武田勝頼 part19

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 15:51:51.10

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 15:54:14.40

前スレ996
はてさて何をおっしゃっているのかとは思いますし、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。
前スレ997　999
まったくの別人ですのに、そのようにおっしゃられましてもね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 15:56:51.21

よし話題を変えよう
1582年に反逆した木曾を征伐しに行った信豊はなぜあっさり撃退されたのかな？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:02:14.63

前スレは菅沼と不愉快な仲間たちに荒らされまくったな
一人二役で争ってたろ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:04:32.99

>>1
スレ立てしてくれた人の意向に従うか
さらば菅沼

>>3
どこかで見た史料で越後経由で手に入れた鉄砲を木曽に送れという書状を見たな
誰の書状だったかな
木曽に一杯溜めてあったとしたら木曽に裏切られたら終わりだわな

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:12:50.84

>>2
ねえだこいつ間違いない。
新スレ立てて、前スレの返し方がねえに全く同じ。

語尾にねえ、をつけなきゃ気付かれないとでも思ったのか？浅はかだな。

菅沼ねえ。お前はここに来るな。
隔離スレの武田信玄スレに行け。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:16:46.97

>>4 >>5 >>6
その菅沼なんとかという人とは私はまったく違う名前ですし、
普通に貴方が議論のお相手をして、こちら側からの質問などに
お答えになられておられなかったように思えますし、
私のレスの仕方もありふれたやり方のように思いますし、
その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:20:27.76

>>7
そのように
議論の方で
その～というのは
私の～
なられておられなかった

全部「ねえ」が使用していた言葉遣いだな。
レスすればするだけ、ねえだというのが明確になるから笑える。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:21:51.48

ねえよ、お前迷惑だから、武田信玄総合スレに行けよ。あそこがお前の隔離病棟だよ。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:23:11.77

>>8
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:24:36.78

>>9
はてさて何をおっしゃっているのかとは思いますし、
私がどこでレスをするかは私の問題であって、貴方に規定をされる話ではないと思うわけですし、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:26:05.70

>>10
迷惑だから、こっち行け。

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529422039/l50

おっしゃられます、とか言葉遣いが隠せてないんだよ。

迷惑だから、隔離病棟行きな。
ここはみんなで仲良く議論する場所。
お前みたいな中身のない長文投下する奴のためのスレではない。

わかったか？「菅沼ねえ」？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:26:53.61

>>9
あと、少し疑問に思ったのですが、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と貴方は嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたのに、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:27:13.89

>>11
自演してるのまで瓜二つ。
ねえに汚染されて勝頼スレ終了。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:27:54.91

>>12
はてさて何をおっしゃっているのかとは思いますし、
私がどこでレスをするかは私の問題であって、貴方に規定をされる話ではないと思うわけですし、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。

あと、少し疑問に思ったのですが、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と貴方は嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたのに、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:28:11.97

>>13
お前の特徴的な文体全く隠せてないな。
早よ隔離病棟行け、わかったか？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:30:03.76

>>14
ええ？私は前スレでもどこにも自演などしてませんけど？どこの話なのですかね？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:31:42.19

>>16
はてさて何をおっしゃっているのかとは思いますし、
私がどこでレスをするかは私の問題であって、貴方に規定をされる話ではないと思うわけですし、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。

あと、少し疑問に思ったのですが、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と貴方は嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたのに、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:32:00.41

菅沼遼太って5年以上前からウザがられてるのね

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:35:59.69

>>19
マジメな話、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。
あと、少し疑問に思ったのですが、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と貴方は嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたのに、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:39:29.83

これが面白かった

菅沼夏の陣
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/81.html

483 ：人間七七四年[] 投稿日：2014/07/05(土) 18:07:06.74 ID:QwGWHiqG
武田信玄をボロカス叩きまくって、
信長を持ち上げるコピペを連投するようなマネ、
菅沼遼太にできるわけないからなｗ

アスペルガーだがこと菅沼遼太は、武田信玄は絶対に叩けない
だから自分の中ではどうでもいい存在である、秀吉や北条、毛利や徳川などを叩く。

>>20
俺はあんたが菅沼だとは言ってないが
自意識過剰
それとも見に覚えでもあるのかい？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:42:21.73

>>21
＞俺はあんたが菅沼だとは言ってないが
ええ？このスレだけでも、「ID上では」幾人もの「人々」が
私の事を菅沼なんとかと認定をしていまして、こちらは困惑をしてしまった次第ではございまして。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:46:30.64

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

このスレに「ねえ」の過去文があるが、現在と何処が違うのかな？長文に変な句読点の切り方、書き方と瓜二つ。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:49:14.22

>>22
それで俺がいつ認定したの？
「してませんでした。ごめんなさい」と言え

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:50:05.99

あ、そうだねえ君よ。

武田信玄は5月侵攻ホントにやるの？東美濃から？長篠城に入ったのはそのためだってよく言ってたよね？

朝倉も5月侵攻では、越前から美濃入りするのかね？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 16:56:17.18

>>23
はてさて何をおっしゃっているのかとは思いますし、
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
>>24
ええ？このスレだけでも、「ID上では」幾人もの「人々」が
私の事を菅沼なんとかと認定をしていまして、こちらは困惑をしてしまった次第ではございまして。
このスレの文脈で私をそう認定していないとおっしゃられましても。
>>25
はてさて何をおっしゃっているのかとは思いますが、資料的には信玄は美濃に侵攻をする予定があったようですし、
朝倉もその動きと連携をする計画だったようですね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 17:00:44.30

他のスレから慇懃無礼な敬語キャラが消えてるw

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 17:01:02.31

>>26
ねえ決定。
まだ5月侵攻なんて妄想言ってるのか。

資料？遠藤に出した手紙ひとつで何言ってんだ？妄想もいい加減にしろ。

それと、早よ武田と朝倉の美濃入り侵攻ルートを地名で出せよ。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 17:07:02.14

>>27
ええ？他のスレなんて書き込みを特にしてないのですが。
>>28
ええ？遠藤への書状だけでなく、朝倉への書状でも、
普通に５月侵攻の事を信玄は書いてますけど？

ええ？戦国時代の多数の合戦の具体的な侵攻ルートなんか
記述がない事が多数ですのに、実行がされてない戦いの侵攻ルートを提示するとか
困惑しか湧かないのですけど？
そんな事をおっしゃるのでしたら、貴方が戦国時代に存在した多数の合戦の
具体的な侵攻ルートを全て提示する事からしていただけますかね？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 17:10:12.14

>>29
はいねえ決定。
もう隠す気もないのかな？
ねえと言ってることが同じ。
誘導尋問って知ってる？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 17:23:10.94

>>30
はてさて何をおっしゃっているのかとは思いますし、
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。

そもそも、資料的には普通に書いてある事とかを述べているだけで、
そのように認定をされるのでしたら、
単に貴方のご主張が資料や史実とは違うというだけの話ではないのでしょうかね？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:01:17.68

流石にこれは菅沼本人と確定せざるを得ない。
これが誰かの真似なら大したもんだと思うが。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:27:23.29

>>32
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

あと、少し疑問に思ったのですが、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と貴方は嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたのに、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:37:53.12

また都合の悪いことがあって菅沼認定やってるのかよ
少しはまともに議論しろよ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:47:43.81

ですよね。
菅沼なんとか認定をしていくよりも、
議論で話をしていく方が有意義だと思いますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:52:20.22

昔菅沼氏にこっぴどく論破されたトラウマで
未だに菅沼氏の影に怯えてる小心者が住み着いてるからねここは
もしやあの菅沼では!?と絶えずビクビクしてるわけよ
全くみっともないね

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:53:15.77

論破されたのはねえなんだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:53:57.08

菅沼が暴れてる日＝関ヶ原スレ1レスも無くてワロタ
関ヶ原スレ荒らしてる奴も外出を言い訳にIDチェンジ

関ヶ原の過去スレ
807:人間七七四年 2018/08/23(木) 12:09:04.01 ID:WeuXr5F3
>>805
休みの日でもなければ常時在宅ではないでしょ。
逆に常時在宅なひとが多いわけ？

818:人間七七四年 2018/08/23(木) 18:43:53.86 ID:ouv9ByJ1
>>809
前に自宅のwimax回線も勝手に切れることが
あると言ったがな。
そんなくだらんもの監視してるひまがあるなら
西軍が勝てそうな作戦の立案でもしろ。

否定しかしないのは議論とは言わん。

838: 人間七七四年 [sage] 2018/09/21(金) 20:06:32 ID:q7+ZId55
>>837
たぶんそうだね
勝頼スレでもIDチェンジしまくるやつが信玄の話メインに無理矢理持っていこうとしている

840:人間七七四年 2018/09/21(金) 20:24:00.94 ID:F1Ea7c6m
失礼な！秀吉没後の話すると必ず西軍と豊臣本家との意図を一緒くたに語るのがいるからそれはちゃうと答えてた都合上、相手が笠谷氏すら知らん言うから答えただけでねぇ扱いされてたまるか！

外出先で端末使う都合上、無料Wi-Fiを用いた書き込みになってしまいIDが複数に割れてしまった点は素直に謝罪します

842:人間七七四年 2018/09/21(金) 20:42:24.61 ID:F1Ea7c6m
夜出かける人間がいないと思ってんのか

233: 人間七七四年 [sage] 2018/10/25(木) 20:38:08 ID:xcIG5KXh
>>230
このスレはこいつを隔離する事が唯一の存在理由だからな
まあIDコロコロして違う芸風で他所で暴れてるんだろうけど

勝頼スレでIDチェンジを出かけてるからと言い訳した奴
↓
965: 人間七七四年 [sage] 2019/06/05(水) 13:37:50 ID:L6rdxOsX
>>959
＞>>956
＞はあ…またいつもみたいに意味わからない連呼で逃げようとしてるね
＞いつもIDチェンジする奴の特徴だよな

出かけたらID変わるの避けられないんだからそんなことで噛み付くのやめてもらえます？

前から指摘されてたが
あ、察し…

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:56:58.34

ほう、そのような経緯があったのですか。
しかし、その菅沼なんとかというのは、
前スレだけでも
特徴の違う多数の人々が認定を受けていたようですし、
もはやレッテルとして存在し得ていないような気が。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:56:59.79

菅沼＝IDチェンジしながら色んなスレを巡回して荒らしてる

分かってたことだけど

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:57:44.01

>>39は>>36の人宛です。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:59:52.66

単発が急に現れて菅沼擁護w

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:00:27.47

>>37
前スレやこのスレの議論などからして、貴方はこちら側を認定しようとしながらも、
こちら側の質問とかにはお答えをなさられなかったようですし、
本当にそうなのか疑問ではありますが、仮に貴方がそのように、相手側を
楽々と論破できる、とおっしゃられるのであれば、貴方がそのように認定をする私が、
このスレにいたとしても特に問題はない、という事でよろしいのではないでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:03:49.50

>>42
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
>>38 >>40
そのようにIDチェンジがどうとかおっしゃるのであれば、
すくなくとも、前スレにいたそのレスの人と私は同じ時間帯にいて、
複数のレスをしてますので、
すくなくとも、私はIDチェンジとかはしてなくて、
貴方が菅沼なんとか認定をしている人とは別の人であり、
菅沼なんとかではない、というのは確定、という事になると思いますが、
いかがなものなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:11:36.86

>>44
がない、というのは
いかがなものなのかと思うのですけれどねえ。
御館の時の対応で言うのでしたら、そもそもの問題として、
北条が敵に回ったら織田・徳川に加えて北条まで入って三方向から包囲される状況に
なりますのに、>>372にありますような、景勝側の条件提示に心動かされて
景勝から領土やら金やらをもらって、婚姻同盟まで結んだ上で、
景虎が景勝に押し込まれるのもスルーして、景虎が滅ぼされたら北条側から
敵対された、というので、「勝頼には外交的選択肢がなかった！」というのは
色々と不可思議なる話のように思われてしまう次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:14:53.40

>>45
どうしたのです？そのレスは。コピペかなんかですかね？
少なくとも、私が>>44で書いているレスの答えには
まったくなってないように思うのですが、
どのようなおつもりで貴方はそのレスを書いて、
私にどのような答えを期待しているのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:19:16.88

>>30
歴史関係スレとか、普通は精々一日三レスだよね。
連投してる時点で、菅沼さんですな。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:22:49.27

>>47
ええ？このスレでも前スレでも私を菅沼なんとか認定をしている方とかは、
普通に私が書き込みを開始する前からいて、
普通に書き込みをし続けていたように思うのですが。
そもそも、その日その日の都合とかもあって、このスレの過去ログとかを読めば、
普通に織田が好きな人とかは長時間スレに書き込んでるように思えますけど？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:24:11.41

そもそも、菅沼なんとか認定をしている人とかは、
IDチェンジがどうとかおっしゃいますが、
むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:27:15.53

先週だったか関ヶ原スレで夜中に同じ敬語の文体同士で煽りあっているのは笑えた
今思えばねえモードにそっくりw

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:37:09.09

>>38
関ヶ原関係の2スレをテンプレ貼りまくって乗っ取った奴もやはり菅沼だったのか
菅沼の別キャラらしい海外例え話にはなぜか文句を言わないから、臭いとは思っていたが

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 19:55:47.49

>>51
そういえば確かに海外例え話が異常に多かったなwあそこ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:12:11.06

>>50 >>51 >>52
あのー、随分必死になっておられるご様子ではございますが、
その人達も普通に別人達の集まりだと思いますし、
その人達が菅沼なんとかだというのでしたら、
その人達と私はまったくの別人で、貴方の言うようなスレには
私は特に行った事もないので、私は菅沼なんとかではない、という事よろしいのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:49:10.60

>>53
しっかり他スレの長文レスをチェックされてるようで
暇なんですね

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:54:54.91

>>54
いや、まったくチェックなんかしてないですし、
関ケ原スレとかにそもそも私は行った事もないので、
普通に貴方のいう人達とは別の人、というだけの話なのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 21:25:38.36

>>55
俺は>>21で菅沼だとは言ってないって言ったのに
>>26で
>このスレの文脈で私をそう認定していないとおっしゃられましても。
なんて書いたでしょ

>>53で
>その人達も普通に別人達の集まりだと思いますし、
なんて書いたら文脈から読んでると認定してもいいんでしょ
読んでないなら「わかりません」じゃなくて「思います」なんて書かない
文脈から認定

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 21:50:27.18

>>56
いや、普通に文脈で考慮をしていけば、
＞読んでないなら「わかりません」じゃなくて「思います」なんて書かない
そもそも、この文章が根拠がないような。
私は、
＞その人達も普通に別人達の集まりだと思いますし、
としか書いてないので、この文章は
１　私がそのスレにそもそも行った事がない
２　そのスレに行った事はあったけど別人
のどちらであっても問題はないという文章で、今回は１が正解だった、という話なわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 22:38:52.95

ムキになるなよw

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 22:50:00.71

>57
>どちらであっても問題はないという文章で

どちらであっても？
なんで二択になるんですか？
記憶が定かではないなら「違います」の一言でいいんですよ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 23:20:37.60

またねぇが発狂してスレ埋め潰ししたのかよ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 23:57:29.27

勝頼スレですから、勝頼の話しましょうよ。
おかしい人はほっといて。

長篠合戦後、勝頼はどうしたなら、史実よりマシになれたと思いますか？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 23:58:59.38

菅沼スマホ(菅沼がヒートアップしたらレスしなくなるw)
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/RHBCcTE2aWo.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/TGVZZVJnK3c.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/TDZyZHhPc1g.html

菅沼
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/ejRzaU1Td3k.html
菅沼スマホから見事な階段w

菅沼擁護単発
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/blhBeDNRYjU.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190605/ajlFc2ZIUnE.html
↑菅沼スマホがIDチェンジして擁護かな？
戦国板で断トツの嫌われ者の菅沼を擁護するのは菅沼(別回線)しかいないんだよな

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 23:59:52.30

菅沼スマホから菅沼モードになるまで駿河侵攻のことを相手してたから分かるけど
本当にこいつ前後の史実の流れや他の史料無視して
武田に関する書状は100％正しいというゴリ押ししかしないw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:00:10.09

>>62
俺のレスが勝手に菅沼扱いされてんだけど

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:01:50.46

>>63
全スレ終わりから放置してたけど、スマホは全部自分であとは別人だから
おまいこそ下らない菅沼認定してないでちゃんと議論しろよな
史料もロクに読んでないくせに

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:07:03.86

>>61

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:11:03.40

>>64-65
菅沼モードが解けて、そんな即レスできるなら>>988にレスして欲しかったねw
菅沼モードに夢中にぱったりレスしなくなり見落としてたみたいだけど

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:13:28.02

>>38の818と同じこと言ってるw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:17:07.26

>>67
＞
＞じゃあ織田は知らなかったってことで良いよね

国分の話を信長は知らなかった？人質回収の話は約束してたのに？w

＞そうすると信玄の遠江主張は家康がただ働きすることになるから

なんでただ働きなんだよ
その書状で信玄は遠江領有を直接主張してないよ
そもそもちゃんと書状を読んだのか？
本来遠江も武田のものだったけど、北条が敵対して余裕がない、人質回収の約束があるから家康に任したってことだろ

＞有り得ないと言って家康の抗議文を支持
＞信玄は嘘の言い訳を見抜かれて、すごすごと秋山を撤兵させたわけだ

嘘の言い訳ってなんのこと？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:21:40.64

>>65
～認定するより議論しろってのは口癖になってるよなw

34:人間七七四年 2019/06/05(水) 18:37:53.12 ID:nXAx3Qb5
また都合の悪いことがあって菅沼認定やってるのかよ
少しはまともに議論しろよ

35:人間七七四年 2019/06/05(水) 18:47:43.81 ID:z4siMSwy
ですよね。
菅沼なんとか認定をしていくよりも、
議論で話をしていく方が有意義だと思いますしね。

65:人間七七四年 2019/06/06(木) 00:01:50.46 ID:C10o6QbC
>>63
全スレ終わりから放置してたけど、スマホは全部自分であとは別人だから
おまいこそ下らない菅沼認定してないでちゃんと議論しろよな
史料もロクに読んでないくせに

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:23:01.36

ねえには何言っても無駄ですよ。
書状とか文書とか改竄したり誤訳が正しいとか抜かすから。

以前、公家の日記が信頼性がないとか言いながら、軍鑑は信頼性があるとかめちゃくちゃ言ってたから話になりません。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:40:39.12

>>3
そりゃ、敵に地の利がある木曽谷で戦うからだよ。裏切りはもう明らかだし、この上は深志、伊奈ラインに防衛戦を構築すべきだった。

信忠軍と木曽軍を抑えれば、まだ何とかなる可能性はあった。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:40:41.85

>>69
だからさ
君の主張は武田側の言い分しか信用してないんだわ
加害者側の主張しかな
徳川とかの被害者側の主張は否定してるだけ
菅沼もそうだけど信長公記と甲陽軍鑑の同じ事件なのに内容が違うことがあるが
それらを照らし合わせて整合性を取ろうとしてないんだわ君も
信玄の言い分は100％正しいという前提で語ってる
>>70みたいな文のくっさい癖が滲み出てんだよ

信玄の言い分なんて信長も家康も認めなかったから、言い分を取り下げて秋山を遠江から撤退させたいんだろ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:49:28.01

>>59
いや、普通に文章的に、その二つの内容で問題なく存在し得る、という話なのですが。
で、今回は１の方が正解だった、という話なわけで。
>>60
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

といいますか、普通に前スレの議論は、私の質問に貴方が答えてない、という状況のような。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:50:20.12

>>73
＞>>69
＞だからさ
＞君の主張は武田側の言い分しか信用してないんだわ
＞加害者側の主張しかな
＞徳川とかの被害者側の主張は否定してるだけ

何訳の分からん事書いてんだよ
大井川を境に国分の約束が当初からあったかどうかの議論に加害者も被害者もないだろ
あったのなかったの？それだけの話
書状ちゃんと読んだのか？

＞信玄の言い分なんて信長も家康も認めなかったから、言い分を取り下げて秋山を遠江から撤退させたいんだろ

だから何その言い分って？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:55:30.10

>>62 >>63 >>67
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。
>>70
それだけ貴方が菅沼なんとか認定に狂奔だけをして、
普通に議論をしてない、という話なのではないでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:56:53.85

>>71
その菅沼なんとかっていうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
少なくとも、私はそのような事はしてないわけでして。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 00:59:46.32

>>73
その菅沼なんとかっていうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
少なくとも、私はそのような事はしてないわけでして。

で、駿河攻め関係に関しましては、私が前スレで書かせていただきましたが、
貴方は資料とかを基にして語ってないように思えますのに、
そのようにおっしゃるのはどうかと思うのですけどね。
＞信玄の言い分なんて信長も家康も認めなかったから、言い分を取り下げて秋山を遠江から撤退させたいんだろ
前スレにおきましても書きましたが、
何を書いているのかとは思いますが、普通に信玄はその秋山事件が起きる少し前に家康宛に
「私ももうすぐ出陣しますので、先に掛川城を包囲していてください。
その地で貴方とお会いする事が出来たら大慶です。」的に書状で書いてますので、
少なくとも、掛川城を武田と徳川で共同して攻めて戦う、というのは、武田と徳川の双方で合意していた事だったのでは。
秋山事件のも、上記のような感じで遠江で武田と徳川が共同して戦う、というのを前提として、
秋山が出陣をして戦った、まだ今川側だと思われていた豪族が既に徳川側に降伏していた事から問題となって、
信玄はすぐに謝罪をして、秋山を撤収させて、自身が遠江に出陣をする事も控えるので、
今川氏真とはちゃんと戦ってください、的に家康宛に伝えている、という話ですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:00:24.97

>>75
＞書状ちゃんと読んだのか？

だからさ
菅沼も君も信玄側の言い訳の書状が100％正しいって前提から入るから話が通じないんだわ
信玄の言い訳なんて氏康に送った駿河侵攻の言い訳も嘘だらけ

その上、決まり文句みたいな口癖も同じというw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:07:14.14

>>79
横からですが、
普通に>>78にも書きましたように、信玄と家康で掛川城を攻める、というのは
前もって約束があったようですし、
＞信玄の言い訳なんて氏康に送った駿河侵攻の言い訳も嘘だらけ
この件も前スレにも書きましたように、
嘘だらけ？普通に今川が上杉と同盟をして武田を包囲しようとしてた事は、
北条氏照も認めてて、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
上杉も認めてる単なる事実だと思うのですが。

そのようにおっしゃっている貴方は、
どのような資料や史実を基にして語っているといいますのか、
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:08:02.96

>>79
ねえは書状は読めません。
以前、めちゃくちゃな誤訳して、自分に都合のいいように改竄していました。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:13:00.81

>>80
1565年、氏真の妹の嶺松院を正室とする武田義信が廃嫡
1565年11月、勝頼の正室に信長から龍勝院を迎え婚姻同盟、徳川家康とも同盟関係になる
1567年10月、義信が切腹し、11月に嶺松院は今川に還され武田今川の婚姻関係解消
1568年、氏真は上杉謙信と北条氏康に武田対策の協力要請

今川が武田を包囲する位置にいる上杉と同盟したから悪いってのが菅沼理論

今川と敵対し包囲する位置に徳川織田と同盟を先に組んだ武田は悪くない理論

ダブルスタンダードなw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:14:21.66

>>81
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

そのようにおっしゃるのなら、今の話題で具体的にご説明をなさったら如何でしょうか。
貴方はろくに資料とかを基にして語ってないように思えますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:16:59.41

>>82
それも前スレで答えたように思いますが、
＞徳川家康とも同盟関係になる
織田と同盟をした時には、まだ徳川とは同盟してなかったと思いますが。
実際に１５６８年の時に武田は今川に共同しての三河攻めを提案してますしね。
＞11月に嶺松院は今川に還され武田今川の婚姻関係解消
前スレ971にも書きましたように、
今川が上杉と同盟を結んで
武田を包囲しようとして、嶺松院の返還を求めて武田に交渉し、
当時はまだ今川との同盟に固執していた武田は、かなり渋ったものの、
北条からの説得も受けて、「嶺松院は返還しますが、
これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いて欲しい。」と
今川に求めて、今川は誓約書を書きますが、上杉との同盟交渉を具体的にしていって
武田を包囲しようとしていく、という感じだったわけで。

＞1568年、氏真は上杉謙信と北条氏康に武田対策の協力要請
氏真は上杉とは１５６８年から前の段階で交渉を行ってまして、
その事は北条側はろくに知らなかった事で、
>>80にも書きましたように、武田と今川が戦った後で、
北条氏照は今川と上杉が同盟をしていた事について、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
北条側からしましても、敵国の上杉と組んで武田を包囲しようとした事は、
今川が滅亡をしても仕方のない事だと思うくらいの事だった、という話かと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:18:21.93

>>83
うっせーぞ、菅沼ねえ。
静かにしろ、何時だと思ってるんだ？
いつまでもニートしてないで、定職見つけろゴミ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:18:52.17

>>82 宛の続き
＞今川が武田を包囲する位置にいる上杉と同盟したから悪いってのが菅沼理論

＞今川と敵対し包囲する位置に徳川織田と同盟を先に組んだ武田は悪くない理論

何を言っているのかとは思いますが、
武田と織田の同盟は、別に対今川の包囲ではないですよ。
当時は別に織田と今川は領土が接してないですし。
単に美濃で武田と織田の勢力が激突して、武田側が織田側を撃退して、
織田側が慌てて同盟を求めて、という話ですしね。
当時は上杉と西上野で戦っていた武田と、
当時は美濃で戦っていた織田が、双方共に戦いたくない、
という不戦の為の同盟ですしね。
本格的にこれが対今川の為の同盟となっていくのは、１５６８年代になって、
武田が三河への共同侵攻を今川に求めて、今川が拒否して、
今川と上杉の同盟が明確化してきて、
武田が今川と戦う気持ちを固めていってからの話ですしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:20:02.18

>>85
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

それは完全に貴方の事なのでは？
貴方は毎日のようにこのスレにご滞在のように思えますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:24:56.07

どっちが先に同盟破綻を招く行為をしたのかは見えないフリして長文垂れ流し
まあ相手するだけ無駄か

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:29:14.20

>>88
いや、>>84 >>86を読めばわかりますように、普通に書いてますけど。
別に武田は今川と敵対をしていくつもりはなかったように思えますしね。

といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいうのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:31:48.38

>>87
うっせーゴミ。
さっさと寝ろ、菅沼ねえ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:37:26.63

>>90
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

貴方は何を書いているのですか？
貴方は毎日のようにこのスレにご滞在のように思えますのに、そのように書かれましても。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:44:55.44

>>91
うっせーぞ、菅沼。
1573年5月に武田信玄が東美濃から、伊勢長嶋が木曽川から、朝倉義景が越前経由で美濃に三方攻めとかゲームみたいな妄想言ってるカスは黙ってろ！

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 01:56:01.36

>>92
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

貴方は何を書いているのですか？
私は今日の書き込みでそのような事は書いてないと思いますが、
資料的には、信玄の朝倉義景宛の書状や遠藤宛の書状、本願寺の書状、などでは、
信玄が東美濃を攻めて、長島も美濃を攻めて、朝倉もその動きに連携をしていく、
という戦略的な予定になっていたのは、史実のように思えますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 06:05:35.29

武田の重臣の器量を、織田の重臣たちに例えると・・・
山県は柴田、馬場は佐久間、内藤は林、高坂は羽柴、真田幸隆は滝川、秋山は明智クラスかな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 07:11:12.23

勝頼スレの伸びっぷりは尋常ではない

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 07:22:09.37

ねえは久々に精神病棟から帰宅許可が降りたようだな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:01:28.09

武田はもう長篠の大敗北で終わってたんだよ
信長ほどの人物ならそれぐらい見抜いてただろうから、今後は二度と武田優位で侵攻なんて出来ないことは分かってたはず
現に徳川単体にすら、領土を蹂躙される始末だったし
織田が畿内を完全に平定するまで単にトドメを猶予されてただけ
石山本願寺と和睦がなって畿内が大方片付いた瞬間、一斉に武田征伐で息の根を止められたのを見れば明らか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:08:06.95

軍艦には長篠後に織田から武田に和睦の話がみたいだけど
あれって半ば織田からの武田に対する「詫び入れたら許してやる」って条件だったんじゃないかな
ただ武田方からすると恥ずかしい屈辱的な条件だから、ただ和睦の話があったってことを言ってるだけで

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:11:08.32

大体どんな書き込みが蓮レスしてあるか予想つくけど読まずにカキコ！
('A`)人('A`)人('A`)ｲｪ-ｲねぇさんみてるぅ？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:24:11.21

前スレから菅沼が一人３～４役こなして
喧嘩してるように見せてるだけだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 09:37:44.40

>>97
信長は「隣に獲れそうな土地があるから獲る」ではなく、優先順位のメリハリをつけるタイプ。
濃尾＝南近江・北伊勢＝畿内の連絡線を押さ続けることを重視し、飛騨や伊賀は後回し。
長篠後も、岩村奪回したら西部戦線重視に戻った。

信玄や勝頼が信長ポジで産まれていたら、桶狭間で勝った後に三河をセコセコ削ろうとして
家康と泥沼の戦いに入ったり、美濃を征服した後に「六角より姉小路(三木)の方が弱そう」と
北進したりと戦略が迷走しまくりだろうな。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:13:47.73

>>101
生まれついた土地が変われば、人格形成も変わるさ
ゲームじゃないから、能力値そのままのキャラと領地の組み合わせにはならない

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:42:17.50

>>102
無理だろ。
信濃、駿河を取って信玄が変わったか？
むしろますます増長して酷くなった。
信長に上杉謙信との和平仲介依頼しながら裏切り、信長激おこさせるし。足利義昭も、最初は武田信玄の討伐令を出している（三方ヶ原後に取消）。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:42:47.83

長篠の一番の敗因は大量の鉄砲で撃たれたからだよ
当事の鉄砲は装填から発射まで20秒程度かかるから一斉突撃すれば突破も可能だろうが地形がそれを許さない

そして兵士の大半は半ば無理やり集められた士気の低い連中で
目の前で数千人も射殺されたら士気が崩壊してもはや戦いどころではなくなる

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:45:24.99

>>104
鉄砲で撃たれる以前に、兵力差や地の利、士気の差などを考えて決戦を選ぶのがおかしいよ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:50:48.11

>>104
鉄砲で撃たれる以前に、兵力差や地の利、士気の差などを考えて決戦を選ぶのがおかしいけどね

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:50:56.67

ねえに乗っ取られたか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 12:51:05.92

誤爆

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:19:35.62

織田軍＝突撃されたら潰走する弱兵
武田軍＝体力・士気が青天井の精兵

というステレオタイプ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:22:55.13

>>109
織田軍が弱兵とよく言われるけど、あれ何が根拠なんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:55:50.83

経済的に後がない山国貧国の兵
濃尾平野や港を抑えた豊かな国

多少なり差は出るだろうが弱兵なんて有り得ない

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 14:36:31.73

徳川の世になってからの描かれ方から作家が作ったイメージでしょ

姉川の戦いで劣勢の織田勢とそれを助けた徳川勢、三方ヶ原で蹴散らされた徳川勢、強かった武田勢
甲斐兵＞三河兵＞尾張兵という構図になる

あとお話としては弱兵を率いた信長が戦術戦略で不利をひっくり返した方が面白い
もちろん学術的には何処の兵が強かったかなんて馬鹿な検証は誰もしてないと思うぞ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 14:48:32.52

来いよベネット。銃なんか捨てて、かかってこい！てことだろう

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 15:41:38.14

創作逸話かも知れんが、旅の僧から、尾張統一前の信長の鷹狩のやり方を聞いた信玄が
「やるじゃん」と感想を漏らしたというエピソードがある。それは信長＝指揮官個人の評価だが
尾張兵は信長の尾張掌握前から内戦、美濃・尾張勢と連戦してたわけで、戦慣れはしてる。

金ヶ崎や、真偽不明の手取川で「尾張兵は弱い」と印象を抱く人もいるかも知れんが、包囲の
危険があるのに戦略的撤退をしないとか、救援対象が降伏したのに帰還しないのはただのアホ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 16:07:19.83

美濃･「三河」勢と連戦に訂正

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 17:54:04.31

>>96 >>99 >>100　>>107
またその菅沼なんとか認定とかをしようとしているようですが、
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

また都合の悪い議論とかを必死に同一認定とかしようとしてますが、
普通に昨日から貴方と私や他の人が話をしていた、というだけの話のような。
といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいうのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:05:38.77

>>97
勝頼も長篠の敗北の後で、しばらくは家康に戦略的に押し込まれていたものの
途中からは互角に近くなっていきましたが
（長篠前はほぼ武田が一方的に勝利していた事を考慮すれば、後退はしているものの。）
御館で外交失敗をして北条まで敵に回した事で、
対徳川戦線で再び戦略的に押されていく、という事になっていった感じのような。
>>101
信玄も別にそんな感じで決めていったわけではなく、
甲斐から信濃に侵攻をして、長尾上杉と戦い、その長尾上杉が関東管領となって巨大勢力となった事から、
北条と連携をして戦って、長尾上杉の勢力を減少させていく為に西上野攻略戦争を行い、
その戦いが戦略的な勝利となった後で、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしました事から、
武田が駿河に侵攻をし、その戦いが戦略的な勝利となった後で、
徳川が上杉と組んで、その同盟に織田を参戦させて武田を包囲しようとし、武田がその事を察知して
織田に抗議をしましても、織田がその事をスルーしていた事、織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧した事、
などから信長包囲網と同盟をして、対織田徳川との戦いに、という感じですので、
普通に戦略的な必然性がある事をしていった、というだけの話のような。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:17:00.34

>>103
>>101にも書きましたように、普通に信玄も戦略的に必然性があった事をしていった、という感じであって、
増長という話ではないと思うのですが。
＞信長に上杉謙信との和平仲介依頼しながら裏切り、信長激おこさせるし。
第一次甲越和与と第二次甲越和与を同じとしてませんかね。
第一次の時は信長の擁する足利将軍家の仲介で上杉謙信と和睦をして、
そのお礼に信玄も本願寺と信長の和睦を仲介してます。
第二次の時は西上の前に行われていた事で、当時の上杉謙信が北陸一向宗・武田・北条と戦っていた事から、
信長が仲介を申し出たこの和睦に謙信は喜びましたが、信玄は難色を示していたわけで。
>>110
普通に当時から信長の敗北数が多かった事などが原因ではないでしょうかね。
軍鑑では、武田の周辺の諸大名の戦いなどを評した記述において、
信長を「一回崩れると盛り返せない」的に評してまして、
実際に史実の織田勢も勢いに乗って攻めて、そのまま勝てた場合は勝ち、
その攻めを相手側が防いだ、あるいは、防いで反撃した、という場合は敗北、という場合が多くて、
当時の織田勢はそんな感じだったのかとも思えますかね。
>>112
姉川に関しましては、朝倉側の朝倉始末記でも、「味方側が有利だったけど、家康が堅固に守ったので、信長は助かった。」
的に書いてますので、家康は相応に奮戦していたのではないかと。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 18:17:40.32

菅沼ねえへ。

早よ隔離病棟に帰れよ。
スレが違うぞ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:09:07.07

>>118
＞普通に当時から信長の敗北数が多かった事などが原因ではないでしょうかね。

具体的に根拠をどうぞ
他の国の軍隊の勝率と信長の勝率とを比べた研究をされてるので？

＞軍鑑では、武田の周辺の諸大名の戦いなどを評した記述において、
甲陽軍鑑もまさに江戸時代の書物でその影響があっての尾張弱兵なのは否定しませんが
それが果たして打倒と言えるのかという話をしているんだが？

＞信長を「一回崩れると盛り返せない」的に評してまして、

それが事実であれば何故信長は短期間に拡大したのか？

＞実際に史実の織田勢も勢いに乗って攻めて、そのまま勝てた場合は勝ち、

そのまま勝てれば勝つってあたりまえすぎですねw

＞その攻めを相手側が防いだ、あるいは、防いで反撃した、という場合は敗北、という場合が多くて、

それは具体的にどの様な比率で何と比べて言ってますか？

＞当時の織田勢はそんな感じだったのかとも思えますかね。

あと個人的な感想でしかないんで？まさかそんな事ないよね？
具体的なよその軍隊との比較研究の結果ご教示たのしみにしてますよ！

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:11:22.63

菅沼の気配はずっと感じてたじゃん
前スレで関ヶ原の秀忠が木曾を越えていけたから信玄も大軍で越えられる
って言ってたアホも菅沼と同じ事を云ってたじゃん
みんなにフルボッコにされてたな
長文にすりゃ反論されないと思って今度は我慢できずに菅沼で出てきたか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:16:59.42

信長って、美濃攻めも、対朝倉・浅井も、対一向宗も、対武田も、北陸戦線も、
西部戦線(丹波･播磨や対毛利)も、伊賀も、負けるか後詰に失敗してからの
リベンジがむしろ真骨頂じゃね？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:17:36.65

秀忠の場合、超えたって、あれは「通過」では？信玄の場合は、木曽を超えて自分より強大な敵と戦うから全く違うのでは？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:18:15.49

>>122
信長は敗戦から学ぶ天才。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:25:09.09

信長は敗北数多いけど、それは重臣が多数死ぬような損害が出る戦いは極力避けてるからな
逆に信玄は格下の村上相手に損害が出る大敗したり、川中島でも一応は謙信を退かせはしたが
弟の信繁含む精鋭を多く死なせて北進を諦めざるを得なくなった
勝頼に至っては合掌

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:42:24.84

>>119
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

あと、少し疑問に思ったのですが、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々と貴方は嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたのに、その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:54:27.00

引き際が早いから織田軍は弱いって言われるんだろうね

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 19:56:53.08

>>120
普通に当時の信長の敗北した戦いを挙げていけば、普通に多いと思うのですが。
大良河原、１４条、河野島、堂洞、神箆、北畠攻め、第一次伊勢長島、第二次伊勢長島、
金ヶ崎、志賀の陣、などなどといった感じで。
甲陽軍鑑でも、「信長は敗北しても、軍勢が追撃で損害を受けないなら、
世間の取沙汰とかはどうでもいいようだ。」的に書いている記述とかもありますしね。

上記のように、普通に敗北数が多いような。

これまた軍鑑で書いてありますが、上記の記述の後で、「（信長は）敗北しても軍勢に損害を受けずに撤収をして、
盛り返してまた攻めてその国を制圧してしまえば、結局は領土が多くなって武名も上がる、という考えのようだ。」
的に書いている記述もありますので、信長の考えは普通にこんな感じだったのではないでしょうかね。

そうですね。そのまま敵を攻略できれば、とかにしておいた方がいいですかね。

上記の戦いは、普通に信長が相手を攻めて、相手側に防がれたり、反撃を受けたりして、そのまま敗北している戦いが多いと思うのですが。

とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:02:29.00

>>101
信虎は割とメリハリがあったんだよな。
まずは甲斐統一。　
そのためには途中で土下座したり屈辱的な講和をしたりと一切手段は選ばなかった。
その次は相模奪取。　でも相模侵攻が中々順調にゆかず佐久方面から上野を狙ったり
色々迷走はしたが関東侵攻という点では一貫してた。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:07:17.05

そういえば信長と秀吉が中山道を整備したとか主張してたガイジはどこ行ったの？
言い捨てて逃亡中？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:09:39.70

>>128
「ような」は印象ですよ

まともに検証もせず印象だけでごり押しせるつもり？
それと甲陽軍鑑はまさに江戸時代の書物
それを見ての印象だろうというのはすでに俺が書いた通りじゃん

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:10:37.74

>>121
貴方の言う人とは私はまったくの別人ですけど、
そのようにおっしゃられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

で、そもそもの問題としましては、
普通に信長が東美濃で武田勢を攻めて撃退をされた後に同盟を求めていたり、
東美濃攻防で普通に勝頼が信濃から美濃を大軍で攻めて戦っている事、
１５８２年には信長が美濃から信濃を攻めて戦っている事、
などを考慮していけば、信濃から美濃に攻め込めないとはとても思えないですし、
当時の人々も誰も不可能だなんて思ってないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:12:45.95

>>131
いや、こちら側は普通に信長の敗北した戦いを挙げて語っているわけで。
そもそも、貴方は資料も史実も基にしてませんのに、
なんで貴方の意ってる事が正しい事になるのか、というのも説明してもらってませんしね。

ですから、普通に信長の史実の敗北した戦いとその傾向からも、
軍鑑の言っている事は妥当としか思えないですし、
貴方は資料も史実も基にして語ってないで、
それこそ貴方の印象でしか語ってませんのに、
貴方の言う事が正しい事になるわけもないと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:17:12.40

「尾張兵が弱兵」と「織田軍は弱兵」は多分全然別の話だと思う。
尾張兵だったら水野信忠の兵士も弱兵といことになるし。
信長も尾張兵を率いてたのは序盤ですぐに美濃兵や近江兵やその他の兵との混合部隊になったわけだから
美濃の兵は槍働きの強兵が多く、近江はそろばん勘定の得意な兵が多い印象だけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:18:55.14

>>125
単にゲームとか小説とか漫画とに登場しないから、あんまり有名じゃないだけで、
信長も重臣とか一族とかが敗北した戦いで多く死亡してますけどね。
坂井、森、氏家、平手汎秀、林新次郎、織田信治、岩村長門、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、織田清長、原田直政、
などなどをはじめとして、多数の重臣や一族が死亡していったわけで。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:19:05.43

>>133
俺の言ってるのは単に「尾張の弱兵は江戸時代の書物から作られた印象」というだけですよ
貴方の言ってるのはそれを甲陽軍鑑で補強してくれてるだけですよ
事実に基づいて尾張の弱兵が正しいと主張にはなっていません

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:22:37.20

「信長の弟」というと戦死というイメージしかない。
大体が城を守らせられてて城を枕に討死してるよな。
結構信長は使い捨てにしてる。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:24:31.13

>>136
ですから、こちら側は史実で信長が敗北した多くの戦いの一部を提示して、
信長が敗北数が多くて、一度崩れたら盛り返せない、的に評した軍鑑の記述は妥当、
という事を示してますのに、なんで貴方が資料も史実も提示してませんのに、
貴方の言っている事が正しい、となりますのか、という事について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:26:36.25

局地戦では結構信長は容赦なく負けまくってるよな。
でもあくまで碁の捨て石感覚なので信長としては負けたわけではなく
あえて敵にその石は取らせたという感覚なんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:27:11.80

>>137
やたらと織田一族の戦いで死亡した武将数って多いのですよね。
だからこそ、本能寺の後で織田一族が織田宗家を守護していく、
という事にならなかったのかもしれないですね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:27:23.89

>>137
兄弟も子供も20人くらいいるしｗ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:29:43.25

俺の親族ばかり死ぬのは不公平だ。
だからおまえの叔父と妻と嫡男殺しとけと舎弟の家康に命じたのは
割と自然な感覚だったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:33:50.45

>>142
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:45:26.91

司馬遼太郎は「豊臣家の一族」という小説を書いて
豊臣家の親族や関わった人を丁寧に描いたけど
本当は「織田家の一族」を描いて欲しかったな。
おそらく司馬は秀吉大好き人間だけど信長にはあまり好意を持ってなかったから
そこまで熱心に調べて描く気にはなれなかったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:48:07.03

>>138
ですから負けた戦いについては果たしてそれが他より多いと言えるのか？検証を期待しています
甲陽軍鑑についてはそういう印象を江戸時代の書物が書いてる例ですよね？

俺の言ってることが間違ってるならそれを指摘してくれないと反論も説明もできませんよ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:48:28.23

>>144
戦いで死亡した織田一族の武将達は多いので、
そのような小説を書く場合、
ダイジェスト的にその戦死状況を書いていくしかなくなってしまうのでは。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:51:33.39

>>145
ですから、普通に私が提示したのは一部だけですけど、
信玄の２敗北、謙信の不敗神話、とかと比しても、普通に信長のは多いと思いますが。
印象じゃなくて、普通に史実でも信長の敗北数が多いのですから、
普通に軍鑑の書いている事は妥当、という話にしかならないと思いますし、
こちらは普通に貴方に資料とか史実とかを基にして、そんな事はない、というのであれば
検証をして欲しい、と要望をしてますので、
お答えの方をよろしくお願いしたいですね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:57:08.91

そういえば信玄って何回くらい負けてるんだろうな。
謙信、村上、上野には何度か負けてる事が分かってるけど
北条攻めはドローということになる？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 20:59:08.83

>>147
今回の話題は「尾張の弱兵」ですよ

信玄が2回しか負けていないというのは甲陽軍鑑の言いようですよね
貴方が列挙した信長が出兵したが戦わず帰ったり包囲したが落とせなかった例も敗北とした場合
果たして尾張が弱兵と言えるのか？

俺はそれは厳密には検証されてないという主張です

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:01:36.38

でも客観的事実で考えたら
尾張兵は駿河兵を倒した、三河兵とはドローだった
美濃兵を倒した、伊勢兵を倒したと考えていくと
強いかどうかはともかくとして弱兵ではないな。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:01:39.41

そもそも勝ち負けの判断が恣意的すぎるのでどうとでも言える

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:03:59.63

>>148
上野って長野業正の事かと思いますが、同時代の記録とかでは戦った記述とかがないわけでして。
村上に対しては、２回敗北してますが、もっと多く勝利してます。
上杉謙信に、というのは、第４次川中島を敗北とするのか否か、という話かと思いますし、
他の第一次、第二次、第三次、第五次、においての、武田軍上杉軍の配下の武将同士の戦いを
信玄謙信の勝利と敗北にカウントしていくのか否か、という話になって、
そのカウントですと、信玄配下の武将も、謙信配下の武将も、相応に敗北してますし、
この数え方ですと、配下武将の敗北が多い信長の敗北数はもっと多くなってしまうように思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:06:54.82

>>149
＞信玄が2回しか負けていないというのは甲陽軍鑑の言いようですよね
軍鑑では信玄は上田原でも砥石でも敗北してない事になってますので、
違うと思いますが。

>貴方が列挙した信長が出兵したが戦わず帰ったり包囲したが落とせなかった例も敗北とした場合
私が列挙した戦いは、金ヶ崎以外は普通に織田が敗北、もしくは相手側によって撃退、という戦いだと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:13:01.64

長良川の戦いは出陣したものの尾張の兵は戦っていません
しかし「敗北」したと主張のもと「尾張の弱兵」の根拠としていいのか

一方第一次川中島も武田側は決戦を避け双方兵を引いてますが甲陽軍鑑始め敗北とはしていません
荒砥城を攻め落とされているにも関わらずですよ？
第二次も囲まれた旭山城の破却を条件に兵を引いています

別に俺はそれを持って甲斐弱兵、尾張強兵を主張する気はありません
単に書物に書いてある勝敗強弱は厳密に検討されたものではないと言ってるだけです

つまり繰り返しになりますが「尾張弱兵は江戸時代の書物のイメージから作られた」「厳密な検証はされてない」という主張です

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:15:54.53

「尾張の弱兵」について語るなら信長だけでなく、
信長以前の信秀や斯波氏、信長後の福島氏なんかでも考えるべきじゃ。

まあ私は軍鑑による影響と、江戸時代の尾州家下げるための風聞の影響だと思っているが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:19:51.70

自演臭い

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:21:59.36

信長の親族や側近は確かに割と戦死してるけど、冷淡な見殺しという訳ではなく、
元凶はオーバーキル的に報復してる。朝倉や長島一揆とか。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:27:39.04

>>135
信長包囲網時の浅井朝倉と一向衆の制圧間近で不意討ちがほとんどだね
野戦仕掛けて追撃食らって重臣が次々と死ぬ武田の重臣の死に方とは違うな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:31:10.04

>>156
いつものように、不利な議論とかを同一認定とかをしなくてもよいのでは。
>>154
>長良川の戦いは出陣したものの尾張の兵は戦っていません
普通に大良河原で戦って信長率いる織田勢が敗北してます。
山口取手介、土方彦三郎、といった武将達が死亡し、森も重傷を負って退いてます。

ですから、普通に>>152にも書きましたように、信玄・謙信配下の武将達の敗北を信玄・謙信の敗北としていく場合、
配下武将の敗北数が多い信長の敗北数はもっと多くなっていくわけなのですが。

上記のような感じで、普通に信長が敗北した戦いだけでも、普通に多いと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:35:01.08

菅沼と司馬遼太郎の小説を一級資料といい語るいつものアホが来てるのか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:35:08.63

>>158
普通に信長自身が野戦で敗北した戦いでも武将が死亡してますし、
敵側の攻勢で死亡したり、と他にも多数の武将達が死亡してますが。
原田とか普通に野戦で死亡ですしね。
＞一向衆の制圧間近で不意討ち
降伏してきた伊勢長島を織田が鉄砲を撃って襲撃して、
長島勢から反撃を受けた、という話ですのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:36:05.57

>>160
貴方の言う人とは私はまったくの別人ですけど、
そのようにおっしゃられましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:36:16.65

>>159
武田信玄は敗北数が少ないが、引き分けが多すぎて話にならん。そもそも勝率の割に幹部級の死者が織田や上杉より多すぎる。

川中島→勝利かもしれんが信繁、両角、油川、勘助、三枝と死んだ。
三増峠→勝利かもしれんが、浅利が死んだ。
長篠→言う必要性なし。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:37:40.74

菅沼と文体が同じ奴がいるw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:39:09.89

長篠の武田の戦死者。

山縣、馬場、内藤の四天王の3。
真田兄弟。土屋兄。甘利。横田。原。
以上略。

こんなに幹部が死んだ合戦って、戦国時代で前例あるのか？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:45:33.16

>>163 >>165
まず、長篠は勝頼の敗北であって、信玄の敗北ではないわけで。
この戦いは信長も地形的な状況から、陣城を構築して待機しかできなかった状況で、
勝頼が重臣達の反対意見を拒否して設楽の方まで行って、
織田側の陣城を寡兵で攻めて敗北した戦いなので、
通常とは色々と異なった戦いのような。

川中島は勝利だけどｒｙ、というのでしたら、伊勢長島第三次で織田は勝利したのに多数の親族や配下武将が死亡してます。
三増でも勝利だけどｒｙ、というのでしたら、信長も高遠城攻めで織田一族が死亡してます。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:46:40.59

>>159
勝敗という結果を強弱にすり替えてるに過ぎない
信玄が死んだら甲斐兵隊さんが急に弱くなったのか？
そもそもが何処の兵隊は強く何処は弱いというようなのは酒飲み話馬鹿話の類なわけだよ

これが現代で軍備をもとに有事を想定するとか文明の衝突における歴史の必然を探るとかなら
まだしも意味があるかもしれない(にしても単純な強い弱いなんてだいぶレベルが低い議論だけどね)

でも戦国時代の日本人同士そんなに装備も能力も違わないのは自明
ハナからまともに検証するようなものではない

だから最初からまともな検証などされてないし江戸時代の書物からのイメージだというのが俺の主張
「まともな検証がされている」「単なるイメージではなく実態だ」というなら反論もするよ

「バカ言ってんじゃない」ってね

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:46:40.72

>>166
ここは勝頼スレですから。
信玄の話したいなら、信玄スレへどうぞ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:48:20.44

>>164
マジメな話、貴方がおっしゃっているようなのは、
普通の日本語として、普通に使われている表現ですのに、
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
そのように不可解な事をおっしゃられますよりも、
議論の方で話をしてもらいたいと思いますかね。

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:50:25.49

>>167
大将次第で軍の強弱が変わるって言うのはあるかもよ。

武田軍が強くなったのは、信玄ではなく信虎からだし。信虎がいきなり宗家をまとめて、20年ほどであれだけ乱れた甲斐を統一するなんて、誰も思わなかったよ。

北条も氏政、氏直の頃にはすっかり弱くなってる。長篠後の勝頼に負けてるし、天正壬午で徳川1万に負けてる。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:52:16.04

>>166
伊勢長嶋で死んだ織田一族で大幹部は信広くらいで、後は庶流の小者なんだが。武田で言えば信実みたいなもの。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:53:07.88

>>168
いや、貴方が信玄は重臣や一族が多数死亡している！と言って
長篠を提示してきたので、「長篠は信玄の戦いじゃないですよ。」的に書いてるだけなのですが。
>>167
明治時代とか昭和の時代でも、都会の兵は弱くて、地方の兵が強い、的な事は普通に言ってたようなのですが。
戦国時代当時でも、武田上杉の軍勢の強さは天下一、と他ならぬ織田の領土だった畿内において記録があったわけですし、
実際に軍制などから考慮しても、武田や上杉が織田と比して具体的な軍役指示などをしていて、色々と整っていたように思えますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:54:15.99

菅沼と違う別のIDにレスしたのに菅沼が答えてる時点で察するべしだなw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:55:01.21

>>171
そうやって、死亡した織田一族や重臣を小物認定していけば、どんな織田の損害も少なくできてしまいますし、
多数死亡した織田一族が不憫だと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:56:24.38

>>173
どこの事を書いてるんです？
そもそも、貴方は前スレから、私以外の多数の人々を菅沼なんとか認定してますけど、
どうやって同一認定するつもりなのですかね？

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:56:47.42

重臣かどうか比べようぜ

間違いなく重臣と呼ばれる武田二十四将
秋山虎繁　岩村城の戦いで刑死
穴山信君
甘利虎泰　上田原の戦いで戦死（一期四天王）
板垣信方　上田原の戦いで戦死（一期四天王）
一条信龍　甲州征伐後に処刑
小畠虎盛
小幡昌盛
飯富虎昌　義信事件で刑死
小山田信茂　甲州征伐後に処刑
高坂昌信
三枝守友　長篠の戦いで戦死
真田幸隆
真田信綱　長篠の戦いで戦死
武田信繁　川中島の戦いで戦死
武田信廉　甲州征伐後に処刑
多田満頼
土屋昌次　長篠の戦いで戦死
内藤昌豊　長篠の戦いで戦死（二期四天王）
馬場信春　長篠の戦いで戦死（二期四天王）
原虎胤
原昌胤　長篠の戦いで戦死
山県昌景　長篠の戦いで戦死
山本勘助　川中島の戦いで戦死
横田高松　砥石崩れで戦死

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:02:21.52

>>176
ちょっとまってくださいよ。信玄時代がどうとか言いながら、
勝頼時代の長篠とか、武田が滅亡した時の事までカウントしていくんですか？
だったら、信長も本能寺までカウントしていかないと不公平ですよね。

本能寺までカウントしていくのでしたら、織田家の死亡武将達は、
赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

という感じになっていくと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:07:37.28

ちなみにこのid、信忠スレでは

684 人間七七四年 sage 2019/06/06(木) 08:43:08.98 ID:nLFgSAk8
謀反厨理論だと信玄死んだ途端に武田家臣全員裏切らないとおかしいから別人だろうw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:09:19.22

>>177
話の発端は尾張は弱兵かどうかだろ？
そこから敗北数の話を言ってたから>>125を言った
誰が信玄以外は含めないって言った？
尾張兵が弱兵かどうかが本題だ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:11:40.93

弱兵なら今川にやられて桶狭間は起こりませんがな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:13:48.05

>>179
勝頼時代で寡兵で三倍の敵軍勢が守備していた陣城を攻めて敗北した長篠とか、
普通に軍勢の強さではなくて、勝頼の戦略的な問題だと思いますし、
武田滅亡の時とか、同じく勝頼の外交失敗などによって、
武田勢がほとんど戦わないで撤収していって、という感じで滅亡してますのに、
それをカウントしていくのでしたら、普通に信長も本能寺をカウントしないと不公平だと思いますが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:14:05.80

>>170
それは兵の力が変わったのではなく他の要因と考える方が適切ですよ
そもそも信虎がそれ以前の武田氏当主より活躍できたのは家中掌握の結果ですし
その過程の戦は甲斐兵同士で戦ってるわけですしね

>>172
まさかそれが馬鹿話の範囲だって自覚ないのか？
都会者は軟弱だ田舎者はバカだレベルの話の種であって実際にそれで戦争が決まったとでも？

太平洋戦争負けたの都会の兵で戦ったからとか田舎の兵で戦ったら勝てたとか
小説のネタには使えてもまともに主張したら阿呆と思われるまさしく馬鹿話だぞ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:14:23.15

1対1でタイマンするような状況になりようがないからどうでもいい議論だな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:15:15.65

>>180
桶狭間は信長万歳の信長公記自体が信長今川の本陣と先陣を誤認した事からのラッキーパンチ的に書いてますよ。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:17:20.10

>>181
菅沼「長篠はノーカン！ノーカン！ノーカウントなんだあああああ」

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:18:13.73

>>182
>都会者は軟弱だ田舎者はバカだレベルの話の種であって実際にそれで戦争が決まったとでも？
>太平洋戦争負けたの都会の兵で戦ったからとか田舎の兵で戦ったら勝てたとか
どこにもこんな事書いてないと思うのですが。
普通に各都道府県で師団を整えて、その各師団の強さが都会の方は弱くて、地方の方が強かった、という話だと思いますが。

で、なんでか貴方は必死に読まないようにしてますが、
戦国時代当時でも、武田上杉の軍勢の強さは天下一、と他ならぬ織田の領土だった畿内において記録があったわけですし、
実際に軍制などから考慮しても、武田や上杉が織田と比して具体的な軍役指示などをしていて、色々と整っていたように思えますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:19:24.55

>>185
そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

勝頼時代で寡兵で三倍の敵軍勢が守備していた陣城を攻めて敗北した長篠とか、
普通に軍勢の強さではなくて、勝頼の戦略的な問題だと思いますし、
武田滅亡の時とか、同じく勝頼の外交失敗などによって、
武田勢がほとんど戦わないで撤収していって、という感じで滅亡してますのに、
それをカウントしていくのでしたら、普通に信長も本能寺をカウントしないと不公平だと思いますが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:20:07.43

>>182
>太平洋戦争負けたの都会の兵で戦ったからとか田舎の兵で戦ったら勝てたとか
これは俗説風説
歩兵第8連隊は普通に強い、他と比べて特に負けたとかも無い。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:21:56.30

>>186
いやそれが厳密に戦力の優劣として評価されてたとは言えない
そもそも多少の体力の違いが兵士としての優劣を決定的なものにするというのが意味のない妄言だと言っている

それは小説家が言ってようと当時の記録がどうだろうと変わらない
何処そこの兵が強いと言うのはその程度の話題のタネにしかならないのだよ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:23:18.82

またも負けたか八連隊、それでも勲章くれんたい（九連隊）のダジャレだからな
>>184
そのラッキーパンチも兵が精強でなければ繰り出せないだろう
５万対２千は俗説にしても尾張軍が寡兵であったのは間違いないんだから

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:24:27.21

>>186
あとまた貴方は肝心な部分で「思いますしね」ですね
資料によって主張してると言ったのはなんだったんですか？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:25:28.67

>>188
その通りです
全く馬鹿げた議論で弱兵強兵とか言うのはその程度のものです

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:30:00.22

>>187
村上「寡兵で砥石と上田原で武田二十四将を複数討ち取ってすまんな」

戦力差はノーカンと言いながら寡兵しかいなく不意討ちの本能寺をカウントしようしたり
戦力差がある三方ヶ原の平手汎秀をカウントしたり、
朝井朝倉に兵力不足のところを襲われて籠城したが討ち死にした者もカウントするダブルスタンダードの菅沼w

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:35:27.11

>>191
タイムマシンで確認してきたわけでもないのに、確定的に主張、というのは困難だと思うのですが。
そもそも、貴方は資料とかも提示しないで、やたらとご自身のいう事を確定的に書くのはなんでなんですかね。
>>189　>>192
普通に戦国時代でも、どこの土地の兵は強い、とか普通に言われてた事ですのに、
貴方が言ってもしょうがないと思うのですが。
>>190
豪雨で混乱した今川勢に襲撃を織田勢がかけた事で、今川勢が一気に敗北し、という感じのように
信長公記には書いてあるのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:37:15.97

>>194
黙れ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:37:29.44

>タイムマシンで確認してきたわけでもないのに、確定的に主張、というのは困難だと思うのですが。

と言った傍から

>普通に戦国時代でも、どこの土地の兵は強い、とか普通に言われてた事ですのに

君はタイムマシンに乗って戦国時代の風評を聞いてきたとでも主張するおつもりかね？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:40:17.50

普通に考えるなら、数的主力の足軽は農民なんだから、どこも同じようなもので、
普通の武士階級はどこも似たような鍛練しているから、強さに差が出るなら、栄養状態と装備の質で、たんぱく質が豊富に取れて豊かなところが、強くなりそうだと思う。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:40:24.10

>>193
随分と都合の悪い事柄を曲解してますようですが、
＞戦力差はノーカンと言いながら寡兵しかいなく不意討ちの本能寺をカウントしようしたり
いや、こちらはそちらが長篠をカウントして、本能寺もカウントしてくれるなら、普通にそれでいいですので、
貴方ご自身が書いた文章で本能寺までカウントオッケーですね。
＞戦力差がある三方ヶ原の平手汎秀をカウントしたり、
このくらいの差でも戦力差とかいうのでしたら、第４次川中島は武田が上杉勢よりも少ない時に戦って死亡した武将達はノーカウントでオッケーですね。
貴方の基準ではオッケーですね。
＞朝井朝倉に兵力不足のところを襲われて籠城したが討ち死にした者もカウントする
上記と同じく、その理屈では、第４次川中島の死亡武将もカウントしなくてオッケーですね、貴方の基準では。

そのようにおっしゃられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第ですなあ。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？

むしろ、単発が必死に連投されて菅沼なんとか認定に狂奔してるように思うのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:42:11.21

>>198
黙れ

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 22:42:46.98

>>195
いや、普通に語りますが。
>>196
当時の畿内の記録
「武田上杉の軍勢の強さは天下一」
で、そもそも、貴方は資料とかも提示しないで、やたらとご自身のいう事を確定的に書くのはなんでなんですかね。
>>197
武田の軍役指示「百姓とかを軍役で参戦させるな。」