63

菅沼の気配はずっと感じてたじゃん
前スレで関ヶ原の秀忠が木曾を越えていけたから信玄も大軍で越えられる
って言ってたアホも菅沼と同じ事を云ってたじゃん
みんなにフルボッコにされてたな
長文にすりゃ反論されないと思って今度は我慢できずに菅沼で出てきたか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:16:59.42

信長って、美濃攻めも、対朝倉・浅井も、対一向宗も、対武田も、北陸戦線も、
西部戦線(丹波･播磨や対毛利)も、伊賀も、負けるか後詰に失敗してからの
リベンジがむしろ真骨頂じゃね？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:17:36.65

秀忠の場合、超えたって、あれは「通過」では？信玄の場合は、木曽を超えて自分より強大な敵と戦うから全く違うのでは？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:18:15.49

>>122
信長は敗戦から学ぶ天才。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:25:09.09

信長は敗北数多いけど、それは重臣が多数死ぬような損害が出る戦いは極力避けてるからな
逆に信玄は格下の村上相手に損害が出る大敗したり、川中島でも一応は謙信を退かせはしたが
弟の信繁含む精鋭を多く死なせて北進を諦めざるを得なくなった
勝頼に至っては合掌

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:42:24.84

>>119
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

あと、少し疑問に思ったのですが、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と貴方は嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたのに、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:54:27.00

引き際が早いから織田軍は弱いって言われるんだろうね

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:56:53.08

>>120
普通に当時の信長の敗北した戦いを挙げていけば、普通に多いと思うのですが。
大良河原、１４条、河野島、堂洞、神箆、北畠攻め、第一次伊勢長島、第二次伊勢長島、
金ヶ崎、志賀の陣、などなどといった感じで。
甲陽軍鑑でも、「信長は敗北しても、軍勢が追撃で損害を受けないなら、
世間の取沙汰とかはどうでもいいようだ。」的に書いている記述とかもありますしね。

上記のように、普通に敗北数が多いような。

これまた軍鑑で書いてありますが、上記の記述の後で、「（信長は）敗北しても軍勢に損害を受けずに撤収をして、
盛り返してまた攻めてその国を制圧してしまえば、結局は領土が多くなって武名も上がる、という考えのようだ。」
的に書いている記述もありますので、信長の考えは普通にこんな感じだったのではないでしょうかね。

そうですね。そのまま敵を攻略できれば、とかにしておいた方がいいですかね。

上記の戦いは、普通に信長が相手を攻めて、相手側に防がれたり、反撃を受けたりして、そのまま敗北している戦いが多いと思うのですが。

とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:02:29.00

>>101
信虎は割とメリハリがあったんだよな。
まずは甲斐統一。　
そのためには途中で土下座したり屈辱的な講和をしたりと一切手段は選ばなかった。
その次は相模奪取。　でも相模侵攻が中々順調にゆかず佐久方面から上野を狙ったり
色々迷走はしたが関東侵攻という点では一貫してた。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:07:17.05

そういえば信長と秀吉が中山道を整備したとか主張してたガイジはどこ行ったの？
言い捨てて逃亡中？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:09:39.70

>>128
「ような」は印象ですよ

まともに検証もせず印象だけでごり押しせるつもり？
それと甲陽軍鑑はまさに江戸時代の書物
それを見ての印象だろうというのはすでに俺が書いた通りじゃん

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:10:37.74

>>121
貴方の言う人とは私はまったくの別人ですけど、
そのようにおっしゃられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

で、そもそもの問題としましては、
普通に信長が東美濃で武田勢を攻めて撃退をされた後に同盟を求めていたり、
東美濃攻防で普通に勝頼が信濃から美濃を大軍で攻めて戦っている事、
１５８２年には信長が美濃から信濃を攻めて戦っている事、
などを考慮していけば、信濃から美濃に攻め込めないとはとても思えないですし、
当時の人々も誰も不可能だなんて思ってないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:12:45.95

>>131
いや、こちら側は普通に信長の敗北した戦いを挙げて語っているわけで。
そもそも、貴方は資料も史実も基にしてませんのに、
なんで貴方の意ってる事が正しい事になるのか、というのも説明してもらってませんしね。

ですから、普通に信長の史実の敗北した戦いとその傾向からも、
軍鑑の言っている事は妥当としか思えないですし、
貴方は資料も史実も基にして語ってないで、
それこそ貴方の印象でしか語ってませんのに、
貴方の言う事が正しい事になるわけもないと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:17:12.40

「尾張兵が弱兵」と「織田軍は弱兵」は多分全然別の話だと思う。
尾張兵だったら水野信忠の兵士も弱兵といことになるし。
信長も尾張兵を率いてたのは序盤ですぐに美濃兵や近江兵やその他の兵との混合部隊になったわけだから
美濃の兵は槍働きの強兵が多く、近江はそろばん勘定の得意な兵が多い印象だけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:18:55.14

>>125
単にゲームとか小説とか漫画とに登場しないから、あんまり有名じゃないだけで、
信長も重臣とか一族とかが敗北した戦いで多く死亡してますけどね。
坂井、森、氏家、平手汎秀、林新次郎、織田信治、岩村長門、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、織田清長、原田直政、
などなどをはじめとして、多数の重臣や一族が死亡していったわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:19:05.43

>>133
俺の言ってるのは単に「尾張の弱兵は江戸時代の書物から作られた印象」というだけですよ
貴方の言ってるのはそれを甲陽軍鑑で補強してくれてるだけですよ
事実に基づいて尾張の弱兵が正しいと主張にはなっていません

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:22:37.20

「信長の弟」というと戦死というイメージしかない。
大体が城を守らせられてて城を枕に討死してるよな。
結構信長は使い捨てにしてる。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:24:31.13

>>136
ですから、こちら側は史実で信長が敗北した多くの戦いの一部を提示して、
信長が敗北数が多くて、一度崩れたら盛り返せない、的に評した軍鑑の記述は妥当、
という事を示してますのに、なんで貴方が資料も史実も提示してませんのに、
貴方の言っている事が正しい、となりますのか、という事について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:26:36.25

局地戦では結構信長は容赦なく負けまくってるよな。
でもあくまで碁の捨て石感覚なので信長としては負けたわけではなく
あえて敵にその石は取らせたという感覚なんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:27:11.80

>>137
やたらと織田一族の戦いで死亡した武将数って多いのですよね。
だからこそ、本能寺の後で織田一族が織田宗家を守護していく、
という事にならなかったのかもしれないですね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:27:23.89

>>137
兄弟も子供も20人くらいいるしｗ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:29:43.25

俺の親族ばかり死ぬのは不公平だ。
だからおまえの叔父と妻と嫡男殺しとけと舎弟の家康に命じたのは
割と自然な感覚だったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:33:50.45

>>142
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:45:26.91

司馬遼太郎は「豊臣家の一族」という小説を書いて
豊臣家の親族や関わった人を丁寧に描いたけど
本当は「織田家の一族」を描いて欲しかったな。
おそらく司馬は秀吉大好き人間だけど信長にはあまり好意を持ってなかったから
そこまで熱心に調べて描く気にはなれなかったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:48:07.03

>>138
ですから負けた戦いについては果たしてそれが他より多いと言えるのか？検証を期待しています
甲陽軍鑑についてはそういう印象を江戸時代の書物が書いてる例ですよね？

俺の言ってることが間違ってるならそれを指摘してくれないと反論も説明もできませんよ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:48:28.23

>>144
戦いで死亡した織田一族の武将達は多いので、
そのような小説を書く場合、
ダイジェスト的にその戦死状況を書いていくしかなくなってしまうのでは。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:51:33.39

>>145
ですから、普通に私が提示したのは一部だけですけど、
信玄の２敗北、謙信の不敗神話、とかと比しても、普通に信長のは多いと思いますが。
印象じゃなくて、普通に史実でも信長の敗北数が多いのですから、
普通に軍鑑の書いている事は妥当、という話にしかならないと思いますし、
こちらは普通に貴方に資料とか史実とかを基にして、そんな事はない、というのであれば
検証をして欲しい、と要望をしてますので、
お答えの方をよろしくお願いしたいですね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:57:08.91

そういえば信玄って何回くらい負けてるんだろうな。
謙信、村上、上野には何度か負けてる事が分かってるけど
北条攻めはドローということになる？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:59:08.83

>>147
今回の話題は「尾張の弱兵」ですよ

信玄が2回しか負けていないというのは甲陽軍鑑の言いようですよね
貴方が列挙した信長が出兵したが戦わず帰ったり包囲したが落とせなかった例も敗北とした場合
果たして尾張が弱兵と言えるのか？

俺はそれは厳密には検証されてないという主張です

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:01:36.38

でも客観的事実で考えたら
尾張兵は駿河兵を倒した、三河兵とはドローだった
美濃兵を倒した、伊勢兵を倒したと考えていくと
強いかどうかはともかくとして弱兵ではないな。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:01:39.41

そもそも勝ち負けの判断が恣意的すぎるのでどうとでも言える

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:03:59.63

>>148
上野って長野業正の事かと思いますが、同時代の記録とかでは戦った記述とかがないわけでして。
村上に対しては、２回敗北してますが、もっと多く勝利してます。
上杉謙信に、というのは、第４次川中島を敗北とするのか否か、という話かと思いますし、
他の第一次、第二次、第三次、第五次、においての、武田軍上杉軍の配下の武将同士の戦いを
信玄謙信の勝利と敗北にカウントしていくのか否か、という話になって、
そのカウントですと、信玄配下の武将も、謙信配下の武将も、相応に敗北してますし、
この数え方ですと、配下武将の敗北が多い信長の敗北数はもっと多くなってしまうように思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:06:54.82

>>149
＞信玄が2回しか負けていないというのは甲陽軍鑑の言いようですよね
軍鑑では信玄は上田原でも砥石でも敗北してない事になってますので、
違うと思いますが。

>貴方が列挙した信長が出兵したが戦わず帰ったり包囲したが落とせなかった例も敗北とした場合
私が列挙した戦いは、金ヶ崎以外は普通に織田が敗北、もしくは相手側によって撃退、という戦いだと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:13:01.64

長良川の戦いは出陣したものの尾張の兵は戦っていません
しかし「敗北」したと主張のもと「尾張の弱兵」の根拠としていいのか

一方第一次川中島も武田側は決戦を避け双方兵を引いてますが甲陽軍鑑始め敗北とはしていません
荒砥城を攻め落とされているにも関わらずですよ？
第二次も囲まれた旭山城の破却を条件に兵を引いています

別に俺はそれを持って甲斐弱兵、尾張強兵を主張する気はありません
単に書物に書いてある勝敗強弱は厳密に検討されたものではないと言ってるだけです

つまり繰り返しになりますが「尾張弱兵は江戸時代の書物のイメージから作られた」「厳密な検証はされてない」という主張です

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:15:54.53

「尾張の弱兵」について語るなら信長だけでなく、
信長以前の信秀や斯波氏、信長後の福島氏なんかでも考えるべきじゃ。

まあ私は軍鑑による影響と、江戸時代の尾州家下げるための風聞の影響だと思っているが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:19:51.70

自演臭い

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:21:59.36

信長の親族や側近は確かに割と戦死してるけど、冷淡な見殺しという訳ではなく、
元凶はオーバーキル的に報復してる。朝倉や長島一揆とか。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:27:39.04

>>135
信長包囲網時の浅井朝倉と一向衆の制圧間近で不意討ちがほとんどだね
野戦仕掛けて追撃食らって重臣が次々と死ぬ武田の重臣の死に方とは違うな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:31:10.04

>>156
いつものように、不利な議論とかを同一認定とかをしなくてもよいのでは。
>>154
>長良川の戦いは出陣したものの尾張の兵は戦っていません
普通に大良河原で戦って信長率いる織田勢が敗北してます。
山口取手介、土方彦三郎、といった武将達が死亡し、森も重傷を負って退いてます。

ですから、普通に>>152にも書きましたように、信玄・謙信配下の武将達の敗北を信玄・謙信の敗北としていく場合、
配下武将の敗北数が多い信長の敗北数はもっと多くなっていくわけなのですが。

上記のような感じで、普通に信長が敗北した戦いだけでも、普通に多いと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:35:01.08

菅沼と司馬遼太郎の小説を一級資料といい語るいつものアホが来てるのか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:35:08.63

>>158
普通に信長自身が野戦で敗北した戦いでも武将が死亡してますし、
敵側の攻勢で死亡したり、と他にも多数の武将達が死亡してますが。
原田とか普通に野戦で死亡ですしね。
＞一向衆の制圧間近で不意討ち
降伏してきた伊勢長島を織田が鉄砲を撃って襲撃して、
長島勢から反撃を受けた、という話ですのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:36:05.57

>>160
貴方の言う人とは私はまったくの別人ですけど、
そのようにおっしゃられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:36:16.65

>>159
武田信玄は敗北数が少ないが、引き分けが多すぎて話にならん。そもそも勝率の割に幹部級の死者が織田や上杉より多すぎる。

川中島→勝利かもしれんが信繁、両角、油川、勘助、三枝と死んだ。
三増峠→勝利かもしれんが、浅利が死んだ。
長篠→言う必要性なし。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:37:40.74

菅沼と文体が同じ奴がいるw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:39:09.89

長篠の武田の戦死者。

山縣、馬場、内藤の四天王の3。
真田兄弟。土屋兄。甘利。横田。原。
以上略。

こんなに幹部が死んだ合戦って、戦国時代で前例あるのか？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:45:33.16

>>163 >>165
まず、長篠は勝頼の敗北であって、信玄の敗北ではないわけで。
この戦いは信長も地形的な状況から、陣城を構築して待機しかできなかった状況で、
勝頼が重臣達の反対意見を拒否して設楽の方まで行って、
織田側の陣城を寡兵で攻めて敗北した戦いなので、
通常とは色々と異なった戦いのような。

川中島は勝利だけどｒｙ、というのでしたら、伊勢長島第三次で織田は勝利したのに多数の親族や配下武将が死亡してます。
三増でも勝利だけどｒｙ、というのでしたら、信長も高遠城攻めで織田一族が死亡してます。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:46:40.59

>>159
勝敗という結果を強弱にすり替えてるに過ぎない
信玄が死んだら甲斐兵隊さんが急に弱くなったのか？
そもそもが何処の兵隊は強く何処は弱いというようなのは酒飲み話馬鹿話の類なわけだよ

これが現代で軍備をもとに有事を想定するとか文明の衝突における歴史の必然を探るとかなら
まだしも意味があるかもしれない(にしても単純な強い弱いなんてだいぶレベルが低い議論だけどね)

でも戦国時代の日本人同士そんなに装備も能力も違わないのは自明
ハナからまともに検証するようなものではない

だから最初からまともな検証などされてないし江戸時代の書物からのイメージだというのが俺の主張
「まともな検証がされている」「単なるイメージではなく実態だ」というなら反論もするよ

「バカ言ってんじゃない」ってね

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:46:40.72

>>166
ここは勝頼スレですから。
信玄の話したいなら、信玄スレへどうぞ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:48:20.44

>>164
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:50:25.49

>>167
大将次第で軍の強弱が変わるって言うのはあるかもよ。

武田軍が強くなったのは、信玄ではなく信虎からだし。信虎がいきなり宗家をまとめて、20年ほどであれだけ乱れた甲斐を統一するなんて、誰も思わなかったよ。

北条も氏政、氏直の頃にはすっかり弱くなってる。長篠後の勝頼に負けてるし、天正壬午で徳川1万に負けてる。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:52:16.04

>>166
伊勢長嶋で死んだ織田一族で大幹部は信広くらいで、後は庶流の小者なんだが。武田で言えば信実みたいなもの。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:53:07.88

>>168
いや、貴方が信玄は重臣や一族が多数死亡している！と言って
長篠を提示してきたので、「長篠は信玄の戦いじゃないですよ。」的に書いてるだけなのですが。
>>167
明治時代とか昭和の時代でも、都会の兵は弱くて、地方の兵が強い、的な事は普通に言ってたようなのですが。
戦国時代当時でも、武田上杉の軍勢の強さは天下一、と他ならぬ織田の領土だった畿内において記録があったわけですし、
実際に軍制などから考慮しても、武田や上杉が織田と比して具体的な軍役指示などをしていて、色々と整っていたように思えますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:54:15.99

菅沼と違う別のIDにレスしたのに菅沼が答えてる時点で察するべしだなw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:55:01.21

>>171
そうやって、死亡した織田一族や重臣を小物認定していけば、どんな織田の損害も少なくできてしまいますし、
多数死亡した織田一族が不憫だと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:56:24.38

>>173
どこの事を書いてるんです？
そもそも、貴方は前スレから、私以外の多数の人々を菅沼なんとか認定してますけど、
どうやって同一認定するつもりなのですかね？

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:56:47.42

重臣かどうか比べようぜ

間違いなく重臣と呼ばれる武田二十四将
秋山虎繁　岩村城の戦いで刑死
穴山信君
甘利虎泰　上田原の戦いで戦死（一期四天王）
板垣信方　上田原の戦いで戦死（一期四天王）
一条信龍　甲州征伐後に処刑
小畠虎盛
小幡昌盛
飯富虎昌　義信事件で刑死
小山田信茂　甲州征伐後に処刑
高坂昌信
三枝守友　長篠の戦いで戦死
真田幸隆
真田信綱　長篠の戦いで戦死
武田信繁　川中島の戦いで戦死
武田信廉　甲州征伐後に処刑
多田満頼
土屋昌次　長篠の戦いで戦死
内藤昌豊　長篠の戦いで戦死（二期四天王）
馬場信春　長篠の戦いで戦死（二期四天王）
原虎胤
原昌胤　長篠の戦いで戦死
山県昌景　長篠の戦いで戦死
山本勘助　川中島の戦いで戦死
横田高松　砥石崩れで戦死

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:02:21.52

>>176
ちょっとまってくださいよ。信玄時代がどうとか言いながら、
勝頼時代の長篠とか、武田が滅亡した時の事までカウントしていくんですか？
だったら、信長も本能寺までカウントしていかないと不公平ですよね。

本能寺までカウントしていくのでしたら、織田家の死亡武将達は、
赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

という感じになっていくと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:07:37.28

ちなみにこのid、信忠スレでは

684 人間七七四年 sage 2019/06/06(木) 08:43:08.98 ID:nLFgSAk8
謀反厨理論だと信玄死んだ途端に武田家臣全員裏切らないとおかしいから別人だろうw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:09:19.22

>>177
話の発端は尾張は弱兵かどうかだろ？
そこから敗北数の話を言ってたから>>125を言った
誰が信玄以外は含めないって言った？
尾張兵が弱兵かどうかが本題だ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:11:40.93

弱兵なら今川にやられて桶狭間は起こりませんがな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:13:48.05

>>179
勝頼時代で寡兵で三倍の敵軍勢が守備していた陣城を攻めて敗北した長篠とか、
普通に軍勢の強さではなくて、勝頼の戦略的な問題だと思いますし、
武田滅亡の時とか、同じく勝頼の外交失敗などによって、
武田勢がほとんど戦わないで撤収していって、という感じで滅亡してますのに、
それをカウントしていくのでしたら、普通に信長も本能寺をカウントしないと不公平だと思いますが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:14:05.80

>>170
それは兵の力が変わったのではなく他の要因と考える方が適切ですよ
そもそも信虎がそれ以前の武田氏当主より活躍できたのは家中掌握の結果ですし
その過程の戦は甲斐兵同士で戦ってるわけですしね

>>172
まさかそれが馬鹿話の範囲だって自覚ないのか？
都会者は軟弱だ田舎者はバカだレベルの話の種であって実際にそれで戦争が決まったとでも？

太平洋戦争負けたの都会の兵で戦ったからとか田舎の兵で戦ったら勝てたとか
小説のネタには使えてもまともに主張したら阿呆と思われるまさしく馬鹿話だぞ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:14:23.15

1対1でタイマンするような状況になりようがないからどうでもいい議論だな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:15:15.65

>>180
桶狭間は信長万歳の信長公記自体が信長今川の本陣と先陣を誤認した事からのラッキーパンチ的に書いてますよ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:17:20.10

>>181
菅沼「長篠はノーカン！ノーカン！ノーカウントなんだあああああ」

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:18:13.73

>>182
>都会者は軟弱だ田舎者はバカだレベルの話の種であって実際にそれで戦争が決まったとでも？
>太平洋戦争負けたの都会の兵で戦ったからとか田舎の兵で戦ったら勝てたとか
どこにもこんな事書いてないと思うのですが。
普通に各都道府県で師団を整えて、その各師団の強さが都会の方は弱くて、地方の方が強かった、という話だと思いますが。

で、なんでか貴方は必死に読まないようにしてますが、
戦国時代当時でも、武田上杉の軍勢の強さは天下一、と他ならぬ織田の領土だった畿内において記録があったわけですし、
実際に軍制などから考慮しても、武田や上杉が織田と比して具体的な軍役指示などをしていて、色々と整っていたように思えますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:19:24.55

>>185
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

勝頼時代で寡兵で三倍の敵軍勢が守備していた陣城を攻めて敗北した長篠とか、
普通に軍勢の強さではなくて、勝頼の戦略的な問題だと思いますし、
武田滅亡の時とか、同じく勝頼の外交失敗などによって、
武田勢がほとんど戦わないで撤収していって、という感じで滅亡してますのに、
それをカウントしていくのでしたら、普通に信長も本能寺をカウントしないと不公平だと思いますが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:20:07.43

>>182
>太平洋戦争負けたの都会の兵で戦ったからとか田舎の兵で戦ったら勝てたとか
これは俗説風説
歩兵第8連隊は普通に強い、他と比べて特に負けたとかも無い。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:21:56.30

>>186
いやそれが厳密に戦力の優劣として評価されてたとは言えない
そもそも多少の体力の違いが兵士としての優劣を決定的なものにするというのが意味のない妄言だと言っている

それは小説家が言ってようと当時の記録がどうだろうと変わらない
何処そこの兵が強いと言うのはその程度の話題のタネにしかならないのだよ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:23:18.82

またも負けたか八連隊、それでも勲章くれんたい（九連隊）のダジャレだからな
>>184
そのラッキーパンチも兵が精強でなければ繰り出せないだろう
５万対２千は俗説にしても尾張軍が寡兵であったのは間違いないんだから

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:24:27.21

>>186
あとまた貴方は肝心な部分で「思いますしね」ですね
資料によって主張してると言ったのはなんだったんですか？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:25:28.67

>>188
その通りです
全く馬鹿げた議論で弱兵強兵とか言うのはその程度のものです

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:30:00.22

>>187
村上「寡兵で砥石と上田原で武田二十四将を複数討ち取ってすまんな」

戦力差はノーカンと言いながら寡兵しかいなく不意討ちの本能寺をカウントしようしたり
戦力差がある三方ヶ原の平手汎秀をカウントしたり、
朝井朝倉に兵力不足のところを襲われて籠城したが討ち死にした者もカウントするダブルスタンダードの菅沼w

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:35:27.11

>>191
タイムマシンで確認してきたわけでもないのに、確定的に主張、というのは困難だと思うのですが。
そもそも、貴方は資料とかも提示しないで、やたらとご自身のいう事を確定的に書くのはなんでなんですかね。
>>189　>>192
普通に戦国時代でも、どこの土地の兵は強い、とか普通に言われてた事ですのに、
貴方が言ってもしょうがないと思うのですが。
>>190
豪雨で混乱した今川勢に襲撃を織田勢がかけた事で、今川勢が一気に敗北し、という感じのように
信長公記には書いてあるのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:37:15.97

>>194
黙れ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:37:29.44

>タイムマシンで確認してきたわけでもないのに、確定的に主張、というのは困難だと思うのですが。

と言った傍から

>普通に戦国時代でも、どこの土地の兵は強い、とか普通に言われてた事ですのに

君はタイムマシンに乗って戦国時代の風評を聞いてきたとでも主張するおつもりかね？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:40:17.50

普通に考えるなら、数的主力の足軽は農民なんだから、どこも同じようなもので、
普通の武士階級はどこも似たような鍛練しているから、強さに差が出るなら、栄養状態と装備の質で、たんぱく質が豊富に取れて豊かなところが、強くなりそうだと思う。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:40:24.10

>>193
随分と都合の悪い事柄を曲解してますようですが、
＞戦力差はノーカンと言いながら寡兵しかいなく不意討ちの本能寺をカウントしようしたり
いや、こちらはそちらが長篠をカウントして、本能寺もカウントしてくれるなら、普通にそれでいいですので、
貴方ご自身が書いた文章で本能寺までカウントオッケーですね。
＞戦力差がある三方ヶ原の平手汎秀をカウントしたり、
このくらいの差でも戦力差とかいうのでしたら、第４次川中島は武田が上杉勢よりも少ない時に戦って死亡した武将達はノーカウントでオッケーですね。
貴方の基準ではオッケーですね。
＞朝井朝倉に兵力不足のところを襲われて籠城したが討ち死にした者もカウントする
上記と同じく、その理屈では、第４次川中島の死亡武将もカウントしなくてオッケーですね、貴方の基準では。

そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:42:11.21

>>198
黙れ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:42:46.98

>>195
いや、普通に語りますが。
>>196
当時の畿内の記録
「武田上杉の軍勢の強さは天下一」
で、そもそも、貴方は資料とかも提示しないで、やたらとご自身のいう事を確定的に書くのはなんでなんですかね。
>>197
武田の軍役指示「百姓とかを軍役で参戦させるな。」

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:43:46.59

まーた菅沼遼太が暴れてるよ
神奈川秦野鶴巻の田舎暮らしには飽きたかい？ｗ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:43:49.13

>>199
いや、普通に語りますが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:43:50.50

>>200
消えろ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:45:09.11

>>201
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
>>203
いや、普通に語りますが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:48:00.40

>>198
長篠は都合が悪いからノーカン！ノーカン！
まで読んだ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:48:21.32

>>204
消えろ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:52:24.60

困惑しか湧かないと言いながら毎回菅沼遼太って名前書かれると
対象になったIDがどれも反応してしてしまうんだよねｗ
ヒットマークついててなんとか誤魔化したい方向にいってるの
皆からバレてるから他の方法考えたほうがいいよｗ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:53:58.32

>>194
だから勝手にあれこれあっちが強いこっちが弱いなんてことはいつの時代も大した根拠もなく言われてるってこと

そもそも別にそういう根拠のない言説がなかったとは誰も主著していない
そんなことにろくな根拠もないと言ってるだけ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:54:04.16

>>205
随分と都合の悪い事柄を曲解してますようですが、
＞戦力差はノーカンと言いながら寡兵しかいなく不意討ちの本能寺をカウントしようしたり
いや、こちらはそちらが長篠をカウントして、
本能寺もカウントしてくれるなら、普通にそれでいいですので、
貴方ご自身が書いた文章で本能寺までカウントオッケーですね。
>>206
いや、普通に語りますが。あと、少し疑問に思ったのですが、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と貴方は嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたのに、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。