武田勝頼 PART18
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0001人間七七四年
2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783
前スレ PART17
0653人間七七四年
2019/06/29(土) 13:32:16.76ID:U82RMDyYなんで織田は２代で武田は３代なんですかあ？
元々貴方が３代って書き始めたのですし、
織田信秀・織田信長と信忠・織田秀信、もしくは信雄、でしょうに。
もう普通に信玄一代と信長一代で比較しませんかね。
この比較ですと織田が圧倒的に多い、
という話になっていくとは思いますけど、
普通はこのような比較だと思いますが。
0654人間七七四年
2019/06/29(土) 13:48:53.70ID:OSZjBD/bあのなあ。
信秀、信長（信忠含む）だと57年間。
信虎、信玄、勝頼（信勝含む）だと75年間で15年の差があるが、武田家と織田家の勢力範囲であまりに規模の差がありすぎるから、織田が多いのは当たり前だろ。
だから信虎、信秀をつけようと言ってるんだが、何か不都合でもあるのか？
信玄1代と信長1代。
この1代が曲者だな。
信玄は終身当主だから31年間。
信長は途中で隠居だから24年間。
しかもこの二人の最大版図（信玄1573、信長1575）を考えても比較するのは難しいな。
それとも、信虎や信秀を加えたら何か不都合でもあるのかな？
0655人間七七四年
2019/06/29(土) 13:56:26.74ID:U82RMDyYいや、別にいいですよ。信秀・信虎を加えてもいいですけど、
ただ、織田も当然３代でカウントしていただかないと不公平ですよね。
年数で比較をしていく場合、本能寺の後で、織田家臣達が秀吉に従うまでは、
どう考慮しても数年ですので、
年数での比較の場合、織田３代でも６０年程、
武田３代で７５年程、ですので、
普通にまだ武田側の方が譲歩した比較、という事になっていきますよね。
信長を無理に２４年にしようとしなくてもいいと思うのですが。
普通に信長が最後まで織田家の最高権力者だったのですし、
誰も信忠を最高権力者としては扱ってないのですしね。
まあ、実際問題として、仮に信長を１５７５年まで、と
サービスして信玄の１５７３年までと比較しましても、
尾張時代で信長は圧倒的に離反・敵対が多いですし、１５７５年まででも
普通に離反・敵対・反乱、が多いですので、普通に信長が多い、
という話になっていくとは思いますけどね。
まあ、普通は１５８２年まででカウントでしょうけど、
１５８２年まででカウントを必死にしたくない、というのが貴方の論旨のように思えますが、どうなのでしょうかね？
0656人間七七四年
2019/06/29(土) 14:00:03.93ID:pqiSZuxl0657人間七七四年
2019/06/29(土) 14:01:45.11ID:U82RMDyY信長領国の離反・敵対・反乱、の数と、
信玄時代の武田領国の離反・敵対・反乱、の数で考慮をしていきますと、
普通に信長領国の方が多い、という話ですかね。
0658人間七七四年
2019/06/29(土) 14:04:13.02ID:U82RMDyY>>656の人は>>645と同じIDですよね。
どうせ>>409のような感じでのID増殖だとは思いますが、
貴方の>>645に対して、答えを求めています、>>648について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0659人間七七四年
2019/06/29(土) 14:04:45.56ID:pqiSZuxlそんなに離反されるのにあれだけ勢力を広げるなんて凄いじゃん！
0661人間七七四年
2019/06/29(土) 14:08:34.64ID:U82RMDyYよかったですね。信長領国は離反・反乱・敵対、が多い、という事実を理解していただけたのですね。
>>660
５行の書き込みを読めないとか、さすがに厳しいと思いますが。
「都合の悪い文章は読まない・認めない」といういつもの貴方の行動を必死に書いてないで、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0662人間七七四年
2019/06/29(土) 14:10:26.04ID:pqiSZuxlこれのどこが五行だよ
頭大丈夫？
648 人間七七四年 sage 2019/06/29(土) 13:09:49.95 ID:U82RMDyY
>>645
また>>409のような感じで他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
普通に議論的に厳しくて答えていけない事を必死に無視した、
という事にしようとしてくのは、やめた方がいいと思うのですが。
普通に貴方がそう書いていく前でも普通に貴方が答えてない事でしょうに、
必死な織田ファンさん。で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0663人間七七四年
2019/06/29(土) 14:14:15.70ID:U82RMDyY貴方が>>658に対してそう書いたではないですか。
そのように書く場合、もっと書き込みの番号とかの提示をしてほしいですね。
で、しかも、１０行程の文章を読めない、という事も特にないと思いますし、
文章自体も普通の事を貴方に聞いてますだけの話ですので、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0664人間七七四年
2019/06/29(土) 14:25:45.00ID:pqiSZuxlこっちはスマホだから20行以上あるわ間抜け
0665人間七七四年
2019/06/29(土) 14:30:21.80ID:Tjabz/qY独立した軍団ごとに小荷駄付いてるものじゃ、でないと長期の軍事行動なんて出来ないし。
どれだけ運んでるかはケースバイケースだろうけど。
>>591
刑部にいたのって半月もないんじゃ？
あと後発の小荷駄収容って何がいいたいんだ？
本隊にいた小荷駄隊とは別に後方から輸送させた部隊のこと言ってるのいいのか？
>>633
天竜川水運っていつの時代の話？
特に遠江山間部二俣辺りから信濃の下条辺りは急流過ぎて、江戸時代に河川整備した後でもまともに使えなかった川だよ。
0666人間七七四年
2019/06/29(土) 14:31:42.14ID:U82RMDyY貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
貴方がスマホかどうかは、私には関知のしようもない事ではございますしね。
0667人間七七四年
2019/06/29(土) 14:34:25.24ID:Tjabz/qY逆じゃ？
短期間にあれだけ勢力広げたから、離反反乱が多いのでは。
ゆっくり時間かけて慎重に勢力広げていけば普通は離反反乱減るだろうし。
0669人間七七四年
2019/06/29(土) 14:43:52.24ID:U82RMDyY武田の駿河 ２年程で制圧。その後は特に離反とか反乱とかはそんなになし。
織田の越前 数年で制圧。３か月程で一国まとめて離反。甲斐とか信濃でも似たような感じに。
織田が統治制度とかをよく整備をしてない、的な感じの話になっていきますような。
0670人間七七四年
2019/06/29(土) 14:45:41.35ID:Tjabz/qY離反反乱は減るか？
0671人間七七四年
2019/06/29(土) 14:46:50.09ID:U82RMDyYまた>>409のような感じで他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
普通に議論的に厳しくて答えていけない事を必死に無視した、
という事にしようとしてくのは、やめた方がいいと思うのですが。
普通に貴方がそう書いていく前でも普通に貴方が答えてない事でしょうに、
必死な織田ファンさん。
>>665の人は貴方こと必死な織田ファンさんの議論相手の人とはまったくの別人だと思いますし、
アンカーの宛先でもその事が理解可能なのではないかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0672人間七七四年
2019/06/29(土) 14:48:38.57ID:c+xV2vuu>>308によると軍鑑も知らないぽいし
軍鑑の馬場は北三河経由の意味で発言してんのは明らかで、それで話は終わりなんだが
軍鑑は信用できないという話かと思ったらそうじゃないぽいし
0673人間七七四年
2019/06/29(土) 14:48:43.96ID:U82RMDyY織田の勢力が圧倒的になった後も、荒木、松永、播磨衆、北陸地侍衆、明智、という感じで、
勢力規模的には多い反乱が起きてますような。
0674人間七七四年
2019/06/29(土) 15:01:13.80ID:OSZjBD/b秀信に関しては、当主就任時で2歳なのに加えるの？ 流石諏訪の小娘を手篭めにしたロリコン武田家だけあって汚いな。
0675人間七七四年
2019/06/29(土) 15:06:37.11ID:U82RMDyY武田側も軍鑑の陣代説を基にした場合（本当にそうかは疑問ですけど）、
信勝が当主だったのを、陣代で勝頼だった、という事になっていきますけど、
普通に武田家としてカウントしてますし、
織田も秀信が当主で、陣代が信孝や信雄でしたけど、普通に織田家臣達は
自身達の利権を求めて争って、秀吉に従って、
織田宗家を守護しようとはしてませんしね。
諏訪姫に関しては、当時においては普通に結婚適齢期だったように思うのですけどね。
0676人間七七四年
2019/06/29(土) 15:12:00.05ID:OSZjBD/b貴方以前、陣代説否定してたよね？
穴山が確か勝頼の当主10年と書いてるから、とか言って。
都合がいい時は軍鑑肯定するの？
0677人間七七四年
2019/06/29(土) 15:13:18.26ID:OSZjBD/b信孝、信雄が陣代なんて初めて聞いたが、何の史料にこの両名が陣代と記録されてるんですか？
0678人間七七四年
2019/06/29(土) 15:15:19.42ID:U82RMDyYはてさて誰の事を書いてますのか。
個人的には>>675で（本当にそうかは疑問ですけど）と書いてますように、
陣代説は疑問ですけど、陣代説に肯定的な研究者さんでも、
「信勝は当主だったけど幼少だったので、武田家としてカウントしない！」
的な主張はしてないと思いますので、普通に織田家もそうでしょう、という話なのですが。
0679人間七七四年
2019/06/29(土) 15:17:07.51ID:U82RMDyY清須会議の結果として、秀信の後見役が信孝、信孝の死亡後は信雄、
小牧長久手の戦いの後は信雄が家督を継承、という感じですが。
0680人間七七四年
2019/06/29(土) 15:19:45.32ID:U82RMDyYああ、最近では、信孝と信雄の２人で秀信の後見、という説も有力のようですね。
0681人間七七四年
2019/06/29(土) 15:24:54.84ID:/e8qisAy＞独立した軍団ごとに小荷駄付いてるものじゃ、でないと長期の軍事行動なんて出来ないし。
長篠の別動隊みたいな少数だと長期は軍事行動できないから勝頼本隊に合流してる
＞刑部にいたのって半月もないんじゃ？
＞あと後発の小荷駄収容って何がいいたいんだ？
天竜川から水運使っていくらでも後続の兵糧を送れるから
＞特に遠江山間部二俣辺りから信濃の下条辺りは急流過ぎて、江戸時代に河川整備した後でもまともに使えなかった川だよ。
天竜川の水運は江戸時代のずっと前からやってるよ
丸太を組んだ筏船が主流で、上流から物資を下流に流すだけの一方通行な水運な
江戸幕府が信州から掛塚まで舟路開削を命じ、それからやっと遡上水運が可能になり、上下船運が可能になっただけの話
じゃなけりゃ大島城を改修するわけないだろ
0682人間七七四年
2019/06/29(土) 15:28:13.82ID:/e8qisAy信濃の大島城から水運で楽に兵糧を送るからって読み取れずに
山越えの兵站が楽だと思う長文コピペのアレと同じレベルの頭だなw
0683人間七七四年
2019/06/29(土) 15:31:46.00ID:U82RMDyYまた誰でも同じ人認定ですかあ？
＞山越えの兵站が楽だと思う
こんな事をどこに書いてますのか、という事をご提示の方などをお願いいたしますかね。
またいつものように都合の悪い事柄を書かないで、必死に捏造をしようとしてますが、
実際には、私は、勝頼が東美濃攻防で普通に多くの軍勢で美濃を攻めていた事、小笠原も信濃美濃で美濃を攻めていた事、
１５８２年に織田も美濃信濃で信濃を攻めていた事、１５６５年に東美濃で織田勢を武田勢が撃退した後で、
織田が武田に同盟を求めた事も、１５７３年の信玄西上の時に信長が信玄率いる武田西上軍を警戒して、
美濃に留まっていた事も、織田側が武田が美濃を攻めていく事を可能だと想定していたとしか考慮できない、
という事なども、何度も提示をしていて、その度に貴方が答えずに逃亡をしてますが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
何度も書いていますが、歴史的に何度も事例が存在していた信濃美濃の移動が、
もしくは信濃三河の移動が、貴方が都合の悪い時にだけ、貴方の祈りが時空を超越して
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、
という事はないと思うのですが、
この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0684人間七七四年
2019/06/29(土) 15:34:43.78ID:U82RMDyY>長篠の別動隊みたいな少数だと長期は軍事行動できないから勝頼本隊に合流してる
信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、いくつもの城を攻略して信玄本隊の所に向かってますが、
この事は戦略的な理由であって、普通に５千程の軍勢、は浅井程の大名とかでは主力軍の軍勢ですし、
長期的な行動も可能なように思えますが。といいますか、できない理由がないと思いますが。
0685人間七七四年
2019/06/29(土) 15:35:15.16ID:U82RMDyY0686人間七七四年
2019/06/29(土) 15:39:52.18ID:tUU9v05h2人で秀信の後見役。
ありえねー。
勝手にしれっと都合よく話作ってるわ。
0687人間七七四年
2019/06/29(土) 15:45:10.11ID:U82RMDyYまた>409のような感じでのID変更ですかあ？
普通に柴氏とか谷口氏はそのような主張のようですけどね。
どうでもいいですので、
IDさえ変えてしまえば他人を装えそうだとが思ってそうですけど、
私が貴方に聞いた事をお答えの方などをいただきたいと思いますので、お願いいたしますかね。
0688人間七七四年
2019/06/29(土) 15:45:16.89ID:tUU9v05h歴史的に何度も。
またしれっと都合よく。
秀忠軍のは通過という。しかも敵がいない上での。
勝頼のはどれだけの兵力でやったのか不明。そもそも軍鑑が山県6000で織田6万を破る与太話あげてるし、遠征期間も1月に満たない。
織田側から信濃は、西側に全く敵がいないのと、事前の仕込みが十分行われてのこと。ただしそれでも3月下旬に輸送に難儀したらしい記録がある。
他は特にないはずだが？
同時代だよな？
0689人間七七四年
2019/06/29(土) 15:47:01.31ID:U82RMDyY必死に捏造などをしようとして、書き込みをしてきますので、対応が楽でいいですかね。
0691人間七七四年
2019/06/29(土) 15:54:02.08ID:U82RMDyYまたいつものように必死に捏造をしようとしてますが、
＞秀忠軍のは通過という。しかも敵がいない上での。
３万もの軍勢で移動はできても補給は不可能、なんていう理屈は存在しないと思いますが。
＞勝頼のはどれだけの兵力でやったのか不明。
１万５千という話になってますが。軍鑑とかで。
＞軍鑑が山県6000で織田6万を破る与太話
地形を活用して織田勢の移動を防いで、織田勢が撤収した時に追撃、という感じですので、
普通の事しか書いてないと思うのですが。
＞遠征期間も1月に満たない。
戦略目標の１８諸城の攻略を一か月程で達成して撤収した、という話で、一か月と決まっていたという事はないと思いますが。
＞織田側から信濃は、西側に全く敵がいないのと、事前の仕込みが十分行われてのこと。
武田も普通に西側は同盟国の北条ですし、西上の時は上杉は北条と北陸一向宗が相手で、武田と戦うという話ではないですし、
織田の事前の仕込み、って木曽の他にはそんなにないと思いますが。後は武田勢が領国疲弊で戦う前に撤収、という感じですしね。
信長は信長公記の記述などを考慮しますに、長期戦を普通に想定していたのですが。
で、都合よく読まないようにしてますが、１５６５年に東美濃で織田勢を武田勢が撃退した後で、
織田が武田に同盟を求めた事も、１５７３年の信玄西上の時に信長が信玄率いる武田西上軍を警戒して、
美濃に留まっていた事も、織田側が武田が美濃を攻めていく事を可能だと想定していたとしか考慮できない、
という事なども、何度も提示をしていて、その度に貴方が答えずに逃亡をしてますが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
小笠原の事例も、そこまで時代が遠くない事ですし、そこまで地形が違うとは思えないのですが。
0692人間七七四年
2019/06/29(土) 15:54:45.87ID:/e8qisAy後出し？
君が大島城の名前出した時に交通水運の要衝と書いたのに理解できなかったんだね
君がそこまで無知だと思わなかったからさw
610:人間七七四年 2019/06/29(土) 01:10:54.10 ID:c+xV2vuu
>>609
一つの例として大嶋に戻って兵糧運搬させてた
613:人間七七四年 2019/06/29(土) 01:20:30.51 ID:/e8qisAy
>>610
徳川軍へのおさえを置かず、二俣城の改修＆対徳川への前線基地となり
交通水運の要衝で改修した二俣城にも兵糧も入れず
三万の軍はみんな大島に行って兵糧運搬したんですか？w
0693人間七七四年
2019/06/29(土) 15:58:23.57ID:U82RMDyY0696人間七七四年
2019/06/29(土) 16:45:38.18ID:aUfxvyce0697人間七七四年
2019/06/29(土) 16:53:20.53ID:/e8qisAyそりゃ一気に大量には運べないよ
メインは小荷駄による運送ね
それが信玄・勝頼ともに本隊は信濃遠江を経由して三河に行ってるわけだから
筏船の木材も売れるし陣地構築にも使える
なぜ信玄が大島城を改修して二俣城も改修して
信玄・勝頼とも信濃遠江経由して三河に攻めたか考えてみなさい
0699人間七七四年
2019/06/29(土) 17:33:37.75ID:Tjabz/qY山県は一ヶ月ぐらい行動してるはずだが。
長期ってどれぐらいで言ってる？
自分は腰兵糧が続かないぐらいの意味で使ってしまったが。
天竜川の水運自体は昔からやってるが、
筏流しが主で、普通の物資を水運で下流に輸送してるなんて聞いたことないが、
何がソース？
また江戸時代でも筏流しは別として、上流から下流まで船でってのはまだ無かったはず、
平地盆地部分を繋ぎ繋ぎだったはず、
そのせいで伊那街道沿いに岡船・中馬が発達したんじゃ。
0700人間七七四年
2019/06/29(土) 17:40:09.13ID:Tjabz/qY船も行き交うようなとこで使う筏船ならともかく、
急流地帯で下流に流すようなとこの筏船じゃ物なんて載せられないのが普通ですよね？
>>697
>メインは小荷駄による運送ね
まあ商業的に運用しているではなく、
例外的に軍用に特別に作った筏を利用したとかなら可能かも。
0701人間七七四年
2019/06/29(土) 17:48:49.03ID:Tjabz/qYこれじゃ全否定で、一切物が乗っけられないみたいに聞こえるな。
訂正する、物資輸送に使えるようなレベルで物資を載せることは困難に。
0702人間七七四年
2019/06/29(土) 18:00:59.69ID:/e8qisAyこのスレで 水運 で検索してみなさい
俺のレスが一番最初にくるはずだけどw
>>700
少数の別動隊だからこそ自弁と現地調達で賄えるんだけどね
信玄期の別動隊なら小城を落としてるから籠城米を接収できてるだろうし
勝頼期でも三河乱入で略奪してただろうし
＞そのせいで伊那街道沿いに岡船・中馬が発達したんじゃ。
岡船・中馬と違い江戸時代前は天竜川は遡上水運できないし
天竜川の行き着く先は遠州灘があってだな…
0703人間七七四年
2019/06/29(土) 18:06:52.04ID:c+xV2vuu>>633
第三者から君も知らないと認定されてます
知ってたとしても大島城から二俣まで水運があると説明しないとダメだろ
ましてや後出しで説明済みみたいな顔するのは恥知らずだろ
0704人間七七四年
2019/06/29(土) 18:11:32.26ID:c+xV2vuu>>681や>>682みたいなこと書いたと思ったら、
＞そりゃ一気に大量には運べないよ
＞メインは小荷駄による運送ね
と書いてて結局何が言いたいのか分からんw
0705人間七七四年
2019/06/29(土) 18:22:23.40ID:/e8qisAy＞知ってたとしても大島城から二俣まで水運があると説明しないとダメだろ
>>692見て
>>704
兵站が山越えだと
険しい山道だと小荷駄押しが難航する
積雪した場合は雪で通行困難
兵糧が後からくる場合はその度に長距離で小荷駄奉行をつけないといけない
兵站に水運がある場合
筏船は一気に大量には送れないが、日数や回数を重ねてチビチビ送れば下流でそれなりに溜まる
筏船の木材は陣地構築や売れて資金になる
水運は襲われにくいために長距離で一々小荷駄奉行をつけて運ぶ必要がない
山越えするメリットが一つもないから信玄も勝頼も本隊は信濃・遠江経由で三河に行ったんだろうね
0706人間七七四年
2019/06/29(土) 18:25:59.94ID:/e8qisAyそこらの商人レベルじゃなく100万石超えの大大名がやるんだからな
そうしないと大島城と二俣城改修して重要視する意味がないからね
0708人間七七四年
2019/06/29(土) 18:32:28.51ID:Tjabz/qYその場合物資の持ち運びが出来ないから食料だけでも数日に一回は調達しないと駄目だし、
軍需物資はいつ調達出来るか不明なまま動きまわることになる。
>岡船・中馬と違い江戸時代前は天竜川は遡上水運できないし
どういう意味だ？中馬の発達は江戸時代の話だろ。
0709人間七七四年
2019/06/29(土) 18:51:09.32ID:Tjabz/qY陸路使う箇所の二俣から野田までの距離と佐久間から野田までの距離はほぼ同じだろ、
佐久間から二俣まで筏で無理やり運ぶこと考えると、
山越えでも信濃から三河の方が効率的じゃ？
あと積雪は上杉はもっと積もってる時期場所で山越えとかしてるし、
現在の季候考えると、長野愛知の県境はそこまで気にするほどじゃないような。
0710人間七七四年
2019/06/29(土) 18:55:58.59ID:3CRSQGL+愛知と長野を結ぶ現Ｒ１５３治部坂越えは標高１０００を超える難所
0711人間七七四年
2019/06/29(土) 19:24:17.86ID:/e8qisAy信玄本隊が小荷駄引き連れて来ているだろ？
二俣城に改修の陣夫と水運で兵糧がどんどん蓄積していき
陣地構築、資金の木材も溜まるのに別の道を通る意味は？しかも山越えだろ
小荷駄奉行の兵力を分散するの？
それで効率は良くなるのか？
>>708
＞どういう意味だ？中馬の発達は江戸時代の話だろ。
江戸時代から開削工事して船を遡上できるようになるのにかなり年数掛かってるんだよ
0712人間七七四年
2019/06/29(土) 19:39:40.72ID:Tjabz/qY>信玄本隊が小荷駄引き連れて来ているだろ？
その部隊は一緒に野田城いったあとだろ。
>江戸時代から開削工事して船を遡上できるようになるのにかなり年数掛かってるんだよ
船を遡上できるようになった江戸時代でも伊那は天竜川の水運より陸運の方が発達していた。
0713人間七七四年
2019/06/29(土) 19:45:42.71ID:Tjabz/qYメインが小荷駄による運送なら佐久間から二俣まで同じように陸路で山越えして、
そこから更に同距離陸路で二俣から野田まで輸送で、距離が倍ぐらいになるんだが。
0714人間七七四年
2019/06/29(土) 19:55:07.33ID:3CRSQGL+私事で恐縮だが、自転車に乗り始めたんだが長距離走る時は
距離が倍でも山越えより平坦に近い道を選ぶ
重い荷物を背負って歩く小荷駄も同じ心理じゃないかな
0715人間七七四年
2019/06/29(土) 19:59:35.71ID:/e8qisAy＞その部隊は一緒に野田城いったあとだろ。
小荷駄などの陣夫は徴発された非戦闘員の農民で、兵糧の荷が無くなったら戦闘員の兵士になると思ってないよね？
＞船を遡上できるようになった江戸時代でも伊那は天竜川の水運より陸運の方が発達していた。
角倉了以は開削終了としたが実際は断念している
船の遡上も風のない日は曳き子と呼ばれる者に両岸から綱で引っ張らせ
遡上で恩恵を受けたの北遠の村まで
0716人間七七四年
2019/06/29(土) 20:05:35.66ID:Tjabz/qY基本どこの河川でも船ではなく筏流ししかしてないようなところは
下りでも物資の輸送はしていないし、そのような場所で筏で輸送というのも一般的じゃないみたい。
ただ商業レベルで成り立たない＝軍事的に利用できないとはならないけど、
軍事でも天竜川の水運で物資運んでる記録ないか昨日からいろいろ調べているけど見つからない。
>>715
思うわけないだろｗ
角倉了以の件も知っている。
0718人間七七四年
2019/06/29(土) 20:23:59.88ID:/e8qisAy＞思うわけないだろｗ
角倉了以の件も知っている。
じゃあ遠州から信州内部まで運ぶには岡船や中馬使うしかないの分かるよな？
なぜ聞いた？w
>>717
＞他の人も聞いていたが、信玄は3ヶ月分の物資もって刑部から移動したと想定してるのか？
>>632で逆に俺が聞いてんだけど？w
0719人間七七四年
2019/06/29(土) 20:47:56.70ID:Tjabz/qY江戸時代でも伊那から遠江まで運ぶのに陸運が主だったのに何で戦国時代に水運使えるのかって話だ
意味がわからん、長篠城で現地調達出来るから野田城では刑部から一緒に移動した荷駄隊の一ヶ月分で問題なかったって言いたいのか？
0720人間七七四年
2019/06/29(土) 21:03:52.56ID:aUfxvyce0721人間七七四年
2019/06/29(土) 21:08:43.46ID:aUfxvyce他の人はまだ野田城落とした後は信濃から長篠に輸送してると考えているみたいとわかるが
0722人間七七四年
2019/06/29(土) 21:09:31.09ID:/e8qisAy天竜川の水運
戦国時代
筏船で荷を上流から下流に流すしかできない
下流から上流は陸運
川から離れた遠方に運ぶのも陸運
江戸時代以降
遡上水運はできるようになったが北遠の村まで
遠州から信州内部まで運ぶのは陸運
川から離れた遠方に運ぶのも陸運
君は水運があれば陸運が必要なくなると思ってるのか？w
＞意味がわからん、長篠城で現地調達出来るから野田城では刑部から一緒に移動した荷駄隊の一ヶ月分で問題なかったって言いたいのか？
刑部出てから一ヶ月で野田城陥落、直後に信玄の病悪化で長篠城へ引き返す
野田城を囲ってた三万の兵士は敵がいない野田城を三ヶ月間囲い続けて
兵糧を食いながら何もしなくてウンコを垂れ流してる脳内設定なのか？w
何回も上で聞いてるけどな
0723人間七七四年
2019/06/29(土) 21:16:59.26ID:Tjabz/qY荷駄隊が運べるのが一ヶ月分以下が正しいとするなら、
野田城落とす頃には信濃-長篠で輸送していそうだと思う。
>>722
>筏船で荷を上流から下流に流すしかできない
そもそも出来るってソース何？
あと何度も言ってるが江戸時代でも信濃遠江国境辺りは下りでさえ陸運が主なんだが。
あと後半は何言いたいかわからない。
0724人間七七四年
2019/06/29(土) 21:21:29.58ID:c+xV2vuu0725人間七七四年
2019/06/29(土) 21:24:43.02ID:c+xV2vuu多分だけど、野田落とした後は兵に余裕ができるから、例えば1万の兵を護衛にして、二俣と長篠を往復なりして兵糧を運搬させたと言いたいんだと思う
違ったらゴメン
0726人間七七四年
2019/06/29(土) 21:26:24.38ID:KOb0zL4E君自身はどんな風に輸送してると思っているんだ？
他の人も数日前から聞いてるがまともな回答がないぞ
信濃から二俣まではわかってもその先がよくわからない
0727人間七七四年
2019/06/29(土) 21:34:03.53ID:3CRSQGL+長篠の頃なら足助、作手亀山あたりが武田に降ってるのでありえなくはないが
0728人間七七四年
2019/06/29(土) 21:38:56.64ID:Tjabz/qYでもそれだったら佐久間二俣長篠で運搬させるより、佐久間から長篠まで直接運搬させる方が早いはずなんだよな。
まあ事前に二俣に物資を全部とは言わなくても必要以上に集積しちゃっていて、
二俣で物資が余っているなら二俣長篠での運搬もあると思うが。
>>727
野田辺りだと長篠の頃の方が長篠城が徳川に付いてるから危険じゃない？
0729人間七七四年
2019/06/29(土) 21:41:47.75ID:/e8qisAy>>697で言ってるが俺は小荷駄(陸運)がメインと言ってるんだけど？
信濃 → 長篠
はどういうコースなんだい？
介する城も御願い
0731人間七七四年
2019/06/29(土) 22:02:33.36ID:Tjabz/qY信玄の西上戦のころは設楽郡は武田に付いていたんで、
普通に武田領から伊那の飯田松尾経由して吉岡城通って、
そこから信玄の退路から平谷根羽から設楽城から長篠城の可能性もあるが、
水運使えるなら高根城から長篠では？
>>730
一部の兵を遠江で分散させてる設定なのか。
で肝心の輸送はその兵で徳川牽制して輸送の安全確保して二俣から長篠でいいのか？
0732人間七七四年
2019/06/29(土) 22:08:08.29ID:KOb0zL4E0733人間七七四年
2019/06/29(土) 22:15:50.83ID:c+xV2vuuえ、合ってんの？
3日かかってやっとこれでいいんだな？
なんだよウンコがどうのこうのって
どうして他人に分かりやすく説明しようとしない？
0734人間七七四年
2019/06/29(土) 22:20:31.95ID:/e8qisAy信玄は遠江攻略から交通水運で主要な二俣城を目指してたから仕方ないが
勝頼本隊はなぜそのどの道も通らずに遠州平山越えして
退路の山道通って壊滅的な被害になったんだろうね
当時の道はどこまで整備されてるか分からないのに良く小荷駄が通れると思うよな
信長でさえ甲州征伐で伊那口を河尻に命じて兵糧運搬用の街道整備をさせ
伊那街道は1593年に豊臣秀吉によって京極高知に街道整備させて開設だろ
でも秋葉街道は信玄が整備したんだったか
0735人間七七四年
2019/06/29(土) 22:29:10.50ID:Tjabz/qY勝頼のは単に徳川威嚇のためだろ、前年掛川浜松荒らしたのを更に西にずらした感じで。
壊滅的になったのはいろいろ理由があって一つには絞れないが、
退路を酒井の別働隊に脅かされて北に逃げるしか無くなったからもあるんじゃ。
伊那街道も秋葉街道も整備するまで道そのものが無かったとでも思っているのか？
0736人間七七四年
2019/06/29(土) 22:34:01.72ID:/e8qisAy整備されてない山道を小荷駄に行かせて整備されてる道より問題なく早く着けるってガバガバだよな
>>723で俺に聞いたよな
＞そもそも出来るってソース何？
整備されてない山道でも問題なく長篠に兵糧を入れてたソースは？
0737人間七七四年
2019/06/29(土) 22:38:31.99ID:KOb0zL4E0738人間七七四年
2019/06/29(土) 22:39:41.55ID:KOb0zL4E0739人間七七四年
2019/06/29(土) 22:46:18.09ID:c+xV2vuu菅沼を挑発した手前、引くに引けなくなっているのか知らんが
0740人間七七四年
2019/06/29(土) 23:00:32.95ID:KOb0zL4E天方の天野の方は譜代とか入れず在地領主そのままなんだし
田峰は単に長篠の予想外の大敗に加えて、留守居の菅沼らが裏切った後出世もせず後に皆殺しになっていることから、
先の見えない馬鹿だっただけじゃ
利害考えて裏切らないだろうと思ったら馬鹿で、裏切ったみたいな
0741人間七七四年
2019/06/29(土) 23:08:29.02ID:/e8qisAy＞信玄が死んで帰った道も普通に2万5千の兵とその小荷駄隊
あれ？一辺に逃げたっけ？
普通、退却する時は大将から退却して殿軍なりおさえを残して退却するし
奥平とか山家三方衆は置き去りじゃなかった？
重病なら逆に小荷駄引き連れたスピードで逃げないだろ
死を隠せは軍鑑だったか？
あれが正しいならぞろぞろと一緒に逃げないんじゃね？
0742人間七七四年
2019/06/29(土) 23:12:14.30ID:KOb0zL4E0743人間七七四年
2019/06/29(土) 23:17:00.02ID:/e8qisAy山家三方衆は置き去り
駿河方面から来たのもその山道通ったのか？
0744人間七七四年
2019/06/29(土) 23:37:21.19ID:6JkshsWs兵站においてメインではないにしてもある程度影響あるレベルと言うことで1割程度占めると考えると、
>>495の計算利用するなら、1日125石の一割で12.5石、一日3艘ちょいで一ヶ月で約100艘。
これを数ヵ月続けるほど伐採して大丈夫なのか？
仮に出来ても勝頼時代には使えなくなってそう。
0745人間七七四年
2019/06/29(土) 23:40:04.20ID:c+xV2vuu何が聞きたいのかまたよく分からないが
文字通り全兵が帰ったわけないだろうが兵のほとんどはその道通っただろ
後半部分は何言いたいのか意味不明
0746人間七七四年
2019/06/29(土) 23:49:38.13ID:/e8qisAyつまりソースがないってわけね
全軍退却としても自領に帰るだけだから数日分の自弁で十分だし
抑えの城にも数ヵ月〜半年分の籠城米として兵糧を残さなきゃならんし
秀忠の木曽から兵站構築されてる美濃への増援移動みたいなもんだよな
分からん連呼するだろうがw
0747人間七七四年
2019/06/30(日) 00:02:09.26ID:UyV6RXOj＞>>745
＞つまりソースがないってわけね
ソースなしソースなしって兵糧の動きに関する史料は三方ヶ原、長篠に関してほとんどゼロ
事の発端の＞>>308の甲陽軍鑑は明らかに北三河経由で書いてあるんだからそれで話は終わりだ
＞全軍退却としても自領に帰るだけだから数日分の自弁で十分だし
大名として信玄が用意した軍需物資や、それを運んできた馬や人は連れて帰ったはず
逆に兵糧を置いて帰った史料もない
＞秀忠の木曽から兵站構築されてる美濃への増援移動みたいなもんだよな
意味不明
他人に分かるように文章を書こうね？
0748人間七七四年
2019/06/30(日) 00:06:49.41ID:qqfPqeBohttp://hissi.org/read.php/sengoku/20190629/Yyt4VjJ2dXU.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190629/VTgyUk1EeVk.html
0749人間七七四年
2019/06/30(日) 00:13:14.35ID:FO0quu33＞ソースなしソースなしって兵糧の動きに関する史料は三方ヶ原、長篠に関してほとんどゼロ
信濃、遠江経由した三方ヶ原で小荷駄隊が書かれてるのだけだよな
＞大名として信玄が用意した軍需物資や、それを運んできた馬や人は連れて帰ったはず
それも記述なしだよな
山家三方衆などの土豪らは置き去り、駿河から来たのも分からない
0750人間七七四年
2019/06/30(日) 00:16:09.46ID:pAwhFqya普通に考えるなら駿河方面の兵も一緒に信濃経由で帰ったんじゃ
奥三河から北遠江通って、
徳川勢力圏突っ切るか碌に道も無い山の中進むよりかは現実的だと思う
駿河の部隊が仮に別ルート進んだとしても駿河の兵力少ないから
兵のほとんどはその山道使ってるはず
>>746
南信濃はともかく他は数日は厳しいような
あと信玄残して、大半の兵は先にさっさと自領に帰るってのはあまりないと思う
0751人間七七四年
2019/06/30(日) 00:16:38.77ID:qqfPqeBo0752人間七七四年
2019/06/30(日) 00:33:45.32ID:f9XFF9f7小荷駄が一緒か武田領から次々に輸送してるかじゃ。
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