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武田勝頼 PART18

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001人間七七四年2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW
武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17
0822人間七七四年2019/07/02(火) 12:49:09.02ID:GP814lNi
最近の菅沼はねえと言わなくなって毎日IDを非表示にするのが手間だけど
非表示は快適だぞ
ちなみに俺はchmateを使っている
0823人間七七四年2019/07/02(火) 16:02:55.25ID:sROFgwEQ
当人が、ボクは菅沼じゃない。と云ってるから尊重して菅沼呼ばわりは
しないけど、やってる行為がまんま子供で幼稚だから園児ちゃんって特定してるよ。
0824人間七七四年2019/07/02(火) 16:38:29.03ID:9Z8yq+JN
菅沼じゃない割には、菅沼という単語に凄く反応しているな。
0825人間七七四年2019/07/02(火) 18:03:33.94ID:imXgmIqG
菅沼でも本人じゃなくても
武田家変な連中惹き付けすぎだろ
0826人間七七四年2019/07/02(火) 19:51:42.73ID:az6DyX54
そりゃ菅沼がいるからな
0827人間七七四年2019/07/03(水) 00:19:12.86ID:XigiR/YA
>>820
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように捏造ですかあ？
私は同じ事でもない文章とかを多く書いてますが、貴方は必死に読まない・認めない、というようにしてきただけの話だと思いますし、
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

はて？私が書いてきた書き込みとかは、
普通に資料とか史実とかに基づいての事ですし、貴方は私が答えを求めましても、
一度も具体的に答えずに逃亡をしておいでの事例が今でも多く存在してますのに、
そのようにおっしゃいましても、とは思いますので、
資料や史実などを基にして、具体的に語っていく事をお願いいたしますかね。
0828人間七七四年2019/07/03(水) 00:23:22.11ID:XigiR/YA
>>818
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように捏造ですかあ？
私は同じ事でもない文章とかを多く書いてますが、貴方は必死に読まない・認めない、というようにしてきただけの話だと思いますし、
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

いや、普通に>>409 甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、
普通に貴方がIDチェンジとかID増殖とか他人装いとかをして、長時間書き込みをして、多数派装いをしてます事とか、
普通にいくつもの事例で提示をしていますのに、
そのように書きましても、と思いますので、
そのように貴方が書いたのですし、具体的なお答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。
0829人間七七四年2019/07/03(水) 00:25:25.38ID:XigiR/YA
>>823
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0830人間七七四年2019/07/03(水) 00:28:29.50ID:XigiR/YA
>>821
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事がいったいいつあったのでしょうかね。具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
普通に貴方が私に菅沼なんとか認定をして、
相手側が貴方が都合が悪くて答えてない事を提示して、
貴方が答えないで、という事のようにも思えてしまいますので、
具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
0831人間七七四年2019/07/03(水) 00:28:38.36ID:fNVg4FRH
過疎るから勘弁して欲しいわ
0832人間七七四年2019/07/03(水) 00:29:41.27ID:XigiR/YA
>>822
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

何度も書いてますけど、その菅沼なんとか認定は、私が勝頼スレの１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも、
普通に多くの人々が認定を受けていましたし、私が書き込みをした後も多くの人が認定を受けていたのですけど、
このような状況で何をどうやって、その菅沼なんとか認定に整合性をつけていくのですかね。
このような、菅沼なんとか認定の設定矛盾について、整合性をつけてのお答えの方をおねがいいたしますかね。
貴方はこのような事を私が何度も聞いても、一度も答えてませんけど、それでそのように認定をしていくのは厳しいと思うのですけどね。
0833人間七七四年2019/07/03(水) 00:37:51.75ID:XigiR/YA
>>831
まじめな話として、
１　必死な織田ファンさんが、信長万歳、信玄とか武田叩き的な論旨を書く
２　その事に資料とか史実とかを基にして反論をしていく人々が書き込み
３　必死な織田ファンさんが菅沼なんとか認定をして煽り罵倒捏造しつつ議論、
４　必死な織田ファンさんが議論的に厳しくなって、煽り罵倒捏造
５　必死な織田ファンさんの相手側の反論とかを受けて、必死な織田ファンさんの捏造とかも相手側が提示をして、
という事になっていくと、相手側が悪い、相手側が異常、相手側のせいで過疎る、とか喚いていく、

このような経緯で、必死な織田ファンさんの煽り罵倒捏造とか、
必死な織田ファンさん自身も整合性をつけて答えていく事ができない菅沼認定とかについて、
相手側に反論とかをしていく事がよくない、
的に書くのはどうかと思うのですが、
この事に関しましてはどうなのでしょうかね。
0834人間七七四年2019/07/03(水) 00:43:12.33ID:XigiR/YA
>>824 >>825 >>826
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

何度も書いてますけど、その菅沼なんとか認定は、私が勝頼スレの１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも、
普通に多くの人々が認定を受けていましたし、私が書き込みをした後も多くの人が認定を受けていたのですけど、
このような状況で何をどうやって、その菅沼なんとか認定に整合性をつけていくのですかね。
このような、菅沼なんとか認定の設定矛盾について、整合性をつけてのお答えの方をおねがいいたしますかね。
貴方はこのような事を私が何度も聞いても、一度も答えてませんけど、それでそのように認定をしていくのは厳しいと思うのですけどね。

そして貴方は>>833のような感じで、
貴方が議論的にも答えていく事が厳しいと思った時に、
そのように、相手側が異常かのように書くのは、相手側にとっても、
困惑しかない事だと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0835人間七七四年2019/07/03(水) 00:46:06.30ID:0+X+aYZr
おちつけ菅沼
0836人間七七四年2019/07/03(水) 00:47:49.10ID:1JetIKut
早口＆唾飛ばし過ぎワロタ
0837人間七七四年2019/07/03(水) 00:54:47.74ID:XigiR/YA
>>813 >>815 >>816
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>>834のような感じで、貴方的な定義によって、８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

また都合の悪い事はいつものように読まない・認めない、で捏造ですかあ？
私は同じ事でもない文章とかを多く書いてますが、貴方は必死に読まない・認めない、というようにしてきただけの話だと思いますし、
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

＞会話のキャッチボールさえできてないコピペ荒らし
いや、普通に貴方が都合が悪くて答えないで、同じように喚いて、その事についての反論を同じように私が提示して、
というだけの話で、普通にキャッチボールはしてますでしょうに。
普通は貴方が都合悪い事は答えないで同じような事を書くので、
同じような提示で普通に会話になっていく、という事が不可思議な話だと貴方は思わないのでしょうかね。
＞しかもすぐ下は自分にレスしてるという
普通にIDも違いますし、私の書き込みを必死に改変などをして鸚鵡返しをしていただけのように思えますが、本当にそのように貴方は思うのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0838人間七七四年2019/07/03(水) 00:56:54.39ID:XigiR/YA
>>835
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>836
書き込みをしていくのに、そんな事は特に必要もないと思うのですがね。
0839人間七七四年2019/07/03(水) 00:59:58.61ID:XigiR/YA
>>813 >>815 >>816 宛続き
で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0840人間七七四年2019/07/03(水) 01:06:19.20ID:XigiR/YA
>>814
まじめにお聞きしたいのですが、
菅沼なんとか認定についてだけでも、
１　必死な織田ファンさんがご自身の主張に都合の悪い事を書く相手を菅沼なんとか認定
２　相手側が>>409のような菅沼なんとか認定の設定矛盾を提示して、答えを求めていく
３　必死な織田ファンさんが都合の悪い事には答えないで、菅沼なんとか認定

このような感じになった場合、
相手側としては、普通に自身が菅沼なんとかではない、という事を、
必死な織田ファンさんが答えない設定矛盾とかを提示して、述べていくしかないと思うのですが。
同じような感じで、
必死な織田ファンさんが都合の悪い事を答えないで、同じような事を書いてきた場合、
相手側は同じように提示していくしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0841人間七七四年2019/07/03(水) 01:07:57.18ID:XigiR/YA
>>812
>>837にも書きましたけど、
普通にIDも違いますし、私の書き込みを必死に改変などをして鸚鵡返しをしていただけのように思えますが、本当にそのように貴方は思うのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0842人間七七四年2019/07/03(水) 01:10:36.57ID:XigiR/YA
>>811
またいつものように捏造ですかあ？ そもそも煽り罵倒とか菅沼なんとか認定をしてますのが、
必死な織田ファンさんですのに、 貴方はいつものようにその事はまったく書かないのでしょうかね。
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

まじめな話として、>>833のような感じで、必死な織田ファンさんの煽り罵倒捏造とか、
必死な織田ファンさん自身も整合性をつけて答えていく事ができない菅沼認定とかについて、
相手側に反論とかをしていく事がよくない、 的に書くのはどうかと思うのですが、 この事に関しましてはどうなのでしょうかね。
0843人間七七四年2019/07/03(水) 01:18:44.00ID:XigiR/YA
まじめな話として、必死な織田ファンさんが、
>>833 >>840のような感じで、煽り罵倒捏造とか、
必死な織田ファンさん自身も整合性をつけて答えていく事ができない菅沼認定とかをしてきた場合、
相手側としては、必死な織田ファンさんが答えない設定矛盾とかを提示して、
反論を述べていくしかないと思うのですが。必死な織田ファンさんご自身は煽り罵倒捏造をして、
必死な織田ファンさんご自身でも整合性をつけて答えていく事ができない菅沼なんとか認定をしても、
相手側には反論をしてはいけない、的に書きましても、相手側としては困惑しかないと思うのですが、どうなのでしょうかね。
0844人間七七四年2019/07/03(水) 01:24:23.56ID:99MfhPZL
>>843
よしよし寝てないな
まだまだ寝んなよ
0845人間七七四年2019/07/03(水) 02:26:59.16ID:99MfhPZL
>>843
あれ？
寝んなこら！
0846人間七七四年2019/07/03(水) 09:29:38.28ID:thVB6JUM
>>839
答えてやるから感謝しろよ。

武田信玄みたいな田舎者に天下は無理。
武田信玄みたいな約束守らない不義者に天下は無理。
武田信玄みたいな自分の体調を考えない奴に天下は無理。
武田信玄みたいな教科書から削除が検討される奴に天下は無理。

わかったか？ これが答えだ。
0847人間七七四年2019/07/03(水) 12:08:36.16ID:kMpnxNt/
まぁ秀吉も家康も汚い事は散々してきたが
約束事を反故にする真似はしてないよな
0848人間七七四年2019/07/03(水) 12:15:41.82ID:XigiR/YA
>>846
いつものように、>>839の書き込みに対しての答えにはまったくなってないと思うのですが。

田舎ってどこの事なのか、とは思いますが、当時的な感覚では尾張も普通に田舎だと思いますが。京都料理の逸話とか、上総守の逸話とか、信長が普通に田舎者的な人だった事を示してますしね。

約束がどうとかは、今川関係は武田の方が普通に後々の方まで同盟継続に固執してましたし、不義がどうとかの場合、信長の方が当時の大名とかがあちこちで「信を守らぬ男」的に評していたのですが。

現在でも人間の死亡時期を完全に理解とか不可能ですのに、当時にそんな事を求めてもしょうがないと思うのですけどね。
そもそも、そんな理屈でいいますと、健康でも家臣に普通に謀反を受けて死亡した信長とかは、天下は無理、という事でいいのですよね。

結局、多くの反対があって、その事はやめになったはずだと思うのですが。

結局の所、
貴方こと必死な織田ファンさんが答えてない多くの事とは、
ほとんど関係のない事だと思いますので、
現在貴方が答えていない多くの事とかについて、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0849人間七七四年2019/07/03(水) 12:21:36.67ID:Nb+v+NAN
一揆や謀叛が起きても信長は全く弱体化しないよな
優力武将の討死もかなりあったのに逆に成長してて何気に武田や上杉みたく二流大名と違い逆境にタフな信長さん
0850人間七七四年2019/07/03(水) 12:29:15.74ID:zqIo52Il
信長は失うもの以上に人材が集まってくるイメージがあるな
我が身の安泰を思えば、畿内を抑えてて強いものについていきたいからね
0851人間七七四年2019/07/03(水) 12:33:45.90ID:XigiR/YA
>>847
約束がどうとかは、今川関係は武田の方が普通に後々の方まで同盟継続に固執してましたし、
不義がどうとかの場合、信長の方が当時の大名とかがあちこちで「信を守らぬ男」的に評していたのですが。

家康「三河一向宗の領土を元に戻っていう条件で和睦をしたけど、元に戻す、っていうのは、
一向宗の領土ではなかった時代の状態に戻すっていう事なので、襲撃しますね。」
秀吉も城井鎮房とかに対しての謀略とか（やったのは黒田ですけど。）、
佐々を許したという感じで反乱の多い土地に移して、
その反乱を理由にして粛清、というのは、騙してないのでしょうかね。
0852人間七七四年2019/07/03(水) 12:39:45.55ID:XigiR/YA
>>849　>>850
信玄西上の時は信長公記でも「方々手ふさがり」と書き、
高天神の時は武田に勝てそうな軍勢の招集が厳しく、
長篠では北陸方面の抑えまで招集してやっと三万で、桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願をして、
荒木の謀反の時には、焦って荒木を懐柔しようとして、
義昭の敵対の時には、平身低頭をして和睦を求め、
浅井の敵対によって数年の苦戦をし、
明智光秀の敵対によって本能寺で死亡し、
朝倉を制圧したと思っても三か月で越前一国まるごと敵対、という事になって、また北陸方面に抑えが必要となって、
という感じで、信長は普通に多くの一揆や謀反によって、必要な軍勢の確保が厳しくなった事とか、
戦略的に厳しくなった事とかが多くあったと思うのですけど。
0853人間七七四年2019/07/03(水) 13:34:55.73ID:d+ZA6f+q
長篠では北陸方面の抑えまで招集してやっと三万で、桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願をして

「長篠では北陸方面の抑えまで招集してやっと三万」→これ何が根拠?
「桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願」→これ何か悪いことか?　当時は戦勝祈願するのはどこも常識。武田は諏訪明神にいつも祈願してるのに。
0854人間七七四年2019/07/03(水) 13:40:09.45ID:d+ZA6f+q
1575年4月14日に信長は10万の大軍を動員して大坂に侵攻しています。
4月21日に家康から援軍要請。
10万のうち半分は畿内や各所の守備に必要なのに、3万は十分ではないですかね?
徳川家康と合わせたら3万8000人です。
武田軍相手に10万要りますか?
0855人間七七四年2019/07/03(水) 14:20:49.13ID:XigiR/YA
>>853
当時は北陸方面の抑え担当だった前田利家とかが、
普通に長篠では信長の軍勢に参戦してます。
で、そういった事をしていない、高天神救援の時には、
２万５千で城を攻めていた武田勢に勝てそうな軍勢の確保が厳しかったようで、
救援に向かうに向かえず、結局は城を武田側が制圧してます。
２万５千の武田勢に勝つ事が可能か微妙、という軍勢だった、という事は、
２万数千程だったのではないか、と思えますし、
北陸の抑え担当の軍勢を招集して、長篠では３万だった事を考慮しましても、
北陸方面の抑えを招集しなかった場合の織田の軍勢は、そのような感じだったと思うのですけどね。
＞これ何か悪いことか?
桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願を行ったのは、
この時の軍勢が北陸方面の抑えまで招集をしていた事を考慮しましても、
相応の信長の覚悟とかがあったようにも思うのですけどね。
0856人間七七四年2019/07/03(水) 14:25:52.44ID:XigiR/YA
>>854
>1575年4月14日に信長は10万の大軍を動員して大坂に侵攻しています。
畿内での宣伝用の軍勢数とか、普通に２倍、もしくはもっと多く宣伝してますのは普通ですしね。
例えば、信玄西上の時に、当時は畿内にいて、そこでの風聞を記録したフロイスの記述では、
信玄率いる武田西上軍は６万、となっていますね。
武田側の軍鑑では、３万程、となってますので、２倍は多くしてますね。
実際に、１０万もの軍勢がどうとかいいつつ、
高天神救援の時には、
２万５千で城を攻めていた武田勢に勝てそうな軍勢の確保が厳しかったようで、
救援に向かうに向かえず、結局は城を武田側が制圧してます。
２万５千の武田勢に勝つ事が可能か微妙、という軍勢だった、という事は、
２万数千程だったのではないか、と思えますし、
まさか東側に出陣をした時に急激に軍勢が減少していく、という事もないと思いますので、
普通に当時の織田側の、各地の抑えの軍勢とかを招集しない場合のコンスタントな主力軍勢は、
そんな感じだったのではないかと思えますが、この事に関しましては、どうなのでしょうかね。
0857人間七七四年2019/07/03(水) 15:40:19.12ID:d+ZA6f+q
>当時は北陸方面の抑え担当だった前田利家。

前田利家は尾張荒子城主兼鉄砲奉行だがあの時点で。
いつから北陸担当になった?
当時の北陸担当は明智光秀と越前に派遣されていた三奉行とかで、越前が奪われてからは北陸担当は明智と丹後の一色になってたはずだが。

＞これ何か悪いことか?
桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願を行ったのは、
この時の軍勢が北陸方面の抑えまで招集をしていた事を考慮しましても、
相応の信長の覚悟とかがあったようにも思うのですけどね。

だから何なんだ?
武田はどんな戦いでも本気で戦ってなかったが、織田は常にそうやって相応の覚悟で戦ってたということだろ。心構えの違い。だから武田は長篠で油断して前代未聞の死傷者出したんじゃないのか?
0858人間七七四年2019/07/03(水) 15:42:30.01ID:d+ZA6f+q
>>856
畿内の宣伝?

これ何の史料に書かれてるのか知らないで適当に言ってるのか?
それにこの文章も自分の都合のいい妄想ばかり言ってるし。
0859人間七七四年2019/07/03(水) 16:29:59.74ID:XigiR/YA
>>858
知ってますって。信長公記でしょうに。
太田は畿内で流布した織田勢の軍勢数をそのまま記述した、
というだけのように思えますが。

都合のいいどうとかは、どこがそうなのか、を具体的に述べていただけないと、
反論のしようがないと思いますので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0860人間七七四年2019/07/03(水) 16:34:42.13ID:XigiR/YA
>>857
前田利家はあの当時でも普通に北陸担当で、１５７５年に越前一向宗が壊滅した後で、
他の二人と共に府中１０万石を領土としていたと思うのですが。

＞武田はどんな戦いでも本気で戦ってなかったが、織田は常にそうやって相応の覚悟で戦ってたということだろ。
いや、別にそんな事はなくて、実際に高天神の時は軍勢数の確保が厳しくて、
救援に向かうに向かえずに、城を武田が制圧してますし、
他の戦いでも、この長篠のように、他の方面の抑えの軍勢まで招集をして、
桶狭間のように熱田で勝利を祈願して、なんてことはまずしてないと思いますので、
この長篠では普通に信長は相応に必死に勝利を求めていた、というだけだったと思うのですけどね。
0861人間七七四年2019/07/03(水) 17:24:47.67ID:HaXY7rxn
>>857
>いつから北陸担当になった?
wikiのソースがない記述参考にしたんじゃ？
1574年じゃ柴田は大和担当で、佐々も不破も北陸担当してる気配無いし、
wikiの利家の項が間違ってるだけだと思うが。
小丸城から出土した瓦の比定も1576年だったと思うし。

あとこの頃の前田利家はまだ六千石ぐらいなんで、正直誤差。
0862人間七七四年2019/07/03(水) 18:28:16.64ID:bQnhXWoU
>>852
＞桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願をして、


勝頼だって長篠行く前に諏訪社の造立命じてるのに
何にも知らないんだな
0863人間七七四年2019/07/03(水) 18:42:20.16ID:XigiR/YA
>>861
確か、平山氏の著作でも、
普通に長篠の時は北陸方面の抑えを招集した、
的に書いてたと思うのですけどね。
今は近くにないですが、
今度戻った時にでも確認してみますかね。

問題なのは、前田利家も含めた北陸方面の抑えが招集を受けていた、
という事だと思うのですけどね。

wiki以外にも、多くのネットのサイトで同じように書いてますけどね。
0864人間七七四年2019/07/03(水) 18:47:14.32ID:XigiR/YA
>>862
ほう。確か、長篠前の勝頼って信玄の三回忌を行った後で、
あわただしく出陣をしていた、という感じではなかったですかね。

まあ、そもそも、長篠の時は大賀の協力を基にして、徳川側の三河の主城の岡崎を
迅速に攻略していく、というのが戦略的な目標でしたし、この事が成功していた場合、
当時の武田にとって、多くの利益があったと思いますので、勝頼も色々と思う所があったのでは、と思いますしね。
0865人間七七四年2019/07/03(水) 19:58:21.83ID:bQnhXWoU
>>864
＞ほう。確か、長篠前の勝頼って信玄の三回忌を行った後で、
＞あわただしく出陣をしていた、という感じではなかったですかね。

1575年
4月12日、信玄の三年寒明けで快川七仏事の大法要に返魂香を焚く
4月13日、勝頼が内藤昌豊に三河への出陣を催促


はあ？慌ただしく出ていったのに内藤に出陣の催促をしているんですか？
0866人間七七四年2019/07/03(水) 20:42:58.58ID:wCIsja8g
>>860
熱田で必勝を祈願する。

それの何が悪いのかさっぱりわからん。

武田信玄も、というか甲斐武田家自体、いつも「御旗楯無、御照覧あれ」と先祖やその家宝に祈願してるけど、それもいけないことなの？

この時代、戦勝祈願するのは当たり前のはずなんだが、菅沼は何がいけないと言ってるわけ？
0867人間七七四年2019/07/03(水) 20:49:18.90ID:1JetIKut
戦勝祈願がいけないってんではなくて、戦勝祈願をしたということは信長も余裕で勝てたわけではないってことにしたいんだろう

普通に考えりゃどんなヌルゲーでも一応戦勝祈願はするに決まってるんだけどな
後世から見れば「小規模で戦略的意義の低い戦い」とか言われてるような戦でさえ人は死ぬんだし
戦略戦術で圧倒できても絶対に流れ弾が飛んできたり敵の万歳突撃が通らないとは限らない
0868人間七七四年2019/07/03(水) 20:50:46.78ID:bQnhXWoU
勝頼室の北条夫人でさえ戦勝祈願するしな
戦勝祈願が珍しいと思ってるんだろ
0869人間七七四年2019/07/03(水) 21:04:03.30ID:fNTz0GaN
>>867
つまり武田はいつも戦勝祈願してるから、余裕が全くなかったんだな。ビンボーだから仕方ないが。
0870人間七七四年2019/07/03(水) 21:10:33.68ID:O8Kso9v4
まぁ常識的に考えて指揮官から見たらどんなヌルゲーの戦争でも
前線で戦う兵隊からしたら危険である事に変わりは無いから
兵の士気を高める為にも神頼みくらいはするわな
0871人間七七四年2019/07/03(水) 21:28:39.70ID:wl5gaksZ
長篠に関しては当然両者とも超重要な戦いと認識してただろ
だからなんだという話だと思うけど
0872人間七七四年2019/07/03(水) 21:36:50.33ID:fNTz0GaN
長篠前に信玄の三回忌したのは、ある意味で戦勝祈願じゃないのかな？ すでに下っ端にもあの頃には信玄死去は漏れていただろうし。
0873人間七七四年2019/07/03(水) 22:19:04.83ID:fNTz0GaN
>>856
長篠や高天神あたりの地形知ってるなら、10万とか普通言わないだろうな。そんなにあのあたりに連れて行ったら、逆に大軍が邪魔になる。沖田畷みたいに少兵力のほうが優勢になるわ。

もし織田が10万も長篠に連れて行ったら、いくら勝頼でも陣城に突撃なんて馬鹿はやらないだろうよ。むしろ山岳戦に持ち込んだら武田軍が有利になる。大軍の利が全く生かせられないし。
0874人間七七四年2019/07/03(水) 22:24:35.40ID:fNVg4FRH
>>867
一行目のそれだね＞高性能菅沼翻訳
0875人間七七四年2019/07/03(水) 22:29:12.90ID:O8Kso9v4
そもそも長篠は徳川の救援なのであまり大軍で行くと
徳川の兵站が持たなくなる
他人の領地に勝手に物資の集積地を作る訳にもいかないからな
0876人間七七四年2019/07/03(水) 22:43:30.08ID:XIULckc+
高天神の時、兵糧調達させてるから、基本自弁じゃ？
徳川からの提供がゼロってのもないだろうけど。
0877人間七七四年2019/07/03(水) 22:56:00.10ID:bQnhXWoU
>>875
高天神城の後詰めに間に合わなかったから
信長が兵糧用の金を大量に家康に置いて行ってるぞ
0878人間七七四年2019/07/04(木) 00:02:39.13ID:K2Es68Gl
この頃は皆兵糧は自弁
大名からもらったらそれは施しかツケ
だから畿内の被官が遠江まで遠征する羽目になったら負担は大きいし、嫌がられる
0879人間七七四年2019/07/04(木) 00:10:31.29ID:RfJaDE7Q
>>865
勝頼をはじめとして、多くの武将達は信玄の三回忌をした後で、慌ただしく出陣、
内藤とかはその場にいなかったのか、その後で出陣を要請、
という感じで別に矛盾はしてないと思うのですが。
で、ここで問題になってきますのは、貴方の書いた諏訪社どうとか、
はいつの事なのか、というのを、貴方がここで書いたように、
提示をしていただくべきだと思うのですが、どうなのでしょうかね。
0880人間七七四年2019/07/04(木) 00:11:27.08ID:7dDuoMXn
キター！
0881人間七七四年2019/07/04(木) 00:12:57.65ID:X2KNNv2B
はいNG
0882人間七七四年2019/07/04(木) 00:18:47.96ID:RfJaDE7Q
>>866 >>867 >>868 >>869 >>870 >>874
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、またいつものように捏造ですかあ？
私は戦勝祈願が悪いとかはまったく書いてなくて、桶狭間の時の吉例を基にして、熱田で戦勝祈願をしてますのは、
織田家も相応の覚悟をもって臨んだ戦いだった、という話なのですけどね。
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。
0883人間七七四年2019/07/04(木) 00:21:33.58ID:RfJaDE7Q
>>880 >>881
まじめな話として、>>882のような感じで、いつものように相手側の事を煽り罵倒捏造とか、
菅沼なんとか認定をして、
相手側が反論してこないとか、他の人が貴方に都合のいい事だけを読むとか、
そんな事はまずないと思うのですが、貴方はこの事については、どう思ってますのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0884人間七七四年2019/07/04(木) 00:37:25.77ID:7dDuoMXn
>>882
私>>867も含めて貴方が名前を挙げられてる方は>>874の方以外貴方を菅沼認定もしていないと思うのですが、
そこに被害妄想（もしくは本当に後ろ暗いことがある）で過剰に噛みつくのはどういうことなのか、お答えの方お願いいたしますかね。

あなたが列挙されている事例を読んでも、上方の問題も抱えた信長にとって武田への対処は面倒くさいというだけで、
あくまで不可能とか重大事とかいうのではないという印象を受けるのですが、その辺の解釈を伺えますかね。
別件で時間取られてて暇が無いというのと、いざ本腰入れて取り組めば鼻ほじりながら対処できるというのは別に矛盾しないと思うのですが。
繰り返しますが戦勝祈願というのは全くもって特別な行動ではございませんので、その辺を考慮に入れて自説を組みなおして頂けますかね。
0885人間七七四年2019/07/04(木) 00:38:13.74ID:RfJaDE7Q
>>873
またいつものように、都合の悪い事は読まない・認めない、ようにして、
必死に変な風に相手側の論旨を捏造しようとしてませんかね？
貴方はまじめな話として、信玄西上の時の、信玄が率いた武田西上軍を６万とかにしてた、
畿内の宣伝の軍勢数を基にして、織田が１５７５年の当時で１０万で畿内を攻めてたとか主張していくのでしょうかね。
その場合、是非とも信玄が率いた武田西上軍の軍勢数も６万として欲しいのですが、どうなのでしょうかね。

で、実際には、信玄が率いた武田西上軍が、武田側の軍鑑で３万程、となってますように、
畿内の宣伝の軍勢数は２倍、もしくはもっと多くしていくのが普通だったようですしね。
＞長篠や高天神あたりの地形知ってるなら、10万とか普通言わないだろうな。
＞そんなにあのあたりに連れて行ったら、逆に大軍が邪魔になる。
あのー、この文章は、まじめに、私の文章をどう解釈したのか、という事をお聞きしたいのですが。
高天神の時は、２万５千の武田側に勝てそうな軍勢数を招集していくのも厳しくて、
救援に向かうに向かえず、結局は城を武田側が制圧した、という事が問題だと思うのですが。
貴方的な書き方ですと、織田家は軍勢数は普通にあったといいたいんですよね？
１０万が多くて地形がどうとか書く場合、別に３万でも５万でもいいですよ。
なんでその貴方が妥当と思う軍勢数をさっさと率いて信長は高天神の救援に向かっていかなかったんですかね。
実際には、信長は２万５千で城を攻めていた武田勢に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、救援に向かうに向かえず、
結局は城を武田側が制圧した、という経緯でして、普通にこのような史実を考慮していけば、
当時の織田家には１０万とかの話ではなく、５万とかの軍勢を確保していくのも厳しくて、
普通の主力の軍勢は２万５千の武田勢に勝利が可能か微妙な程の軍勢数の２万数千程で、
長篠のようにしてやっと３万だった、と考慮をしていくのが妥当だと思うのですが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0886人間七七四年2019/07/04(木) 00:47:03.96ID:RfJaDE7Q
>>884
またいつものように捏造ですかあ？>>866の人が普通に私を菅沼なんとか認定をしていて、
普通にその後の自称他人の「人々」も私に対して煽り罵倒捏造などをしていますように思えますのに、
何をもってそのように書いていますのか、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつものように、都合の悪い事は読まない、認めないようにして、必死に捏造をしておいでのように思えますが、
私は戦勝祈願が悪いとか特別とかはまったく書いてなくて、桶狭間の時の吉例を基にして、熱田で戦勝祈願をしてますのは、
織田家も相応の覚悟をもって臨んだ戦いだった、という話なのですけどね。
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。

＞上方の問題も抱えた信長にとって武田への対処は面倒くさいというだけで、
＞あくまで不可能とか重大事とかいうのではないという印象を受けるのですが、
完全に貴方の願望ですよね。印象ではなくて。
実際には、勝頼は強敵、的な表現は、信長自身の書状や信長公記などで、複数存在してまして、
貴方の願望とはまったく違うように信長や織田家の人が書いてますけど、なんで貴方の願望が事実という事になっていきますのか、
という事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞いざ本腰入れて取り組めば鼻ほじりながら対処できるというのは別に矛盾しないと思うのですが。
長篠の時でも、勝頼が設楽に移動しなかった場合は勝利できなかった、的に信長公記でも書いていて、
高天神の時は２万５千で城を攻めていた武田勢に勝利が可能かどうか微妙で救援に向かうに向かえず、
結局は城を武田側が制圧し、とか、上の勝頼や武田勢への評価とか、貴方の願望とはまったく違う史実がいくつも存在してますが、
貴方は何をもって、貴方の願望が事実だとおっしゃいますのか、という事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0887人間七七四年2019/07/04(木) 00:53:26.58ID:RfJaDE7Q
>>875
他の人も書いてますけど、普通に当時の兵糧補給は、その軍勢を率いた武将が、
自身の軍勢の為に自領土で集めた兵糧を輸送して補給を行っていく、というのが普通だったわけで。
なので、畿内の武将の軍勢とかも招集をしていた長篠の時の織田勢は、
兵糧の補給において、
長期戦は武田と比して厳しいという想定があったという話でして。
0888人間七七四年2019/07/04(木) 01:59:41.69ID:7dDuoMXn
>>886
ああこりゃ失敬、>>866の方も菅沼という文言を使ってらっしゃいましたね
じゃあ彼も除いて私含む四人に過剰に噛みついてらっしゃるのはどういう事情があるのか詳しくお聞かせ願えませんかね。
自分に都合が悪いレスは全て自演扱いするのでは、迷惑なレスを全て菅沼扱いするのと変わりませんからね。

>熱田で戦勝祈願をしてますのは、織田家も相応の覚悟をもって臨んだ
ですから、熱田で戦勝祈願することに相応の覚悟があるとすることが特別扱いにあたるのだということを理解して頂けませんかね。
覚悟があろうがやる気が無かろうが武家である以上戦勝祈願はしなきゃいけないんです。
0889人間七七四年2019/07/04(木) 06:31:42.24ID:tJfWrBTy
これ何の病気
0890人間七七四年2019/07/04(木) 07:59:48.62ID:Gsgqn1rZ
>>889
妄想障害。自己愛性パーソナリティ障害。精神障害の疑いがあります。

特に「貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに」といつも繰り返していることから、妄想障害は重度であると考えられます。
0891人間七七四年2019/07/04(木) 12:11:53.79ID:geFlbLHZ
重度の精神障害に5ちゃんは症状を悪化させる
粘着荒らし君は5ちゃんを止め療養に専念すべきである
0892人間七七四年2019/07/04(木) 14:31:44.16ID:TSTHx4rE
家康単独だと三河抑えるところまでで
氏真相手ですら遠江入れてない
結局は武田の侵攻に合わせてハイエナ
これは甲斐信濃侵攻についても同様
0893人間七七四年2019/07/04(木) 16:31:27.36ID:4b9D3pvt
武田の侵攻以前にも家康遠江に侵攻していた、という記録はあるよ。
見附まで進んだというのは信用ならないと個人的には思うが。
0894人間七七四年2019/07/04(木) 19:28:21.13ID:0qllY7/y
>>893
そりゃ織田と同盟結んでて全く何もしなきゃアホでしかない
さぞかし氏真追い詰めたんやろなあ
0895人間七七四年2019/07/04(木) 23:53:08.81ID:RfJaDE7Q
>>889 >>890 >>891
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

実際問題として、貴方が普通にIDチェンジとかID増殖をしていた事が、パート１９スレ81や85に残ってますのに、
いつものように、都合の悪い事にはまったく答えずに、そのように貴方が喚きましても、としか私には思えないのですが。
菅沼なんとかは、私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

まじめな話、貴方は何度も何度も、議論におきましても、都合の悪い事はまったく答えずに逃亡をしてます事などが、
現在でも非常に多くなってますので、そういった事をすべて答えていく事を、
まずやっていただきたいと思いますので、お願いいたしますかね。
0896人間七七四年2019/07/04(木) 23:57:53.82ID:RfJaDE7Q
>>888
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
まじめな話、実際問題として、貴方が普通にIDチェンジとかID増殖をしていた事が、パート１９スレ81や85をはじめとして、普通に残ってますのに、
いつものように、都合の悪い事にはまったく答えずに、そのように貴方が喚きましても、としか私には思えないのですが。
菅沼なんとかは、私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

また都合の悪い事はまったく読まない、認めない、で貴方の都合のいい文章だけを提示して、
そのように書いたようですけど、私は戦勝祈願が悪いとか特別とかはまったく書いてなくて、桶狭間の時の吉例を基にして、熱田で戦勝祈願をしてますのは、
織田家も相応の覚悟をもって臨んだ戦いだった、という話なのですけどね。
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。
0897人間七七四年2019/07/05(金) 00:01:26.06ID:8WHpBOdX
またきたキチゲエ
0898人間七七四年2019/07/05(金) 00:03:27.10ID:ix22NcWD
「相応の覚悟」とやらがないと熱田神宮で戦勝祈願しちゃいけないのか、知らなかった
0899人間七七四年2019/07/05(金) 00:09:49.99ID:ea+uzNOs
>>888 宛続き
ついでに、
＞自分に都合が悪いレスは
とか書いてますけど、どこが都合が悪いのですかね？
単に貴方はいつものように、相手側の文章で都合の悪い事はまったく答えずに、
煽り罵倒捏造をして、という事をしておいでのようにしか思えないですし、
実際に貴方は私が>>886で書いた書き込みにおいて、貴方に答えを求めた事の多くにも、
いつものように答えてませんのに、何をどうして、このような状況で、相手側が都合が悪いと思うのでしょうかね。

まじめな話として、実際問題として、貴方が普通にIDチェンジとかID増殖をしていた事が、パート１９スレ81や85をはじめとして、普通に残ってますし、
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事も提示をしましたし、
貴方が深夜とかでもそうでない時でも、短時間で、口調とかも変えつつ、IDチェンジとかID増殖とかをしていて、
>>784のように普通に他人装いとかもしていて、別のスレでも>>784のような事を書いて、その事についた書き込みに対して、普通に別のIDで応答していて、
普通にIDチェンジとかをしていた事が普通に確定となった書き込みも存在してますし、
普通に多数派装いとかの為にIDチェンジとかID増殖とかをしてますよね、という事を書いてますので、
ここまで条件が存在してますのに、同じように相手側を菅沼なんとか認定をして、相手側の都合の悪い事は答えずに、
相手側の論旨とかを捏造とかして、必死に煽り罵倒捏造をしていた『人々』の事を、
多数派装いをしてます事が上のように確定をしてます、必死な織田ファンさんのID増殖とかによっての多数派装いだという事を考慮していく事は、
特に不可思議な話ではないと思うのですが、この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0900人間七七四年2019/07/05(金) 00:12:08.45ID:ea+uzNOs
>>897 >>898
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつものように必死に都合の悪い事は読まない・認めない、という事をしつつ、
必死に捏造をしようとしておいでのようですが、
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。
0901人間七七四年2019/07/05(金) 01:17:36.45ID:uEU5oR6V
お、相変わらず園児ちゃんは同じことの繰り返しか。
持ちネタ少ないのに、「ボクの話聞いてよ」の、
かまって根性だけは達者ですなぁ。
0902人間七七四年2019/07/05(金) 01:21:16.47ID:ea+uzNOs
>>901
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

またいつものように必死に捏造をしようとしなくてもいいと思うのですけどね。
貴方は必死に今は「もうかまってあげない！」とか喚いていこうとしてますが、
そのように貴方が書いていく以前にも、私が貴方に答えを事を貴方は答えずに逃亡をし続け、
煽り罵倒曲解を必死にやっていた、というのが実情ですし、その書き込みは多く存在してますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですけどね。

で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0903人間七七四年2019/07/05(金) 02:50:52.80ID:uEU5oR6V
過去ばかりみて現実を見ないとは・・・菅沼遼太特定された過去を
振り返って行動を改めないと、いつまでも同じことの繰り返しになるという
学習をしなきゃ。
園児ちゃんはまだ未来があるんだから前向きに行かなきゃね。
0904人間七七四年2019/07/05(金) 03:35:37.84ID:HdKXYT5K
>>902
寝る前におやすみ言えやこら！
0905人間七七四年2019/07/05(金) 08:45:47.18ID:ix22NcWD
たった４分でこの文章量である
0906人間七七四年2019/07/05(金) 08:48:32.18ID:AT3yZoQ6
菅沼別回線は関ヶ原スレにいるんだろうな
0907人間七七四年2019/07/05(金) 09:59:25.33ID:HUH7XHQu
どうせ読む価値ない
0908人間七七四年2019/07/05(金) 10:07:45.97ID:Kh/fb80P
追い詰められて最後は小山田ではなくて真田の岩櫃城に行く選択肢あったとかBSの番組でやってたが高遠城が落ちた時点でも群馬まで逃げれたの？
0909人間七七四年2019/07/05(金) 10:22:29.75ID:+gwryVSw
>>908
確か甲府から高崎ならば、現在は国道13と140を通り、さらに峠越えしたら自動車なら1時間30分くらいじゃなかったかな？

当時あのあたりが通れたとしても、大変な山越えにはなると思う。
0910人間七七四年2019/07/05(金) 10:24:56.16ID:+gwryVSw
ごめん、1時間半は高速を使った場合になる。
甲府昭和から高崎まで。

下の道になるとさらにかかるかな？
0911人間七七四年2019/07/05(金) 13:06:27.74ID:AT3yZoQ6
いつもの平面でしか見られない菅沼別回線か
0912人間七七四年2019/07/05(金) 19:49:18.53ID:uth3Rvfg
>>908>>909
根拠となる史料が不明なので本当かどうかは知らないが
勝頼は織田の軍勢は俺が引き付けるから
その隙に御旗と盾無を持って岩櫃に逃げろと信勝に言ったらしいが
この寒い時期に山越えなど出来る訳無いでしょうと反論されて諦めたらしい
0913人間七七四年2019/07/05(金) 20:08:56.68ID:97cwx5nl
>>912
旧暦3月って現在の4月だろ。
そんなに寒いかなあのあたり？
0914人間七七四年2019/07/05(金) 20:28:29.62ID:GfaXCAyU
武田征伐で旧暦3月終わりに甲斐から諏訪へ信忠が移動中、
雨のせいでか凍死者出してるぐらいだし、濡れれば風の強いとこだと命にかかわるんだろうし、
山越えは実際きついんじゃ？

服装も化学繊維じゃなく普通の身分じゃ麻とかで高い身分のものは絹とか木綿とかだろうし、
武士は毛皮とかも使わないだろうから、寒いんじゃないだろうか？
0915人間七七四年2019/07/05(金) 20:29:06.77ID:uth3Rvfg
>>913
普通にＧＷまで冬季通行止めじゃ無いのかあの辺は
群馬の渋峠の開通が確か５月頭だろ？
0916人間七七四年2019/07/05(金) 20:37:10.57ID:97cwx5nl
勝頼もいっそ、山の中に隠れて時期を待つとか、あの山の中に拠点となる砦でも作ったら良かったな。あんな山奥までは流石に織田徳川も手を出せないだろうし。
0917人間七七四年2019/07/05(金) 20:39:17.31ID:4KW2/dZ9
プライド高いから女子供や甲斐捨ててまで再起しようと思わなかったんだろ
あるいは疲労困憊、人間不振で判断力失ってたか
0918人間七七四年2019/07/05(金) 20:46:13.21ID:uth3Rvfg
だからそういうゲリラ的な抵抗は民衆の支持が無いとできないと散々言われてきたやろ
よくて通報されて織田兵に捕まるか悪くすれば農民の怨み辛みでなぶり殺し
0919人間七七四年2019/07/05(金) 20:52:25.49ID:9q+j0Tv8
>>913
BSの番組ではその年のその時期は歴史的な大寒波で群馬の山中に引きこもれば可能性あったとか言ってたが群馬まで行く行かないよりも行けるのかが気になった。
0920人間七七四年2019/07/05(金) 21:00:56.11ID:GfaXCAyU
武田残党の首持って来た者に黄金が与えられたため
農民たちが探しあて殺して首持ってきたというしな。
0921人間七七四年2019/07/05(金) 21:04:53.75ID:8WHpBOdX
>>917
北条夫人のエピソードとか美化されてるけど
あれ人質として連れまわしてたんじゃねえかなと思ってる
北条夫人だけなら実家に送り返して命を助けることも可能だった
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。