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武田勝頼 PART18

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0001人間七七四年2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW
武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17
0732人間七七四年2019/06/29(土) 22:08:08.29ID:KOb0zL4E
陸運メインなら、三河に移動してからは尚更二俣経由させる意味がわからないぞ
0733人間七七四年2019/06/29(土) 22:15:50.83ID:c+xV2vuu
>>730
え、合ってんの？
3日かかってやっとこれでいいんだな？
なんだよウンコがどうのこうのって
どうして他人に分かりやすく説明しようとしない？
0734人間七七四年2019/06/29(土) 22:20:31.95ID:/e8qisAy
>>731
信玄は遠江攻略から交通水運で主要な二俣城を目指してたから仕方ないが
勝頼本隊はなぜそのどの道も通らずに遠州平山越えして
退路の山道通って壊滅的な被害になったんだろうね

当時の道はどこまで整備されてるか分からないのに良く小荷駄が通れると思うよな
信長でさえ甲州征伐で伊那口を河尻に命じて兵糧運搬用の街道整備をさせ
伊那街道は1593年に豊臣秀吉によって京極高知に街道整備させて開設だろ
でも秋葉街道は信玄が整備したんだったか
0735人間七七四年2019/06/29(土) 22:29:10.50ID:Tjabz/qY
>>734
勝頼のは単に徳川威嚇のためだろ、前年掛川浜松荒らしたのを更に西にずらした感じで。
壊滅的になったのはいろいろ理由があって一つには絞れないが、
退路を酒井の別働隊に脅かされて北に逃げるしか無くなったからもあるんじゃ。

伊那街道も秋葉街道も整備するまで道そのものが無かったとでも思っているのか？
0736人間七七四年2019/06/29(土) 22:34:01.72ID:/e8qisAy
>>735
整備されてない山道を小荷駄に行かせて整備されてる道より問題なく早く着けるってガバガバだよな
>>723で俺に聞いたよな
＞そもそも出来るってソース何？

整備されてない山道でも問題なく長篠に兵糧を入れてたソースは？
0737人間七七四年2019/06/29(土) 22:38:31.99ID:KOb0zL4E
何で物資の流通が昔から行われているとされているのに出来ないと思うんだ？
0738人間七七四年2019/06/29(土) 22:39:41.55ID:KOb0zL4E
五街道だって江戸時代に突然出来たわけじゃないぞ
0739人間七七四年2019/06/29(土) 22:46:18.09ID:c+xV2vuu
信玄が死んで帰った道も普通に2万5千の兵とその小荷駄隊が国道153号あたりを通ってるのに、何故か二俣城経由に固執してんだよな
菅沼を挑発した手前、引くに引けなくなっているのか知らんが
0740人間七七四年2019/06/29(土) 23:00:32.95ID:KOb0zL4E
だいたい二俣に依田入れたのも、兵站よりも最前線の城守らす方が主だろう、
天方の天野の方は譜代とか入れず在地領主そのままなんだし

田峰は単に長篠の予想外の大敗に加えて、留守居の菅沼らが裏切った後出世もせず後に皆殺しになっていることから、
先の見えない馬鹿だっただけじゃ
利害考えて裏切らないだろうと思ったら馬鹿で、裏切ったみたいな
0741人間七七四年2019/06/29(土) 23:08:29.02ID:/e8qisAy
>>739
＞信玄が死んで帰った道も普通に2万5千の兵とその小荷駄隊

あれ？一辺に逃げたっけ？
普通、退却する時は大将から退却して殿軍なりおさえを残して退却するし
奥平とか山家三方衆は置き去りじゃなかった？

重病なら逆に小荷駄引き連れたスピードで逃げないだろ
死を隠せは軍鑑だったか？
あれが正しいならぞろぞろと一緒に逃げないんじゃね？
0742人間七七四年2019/06/29(土) 23:12:14.30ID:KOb0zL4E
何かもう言ってることめちゃくちゃだな
0743人間七七四年2019/06/29(土) 23:17:00.02ID:/e8qisAy
2万5千の大軍が通ったソースを聞いただけなんですけどね
山家三方衆は置き去り
駿河方面から来たのもその山道通ったのか？
0744人間七七四年2019/06/29(土) 23:37:21.19ID:6JkshsWs
筏に仮に4石10俵600キロ載せられるとして、
兵站においてメインではないにしてもある程度影響あるレベルと言うことで1割程度占めると考えると、
>>495の計算利用するなら、1日125石の一割で12.5石、一日3艘ちょいで一ヶ月で約100艘。
これを数ヵ月続けるほど伐採して大丈夫なのか？
仮に出来ても勝頼時代には使えなくなってそう。
0745人間七七四年2019/06/29(土) 23:40:04.20ID:c+xV2vuu
>>741
何が聞きたいのかまたよく分からないが
文字通り全兵が帰ったわけないだろうが兵のほとんどはその道通っただろ

後半部分は何言いたいのか意味不明
0746人間七七四年2019/06/29(土) 23:49:38.13ID:/e8qisAy
>>745
つまりソースがないってわけね
全軍退却としても自領に帰るだけだから数日分の自弁で十分だし
抑えの城にも数ヵ月〜半年分の籠城米として兵糧を残さなきゃならんし
秀忠の木曽から兵站構築されてる美濃への増援移動みたいなもんだよな

分からん連呼するだろうがw
0747人間七七四年2019/06/30(日) 00:02:09.26ID:UyV6RXOj
>>746
＞>>745
＞つまりソースがないってわけね

ソースなしソースなしって兵糧の動きに関する史料は三方ヶ原、長篠に関してほとんどゼロ
事の発端の＞>>308の甲陽軍鑑は明らかに北三河経由で書いてあるんだからそれで話は終わりだ

＞全軍退却としても自領に帰るだけだから数日分の自弁で十分だし

大名として信玄が用意した軍需物資や、それを運んできた馬や人は連れて帰ったはず
逆に兵糧を置いて帰った史料もない

＞秀忠の木曽から兵站構築されてる美濃への増援移動みたいなもんだよな

意味不明
他人に分かるように文章を書こうね？
0748人間七七四年2019/06/30(日) 00:06:49.41ID:qqfPqeBo
寝た時間と起きた時間が一緒
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190629/Yyt4VjJ2dXU.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190629/VTgyUk1EeVk.html
0749人間七七四年2019/06/30(日) 00:13:14.35ID:FO0quu33
>>747
＞ソースなしソースなしって兵糧の動きに関する史料は三方ヶ原、長篠に関してほとんどゼロ

信濃、遠江経由した三方ヶ原で小荷駄隊が書かれてるのだけだよな


＞大名として信玄が用意した軍需物資や、それを運んできた馬や人は連れて帰ったはず

それも記述なしだよな
山家三方衆などの土豪らは置き去り、駿河から来たのも分からない
0750人間七七四年2019/06/30(日) 00:16:09.46ID:pAwhFqya
>>743
普通に考えるなら駿河方面の兵も一緒に信濃経由で帰ったんじゃ
奥三河から北遠江通って、
徳川勢力圏突っ切るか碌に道も無い山の中進むよりかは現実的だと思う
駿河の部隊が仮に別ルート進んだとしても駿河の兵力少ないから
兵のほとんどはその山道使ってるはず

>>746
南信濃はともかく他は数日は厳しいような
あと信玄残して、大半の兵は先にさっさと自領に帰るってのはあまりないと思う
0751人間七七四年2019/06/30(日) 00:16:38.77ID:qqfPqeBo
もう寝ようぜ
0752人間七七四年2019/06/30(日) 00:33:45.32ID:f9XFF9f7
病気のせいか国境辺りの山の中を一月ぐらい移動してるから、
小荷駄が一緒か武田領から次々に輸送してるかじゃ。
0753人間七七四年2019/06/30(日) 00:40:15.10ID:FO0quu33
>>750
信濃が敵国じゃなくて自領だから移動した先でまた貰えるでしょ
むしろ敵の前線にある城に籠城米残さずにくる方があり得ない
遠征軍が退却した後の守りの兵が少ないのに小荷駄奉行引き連れさせて敵前線の城に兵糧を持っていく方が困難
0754人間七七四年2019/06/30(日) 01:09:19.92ID:VqzQ3Bqu
まあ兵糧はともかく、運んできた馬か農民は村へ一緒に帰るだろう
そんだけ通ってきたんだから後年兵糧くらい輸送できるよ
武田は貧乏だからどうせ米なんか運んでないしw
0755人間七七四年2019/06/30(日) 02:15:23.21ID:aAc3aeW2
>>702
>>684にも書きましたが、信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、いくつもの城を攻略して信玄本隊の所に向かってますが、
この事は戦略的な理由であって、普通に５千程の軍勢、は浅井程の大名とかでは主力軍の軍勢ですし、
長期的な行動も可能なように思えますが。といいますか、できない理由がないと思いますが。
0756人間七七四年2019/06/30(日) 02:31:05.30ID:aAc3aeW2
>>705
>>684　にも書きましたが、信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、いくつもの城を攻略して信玄本隊の所に向かってますが、
この事は戦略的な理由であって、普通に５千程の軍勢、は浅井程の大名とかでは主力軍の軍勢ですし、
長期的な行動も可能なように思えますが。といいますか、できない理由がないと思いますが。
>>711
信玄西上の時の山県勢５千は、小荷駄とかが普通に必要な規模の軍勢だと思いますし、
その軍勢が普通に信濃三河で移動して、北三河で戦っていたのですが。
0757人間七七四年2019/06/30(日) 02:31:32.58ID:aAc3aeW2
>>730
刑部や二俣城に行ったという資料とかは特にないような。
>>734
他の人も書いてますけど、
別に「整備した。」という記録があっても、
そこがその時にはじめて移動可能になったか、はまた別の問題で、
普通に信濃美濃での移動の場合、小笠原も勝頼も普通にやっていて、
１５８２年の信長の武田領土攻めはその後の話ですしね。

長篠の時に勝頼率いる武田軍は、織田の陣城を攻めて敗北し、
撤収しようにも背後を酒井別動隊が抑え、ただでさえ多い織田勢が攻めてきて、
という感じで損害が、という感じのように思うのですけどね。
0758人間七七四年2019/06/30(日) 02:47:59.18ID:aAc3aeW2
>>736　
信玄西上の時の山県勢５千は、小荷駄とかが普通に必要な規模の軍勢だと思いますし、
その軍勢が普通に信濃三河で移動して、北三河で戦っていたので、このような事が可能なのですし、
普通に長篠城に兵糧を運ぶ事も普通に可能だと思うのですけどね。

しかも、その後で、信玄率いる武田西上軍３万余が三河信濃で移動して撤収してますので、
普通に兵糧も運んでいたと思うのですが。
>>741
＞重病なら逆に小荷駄引き連れたスピードで逃げないだろ
普通に信玄は軍勢と一緒に移動して、病死した、的に軍鑑だとなってたと思うのですがね。
>>743　>>747
逆に軍勢が複数になっていた、的な記述は存在しないと思うのですが。
普通に信濃三河で移動していたと思うのですがね。
>>749
山県勢５千が普通に信濃三河で移動して、北三河で活動をしてますけど。
普通に補給とかしていたでしょうし、可能という事になっていくと思うのですけどね。
0759人間七七四年2019/06/30(日) 02:51:31.86ID:cx5LbCGc
ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
ブリッ、ブリッ、ブリッ！！！
ねぇ菌で汚染された〜〜〜！！！
0760人間七七四年2019/06/30(日) 02:51:51.49ID:aAc3aeW2
>>748
また必死に貴方と議論をしていた複数の相手を同じ人扱いですかあ？
>>409のような感じでID増殖をしてますのは貴方こと必死な織田ファンさん、
というのはもう何度も提示をしたと思うのですけどね。
しかも、寝た時間とか、その書き込みを比較しただけでも、まったく同じではないですけど、
貴方は何を書いてますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>753
3万もの軍勢が普通に移動していたのに、
兵糧の補給や移動は不可能、というのは、
論旨的に普通に厳しいと思うのですが。

そもそも、山県勢５千が普通に信濃三河で移動して、北三河で活動をしてますけど。
普通に補給とかしていたでしょうし、補給が可能という事になっていくと思うのですけどね。
0761人間七七四年2019/06/30(日) 02:55:09.84ID:aAc3aeW2
>>759
また菅沼なんとか認定なのですかあ？
>>409の貴方が一度も答えていない、
菅沼なんとか認定の設定矛盾と共に
お答えの方などをお願いいたしますかね。
また>>409のような感じで他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
0762人間七七四年2019/06/30(日) 03:07:57.03ID:Ys/xtq28
>>756-757とか>>760-761の文章量をわずかな時間で打ち込むとか強杉内
0763人間七七四年2019/06/30(日) 07:03:34.97ID:FO0quu33
本文は無く、見る価値もないコピペだとわかる
0764人間七七四年2019/06/30(日) 07:10:11.24ID:DmrRutUN
人様に読ませるのが目的ではなく不快にさせる事が目的だからな
0765人間七七四年2019/06/30(日) 08:26:36.74ID:kEG7qPHT
史実の追求のために議論することが目的であって、そこで論破されたからと言って貴方が不快になろうが私の知ったことではないのですがね。
0766人間七七四年2019/06/30(日) 08:38:01.22ID:qqfPqeBo
史実の追求と言いながら信玄が長生きしたら
という妄想を他スレでしてるだろう
史実の追求なら信玄の病気があの時代の医学じゃ
治らないことを踏まえて妄想は止めような？
0767人間七七四年2019/06/30(日) 09:02:11.29ID:07FGHMQn
所詮コピペだし
0768人間七七四年2019/06/30(日) 09:23:15.02ID:DmrRutUN
史実を追求したいのなら５ちゃんなんかより
学会に論文でも送った方がよろしいのでは？
何のしがらみも無く議論したり妄想垂れ流したいのなら５ちゃんだが
叩かれても感情に流されないタフさが必要だ
0769人間七七四年2019/06/30(日) 10:03:23.14ID:ktSpwUdk
>>741
>あれが正しいならぞろぞろと一緒に逃げないんじゃね？
長篠で兵卒は解散して、信玄の旗本と将だけで撤退していく設定なのか？
0770人間七七四年2019/06/30(日) 10:26:18.12ID:Li0Nsa7D
>>760
こいつ前は山県3000とか言ってて、今は5000に上げてるし、言ってることが全く信用できない。

山県がそもそも北三河で活動していたのは1月で信玄本隊と合流してるから、1月なら手持ちと落とした城の兵糧でつなげる。ただし、長篠みたいに長期戦ケースになりかけると知らん。

そもそも軍鑑で馬場が勝頼に長期持久戦を進言してるが、長期持久戦したらどう考えても先に物資が尽きるのは敵地にいる武田だろ。敵地での野戦で、長期持久戦して食いつなぐとか聞いたことないぞ城攻め以外で。
0771人間七七四年2019/06/30(日) 11:18:56.50ID:goq7FqvR
コピペが楽しいからバカみたいに並べまくって長文になってしまい、
誰も読まなくなる。それを知らずに一つ覚えで自己弁護。
体は大人でも中身は園児。

ちょっと普通に会話して昨晩の論敵に、かまってもらおうとしても
>>760あたりから煽り耐性が弱すぎるため、地金が出てしまう。
これじゃうち合われないよね。
0772人間七七四年2019/06/30(日) 11:57:45.48ID:UyV6RXOj
>>770
軍鑑読んでないのかな？
0773人間七七四年2019/06/30(日) 12:00:47.10ID:aAc3aeW2
>>770
また>>409のような感じで多数派装いとか他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
またいつものように捏造ですかあ？
何度も書いてますけど、元々、山県勢３千、というのは貴方が書きだした事であって、
私は最初はその事に従ってましたけど、よく考慮した場合、三方ヶ原で山県勢が５千、
という事が軍鑑で書いてあったので、５千、という事にしたのですけど。
そもそも、貴方は最初に貴方が書きだした３千、というのが、何を根拠にしてますのか、
という事を、お答えの方をお願いいたしますかね。
私が５千の根拠を提示した後で、まったく山県勢の軍勢数を書かなくなってますけど、
この事に関しましては、どうなさったのでしょうかね。お答えの方をお願いいたしますかね。

山県がそんな短期前提で行動をしていたとは思えないのですが。城をいつ攻略可能か、なんて完全に未知の事なのですし、
普通に信濃三河で補給をしていた、というだけの話でしかないと思うのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

＞軍鑑で馬場が勝頼に長期持久戦を進言してるが、
元々、この記述を貴方が否定してきたのが、今の議論の始めだと思うのですが、
さも当然のように書いてますけど、その事を認めていく場合、
何かまず謝罪とかをした方がいいのではないでしょうか、と思うのですが、どうなのでしょうかね。
で、結局の所、信濃三河で補給をしていく武田勢の方が、畿内とか北陸の抑えの軍勢まで招集していた織田勢と比して、
補給が楽、というのは、きわめて自然な話だと思うのですけどね。

＞敵地での野戦で、長期持久戦して食いつなぐとか聞いたことないぞ
貴方がご存じないだけの話ではないでしょうかね。戦国時代では多くの戦いで、大抵は決戦とかをしないで、
両軍が対峙をして、何か月もその状態を続けて、お互いが疲弊した時に撤収、というのが普通にあったのですが。
織田の事例でも、朝倉浅井との志賀陣での対峙や、朝倉浅井との１５７２年の対峙、とかで、
普通に多くの期間を戦わないで対峙をしてますけど、この事に関しましては、どうなのでしょうかね。
0774人間七七四年2019/06/30(日) 12:06:32.66ID:aAc3aeW2
>>771
また>>409のような感じで多数派装いとか他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
またいつものように捏造ですかあ？
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように必死に捏造をしようとしなくてもいいと思うのですけどね。
貴方は必死に今は「もうかまってあげない！」とか喚いていこうとしてますが、
そのように貴方が書いていく以前にも、私が貴方に答えを事を貴方は答えずに逃亡をし続け、
煽り罵倒曲解を必死にやっていた、というのが実情ですし、その書き込みは多く存在してますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですけどね。

で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0775人間七七四年2019/06/30(日) 12:14:55.81ID:aAc3aeW2
>>763 >>764 >>767
また>>409のような感じで多数派装いとか他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
またいつものように捏造ですかあ？
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

>>765
ひょっとしなくても、私のなりすましをしてますかね。
そのような事はやめた方がいいと思うのですけどね。

>>766
信玄が長生きした場合、とかは普通にIF論として議論の多い話題ですし、
特に問題はないと思うのですけどね。信長が長生きした場合、とかも普通に議論が多いですし、
秀吉が長生きした場合、とかその他色々とIF論の議論はそんざいしてますしね。

>>768
まあ、そうかもですね。ただその場合、必死な織田ファンさんとかはどうなのでしょうか、とも思うのですけどね。
0776人間七七四年2019/06/30(日) 12:29:20.97ID:qqfPqeBo
菅沼はなりすましのせいにしてるけど
いつもの自演用のPCかスマホで間違えて
書いてしまったのを誤魔化してない？
0777人間七七四年2019/06/30(日) 12:38:35.89ID:TE05hDUU
>>775
信長の場合、自殺あるいは戦死だから長生きイフが可能。
信玄の場合、病気で天寿だからイフは不可能。
0778人間七七四年2019/06/30(日) 12:45:39.29ID:07FGHMQn
>>777
菅沼は信長過大評価スレでも信玄が長生きできると講釈垂れてて笑う
0779人間七七四年2019/06/30(日) 12:55:02.36ID:FO0quu33
信玄は胃癌だっけ
倒れるくらいの末期なら長生きなんてできないな
0780人間七七四年2019/06/30(日) 12:59:35.17ID:aAc3aeW2
>>776
また捏造ですかあ？
実際には、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が>>409のような感じで、
ID増殖とかをして、多数派装いをしてます事が普通に残ってますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですけどね。
この事に関しましても、 >>409の貴方が一度も答えていない、菅沼なんとか認定の設定矛盾と共に
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0781人間七七四年2019/06/30(日) 13:03:29.42ID:aAc3aeW2
>>777 >>778
当時の自力救済的な価値観の戦国大名的には、普通に家臣の謀反で死亡してますのに、
IFも何も、という感じだと思うのですがね。
そもそも、病死関係のIFでも、
秀吉が長生きした場合、前田利家が長生きした場合、秀長が長生きした場合、
と多くのIF論が存在してますしね。

この事に関しましても、 >>409の貴方が一度も答えていない、菅沼なんとか認定の設定矛盾と共に
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0782人間七七四年2019/06/30(日) 13:41:49.08ID:aAc3aeW2
>>774 を一部修正
×私が貴方に答えを事を
〇私が貴方に答えを求めた事を
0783人間七七四年2019/06/30(日) 14:30:55.34ID:Yd2DoLxM
>>776
菅沼本人でも二代目菅沼でも、イカれてるのは変わりないからどっちでもいいや
0784人間七七四年2019/06/30(日) 16:37:50.54ID:D1iwJ+1A
菅沼と申します。
引きこもりのニートです。
今日はID:aAc3aeW2で書き込んでいます。
私には友達も定職も無いので、ここで長文コピペを書き込んで皆さんに相手をしてもらうことを生きがいにしています。
皆様のレスをお願いいたします。
私を見捨てないで下さい。
織田ファンさん、私にレスして下さい！
お願いいたします。
0785人間七七四年2019/06/30(日) 19:20:38.20ID:goq7FqvR
幼稚園児は午後は昼寝して夜は普通に就寝するものだが、
ここの園児は不良債権でママを困らせているねえ。
かまってコールはママか保母さんにせがむべきだねえ。
0786人間七七四年2019/06/30(日) 19:26:26.36ID:+4saum+/
出入りしている他の板にも自論展開してくる長文の荒らしがいて、そいつは気に入ってるんだが
菅沼は好きじゃないんだよ
同じ文章の繰り返しばっかでつまらないから、頭に入ってこない
0787人間七七四年2019/06/30(日) 23:00:12.05ID:aAc3aeW2
>>784
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>409のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
議論的に厳しくなって、必死に相手のなりすましをしようと躍起になってますが、
普通に今の私のIDと貴方のIDが違う事で、既に私と貴方が別人なのが確定だと思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそもの問題として、その今の書き込みで、貴方がIDチェンジとID増殖をして、
他人装いをしていた、という事が、ますますもって確定のように思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
0788人間七七四年2019/06/30(日) 23:04:50.15ID:aAc3aeW2
>>785
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>409のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際には、普通に私と別の人のIDが同じ時に、長時間別々で書き込みをしていても、
必死に菅沼なんとか認定をしてますのに、何をどうやって同じ人扱いをしようというのでしょうかね。

で、何度も書いてますが、>>409に書きましたように、
貴方が多数派装いをしてます事や、
>>787に書きましたように、貴方が普通に他人装いをしてます事なども、
普通にいくつもの事例で確定をしていますように思えますし、 そのように、長時間ネットに書き込みをしつつ、
多数派装いや他人装いをしてますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんでしかないと思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。
0789人間七七四年2019/06/30(日) 23:05:30.43ID:aAc3aeW2
>>785 宛続き
で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0790人間七七四年2019/06/30(日) 23:08:35.06ID:aAc3aeW2
>>786
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>409のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。

またいつものように捏造ですかあ？
私は同じ事でもない文章とかを多く書いてますが、貴方は必死に読まない・認めない、というようにしてきただけの話だと思いますし、
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0791人間七七四年2019/06/30(日) 23:16:34.30ID:aAc3aeW2
>>783
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>409のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際問題としましては、単に貴方が貴方に都合の悪い論旨を書きこむ人々を菅沼なんとか認定しまくってきただけの話で、
勝頼スレとか、貴方が菅沼なんとか認定した人々が多くなっていて、貴方自身でも整合性をつけていく事とかが、
不可能な状況のように思えますが、この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
また必死に不可思議なレッテル貼りをしようとしていたご様子のように思えますが、
いい加減、貴方が貴方の信長万歳論旨に都合の悪い論旨を書きこむ人々を
無理に菅沼なんとか認定をして、煽り罵倒捏造をしてきただけの話ですのに、
そのように書きましても、しょうがないと思うのですが、この件に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
0792人間七七四年2019/07/01(月) 00:09:35.07ID:Y9WY5jbL
菅沼だろうが、なかろうが荒らしに変わりないんだから
それも可愛げもなく面白くもない
0793人間七七四年2019/07/01(月) 00:13:03.14ID:3keEf8Rd
>>791
寝んなこら！
0794人間七七四年2019/07/01(月) 00:40:42.70ID:7kCIjaXu
>>792
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>409のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際問題としましては、単に貴方が貴方に都合の悪い論旨を書きこむ人々を菅沼なんとか認定しまくってきただけの話で、
勝頼スレとか、貴方が菅沼なんとか認定した人々が多くなっていて、貴方自身でも整合性をつけていく事とかが、
不可能な状況のように思えますが、この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
また必死に不可思議なレッテル貼りをしようとしていたご様子のように思えますが、
いい加減、貴方が貴方の信長万歳論旨に都合の悪い論旨を書きこむ人々を
無理に菅沼なんとか認定をして、煽り罵倒捏造をしてきただけの話ですのに、
そのように書きましても、しょうがないと思うのですが、この件に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
0795人間七七四年2019/07/01(月) 00:50:45.61ID:7kCIjaXu
>>793
いや、寝ますでしょ。私も次の日の予定とかの為にも睡眠の時間が必要ですしね。
0796人間七七四年2019/07/01(月) 01:54:47.83ID:3keEf8Rd
>>795
寝たの？
0797人間七七四年2019/07/01(月) 04:12:20.99ID:FXePKGVj
>>795
次の日の予定

家のパソコンから5chの書き込み。
以上。
0798人間七七四年2019/07/01(月) 05:52:42.91ID:3keEf8Rd
>>795
起きろこら！
0799人間七七四年2019/07/01(月) 09:56:21.32ID:cwbdQn6T
か〜ら〜の〜
0800人間七七四年2019/07/01(月) 09:56:37.74ID:cwbdQn6T
800いただきw
0801人間七七四年2019/07/01(月) 11:20:08.38ID:7kCIjaXu
>>797
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
少なくとも、私は貴方程の長時間は、
普通の日は5chで書き込みとかはしてないと思うのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

>>798
というか、貴方の方が寝てないで、深夜の１時５４分〜朝の５時５２分まで
5chで書き込み、というのはどうかと思うのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。
0802人間七七四年2019/07/01(月) 11:41:08.87ID:Q/B0zDuI
更新があったから見にきたのに書き込みなくて草
菅沼の今日のID非表示にしてたわ
0803人間七七四年2019/07/01(月) 11:46:35.39ID:7kCIjaXu
>>802
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
0804人間七七四年2019/07/01(月) 13:01:23.46ID:Tyi9aTtg
武田総合スレ、信長過大評価スレ、勝頼スレを毎日巡回してる菅沼
0805人間七七四年2019/07/01(月) 13:43:00.14ID:seyEnzPx
>>803
貴方がIDを変えて

日が変わったり、Wi-FiでID変わること知らないの？ 毎日毎日自分で無知を晒して何がしたいんだこいつ？
0806人間七七四年2019/07/01(月) 22:32:19.85ID:7kCIjaXu
>>804
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

その３つのスレに貴方こと必死な織田ファンさんが普通にいて、
ID増殖とかをして、多数派装いとか、
ご自身でもその設定的な矛盾を答えていけない菅沼なんとか認定を
必死にやっていますのに、貴方は何を書いていますのでしょうか、と思うのですが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0807人間七七四年2019/07/01(月) 22:37:07.24ID:7kCIjaXu
>>805
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように都合の悪い事を必死に書かずに、捏造とかをしようとしておいでのように思えますが、
今の問題になってますのは、貴方がパート１９スレ81や85に残ってますように、
深夜とかでもそうでない時でも、短時間で、口調とかも変えつつ、IDチェンジとかID増殖とかをしていて、
>>784のように普通に他人装いとかもしていて、
普通に多数派装いとかの為にIDチェンジとかID増殖とかをしてますよね、という事を書いてますのに、
貴方は何を書いていますのでしょうか、とも思いますので、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0808人間七七四年2019/07/01(月) 23:16:26.61ID:7kCIjaXu
しかしまあ、必死な織田ファンさんは、>>409のような菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
一度もお答えをしてませんのに、菅沼なんとか認定をしてどうしたいのでしょうかね。
ご自身でも整合性をつけて答えていく事が不可能な認定、ってどうなのでしょうか、と思うのですけどね。
0809人間七七四年2019/07/02(火) 01:12:46.44ID:tF3DTpXj
コピペしてるだけの荒らしだな、こいつ
0810人間七七四年2019/07/02(火) 01:32:46.77ID:L4044wlW
>>809
またいつものように捏造ですかあ？
そもそも煽り罵倒とか菅沼なんとか認定をしてますのが、
必死な織田ファンさんですのに、
貴方はいつものようにその事はまったく書かないのでしょうかね。
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0811人間七七四年2019/07/02(火) 02:46:37.88ID:jbIG1j/S
>>810
またいつものように荒らしですかあ？
そもそもコピペ連投とか菅沼のようなことしてますのが、
必死な武田ファンの菅沼ですのに、
菅沼はいつものようにその事は否定してコピペ荒らしするのでしょうかね。
私は菅沼が毎日何スレにも渡ってコピペ荒らしを続けています事を提示していただけの話ですし、
菅沼の面白くもないコピペ荒らしを批判しているので、菅沼がすぐにコピペ荒らしを辞めていただけますと、
もう菅沼のコピペ荒らしのせいでスレが退廃する必要性もないですので、書き込みの停止などをお願いいたしますかね。
0812人間七七四年2019/07/02(火) 03:19:24.91ID:9Z8yq+JN
？ 何やってんだ？
>>810と>>811、自分で打ったレスに自分でレスして自演してやがる。友達がいないからって気持ち悪い奴だな。
0813人間七七四年2019/07/02(火) 05:52:13.48ID:sROFgwEQ
コピペが楽しくて荒らしまわってる迷惑な幼稚園児が
現実を見ずに「また捏造ですかあ？」ってとぼけてますな。
コピペ貼りまくってるのは事実ですよボク。

ママに夜ふかししてはいけません！って注意されないの？
ママに人の迷惑考えなさい！って注意されないの？
0814人間七七四年2019/07/02(火) 07:36:16.47ID:usdJOx+X
似たような内容を連投するのは荒らし行為やぞ
0815人間七七四年2019/07/02(火) 07:45:52.56ID:tF3DTpXj
>>810
>またいつものように捏造ですかあ？

コピペばかりなのは紛れもない事実
会話のキャッチボールさえできてないコピペ荒らし
しかもすぐ下は自分にレスしてるという
0816人間七七四年2019/07/02(火) 08:33:40.17ID:sROFgwEQ
君たち
>>814が指摘しているでしょう。
>>811は武田と織田を置き換えたネタ文ってあきらかなのに、
自演レスって思っているのか？

まあ。>>811に対して園児ちゃんが、お前もコピペ荒らしだ！って喚くなら
それ幸いの自覚症状はあるってことだね。
0817人間七七四年2019/07/02(火) 10:02:36.69ID:tF3DTpXj
大半の人は中身読んでないだろう
0818人間七七四年2019/07/02(火) 10:34:07.58ID:2gc591Mb
読む価値が無い。
毎回毎回言ってること同じ。
自演してるの自分のくせに他人に自演してるだのアドレスが何だの繰り返すだけ。
いつものこと。
0819人間七七四年2019/07/02(火) 10:48:19.76ID:D6poUS3S
触るからまた荒れるんだろ
スルーしろよ
0820人間七七四年2019/07/02(火) 10:49:32.98ID:71Bc8HFg
ですかあ？連呼してるだけで読む気にもならん中身もないし
トンデモ戦国史を自分なりに展開してレスバトルしてくるようなやつのがマシ
戦国板じゃなく某板にそういうやついるけど
0821人間七七四年2019/07/02(火) 12:45:16.40ID:8i/dtJ9N
菅沼から長文コピペのレスされて、俺はスルーしてたけど
菅沼は延々と俺に長文コピペ続行してたけどな
さっさと〇んでくれねーかな
0822人間七七四年2019/07/02(火) 12:49:09.02ID:GP814lNi
最近の菅沼はねえと言わなくなって毎日IDを非表示にするのが手間だけど
非表示は快適だぞ
ちなみに俺はchmateを使っている
0823人間七七四年2019/07/02(火) 16:02:55.25ID:sROFgwEQ
当人が、ボクは菅沼じゃない。と云ってるから尊重して菅沼呼ばわりは
しないけど、やってる行為がまんま子供で幼稚だから園児ちゃんって特定してるよ。
0824人間七七四年2019/07/02(火) 16:38:29.03ID:9Z8yq+JN
菅沼じゃない割には、菅沼という単語に凄く反応しているな。
0825人間七七四年2019/07/02(火) 18:03:33.94ID:imXgmIqG
菅沼でも本人じゃなくても
武田家変な連中惹き付けすぎだろ
0826人間七七四年2019/07/02(火) 19:51:42.73ID:az6DyX54
そりゃ菅沼がいるからな
0827人間七七四年2019/07/03(水) 00:19:12.86ID:XigiR/YA
>>820
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように捏造ですかあ？
私は同じ事でもない文章とかを多く書いてますが、貴方は必死に読まない・認めない、というようにしてきただけの話だと思いますし、
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

はて？私が書いてきた書き込みとかは、
普通に資料とか史実とかに基づいての事ですし、貴方は私が答えを求めましても、
一度も具体的に答えずに逃亡をしておいでの事例が今でも多く存在してますのに、
そのようにおっしゃいましても、とは思いますので、
資料や史実などを基にして、具体的に語っていく事をお願いいたしますかね。
0828人間七七四年2019/07/03(水) 00:23:22.11ID:XigiR/YA
>>818
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように捏造ですかあ？
私は同じ事でもない文章とかを多く書いてますが、貴方は必死に読まない・認めない、というようにしてきただけの話だと思いますし、
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

いや、普通に>>409 甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、
普通に貴方がIDチェンジとかID増殖とか他人装いとかをして、長時間書き込みをして、多数派装いをしてます事とか、
普通にいくつもの事例で提示をしていますのに、
そのように書きましても、と思いますので、
そのように貴方が書いたのですし、具体的なお答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。
0829人間七七四年2019/07/03(水) 00:25:25.38ID:XigiR/YA
>>823
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0830人間七七四年2019/07/03(水) 00:28:29.50ID:XigiR/YA
>>821
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事がいったいいつあったのでしょうかね。具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
普通に貴方が私に菅沼なんとか認定をして、
相手側が貴方が都合が悪くて答えてない事を提示して、
貴方が答えないで、という事のようにも思えてしまいますので、
具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
0831人間七七四年2019/07/03(水) 00:28:38.36ID:fNVg4FRH
過疎るから勘弁して欲しいわ
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