武田勝頼 PART18

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 02:03:31.68

武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 16:29:59.74

>>858
知ってますって。信長公記でしょうに。
太田は畿内で流布した織田勢の軍勢数をそのまま記述した、
というだけのように思えますが。

都合のいいどうとかは、どこがそうなのか、を具体的に述べていただけないと、
反論のしようがないと思いますので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 16:34:42.13

>>857
前田利家はあの当時でも普通に北陸担当で、１５７５年に越前一向宗が壊滅した後で、
他の二人と共に府中１０万石を領土としていたと思うのですが。

＞武田はどんな戦いでも本気で戦ってなかったが、織田は常にそうやって相応の覚悟で戦ってたということだろ。
いや、別にそんな事はなくて、実際に高天神の時は軍勢数の確保が厳しくて、
救援に向かうに向かえずに、城を武田が制圧してますし、
他の戦いでも、この長篠のように、他の方面の抑えの軍勢まで招集をして、
桶狭間のように熱田で勝利を祈願して、なんてことはまずしてないと思いますので、
この長篠では普通に信長は相応に必死に勝利を求めていた、というだけだったと思うのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 17:24:47.67

>>857
>いつから北陸担当になった?
wikiのソースがない記述参考にしたんじゃ？
1574年じゃ柴田は大和担当で、佐々も不破も北陸担当してる気配無いし、
wikiの利家の項が間違ってるだけだと思うが。
小丸城から出土した瓦の比定も1576年だったと思うし。

あとこの頃の前田利家はまだ六千石ぐらいなんで、正直誤差。

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 18:28:16.64

>>852
＞桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願をして、

勝頼だって長篠行く前に諏訪社の造立命じてるのに
何にも知らないんだな

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 18:42:20.16

>>861
確か、平山氏の著作でも、
普通に長篠の時は北陸方面の抑えを招集した、
的に書いてたと思うのですけどね。
今は近くにないですが、
今度戻った時にでも確認してみますかね。

問題なのは、前田利家も含めた北陸方面の抑えが招集を受けていた、
という事だと思うのですけどね。

wiki以外にも、多くのネットのサイトで同じように書いてますけどね。

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 18:47:14.32

>>862
ほう。確か、長篠前の勝頼って信玄の三回忌を行った後で、
あわただしく出陣をしていた、という感じではなかったですかね。

まあ、そもそも、長篠の時は大賀の協力を基にして、徳川側の三河の主城の岡崎を
迅速に攻略していく、というのが戦略的な目標でしたし、この事が成功していた場合、
当時の武田にとって、多くの利益があったと思いますので、勝頼も色々と思う所があったのでは、と思いますしね。

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 19:58:21.83

>>864
＞ほう。確か、長篠前の勝頼って信玄の三回忌を行った後で、
＞あわただしく出陣をしていた、という感じではなかったですかね。

1575年
4月12日、信玄の三年寒明けで快川七仏事の大法要に返魂香を焚く
4月13日、勝頼が内藤昌豊に三河への出陣を催促

はあ？慌ただしく出ていったのに内藤に出陣の催促をしているんですか？

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 20:42:58.58

>>860
熱田で必勝を祈願する。

それの何が悪いのかさっぱりわからん。

武田信玄も、というか甲斐武田家自体、いつも「御旗楯無、御照覧あれ」と先祖やその家宝に祈願してるけど、それもいけないことなの？

この時代、戦勝祈願するのは当たり前のはずなんだが、菅沼は何がいけないと言ってるわけ？

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 20:49:18.90

戦勝祈願がいけないってんではなくて、戦勝祈願をしたということは信長も余裕で勝てたわけではないってことにしたいんだろう

普通に考えりゃどんなヌルゲーでも一応戦勝祈願はするに決まってるんだけどな
後世から見れば「小規模で戦略的意義の低い戦い」とか言われてるような戦でさえ人は死ぬんだし
戦略戦術で圧倒できても絶対に流れ弾が飛んできたり敵の万歳突撃が通らないとは限らない

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 20:50:46.78

勝頼室の北条夫人でさえ戦勝祈願するしな
戦勝祈願が珍しいと思ってるんだろ

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 21:04:03.30

>>867
つまり武田はいつも戦勝祈願してるから、余裕が全くなかったんだな。ビンボーだから仕方ないが。

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 21:10:33.68

まぁ常識的に考えて指揮官から見たらどんなヌルゲーの戦争でも
前線で戦う兵隊からしたら危険である事に変わりは無いから
兵の士気を高める為にも神頼みくらいはするわな

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 21:28:39.70

長篠に関しては当然両者とも超重要な戦いと認識してただろ
だからなんだという話だと思うけど

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 21:36:50.33

長篠前に信玄の三回忌したのは、ある意味で戦勝祈願じゃないのかな？すでに下っ端にもあの頃には信玄死去は漏れていただろうし。

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 22:19:04.83

>>856
長篠や高天神あたりの地形知ってるなら、10万とか普通言わないだろうな。そんなにあのあたりに連れて行ったら、逆に大軍が邪魔になる。沖田畷みたいに少兵力のほうが優勢になるわ。

もし織田が10万も長篠に連れて行ったら、いくら勝頼でも陣城に突撃なんて馬鹿はやらないだろうよ。むしろ山岳戦に持ち込んだら武田軍が有利になる。大軍の利が全く生かせられないし。

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 22:24:35.40

>>867
一行目のそれだね＞高性能菅沼翻訳

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 22:29:12.90

そもそも長篠は徳川の救援なのであまり大軍で行くと
徳川の兵站が持たなくなる
他人の領地に勝手に物資の集積地を作る訳にもいかないからな

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 22:43:30.08

高天神の時、兵糧調達させてるから、基本自弁じゃ？
徳川からの提供がゼロってのもないだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 22:56:00.10

>>875
高天神城の後詰めに間に合わなかったから
信長が兵糧用の金を大量に家康に置いて行ってるぞ

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 00:02:39.13

この頃は皆兵糧は自弁
大名からもらったらそれは施しかツケ
だから畿内の被官が遠江まで遠征する羽目になったら負担は大きいし、嫌がられる

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 00:10:31.29

>>865
勝頼をはじめとして、多くの武将達は信玄の三回忌をした後で、慌ただしく出陣、
内藤とかはその場にいなかったのか、その後で出陣を要請、
という感じで別に矛盾はしてないと思うのですが。
で、ここで問題になってきますのは、貴方の書いた諏訪社どうとか、
はいつの事なのか、というのを、貴方がここで書いたように、
提示をしていただくべきだと思うのですが、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 00:11:27.08

キター！

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 00:12:57.65

はいNG

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 00:18:47.96

>>866 >>867 >>868 >>869 >>870 >>874
また>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、またいつものように捏造ですかあ？
私は戦勝祈願が悪いとかはまったく書いてなくて、桶狭間の時の吉例を基にして、熱田で戦勝祈願をしてますのは、
織田家も相応の覚悟をもって臨んだ戦いだった、という話なのですけどね。
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 00:21:33.58

>>880 >>881
まじめな話として、>>882のような感じで、いつものように相手側の事を煽り罵倒捏造とか、
菅沼なんとか認定をして、
相手側が反論してこないとか、他の人が貴方に都合のいい事だけを読むとか、
そんな事はまずないと思うのですが、貴方はこの事については、どう思ってますのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 00:37:25.77

>>882
私>>867も含めて貴方が名前を挙げられてる方は>>874の方以外貴方を菅沼認定もしていないと思うのですが、
そこに被害妄想（もしくは本当に後ろ暗いことがある）で過剰に噛みつくのはどういうことなのか、お答えの方お願いいたしますかね。

あなたが列挙されている事例を読んでも、上方の問題も抱えた信長にとって武田への対処は面倒くさいというだけで、
あくまで不可能とか重大事とかいうのではないという印象を受けるのですが、その辺の解釈を伺えますかね。
別件で時間取られてて暇が無いというのと、いざ本腰入れて取り組めば鼻ほじりながら対処できるというのは別に矛盾しないと思うのですが。
繰り返しますが戦勝祈願というのは全くもって特別な行動ではございませんので、その辺を考慮に入れて自説を組みなおして頂けますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 00:38:13.74

>>873
またいつものように、都合の悪い事は読まない・認めない、ようにして、
必死に変な風に相手側の論旨を捏造しようとしてませんかね？
貴方はまじめな話として、信玄西上の時の、信玄が率いた武田西上軍を６万とかにしてた、
畿内の宣伝の軍勢数を基にして、織田が１５７５年の当時で１０万で畿内を攻めてたとか主張していくのでしょうかね。
その場合、是非とも信玄が率いた武田西上軍の軍勢数も６万として欲しいのですが、どうなのでしょうかね。

で、実際には、信玄が率いた武田西上軍が、武田側の軍鑑で３万程、となってますように、
畿内の宣伝の軍勢数は２倍、もしくはもっと多くしていくのが普通だったようですしね。
＞長篠や高天神あたりの地形知ってるなら、10万とか普通言わないだろうな。
＞そんなにあのあたりに連れて行ったら、逆に大軍が邪魔になる。
あのー、この文章は、まじめに、私の文章をどう解釈したのか、という事をお聞きしたいのですが。
高天神の時は、２万５千の武田側に勝てそうな軍勢数を招集していくのも厳しくて、
救援に向かうに向かえず、結局は城を武田側が制圧した、という事が問題だと思うのですが。
貴方的な書き方ですと、織田家は軍勢数は普通にあったといいたいんですよね？
１０万が多くて地形がどうとか書く場合、別に３万でも５万でもいいですよ。
なんでその貴方が妥当と思う軍勢数をさっさと率いて信長は高天神の救援に向かっていかなかったんですかね。
実際には、信長は２万５千で城を攻めていた武田勢に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、救援に向かうに向かえず、
結局は城を武田側が制圧した、という経緯でして、普通にこのような史実を考慮していけば、
当時の織田家には１０万とかの話ではなく、５万とかの軍勢を確保していくのも厳しくて、
普通の主力の軍勢は２万５千の武田勢に勝利が可能か微妙な程の軍勢数の２万数千程で、
長篠のようにしてやっと３万だった、と考慮をしていくのが妥当だと思うのですが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 00:47:03.96

>>884
またいつものように捏造ですかあ？>>866の人が普通に私を菅沼なんとか認定をしていて、
普通にその後の自称他人の「人々」も私に対して煽り罵倒捏造などをしていますように思えますのに、
何をもってそのように書いていますのか、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつものように、都合の悪い事は読まない、認めないようにして、必死に捏造をしておいでのように思えますが、
私は戦勝祈願が悪いとか特別とかはまったく書いてなくて、桶狭間の時の吉例を基にして、熱田で戦勝祈願をしてますのは、
織田家も相応の覚悟をもって臨んだ戦いだった、という話なのですけどね。
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。

＞上方の問題も抱えた信長にとって武田への対処は面倒くさいというだけで、
＞あくまで不可能とか重大事とかいうのではないという印象を受けるのですが、
完全に貴方の願望ですよね。印象ではなくて。
実際には、勝頼は強敵、的な表現は、信長自身の書状や信長公記などで、複数存在してまして、
貴方の願望とはまったく違うように信長や織田家の人が書いてますけど、なんで貴方の願望が事実という事になっていきますのか、
という事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞いざ本腰入れて取り組めば鼻ほじりながら対処できるというのは別に矛盾しないと思うのですが。
長篠の時でも、勝頼が設楽に移動しなかった場合は勝利できなかった、的に信長公記でも書いていて、
高天神の時は２万５千で城を攻めていた武田勢に勝利が可能かどうか微妙で救援に向かうに向かえず、
結局は城を武田側が制圧し、とか、上の勝頼や武田勢への評価とか、貴方の願望とはまったく違う史実がいくつも存在してますが、
貴方は何をもって、貴方の願望が事実だとおっしゃいますのか、という事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 00:53:26.58

>>875
他の人も書いてますけど、普通に当時の兵糧補給は、その軍勢を率いた武将が、
自身の軍勢の為に自領土で集めた兵糧を輸送して補給を行っていく、というのが普通だったわけで。
なので、畿内の武将の軍勢とかも招集をしていた長篠の時の織田勢は、
兵糧の補給において、
長期戦は武田と比して厳しいという想定があったという話でして。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 01:59:41.69

>>886
ああこりゃ失敬、>>866の方も菅沼という文言を使ってらっしゃいましたね
じゃあ彼も除いて私含む四人に過剰に噛みついてらっしゃるのはどういう事情があるのか詳しくお聞かせ願えませんかね。
自分に都合が悪いレスは全て自演扱いするのでは、迷惑なレスを全て菅沼扱いするのと変わりませんからね。

>熱田で戦勝祈願をしてますのは、織田家も相応の覚悟をもって臨んだ
ですから、熱田で戦勝祈願することに相応の覚悟があるとすることが特別扱いにあたるのだということを理解して頂けませんかね。
覚悟があろうがやる気が無かろうが武家である以上戦勝祈願はしなきゃいけないんです。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 06:31:42.24

これ何の病気

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 07:59:48.62

>>889
妄想障害。自己愛性パーソナリティ障害。精神障害の疑いがあります。

特に「貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに」といつも繰り返していることから、妄想障害は重度であると考えられます。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 12:11:53.79

重度の精神障害に5ちゃんは症状を悪化させる
粘着荒らし君は5ちゃんを止め療養に専念すべきである

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 14:31:44.16

家康単独だと三河抑えるところまでで
氏真相手ですら遠江入れてない
結局は武田の侵攻に合わせてハイエナ
これは甲斐信濃侵攻についても同様

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 16:31:27.36

武田の侵攻以前にも家康遠江に侵攻していた、という記録はあるよ。
見附まで進んだというのは信用ならないと個人的には思うが。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 19:28:21.13

>>893
そりゃ織田と同盟結んでて全く何もしなきゃアホでしかない
さぞかし氏真追い詰めたんやろなあ

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 23:53:08.81

>>889 >>890 >>891
また>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

実際問題として、貴方が普通にIDチェンジとかID増殖をしていた事が、パート１９スレ81や85に残ってますのに、
いつものように、都合の悪い事にはまったく答えずに、そのように貴方が喚きましても、としか私には思えないのですが。
菅沼なんとかは、私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

まじめな話、貴方は何度も何度も、議論におきましても、都合の悪い事はまったく答えずに逃亡をしてます事などが、
現在でも非常に多くなってますので、そういった事をすべて答えていく事を、
まずやっていただきたいと思いますので、お願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 23:57:53.82

>>888
また>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
まじめな話、実際問題として、貴方が普通にIDチェンジとかID増殖をしていた事が、パート１９スレ81や85をはじめとして、普通に残ってますのに、
いつものように、都合の悪い事にはまったく答えずに、そのように貴方が喚きましても、としか私には思えないのですが。
菅沼なんとかは、私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

また都合の悪い事はまったく読まない、認めない、で貴方の都合のいい文章だけを提示して、
そのように書いたようですけど、私は戦勝祈願が悪いとか特別とかはまったく書いてなくて、桶狭間の時の吉例を基にして、熱田で戦勝祈願をしてますのは、
織田家も相応の覚悟をもって臨んだ戦いだった、という話なのですけどね。
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 00:01:26.06

またきたキチゲエ

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 00:03:27.10

「相応の覚悟」とやらがないと熱田神宮で戦勝祈願しちゃいけないのか、知らなかった

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 00:09:49.99

>>888 宛続き
ついでに、
＞自分に都合が悪いレスは
とか書いてますけど、どこが都合が悪いのですかね？
単に貴方はいつものように、相手側の文章で都合の悪い事はまったく答えずに、
煽り罵倒捏造をして、という事をしておいでのようにしか思えないですし、
実際に貴方は私が>>886で書いた書き込みにおいて、貴方に答えを求めた事の多くにも、
いつものように答えてませんのに、何をどうして、このような状況で、相手側が都合が悪いと思うのでしょうかね。

まじめな話として、実際問題として、貴方が普通にIDチェンジとかID増殖をしていた事が、パート１９スレ81や85をはじめとして、普通に残ってますし、
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事も提示をしましたし、
貴方が深夜とかでもそうでない時でも、短時間で、口調とかも変えつつ、IDチェンジとかID増殖とかをしていて、
>>784のように普通に他人装いとかもしていて、別のスレでも>>784のような事を書いて、その事についた書き込みに対して、普通に別のIDで応答していて、
普通にIDチェンジとかをしていた事が普通に確定となった書き込みも存在してますし、
普通に多数派装いとかの為にIDチェンジとかID増殖とかをしてますよね、という事を書いてますので、
ここまで条件が存在してますのに、同じように相手側を菅沼なんとか認定をして、相手側の都合の悪い事は答えずに、
相手側の論旨とかを捏造とかして、必死に煽り罵倒捏造をしていた『人々』の事を、
多数派装いをしてます事が上のように確定をしてます、必死な織田ファンさんのID増殖とかによっての多数派装いだという事を考慮していく事は、
特に不可思議な話ではないと思うのですが、この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 00:12:08.45

>>897 >>898
また>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつものように必死に都合の悪い事は読まない・認めない、という事をしつつ、
必死に捏造をしようとしておいでのようですが、
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 01:17:36.45

お、相変わらず園児ちゃんは同じことの繰り返しか。
持ちネタ少ないのに、「ボクの話聞いてよ」の、
かまって根性だけは達者ですなぁ。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 01:21:16.47

>>901
また>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

またいつものように必死に捏造をしようとしなくてもいいと思うのですけどね。
貴方は必死に今は「もうかまってあげない！」とか喚いていこうとしてますが、
そのように貴方が書いていく以前にも、私が貴方に答えを事を貴方は答えずに逃亡をし続け、
煽り罵倒曲解を必死にやっていた、というのが実情ですし、その書き込みは多く存在してますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですけどね。

で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 02:50:52.80

過去ばかりみて現実を見ないとは・・・菅沼遼太特定された過去を
振り返って行動を改めないと、いつまでも同じことの繰り返しになるという
学習をしなきゃ。
園児ちゃんはまだ未来があるんだから前向きに行かなきゃね。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 03:35:37.84

>>902
寝る前におやすみ言えやこら！

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 08:45:47.18

たった４分でこの文章量である

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 08:48:32.18

菅沼別回線は関ヶ原スレにいるんだろうな

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 09:59:25.33

どうせ読む価値ない

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 10:07:45.97

追い詰められて最後は小山田ではなくて真田の岩櫃城に行く選択肢あったとかBSの番組でやってたが高遠城が落ちた時点でも群馬まで逃げれたの？

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 10:22:29.75

>>908
確か甲府から高崎ならば、現在は国道13と140を通り、さらに峠越えしたら自動車なら1時間30分くらいじゃなかったかな？

当時あのあたりが通れたとしても、大変な山越えにはなると思う。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 10:24:56.16

ごめん、1時間半は高速を使った場合になる。
甲府昭和から高崎まで。

下の道になるとさらにかかるかな？

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 13:06:27.74

いつもの平面でしか見られない菅沼別回線か

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 19:49:18.53

>>908>>909
根拠となる史料が不明なので本当かどうかは知らないが
勝頼は織田の軍勢は俺が引き付けるから
その隙に御旗と盾無を持って岩櫃に逃げろと信勝に言ったらしいが
この寒い時期に山越えなど出来る訳無いでしょうと反論されて諦めたらしい

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 20:08:56.68

>>912
旧暦3月って現在の4月だろ。
そんなに寒いかなあのあたり？

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 20:28:29.62

武田征伐で旧暦3月終わりに甲斐から諏訪へ信忠が移動中、
雨のせいでか凍死者出してるぐらいだし、濡れれば風の強いとこだと命にかかわるんだろうし、
山越えは実際きついんじゃ？

服装も化学繊維じゃなく普通の身分じゃ麻とかで高い身分のものは絹とか木綿とかだろうし、
武士は毛皮とかも使わないだろうから、寒いんじゃないだろうか？

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 20:29:06.77

>>913
普通にＧＷまで冬季通行止めじゃ無いのかあの辺は
群馬の渋峠の開通が確か５月頭だろ？

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 20:37:10.57

勝頼もいっそ、山の中に隠れて時期を待つとか、あの山の中に拠点となる砦でも作ったら良かったな。あんな山奥までは流石に織田徳川も手を出せないだろうし。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 20:39:17.31

プライド高いから女子供や甲斐捨ててまで再起しようと思わなかったんだろ
あるいは疲労困憊、人間不振で判断力失ってたか

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 20:46:13.21

だからそういうゲリラ的な抵抗は民衆の支持が無いとできないと散々言われてきたやろ
よくて通報されて織田兵に捕まるか悪くすれば農民の怨み辛みでなぶり殺し

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 20:52:25.49

>>913
BSの番組ではその年のその時期は歴史的な大寒波で群馬の山中に引きこもれば可能性あったとか言ってたが群馬まで行く行かないよりも行けるのかが気になった。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 21:00:56.11

武田残党の首持って来た者に黄金が与えられたため
農民たちが探しあて殺して首持ってきたというしな。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 21:04:53.75

>>917
北条夫人のエピソードとか美化されてるけど
あれ人質として連れまわしてたんじゃねえかなと思ってる
北条夫人だけなら実家に送り返して命を助けることも可能だった

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 21:41:34.51

>>919
山岳ゲリラしたら、大軍も意味ないからな。
ベトナム戦争もイラク戦争見てもわかるけど、大軍が山岳ゲリラ戦だと役には立たない。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 22:18:05.63

>>908
信玄時代に何度も大軍で西上野に侵攻してるし難しくない。
武田の遠征で最も遠く厳しかった甲斐から飛騨に比べたら容易

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 22:34:53.52

勝頼が山中に立て篭もった場合
それを攻めるのは武田旧臣の役割になる、つまり勝頼残党ｖｓ武田寝返り組の潰し合いになるだけ
織田をそれを眺めて、オラ！さっさとしろ！と嗾けるだけで良い
家康が関ヶ原の寝返り組に佐和山を攻めさせたようにな
豆を煮るには豆殻をもってすべし、だ

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 22:42:18.38

信玄の大軍は碓氷峠からだろ

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 22:51:21.02

>>923
碓氷峠も知らんとは、さすが菅沼だな。
別回線使ってもバレバレ。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:21:03.82

大軍で何度も信玄は碓井峠越えてるのに何故、勝頼が碓井峠を越えられないのか？
織田厨は戦国時代の行軍に無知過ぎるな

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:29:58.82

>>908-909の話から碓氷峠ではなく
140号を通るんだから雁坂峠なのもわからない菅沼
さすがアスペルガーだがことの人

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:32:39.48

甲州征伐で総崩れになった勝頼の逃避行の話だしなw

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:37:09.42

>>926 >>928
また>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

今度はその人が菅沼なんとかなのですかあ？
少なくともここまでで貴方が多く菅沼認定をしてきた私とは別人ですので、
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:39:39.09

菅沼は別回線使ってるのは昔からバレてるだろ

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:40:06.85

>>903
完全に貴方の事だと思うのですが。また>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、>>409とかの菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>904
特に書く必要もない場合は、書く事もないと思いますしね。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:41:24.64

菅沼認定云々はどうでもいいんだが、ID:NpzQBtn5の発現がまともだとまでは言わないよな？

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:41:56.74

>>931
完全に貴方の事ですし、そもそも、その菅沼なんとか自体が、
貴方が貴方の信長万歳論旨とかに都合の悪い論旨を書く人々を、
煽り罵倒捏造をしていく為の、架空人物名ですよね。
また>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、>>409とかの菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:42:14.58

いや、特に書く必要ないことばっかり書いてるよね君

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:46:02.24

必要なのと必要無いのと区別できないのが重度の知的障害だからな

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:46:24.96

>>933
状況次第だとは思いますがね。
信勝が山越えできない云々、とは特に述べてなかったような。
ここで自身も潔く戦って～、的な感じで拒否をしていたような気が。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:49:20.55

>>935 >>936
いやいやいや、貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とか、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事とか、
貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事はまったく答えずに、
必死に相手側に対しての捏造とかをしようとしてきますので、
何度も提示をしていって、お答えの方などを要求していくべき事だと思いますかね。
という事で、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:49:33.78

>>937
ソース何

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:50:10.78

>>928
日本語で書け。末尾で日本人を否定してるぞ

>>933
碓井峠という難所を大軍で何度も武田軍は越えたんだけどなあ

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:56:01.28

菅沼がもはや地理に弱い人のことを意味する言葉になってるなｗ

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 23:56:10.82

>>940
領内の支配が安定しているときに念入りな準備をした上でな

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:01:03.95

>>939
そもそも、元々必死な織田ファンさんが書きだした、山越えができない云々が
資料提示してませんのに、なんで前提みたいに語ってますのか、という事を
まずお答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:01:12.87

>>940
自分がアンカー振った先の話を全く理解してないアスペルガーか？

＞最後は小山田ではなくて真田の岩櫃城に行く選択肢

武田征伐で新府に逃げ帰って小山田か真田の選択の話だろ
織田軍が信濃から迫っているのに真横を通って碓氷峠行けるのか？
無い頭で少しは考えろよw
日本語も疎いだけじゃなく地理も理解しようなw

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:01:26.52

日付変わったな。一気に来るぞ、覚悟しとけ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:02:15.24

織田厨は何がなんでも武田の大軍が難所の碓井峠を越えたことは
都合の悪い事実は認めない韓国人のように認めたくないようだな

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:03:39.17

くそみそ一緒くたにせず、個々のケースについて当時の状況を考えた上で語れと言ってるだけなんだがな

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:08:30.44

>>941
実際には、単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしていて、というだけの話であって、
貴方の地理論って、歴史的に何度も事例が存在した移動でも、貴方の論旨に都合の悪い時にだけ、
貴方の願いが時空を超越して、その場所が断崖絶壁になって不可能になっていく、的な地理論であって、
毎度毎度事例とかを相手側が提示して、貴方が答えない、という経緯のように思えますのに、
そのようにおっしゃいますのはどうなのでしょうかね、と思うのですが、この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:10:22.37

>>905 >>906　
また>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、>>409とかの菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>907
いやいやいや、貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とか、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８～１０時間も5chで書き込みをしていた、という事とか、
貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事はまったく答えずに、
必死に相手側に対しての捏造とかをしようとしてきますので、
何度も提示をしていって、お答えの方などを要求していくべき事だと思いますかね。
という事で、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:17:58.41

武田の大軍は何度も碓井峠を越えていた。
信忠の軍勢は甲斐に入っていない。
織田厨は前提条件って言葉も知らんのかよ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:27:40.65

>>911
実際には、単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしていて、というだけの話であって、
貴方の地理論って、歴史的に何度も事例が存在した移動でも、貴方の論旨に都合の悪い時にだけ、
貴方の願いが時空を超越して、その場所が断崖絶壁になって不可能になっていく、的な地理論であって、
毎度毎度事例とかを相手側が提示して、貴方が答えない、という経緯のように思えますのに、
そのようにおっしゃいますのはどうなのでしょうかね、と思うのですが、この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
>>912
そんな話でしたっけ？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:38:51.93

織田厨とか織田ファンとかの言い方はおかしいんじゃないかな
「武田って別にどんな無茶でも達成できる全知全能の神って訳じゃないよね」って言ってるだけなんだけど

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:50:56.35

>>952
まあ、少なくとも私の場合は、必死に武田叩きとかを書いて、
相手側が「信長と比した場合、武田の方がマシですよ。具体的には～、」的に提示をした場合、
「信長の事を書くな！そんなに信長が憎いのか！」とか書く人とか、
必死に武田叩き、信長万歳的な書き込みをして、都合の悪い論旨とかを書く人を、
>>409のような感じでの設定矛盾に、
ご自身でも整合性をつけて答えていく事ができない菅沼なんとか認定とかをしていく人とかは、
普通に必死な織田ファンさん、という感じでよいのではないでしょうか、と思うのですけど、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 01:10:58.18

>>950
武田軍が昔碓氷峠を越えたことがあるという事実を以て、統制力の弱まった時期であろうと
別の峠も必ず越えられるとする方がよっぽど前提条件を無視してるように思うけどね

>>953
自分のことだけ美化しすぎじゃないかね？
歴オタの殴り合いなんて、「信長の事を悪く書くな！そんなに信長が憎いのか！」
「なんだと！武田の事を悪く書くな！そんなに武田が憎いのか！」の応酬でしょうに
どっちかを悪く言ったらもう一方も同じレベルに落ちるんだよ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 08:53:26.59

ここで(というか、十年以上いつも)問題なのは、
「必死な武田ファン」が、レスしてきた奴を「必死な織田ファン」に一方的に仕立て上げて
それでヒートアップしてる所。

奴は、わざと読みにくくしてるような悪文が特徴なので、
触らず放置しておくべきである。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 10:12:31.14

>>954
戦に破れ峠を越えて落ち延びるのは珍しくない
上杉憲正は碓井峠より難所の三国峠を越えて越後に落ち延びてるし
滝川一益は関東から織田領に落ち延びてる

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 10:52:06.59

詳しい日程はわからんけど、近い時期に真田信幸が母親も連れて真田領まで逃げてるので
岩櫃城への移動自体は不可能ではなかったと思う。最優先で狙われる勝頼がいるので
成功率は下がるだろうけど

ただお家存亡の時は当主と嫡男は別行動を取るのが一般的だと思うけど、勝頼と信勝で
岩櫃城と岩殿城に分かれて移動せず最後まで一緒に行動してるので、
・真田の受け入れ表明自体が後世の創作
・（真田が裏切る可能性も含めて）別の理由で岩櫃城への移動は現実的でなかった
などの可能性が考えられて、岩櫃城へ移動しなかったと思う

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 10:55:01.14

>>957
山ん中で野垂れ死の可能性もあり得そう。
そもそもあの当時に甲府から群馬までまともな街道とかあったのかな？