武田勝頼 PART18
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0001人間七七四年
2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783
前スレ PART17
0522人間七七四年
2019/06/28(金) 00:50:39.10ID:WwXvQBQdそれがまさか二俣城経由の信濃だと言いたいのか？w
0523人間七七四年
2019/06/28(金) 00:57:20.74ID:6BSRnWQV>>452
でしょうね。
>>453 >>454 >>456
また>>409にも書きましたような、多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
また必死に書いてますが、私の書き込み数とかは、織田ファン側の人と比較した場合、
普通に少ないと思うのですが。書き込み時間の総合も、織田ファン側の人と比較して、ずっと少ないですしね。
>>457
あの、貴方は>>449で「菅沼と同じで」と書いてますが、
今菅沼なんとか認定を貴方がしてますのは、私なのではないのでしょうかね。
私はそんな事は書いてないと思うのですが。まじめな話、上記のように、貴方は菅沼なんとか認定を
多くの人にしすぎていて、ご自身でも整合性をつけて語る事ができないと思うのですが、
この件に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0524人間七七四年
2019/06/28(金) 01:01:31.10ID:Sj/cRpgW寝んなよ寝んなよ
まだ寝んなよ
0525人間七七四年
2019/06/28(金) 01:03:15.83ID:n8500i+A＞勝頼それなりの軍勢連れてきて浜名湖北岸まで来てたらもっと徳川や織田の記録に残るんじゃないのか？と書いてんだけど
あのな、勝頼は四月に諏訪社の造立を命じたりして勝頼は三月には行ってないんだわ
それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな
＞だからその小荷駄で2万5千3ヶ月賄える兵糧運べたのか聞いてるだろ？答えろよ
＞遠江からの兵站も残ってません
だから、北三河から兵站がなってたって史料だせよ
あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
お前の感想はいらんぞ？
信玄は遠江から小荷駄隊を運んだという記述はあるがw
0526人間七七四年
2019/06/28(金) 01:04:36.48ID:6BSRnWQVまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。
>だから寸土でも得れば戦争目的果たしていなくても勝ちだって君が言い出したことだぞ？
>上田原砥石川中島駿河侵攻は全てそうだと
また捏造ですかあ？こんな事を私が一体どこで書いたといいますのか、
具体的に書き込みの番号で提示の方をお願いいたしますかね。ご自身で言い出したのですし、当然できますよね。
>>465
普通に浜松の牽制、という場合、二俣城とかも普通に役立つと思うのですが。
0527人間七七四年
2019/06/28(金) 01:06:03.62ID:n8500i+A北三河の田峰城が兵站ならなんで裏切られて勝頼は命からがら逃げて
敗残兵が山を迷い餓死したのか説明してくれないか？w
0528人間七七四年
2019/06/28(金) 01:10:45.26ID:WwXvQBQd＞あのな、勝頼は四月に諏訪社の造立を命じたりして勝頼は三月には行ってないんだわ
そんなこと知ってるよ
＞それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな
軍鑑頼りなくせに馬場の記述は無視？それとも長篠から二俣経由で信濃と馬場は言ってるのか？w
＞だから、北三河から兵站がなってたって史料だせよ
＞あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
＞お前の感想はいらんぞ？
遠江からの兵站があったって史料もないよな
お互いないだけじゃないか
＞信玄は遠江から小荷駄隊を運んだという記述はあるがw
山縣別働隊だって小荷駄隊くらいいます
何意味不明なこと書いてるのやら
0529人間七七四年
2019/06/28(金) 01:12:57.19ID:WwXvQBQd何度も書いてる通り、長期戦にならず、小荷駄で賄えるなら兵站不要だろ
長期戦と決まったら後方に連絡して補給の準備をするで自然じゃないか
史実は決戦を選択したから兵站なんか気にしてなかったんだろ
0530人間七七四年
2019/06/28(金) 01:18:44.57ID:n8500i+A＞軍鑑頼りなくせに馬場の記述は無視？それとも長篠から二俣経由で信濃と馬場は言ってるのか？w
軍鑑頼りにするなら勝頼本隊は遠州平山越え＝本隊付きで小荷駄隊が付いてきているだろ？
＞遠江からの兵站があったって史料もないよな
いや、だから遠江から来た信玄に小荷駄隊が付いてきているだろ？
勝頼本隊も遠州平山越えな
逆に北三河が兵站だっていうソースを出しなさい
＞山縣別働隊だって小荷駄隊くらいいます
は？少数の別動隊だからこそ、小荷駄など必要なく自弁と現地調達で賄えるだろ
小荷駄なんて連れてきたら別動隊の利点の機動力が損なわれる
アホかw
0531人間七七四年
2019/06/28(金) 01:19:43.57ID:6BSRnWQVいや、普通に書き込みをした後で睡眠の時間にしますが。
>>479
信玄自身の書状などを考慮しましても、５月以降は朝倉・長島などなどと連携をして、美濃を攻めていくのが、
信玄の戦略でしたので、徳川との戦いは、徳川主力の軍勢を減少させ、徳川の領土の北三河・東遠江・北遠江、
などを制圧して、徳川の動きを封じていく、というのが戦略的な目標だったと思うのですけどね。
>>483 >>485
別にGPSとかは必要ないと思うのですけどね。小荷駄の存在は、完全に隠す事の方が困難ではないかと思いますので。
>>491
第２次川中島の時も２００日程になった戦いでしたが、この時に信玄は、
今川の援軍部隊とか、武田家に従う豪族とかが、現地の戦場に補給をしていく為に、
関所のフリーパスを認めてもいますし、信長も１５８２年の武田攻めの時には、
畿内の配下武将達に遠くへの遠征の為に、兵糧補給の為に軍勢の数を調整していくように命令をしていますね。
結局は定期的な補給が必要だったのではないか、と思うのですけどね。
0532人間七七四年
2019/06/28(金) 01:22:05.27ID:WwXvQBQd何、やっぱり君長篠から二俣経由で輸送と主張してんの？頼むからイエスかノーか答えてくれよ
軍鑑の馬場の主張を読んで二俣経由で信濃から輸送なんて読む人は99%いないだろw
0533人間七七四年
2019/06/28(金) 01:23:20.67ID:n8500i+A北三河が兵站退路を兼ねる軍用道なんだろ？
裏切られた上になんであんなに退却が遅れて討ち死にしたり餓死してるんだ？
0534人間七七四年
2019/06/28(金) 01:26:05.85ID:n8500i+Aその馬場が北三河にしろってどこに書いてあるんだ？
信玄本隊も勝頼本隊も【信濃経由】して遠江から来てるんだけど？
0535人間七七四年
2019/06/28(金) 01:29:47.20ID:WwXvQBQd軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？
国語の問題としても二俣城経由でなんて読む人はいない
君がなんでそんな意味不明な下らない意地張ってんだか理解できないわw
0536人間七七四年
2019/06/28(金) 01:32:02.85ID:6BSRnWQV何度も書いてますが、別にGPSは必要ないのでは。
小荷駄部隊を完全に隠す方が厳しいと思いますし、
小荷駄部隊が移動していった場所の徳川領土の住民とか、斥候とかが報告をしていくのではないですかね。
>>494
その狼煙が何を意味していたか、は武田側では確定していくのは厳しいのではないでしょうかね。
>>499
まじめに、そんな事を書いた人って貴方以外にはいないと思うのですが。
まじめに、どこにそんな書き込みがあったのか、提示をした方がいいのではないでしょうかね。
>>501
襲撃戦とかを徳川がしていく場合、まともに戦う、という事でもないのでは。
>>502
徳川の三方ヶ原での５０名近い死亡武将の事を、江戸時代の徳川幕府公式編纂の四戦紀聞が記録してますよ。
0537人間七七四年
2019/06/28(金) 01:35:07.82ID:n8500i+A＞軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
＞なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？
じゃあ小荷駄を抱える勝頼本隊はなぜ北三河を通って長篠に行かなかったんだよ
答えて見ろよ
ちなみに別動隊は兵力足りなくて三河で吉田城にちょっかい出しても落とせず無駄にさまよって
勝頼本隊と合流してるけどw
0538人間七七四年
2019/06/28(金) 01:38:31.25ID:6BSRnWQVまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
またいつものように都合の悪い事柄は答えずに、必死に捏造とかをしておいでのようですが、
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0539人間七七四年
2019/06/28(金) 01:39:31.06ID:WwXvQBQd何言ってるか意味不明
馬場「長篠は信濃が近いから補給が容易」
おまえ「二俣経由(キリッ」
軍鑑読者は誰一人として二俣経由だと思ってませんw
0540人間七七四年
2019/06/28(金) 01:47:48.78ID:n8500i+A信玄も勝頼本隊も信濃経由して遠江から三河へ来てるんだよなw
信玄は小荷駄確定してるが北三河を兵站の軍用道にしたってソースを出せよ
なんで一つも出せないの？
勝頼も長篠合戦の前に二俣城に城番として依田を入れてるし
信長も牛窪城に城番入れてる
あの辺一帯の居城である田峰城には城番どころか武田兵もいれてなくて裏切られる
0541人間七七四年
2019/06/28(金) 01:49:06.33ID:6BSRnWQV>それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな
その後で長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。
>あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
貴方が遠江で補給をしていたという記述を提示していくべきなのでは？
>少数の別動隊
山県勢は５千もの軍勢なので、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。
>>527 >>533
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0542人間七七四年
2019/06/28(金) 01:52:44.95ID:WwXvQBQd全部何度も答えてるだろ？いい加減にしなよ
君、以前から思ってたけど国語力に問題ありすぎだよ
軍鑑の馬場の主張読んで二俣経由なんて読む人いないからw
軍鑑は信ぴょう性に問題あるというなら分かるが、君はそれ以前の問題だし
なんか人が書いてないことを勝手に書いたと認定してくるし
0543人間七七四年
2019/06/28(金) 01:56:26.61ID:WwXvQBQd長篠から二俣城までの間に城番置いた記録もないから自分で首絞めてるだけ
長篠から二俣城遠すぎよww
0544人間七七四年
2019/06/28(金) 01:56:38.19ID:6BSRnWQVその後で長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。
信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。依田氏が二俣城主となったのは、長篠の少し前なのかは微妙なのでは。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0545人間七七四年
2019/06/28(金) 01:57:10.75ID:Sj/cRpgWもう寝ようぜ
0546人間七七四年
2019/06/28(金) 02:00:44.05ID:6BSRnWQV0547人間七七四年
2019/06/28(金) 02:02:47.18ID:n8500i+A史料から二俣城には城番置いたのはスルー
史料から勝頼本隊は遠州平山越えもスルー
史料から牛窪城に城番置いたのはスルー
で、自分はと言うと少数で機動力が利点の別動隊に小荷駄つけるとか言い出したり
北三河が兵站退路の軍用道になったというソースは出せず
自分の感想みたいなのを垂れ流すw
0548人間七七四年
2019/06/28(金) 02:03:50.13ID:b7lXXC2T前は山県3000とか言いながら、今は5000か。
菅沼の言ってることは信用ならんから無視だな。
0549人間七七四年
2019/06/28(金) 02:04:41.44ID:Sj/cRpgW寝てんじゃねえぞこら！
0551人間七七四年
2019/06/28(金) 02:14:58.27ID:6BSRnWQV今日もそうですけど、相手がいなくなったと思った時に、
書き込みをしだすのが好きですねー。
別のスレでは、ここで私が撤収していくと書いた一分後とか、
さすがに如何なものかと思うのですけどね。
待っててよかったですかね。
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、 多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
で、元々山県勢３千は貴方が書きだした事で、私は軍鑑の記述で、三方ヶ原の時に山県勢が５千だった事を考慮して、
５千としてますし、貴方は私が貴方に答えを求めてます全ての事柄について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0552人間七七四年
2019/06/28(金) 02:16:42.17ID:6BSRnWQV別の人の書き込みですけど、長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。
信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。依田氏が二俣城主となったのは、長篠の少し前なのかは微妙なのでは。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0553人間七七四年
2019/06/28(金) 02:17:11.73ID:6BSRnWQV0554人間七七四年
2019/06/28(金) 02:23:21.17ID:8h0C+9AA>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。
0555人間七七四年
2019/06/28(金) 02:29:03.22ID:6BSRnWQVおや？その書き込みを提示した、という事は、当然、その時に貴方への条件だった、
貴方がその時に私が答えを求めていた全ての事柄を、
資料とかを基にして答えていただく、
というのをしていく、という気なのですよね。
ご提示の方などをお願いいたしますかね。
0556人間七七四年
2019/06/28(金) 02:30:31.05ID:n8500i+A言ってることが同じだからな
別人のふりしてるがw
山道の木曽も行けると喚いてたのも同じ
535:人間七七四年 2019/06/28(金) 01:29:47.20 ID:WwXvQBQd
>>534
軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？
国語の問題としても二俣城経由でなんて読む人はいない
君がなんでそんな意味不明な下らない意地張ってんだか理解できないわw
0557人間七七四年
2019/06/28(金) 02:35:50.49ID:6BSRnWQVまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。多数派装いをしてますのは、貴方ですよね。
で、信濃美濃は勝頼も小笠原も逆の移動で織田も普通にやってます事を何度も提示してますけど、
なんで貴方の都合が悪い時にだけ不可能になっていきますのか、を提示の方などをお願いいたしますかね。
で、>>555にも書きましたように、>>554の書き込みを提示した、という事は、当然、その時に貴方への条件だった、
貴方がその時に私が答えを求めていた全ての事柄を、
資料とかを基にして答えていただく、
というのをしていく、という気なのですよね。
ご提示の方などをお願いいたしますかね。
0558人間七七四年
2019/06/28(金) 02:38:42.52ID:n8500i+A菅沼よ>>440のように無駄なコピペ付けた長文じゃない文にしないと相手しないからな？
>>440以降は出来てたろう？
じゃあ、おやすみ
0559人間七七四年
2019/06/28(金) 02:43:49.72ID:6BSRnWQVまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。多数派装いをしてますのは、貴方ですよね。
その時は貴方が菅沼認定とかをしてなかったので、
そうした、というだけの話ですしね。
どうでもいいですので、
貴方に今私が答えを求めています全ての事柄を、
>>557をはじめとして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0560人間七七四年
2019/06/28(金) 02:48:20.26ID:6BSRnWQV0561人間七七四年
2019/06/28(金) 02:51:43.32ID:005qq0t0山家三方衆も離反して長篠城等を取られてる長篠時は3000だったような
0562人間七七四年
2019/06/28(金) 02:58:50.77ID:6BSRnWQVここでの問題は普通に５千の山県勢が信玄西上の時に北三河を兵站とかにして活動していた、
という事だと思うのですが。必死な織田ファンさん的な理屈ですと、補給の為に「信頼の厚い城番」とかが
必要な軍勢数だと思いますかね。
0563人間七七四年
2019/06/28(金) 03:05:14.23ID:005qq0t0さっさと寝て永久に目覚めるな産業廃棄物野郎
0564人間七七四年
2019/06/28(金) 03:06:54.51ID:6BSRnWQV貴方が書きだした事でしょうに。
また議論的に厳しくなってきた時に、IDを変えてそのように書かなくても、と思うのですけどね。
0565人間七七四年
2019/06/28(金) 03:08:25.16ID:6UTR46Le黙れゴミ。
0566人間七七四年
2019/06/28(金) 03:08:26.18ID:6BSRnWQV寝ましょうかねー、どうしましょうかねー。
0567人間七七四年
2019/06/28(金) 03:10:03.27ID:6BSRnWQV議論的に厳しいと貴方が思った時に、そう何度もIDを変えていかなくても、と思うのですけどね。
0568人間七七四年
2019/06/28(金) 03:30:39.48ID:6UTR46Le黙れゴミ。
0569人間七七四年
2019/06/28(金) 07:55:46.36ID:HvHFAW3P勝頼の話しようぜ。
長篠合戦のあと、勝頼はどうやったら武田家を再建することができたと思う?
織田信長と和睦して上杉謙信を攻める。
織田信長・上杉謙信と和睦して北条氏政を攻める。
軍事活動を止めて内政に専念する。
徳川家康に総力を向ける。
取れる方針があるとしたら、これくらいかな?
0570人間七七四年
2019/06/28(金) 08:09:22.45ID:98OpEnu5信勝に追放した事にして織田と和睦しろと言い残して
0571人間七七四年
2019/06/28(金) 08:41:44.95ID:RQ9KcSpc家督相続して織田に降伏するなり、甲州征伐で捕虜になるなりしたら、義祖父である
信長はどう処遇したんだろうか？血縁ない＝親族の情もないから、恥知らずとして
殺そうとするのか、飼い殺しくらいで済ませようとするのか。
0572人間七七四年
2019/06/28(金) 08:45:54.13ID:HvHFAW3P生きていたら信長も許すとは思えないし。
0573人間七七四年
2019/06/28(金) 09:33:00.88ID:L9ASQSHK0574人間七七四年
2019/06/28(金) 10:56:56.47ID:005qq0t0親族のおつやの方でさえ裏切りと武田への憎しみ
であの仕打ち
あれが信長の武田への答えでしょう
0575人間七七四年
2019/06/28(金) 11:13:10.61ID:XWVP8+Zy流石にあれはまずかった
0576人間七七四年
2019/06/28(金) 11:35:34.94ID:6BSRnWQV議論的に厳しいと貴方が思った時に、そう何度もIDを変えていかなくても、と思うのですけどね。
>>574 >>575
そもそも、武田と織田の両属だった岩村遠山を、信長が軍勢で制圧したのが、
武田と織田の敵対になっていった、という話ですし、信玄の書状でも、
「岩村を味方につけた」と書いてますので、岩村衆は武田側に協力していたのではないか、という論説も存在してますしね。
>>569
御館で外交失敗をしないで、北条と同盟をしていった場合、史実とは違う感じになったと思うのですけどね。
>>571
そもそも、長篠後の状況で降伏、というのが、当時の戦国時代的にもまずないと思うのですけどね。
武田家遺臣的にも、長篠ではなく御館の外交失敗によって、北条を敵にして数年間多方面策戦を行った事の方が、
武田滅亡の原因としての影響が多かった、という感じのようですしね。
0577人間七七四年
2019/06/28(金) 12:21:05.80ID:HvHFAW3P0578人間七七四年
2019/06/28(金) 12:28:06.77ID:6BSRnWQVおや、意外ですね。>>576の書き込みにはコピペとかそんなにないですし、
そもそも、貴方が都合の悪い事柄を答えないで、
同じような煽り罵倒とかをしてきますので、私も同じような事を提示していくしかない、という話ですしね。
0579人間七七四年
2019/06/28(金) 12:45:51.71ID:5H+ymu5O信長はそんな単純な性格じゃないと思うよ
利用価値があれば許す
嫌いだから殺すとかあまりしないし、秋山にしろその妻にしろ、高天神城の岡部にしろ、勝頼にしろ、助命しても使い道がなく、成敗することに効果があるから成敗した
好き嫌いで動くんじゃなくて合理的かどうかで比較的行動する方かと
一方で、猜疑心は異様に強く、神経質で細かい性格だから家臣は息苦しい
0580人間七七四年
2019/06/28(金) 15:15:45.62ID:HvHFAW3P0581人間七七四年
2019/06/28(金) 17:15:12.63ID:KXKGbFsdこれ、あなたの感想ですよね？
0583人間七七四年
2019/06/28(金) 18:34:18.18ID:dThhJuJOにしては、祭り好きで自ら祭りに参加したりとか、盲人に施ししたとか、おねと秀吉に対する手紙とかあるけどね。
読み取れない、というより、信頼したら信じすぎるきらいがあったように思える。
0584人間七七四年
2019/06/28(金) 18:37:58.77ID:GGtCNqPG争点がよくわからないが
＞＞信玄本隊も遠江から小荷駄を引き連れてきている
＞だからその小荷駄で2万5千3ヶ月賄える兵糧運べたのか聞いてるだろ？答えろよ
昨日の計算結果から考えると本隊が連れている小荷駄隊で3ヶ月分は不可能、でいいだろ。
>>530
>は？少数の別動隊だからこそ、小荷駄など必要なく自弁と現地調達で賄えるだろ
>小荷駄なんて連れてきたら別動隊の利点の機動力が損なわれる
小荷駄隊なきゃ食糧数日に一回は現地調達しないと駄目になるし、
軍需物資とか現地調達出来るかもわからないしで、作戦行動がかなり制限されることになるぞ。
0585人間七七四年
2019/06/28(金) 18:43:41.78ID:dThhJuJO少数の別働隊でも、武田方が占領してるのは、北三河や二俣などの山間部ですからね、、、。あんな山間部で少数でも賄うのは、とても。
武田信玄本隊もそういえば、三方ヶ原の後に軍事行動を10日以上も停止しています。冬にしても、遠征軍の行動にしてはトロいから、やはり兵糧の問題でもあったのかなあ、、、。
0586人間七七四年
2019/06/28(金) 19:21:56.85ID:n8500i+A上の流れを読めず、蒸し返すのは菅沼の特徴だよなw
＞小荷駄隊で3ヶ月分は不可能、でいいだろ。
二ヶ月攻城戦して三方ヶ原の後、刑部で長期滞在して後続の小荷駄隊主要とか考えないのかな？
野田城も一ヶ月で落ちて信玄は長篠城で療養して
人質交渉で戦う気配無し
信玄が倒れてる間は浜松城の押さえにも何もいない設定ですかな
ああ君は確か常時パイプライン状態で荷駄を送り続け寸断されると兵糧不足になると設定だったなw
＞軍需物資とか現地調達出来るかもわからないしで、作戦行動がかなり制限されることになるぞ。
だから別動隊は何も出来ずに暴れまわっただけで本隊に合流してたじゃないw
0587人間七七四年
2019/06/28(金) 22:25:34.85ID:CXR074hmガンだった秋山死んだ時点で宇喜多みたいに嫡男人質出して全力土下座しかあるまい
おまけに松姫も
信長自身は勝頼を高評価していたし悪い扱いはしなかったと思うよ
タイミングとしては毛利上杉が信長包囲網に加わったときが一番かなあ
0588人間七七四年
2019/06/28(金) 23:06:55.77ID:WwXvQBQd・小荷駄は小荷駄なので、信玄や勝頼がいるからといって小荷駄がいるとは限らない
いてもどれだけ兵糧を運んでるかはケースバイケース
ゆえに三方ヶ原で小荷駄隊の記録があるからといって大量の兵糧を持参していたか不明
・二俣城、井伊谷、伊平、野田の山道ルートで距離も長く、敵に近い山道で大量の兵糧輸送はリスク高い
・後方に信頼できる城番とやたらいうわりには伊平や井伊谷に城番置いた跡はなし、大島城を大改修した意味についてもスルー
・軍鑑の馬場の長篠は信濃に近いから補給が容易という発言は史実か創作かはともかく、軍鑑の作者は飯田経由を意図して書いてるのは明らか
・そもそもの話、君が何を主張してるのか意味不明
信濃に近いから補給が容易という発言は軍鑑の馬場で間違いないし、誰が読んでもそれは飯田経由であるのに何を難癖つけてるのか意味不明
0589人間七七四年
2019/06/28(金) 23:14:04.57ID:n8500i+A本隊の後に小荷駄が付いてこないってアホか
三方ヶ原で信玄本隊にも付いてきてるの分かってるだろう
小荷駄が本隊以外にどこから来ているかを史料を出せなくて
幼稚な自分の論を展開してるだけだろ
0590人間七七四年
2019/06/28(金) 23:50:38.17ID:WwXvQBQd議論する前に君の立場をはっきりさせような？
2万5千の兵糧3ヶ月分を二俣から野田に運んだということでいいんだな？
0591人間七七四年
2019/06/29(土) 00:03:27.07ID:/e8qisAy史料に三方ヶ原の戦いで信玄本隊に小荷駄隊の記述が書かれる
三方ヶ原の後に刑部に長期滞在(後発の小荷駄収容可能)
↓
野田城攻め(一ヶ月ほど)
↓
野田城陥落直後から信玄の容態が悪化し長篠城で療養
この間の三万の兵は戦ってもいないし、改修した二俣城の防衛や
浜松城や徳川軍への押さえさえ何もやってないというアホな設定は止めような？
お前の設定だと三万の軍は一ヶ所に鮨詰めになって何もせずに兵糧食ってウンコを垂れ流してたってことだろ？w
0592人間七七四年
2019/06/29(土) 00:05:20.02ID:c+xV2vuu何言いたいのかわからんよ
ちゃんとコミュニュケーションとろうよ？
イエスかノーかしか聞いてないんだぞ？w
0594人間七七四年
2019/06/29(土) 00:08:58.71ID:c+xV2vuu聞いてることに答えない
何言いたいのかわからない
例え話が通じない
こちらが主張してないことを勝手に主張したと認定
他人なのに菅沼認定
どうしようもない池沼だな
0595人間七七四年
2019/06/29(土) 00:18:43.78ID:/e8qisAyで空気読まずに過去レスする ←菅沼と同じ
険しい山も平面と捉えて兵站にできると語る ←菅沼と同じ
菅沼と交代で現れる(同時に現れても一方が急にレスしなくなるw)
>>535>>554のように語る内容まで菅沼と同じ
菅沼と別人と言われてもなw
0596人間七七四年
2019/06/29(土) 00:19:40.35ID:Aur3Eq6v＿/＿＿ / ＿/＿＿ / ＿ ―┼―
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0598人間七七四年
2019/06/29(土) 00:25:55.07ID:/e8qisAy＞例え話が通じない
＞他人なのに菅沼認定
116:人間七七四年 2019/05/10(金) 20:48:03.20 ID:yxqvioFB
海外例え話くん=菅沼だと自白しました
117:人間七七四年 2019/05/10(金) 21:56:35.51 ID:eehRUHac
やっぱあれ菅沼だったか
古代中国や古代ローマの例え話したり
武田はハドリアヌスの長城みたいのを作れと言ってたの見た時はお茶吹いたわ
例え話って関ヶ原スレも荒らしてた奴だっけw
0599人間七七四年
2019/06/29(土) 00:27:02.77ID:Aur3Eq6v＿/＿＿ / ＿/＿＿ / ＿ ―┼―
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0601人間七七四年
2019/06/29(土) 00:45:12.70ID:/e8qisAy454:人間七七四年 2019/06/27(木) 13:19:00.56 ID:cuObUhIr
必死見ると菅沼は武田総合スレと信長過大評価スレにも
レスしてるから合計32レスですな
>>584も同じこの3つのスレで行動し菅沼のレスを擁護説明してるってのは秘密な
0602人間七七四年
2019/06/29(土) 00:50:06.59ID:c+xV2vuu涙目で菅沼認定w
馬場がいう長篠城から信濃は近いから補給が容易という文章を読んだ人は誰もが北三河経由だと読む
こんなの菅沼擁護でもなんでもない
ただの小学生レベルの国語の問題
0603人間七七四年
2019/06/29(土) 00:51:57.05ID:U82RMDyY>>584の人ではないですが、
＞ああ君は確か常時パイプライン状態で荷駄を送り続け寸断されると兵糧不足になると設定だったなw
何度も書いてますが、こんな事を書いた人は今の議論で貴方の他には誰もいないのではないでしょうかね。
＞だから別動隊は何も出来ずに暴れまわっただけで本隊に合流してたじゃないw
この事が信玄西上の時の山県勢５千の事だった場合、
城をいくつも攻略して、信玄本隊に合流をしていたと思うのですけどね。
0604人間七七四年
2019/06/29(土) 00:57:59.36ID:/e8qisAy菅沼認定に反論できなくて涙目の奴に言われてもなw
>>591で言ったように信玄が長篠城に療養してる間は武田軍は戦ってないけど、三万の兵が一ヶ所に鮨詰めになって
何もせずに兵糧を食ってウンコを垂れ流してる脳内設定の奴に言われてもなw
0605人間七七四年
2019/06/29(土) 01:00:43.01ID:U82RMDyY貴方が書いた事は、貴方的な言い方ですと、資料とかに記述が無い事だと思うのですが。
>>595
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。多数派装いをしてますのは、貴方ですよね。
交代でどうとか書いてますが、特にそんな事はないと思うのですが。
昨日も、普通に私が書き込みしてた時に、
今の貴方の議論相手の人は普通にいて、
貴方と議論をしていた事が、普通に過去の書き込みで存在してますが、
この事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞険しい山も平面と捉えて兵站にできると語る ←菅沼と同じ
信濃美濃の移動も、信濃美濃の移動も歴史的に何度も事例があって、
貴方が都合の悪い時にだけ、その場所が断崖絶壁になっていく事はない、という事は、
何度も貴方に対して私が述べてますが、この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞>>535>>554のように語る内容まで菅沼と同じ
ただの資料に基づいた事を、貴方の相手側が述べていた、的な話でしかないと思うのですが。
0606人間七七四年
2019/06/29(土) 01:02:34.16ID:c+xV2vuu＞>>591で言ったように信玄が長篠城に療養してる間は武田軍は戦ってないけど、三万の兵が一ヶ所に鮨詰めになって
＞何もせずに
そんな屁理屈、一部の兵で大嶋から野田へ兵糧運搬してたとも言えちゃうぞ
だから信玄は北三河向かったんだね
0607人間七七四年
2019/06/29(土) 01:06:42.79ID:U82RMDyYまじめに、私の事を菅沼なんとか認定していく事が可能だと本気で思う場合、
>>409のような菅沼なんとか認定の設定矛盾などに答えて欲しいのですけどね。
>>598 >>601
ここで貴方に菅沼なんとか認定を受けた私は、貴方が提示した関ケ原のとかにはまったく書き込みをしてないのですが、
貴方は本気で同じ人だと主張していくのですか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0608人間七七四年
2019/06/29(土) 01:07:35.82ID:/e8qisAy＞何度も書いてますが、こんな事を書いた人は今の議論で貴方の他には誰もいないのではないでしょうかね。
野田城落とした後はどことも戦ってなくて兵士はフリーな状態にも関わらず、
なぜか三ヶ月間野田城だけを囲ってる脳内設定披露してるからね
しかも、その状態だから兵站は途切れてるんだ！と言われても笑いしか出ない
＞この事が信玄西上の時の山県勢５千の事だった場合、
＞城をいくつも攻略して、信玄本隊に合流をしていたと思うのですけどね。
勝頼の長篠前の話だよ
0609人間七七四年
2019/06/29(土) 01:10:10.96ID:/e8qisAy三万の戦ってない兵士は何してたの？
答えてくださいね^^
誰もいない野田城をずっと囲ってたんですか？w
0611人間七七四年
2019/06/29(土) 01:11:20.83ID:U82RMDyY＞しかも、その状態だから兵站は途切れてるんだ！と言われても笑いしか出ない
貴方の相手の人は、
北三河で補給をしていた、と主張していたように思うのですが。
＞勝頼の長篠前の話だよ
今の議論的には、
信玄西上の時の山県勢５千が普通に別動隊として、いくつもの城を攻略して、
信濃三河で補給をして活動をしていた、
という事実が普通に存在していた、という話になっていって、
信濃三河で補給が可能、という事になっていくのではないのでしょうかね。
0612人間七七四年
2019/06/29(土) 01:11:47.02ID:c+xV2vuu0613人間七七四年
2019/06/29(土) 01:20:30.51ID:/e8qisAy徳川軍へのおさえを置かず、二俣城の改修＆対徳川への前線基地となり
交通水運の要衝で改修した二俣城にも兵糧も入れず
三万の軍はみんな大島に行って兵糧運搬したんですか？w
0614人間七七四年
2019/06/29(土) 01:22:22.10ID:c+xV2vuu＞三万の軍はみんな大島に行って兵糧運搬したんですか？w
一部の兵って書いたのに三万行ったと勝手に認定するのが池沼の国語能力w
0617人間七七四年
2019/06/29(土) 01:27:47.09ID:/e8qisAy俺は
＞三万の戦ってない兵士は何してたの？
って聞いたのが聞こえなかったのか？
日本語が通じないかw
0619人間七七四年
2019/06/29(土) 01:41:21.20ID:/e8qisAy609:人間七七四年 2019/06/29(土) 01:10:10.96 ID:/e8qisAy
>>606
三万の戦ってない兵士は何してたの？
答えてくださいね^^
誰もいない野田城をずっと囲ってたんですか？w
610:人間七七四年 2019/06/29(土) 01:10:54.10 ID:c+xV2vuu
>>609
一つの例として大嶋に戻って兵糧運搬させてた
三万の戦ってない兵は何をしてたのか聞いてたんだけど？w
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