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武田勝頼 PART18

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0001人間七七四年2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW
武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17
0503人間七七四年2019/06/27(木) 22:07:06.93ID:0h9xnNC8
>>501
なんでそこまで主張して大島〜長篠の補給ライン否定しようとするの？
こちらの方が安全な武田領で距離が近い
飯田〜長篠は険しいが、秋葉街道だって相当なもの
山縣秋山の別働隊も飯田〜長篠通ってるし、野田城主も野田から信州に搬送してるし、信玄の退路もそうまし、勝頼の代でも長篠城救援で通ってる
なのに兵糧の輸送はないと？

菅沼に難癖つけた手前、引き返せなくなってんだろ？
0504人間七七四年2019/06/27(木) 22:09:14.65ID:se1mFKmE
>>501
それで撃退出来るなら天正壬午で北条は兵站切られたりしなかったと思うが？

>相手は三万の大軍で来ているのに小荷駄を守る兵はなぜか少ないという設定は無理がないか？w
小荷駄に付ける兵力をどれぐらいと想定しているかわからないが、
それでわざわざ兵力分散してくれるなら作戦成功では？
0505人間七七四年2019/06/27(木) 22:18:40.39ID:IeqpU9lo
>>502
信玄が浜松城無視して西進して
それを察知した家康が浜松城から三方ヶ原になるまでに夕暮れだっけ

豊橋の吉田城から浜松まで瞬時に移動できるんかなw
>>477だと吉田城からは危ないらしいけどw
0506人間七七四年2019/06/27(木) 22:21:25.98ID:0h9xnNC8
>>505

＞>>477だと吉田城からは危ないらしいけどw

勝手に曲解するなよ池沼
0507人間七七四年2019/06/27(木) 22:24:34.05ID:IeqpU9lo
>>503
＞菅沼に難癖つけた手前、引き返せなくなってんだろ？

じゃあ菅沼に難癖という元の話に戻そうか

勝頼本隊は遠江から長篠入り

二俣城
武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる
↓
長篠敗戦後も依田信蕃が奮戦し半年家康の攻城を耐える


田峰城
武田勝頼が田峰城に城番を付ける文書もない
↓
長篠敗戦後に信頼する城番も置かなかったために田峰城は裏切り
田峰城に寄ろうとした勝頼は命からがら逃れるが
武田の敗残兵は山を迷い餓死するという

田峰城には城番どころか兵糧を守る武田の兵もいなかったから
北三河は兵站じゃなかったってことでOKですよね？
0508人間七七四年2019/06/27(木) 22:27:54.61ID:rFNqbNd7
>>497
丁寧なご説明、ありがとうございます。
0509人間七七四年2019/06/27(木) 22:30:53.63ID:0h9xnNC8
>>507

＞勝頼本隊は遠江から長篠入り

諸説あり不明だろ

＞二俣城
＞武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる

君の屁理屈でと伊平城にも城番必要だが、そんな記録はない

＞田峰城には城番どころか兵糧を守る武田の兵もいなかったから
＞北三河は兵站じゃなかったってことでOKですよね？

大島城を何のために大改修したんだ？
田峰城が手薄だったのはそこの兵も長篠城包囲してたからだろ
長期戦にする決断したら菅沼定忠を戻すなりするだろ
そもそも信州から兵付きの小荷駄隊呼べばいいだけで城番の兵とか必要か？田峰城は敵に襲われる地域にないはず
0510人間七七四年2019/06/27(木) 22:49:31.03ID:NXuJtJsi
楚漢戦争でも主戦場のケイ陽から楚本国は遠いのが楚軍のネックだった
楚軍の兵糧輸送部隊が楚本国からケイ陽まで運んでいる所を、
しょっちゅう漢軍のゲリラ軍（彭越軍）に襲撃されて奪われており、
楚軍は食料不足に苦しんだ

楚本国からケイ陽には多くの中継拠点の城があって、
楚軍が駐屯して兵糧輸送部隊を警護していたのだが、
彭越軍に敗れ、兵糧奪取のみならず城を落とされることもしばしばあった
そのため楚軍の主力が取って返して自分の城を奪還するが、
また楚軍の主力がケイ陽に戻れば、また彭越軍に城を奪われるというイタチごっこになっていた
0511人間七七四年2019/06/27(木) 22:52:50.79ID:IeqpU9lo
>>509
＞諸説あり不明だろ

甲陽軍鑑の遠州平山越え以外にどこに書いてあるの？
諸説とやらの出典は？


＞君の屁理屈でと伊平城にも城番必要だが、そんな記録はない

井平城は城主もろとも悉く討ち取られてなかったか？
井伊谷城も武田に接収されて追い出されてるし
田峰城は菅沼の居城だがね

＞田峰城が手薄だったのはそこの兵も長篠城包囲してたからだろ

田峰城が兵站と退路ならちゃんと確保しておかないと裏切られちゃ不味いだろ？
二俣城は勝頼に城番命じられた依田が奮戦してたけどな
0512人間七七四年2019/06/27(木) 22:58:24.55ID:0h9xnNC8
>>511

＞甲陽軍鑑の遠州平山越え以外にどこに書いてあるの？
＞諸説とやらの出典は？

信長公記や当代記だろ

＞井平城は城主もろとも悉く討ち取られてなかったか？
＞井伊谷城も武田に接収されて追い出されてるし

だから二俣城から兵糧輸送というなら信頼できる城番wを伊平城に置くよな？

＞田峰城が兵站と退路ならちゃんと確保しておかないと裏切られちゃ不味いだろ？

確保も何も奥平と仲の悪い菅沼の居城だろ
裏切られたから兵站にならないと言ってるのか、それとも信玄時代から兵站に成り得ないと言ってるのかどちらなんだ？
0513人間七七四年2019/06/27(木) 23:18:01.00ID:IeqpU9lo
>>512
＞信長公記や当代記だろ

信長公記見てきたがどこにも書いてないぞ
その諸説ってどこからだ？

＞だから二俣城から兵糧輸送というなら信頼できる城番wを伊平城に置くよな？

裏切りを防ぐために城番を置くんだけど井平城は裏切りそうなのは全部悉く成敗してるよね？


＞確保も何も奥平と仲の悪い菅沼の居城だろ

奥平と仲が悪いのと勝頼の信頼する城番置くのと何か関係あんのか？w


＞信玄時代から兵站に成り得ないと言ってるのかどちらなんだ？

信玄時代から遠江から来た本隊に小荷駄隊がおり、二俣は改修したり、刑部にも長期滞在してるんだけど？
北三河が兵站になったって根拠は？
0514人間七七四年2019/06/27(木) 23:27:13.42ID:TqHI1keB
>>513

＞信長公記見てきたがどこにも書いてないぞ
＞その諸説ってどこからだ？

足助口に勝頼が攻め入ったと書いてあるだろ


＞裏切りを防ぐために城番を置くんだけど井平城は裏切りそうなのは全部悉く成敗してるよね？

で、城番は置いたのか？w


＞＞確保も何も奥平と仲の悪い菅沼の居城だろ

領土問題で奥平と揉めて奥平が徳川に奔ったという経緯がある
裏切ったのはあくまで留守居

＞信玄時代から遠江から来た本隊に小荷駄隊がおり、二俣は改修したり、刑部にも長期滞在してるんだけど？

遠江から兵糧を輸送した記録もないよね
伊平城に信頼できる城番置いた記録ないし
飯田から長篠は先にも書いた通り普通に何度も使われてるし、秋葉街道〜二俣〜長篠のルートよりずっと近いし
信玄撤退時に2万5千通った実績もあるのに兵糧の輸送だけは無理とか意味不明だし
大島城が兵站基地なのは明らかだし
0515人間七七四年2019/06/27(木) 23:40:41.03ID:IeqpU9lo
>>514
＞足助口に勝頼が攻め入ったと書いてあるだろ

確認したけど分からん
前後の文を教えてくれ


＞で、城番は置いたのか？w

で、北三河を兵站にしたってソースは？w


＞領土問題で奥平と揉めて奥平が徳川に奔ったという経緯がある

は？奥平は徳川と内通してたのがバレそうになって、更なる人質要求される＆織田徳川から良い条件が来たから徳川に寝返ったんだぜ？


＞遠江から兵糧を輸送した記録もないよね

信玄が本隊と共に小荷駄で来てるけどなw
0516人間七七四年2019/06/27(木) 23:52:09.39ID:TqHI1keB
>>515
＞確認したけど分からん
＞前後の文を教えてくれ

3月下旬のとこ

＞＞で、城番は置いたのか？w
＞
＞で、北三河を兵站にしたってソースは？w

お互いないなら距離が近い北三河経由で何の問題があるんだ？

＞は？奥平は徳川と内通してたのがバレそうになって、更なる人質要求される＆織田徳川から良い条件が来たから徳川に寝返ったんだぜ？

平山の本あたりにでも書いてあるぞ
山家三方衆は領土問題で揉めて勝頼に上訴した
しかし勝頼の裁断に不満だったから奥平は寝返った

＞信玄が本隊と共に小荷駄で来てるけどなw

2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというのか？
0517人間七七四年2019/06/28(金) 00:02:52.58ID:n8500i+A
>>516
＞3月下旬のとこ

山県の別動隊じゃねーかw　クソワロタ
お前は相変わらず他の資料と照らし合わせて整合性を取ろうとしないのなw

＞お互いないなら距離が近い北三河経由で何の問題があるんだ？

勝頼本隊は遠江平山越えですから本隊付きで小荷駄隊がきてますから


＞しかし勝頼の裁断に不満だったから奥平は寝返った

徳川からもいい話が舞い込んできてたからな


＞2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというのか？

遠江から来た信玄本隊が小荷駄隊を引き連れてきたけど
北三河経由で2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというソースは？
0518人間七七四年2019/06/28(金) 00:19:27.00ID:WwXvQBQd
>>517

＞山県の別動隊じゃねーかw　クソワロタ

当代記も足助だし、勝頼が二俣城から来たならもっと記録残るはずだがな
軍鑑頼りじゃ弱すぎ

＞勝頼本隊は遠江平山越えですから本隊付きで小荷駄隊がきてますから

軍鑑ほとんど読まなかったが、軍鑑の遠江平山から宇利？ってほとんど浜名湖北岸なんだがこんなとこで何してたんだ？

＞遠江から来た信玄本隊が小荷駄隊を引き連れてきたけど
＞北三河経由で2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというソースは？

昨日からずっと書いてるだろ
遠江から運ぶのは無理がある
故に現地調達か北三河経由しか考えられない
0519人間七七四年2019/06/28(金) 00:26:54.63ID:n8500i+A
>>518
信長公記は織田側の史料
甲陽軍鑑は武田側の史料
なんで織田側が武田側の内情を全部知ってることになるんだよw


＞故に現地調達か北三河経由しか考えられない

信玄本隊も遠江から小荷駄を引き連れてきている
北三河から兵站になるなら史料に残るだろ？
なんで一個も残ってないの？
勝頼本隊も遠州平山越えな
0520人間七七四年2019/06/28(金) 00:41:20.74ID:WwXvQBQd
>>519
＞>>518
＞信長公記は織田側の史料
＞甲陽軍鑑は武田側の史料
＞なんで織田側が武田側の内情を全部知ってることになるんだよw

また意味不明なこと書いてるし
勝頼それなりの軍勢連れてきて浜名湖北岸まで来てたらもっと徳川や織田の記録に残るんじゃないのか？と書いてんだけど

＞＞故に現地調達か北三河経由しか考えられない
＞
＞信玄本隊も遠江から小荷駄を引き連れてきている

だからその小荷駄で2万5千3ヶ月賄える兵糧運べたのか聞いてるだろ？答えろよ

＞北三河から兵站になるなら史料に残るだろ？
＞なんで一個も残ってないの？

遠江からの兵站も残ってません
0521人間七七四年2019/06/28(金) 00:47:22.77ID:WwXvQBQd
>>519
君、結局のところ何が言いたいの？
長篠の戦いの武田は二俣城経由で兵糧輸送してたと言いたいの？
0522人間七七四年2019/06/28(金) 00:50:39.10ID:WwXvQBQd
軍鑑ではたしかに馬場が信濃経由で補給が容易、みたいなことを言っている
それがまさか二俣城経由の信濃だと言いたいのか？w
0523人間七七四年2019/06/28(金) 00:57:20.74ID:6BSRnWQV
また盛況ですね。
>>452
でしょうね。
>>453 >>454　>>456
また>>409にも書きましたような、多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
また必死に書いてますが、私の書き込み数とかは、織田ファン側の人と比較した場合、
普通に少ないと思うのですが。書き込み時間の総合も、織田ファン側の人と比較して、ずっと少ないですしね。
>>457
あの、貴方は>>449で「菅沼と同じで」と書いてますが、
今菅沼なんとか認定を貴方がしてますのは、私なのではないのでしょうかね。
私はそんな事は書いてないと思うのですが。まじめな話、上記のように、貴方は菅沼なんとか認定を
多くの人にしすぎていて、ご自身でも整合性をつけて語る事ができないと思うのですが、
この件に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0524人間七七四年2019/06/28(金) 01:01:31.10ID:Sj/cRpgW
>>523
寝んなよ寝んなよ
まだ寝んなよ
0525人間七七四年2019/06/28(金) 01:03:15.83ID:n8500i+A
>>520
＞勝頼それなりの軍勢連れてきて浜名湖北岸まで来てたらもっと徳川や織田の記録に残るんじゃないのか？と書いてんだけど

あのな、勝頼は四月に諏訪社の造立を命じたりして勝頼は三月には行ってないんだわ
それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな

＞だからその小荷駄で2万5千3ヶ月賄える兵糧運べたのか聞いてるだろ？答えろよ
＞遠江からの兵站も残ってません

だから、北三河から兵站がなってたって史料だせよ
あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
お前の感想はいらんぞ？
信玄は遠江から小荷駄隊を運んだという記述はあるがw
0526人間七七四年2019/06/28(金) 01:04:36.48ID:6BSRnWQV
>>462
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。

>だから寸土でも得れば戦争目的果たしていなくても勝ちだって君が言い出したことだぞ？
>上田原砥石川中島駿河侵攻は全てそうだと
また捏造ですかあ？こんな事を私が一体どこで書いたといいますのか、
具体的に書き込みの番号で提示の方をお願いいたしますかね。ご自身で言い出したのですし、当然できますよね。

>>465
普通に浜松の牽制、という場合、二俣城とかも普通に役立つと思うのですが。
0527人間七七四年2019/06/28(金) 01:06:03.62ID:n8500i+A
>>521-522
北三河の田峰城が兵站ならなんで裏切られて勝頼は命からがら逃げて
敗残兵が山を迷い餓死したのか説明してくれないか？w
0528人間七七四年2019/06/28(金) 01:10:45.26ID:WwXvQBQd
>>525
＞あのな、勝頼は四月に諏訪社の造立を命じたりして勝頼は三月には行ってないんだわ

そんなこと知ってるよ

＞それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな

軍鑑頼りなくせに馬場の記述は無視？それとも長篠から二俣経由で信濃と馬場は言ってるのか？w

＞だから、北三河から兵站がなってたって史料だせよ
＞あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
＞お前の感想はいらんぞ？

遠江からの兵站があったって史料もないよな
お互いないだけじゃないか

＞信玄は遠江から小荷駄隊を運んだという記述はあるがw

山縣別働隊だって小荷駄隊くらいいます
何意味不明なこと書いてるのやら
0529人間七七四年2019/06/28(金) 01:12:57.19ID:WwXvQBQd
>>527
何度も書いてる通り、長期戦にならず、小荷駄で賄えるなら兵站不要だろ
長期戦と決まったら後方に連絡して補給の準備をするで自然じゃないか
史実は決戦を選択したから兵站なんか気にしてなかったんだろ
0530人間七七四年2019/06/28(金) 01:18:44.57ID:n8500i+A
>>528
＞軍鑑頼りなくせに馬場の記述は無視？それとも長篠から二俣経由で信濃と馬場は言ってるのか？w

軍鑑頼りにするなら勝頼本隊は遠州平山越え＝本隊付きで小荷駄隊が付いてきているだろ？


＞遠江からの兵站があったって史料もないよな

いや、だから遠江から来た信玄に小荷駄隊が付いてきているだろ？
勝頼本隊も遠州平山越えな
逆に北三河が兵站だっていうソースを出しなさい

＞山縣別働隊だって小荷駄隊くらいいます

は？少数の別動隊だからこそ、小荷駄など必要なく自弁と現地調達で賄えるだろ
小荷駄なんて連れてきたら別動隊の利点の機動力が損なわれる
アホかw
0531人間七七四年2019/06/28(金) 01:19:43.57ID:6BSRnWQV
>>524
いや、普通に書き込みをした後で睡眠の時間にしますが。
>>479
信玄自身の書状などを考慮しましても、５月以降は朝倉・長島などなどと連携をして、美濃を攻めていくのが、
信玄の戦略でしたので、徳川との戦いは、徳川主力の軍勢を減少させ、徳川の領土の北三河・東遠江・北遠江、
などを制圧して、徳川の動きを封じていく、というのが戦略的な目標だったと思うのですけどね。
>>483　>>485
別にGPSとかは必要ないと思うのですけどね。小荷駄の存在は、完全に隠す事の方が困難ではないかと思いますので。
>>491
第２次川中島の時も２００日程になった戦いでしたが、この時に信玄は、
今川の援軍部隊とか、武田家に従う豪族とかが、現地の戦場に補給をしていく為に、
関所のフリーパスを認めてもいますし、信長も１５８２年の武田攻めの時には、
畿内の配下武将達に遠くへの遠征の為に、兵糧補給の為に軍勢の数を調整していくように命令をしていますね。
結局は定期的な補給が必要だったのではないか、と思うのですけどね。
0532人間七七四年2019/06/28(金) 01:22:05.27ID:WwXvQBQd
>>530
何、やっぱり君長篠から二俣経由で輸送と主張してんの？頼むからイエスかノーか答えてくれよ

軍鑑の馬場の主張を読んで二俣経由で信濃から輸送なんて読む人は99%いないだろw
0533人間七七四年2019/06/28(金) 01:23:20.67ID:n8500i+A
>>529
北三河が兵站退路を兼ねる軍用道なんだろ？
裏切られた上になんであんなに退却が遅れて討ち死にしたり餓死してるんだ？
0534人間七七四年2019/06/28(金) 01:26:05.85ID:n8500i+A
>>532
その馬場が北三河にしろってどこに書いてあるんだ？
信玄本隊も勝頼本隊も【信濃経由】して遠江から来てるんだけど？
0535人間七七四年2019/06/28(金) 01:29:47.20ID:WwXvQBQd
>>534
軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？
国語の問題としても二俣城経由でなんて読む人はいない
君がなんでそんな意味不明な下らない意地張ってんだか理解できないわw
0536人間七七四年2019/06/28(金) 01:32:02.85ID:6BSRnWQV
>>492
何度も書いてますが、別にGPSは必要ないのでは。
小荷駄部隊を完全に隠す方が厳しいと思いますし、
小荷駄部隊が移動していった場所の徳川領土の住民とか、斥候とかが報告をしていくのではないですかね。
>>494
その狼煙が何を意味していたか、は武田側では確定していくのは厳しいのではないでしょうかね。
>>499
まじめに、そんな事を書いた人って貴方以外にはいないと思うのですが。
まじめに、どこにそんな書き込みがあったのか、提示をした方がいいのではないでしょうかね。
>>501
襲撃戦とかを徳川がしていく場合、まともに戦う、という事でもないのでは。
>>502
徳川の三方ヶ原での５０名近い死亡武将の事を、江戸時代の徳川幕府公式編纂の四戦紀聞が記録してますよ。
0537人間七七四年2019/06/28(金) 01:35:07.82ID:n8500i+A
>>535
＞軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
＞なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？

じゃあ小荷駄を抱える勝頼本隊はなぜ北三河を通って長篠に行かなかったんだよ
答えて見ろよ
ちなみに別動隊は兵力足りなくて三河で吉田城にちょっかい出しても落とせず無駄にさまよって
勝頼本隊と合流してるけどw
0538人間七七四年2019/06/28(金) 01:38:31.25ID:6BSRnWQV
>>507 >>511 >>513 >>515 >>517 >>519
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。

またいつものように都合の悪い事柄は答えずに、必死に捏造とかをしておいでのようですが、
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0539人間七七四年2019/06/28(金) 01:39:31.06ID:WwXvQBQd
>>537
何言ってるか意味不明
馬場「長篠は信濃が近いから補給が容易」
おまえ「二俣経由(キリッ」

軍鑑読者は誰一人として二俣経由だと思ってませんw
0540人間七七四年2019/06/28(金) 01:47:48.78ID:n8500i+A
>>539
信玄も勝頼本隊も信濃経由して遠江から三河へ来てるんだよなw
信玄は小荷駄確定してるが北三河を兵站の軍用道にしたってソースを出せよ
なんで一つも出せないの？
勝頼も長篠合戦の前に二俣城に城番として依田を入れてるし
信長も牛窪城に城番入れてる
あの辺一帯の居城である田峰城には城番どころか武田兵もいれてなくて裏切られる
0541人間七七四年2019/06/28(金) 01:49:06.33ID:6BSRnWQV
>>525 >>530 >>534
>それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな
その後で長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。
>あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
貴方が遠江で補給をしていたという記述を提示していくべきなのでは？

>少数の別動隊
山県勢は５千もの軍勢なので、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。
>>527　>>533
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0542人間七七四年2019/06/28(金) 01:52:44.95ID:WwXvQBQd
>>540
全部何度も答えてるだろ？いい加減にしなよ

君、以前から思ってたけど国語力に問題ありすぎだよ
軍鑑の馬場の主張読んで二俣経由なんて読む人いないからw
軍鑑は信ぴょう性に問題あるというなら分かるが、君はそれ以前の問題だし
なんか人が書いてないことを勝手に書いたと認定してくるし
0543人間七七四年2019/06/28(金) 01:56:26.61ID:WwXvQBQd
信頼のおける城番のくだりは傑作だw
長篠から二俣城までの間に城番置いた記録もないから自分で首絞めてるだけ
長篠から二俣城遠すぎよww
0544人間七七四年2019/06/28(金) 01:56:38.19ID:6BSRnWQV
>>537　>>540
その後で長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。

信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。

何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。依田氏が二俣城主となったのは、長篠の少し前なのかは微妙なのでは。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0545人間七七四年2019/06/28(金) 01:57:10.75ID:Sj/cRpgW
>>541
もう寝ようぜ
0546人間七七四年2019/06/28(金) 02:00:44.05ID:6BSRnWQV
撤収しますかね。
0547人間七七四年2019/06/28(金) 02:02:47.18ID:n8500i+A
>>543
史料から二俣城には城番置いたのはスルー
史料から勝頼本隊は遠州平山越えもスルー
史料から牛窪城に城番置いたのはスルー

で、自分はと言うと少数で機動力が利点の別動隊に小荷駄つけるとか言い出したり
北三河が兵站退路の軍用道になったというソースは出せず
自分の感想みたいなのを垂れ流すw
0548人間七七四年2019/06/28(金) 02:03:50.13ID:b7lXXC2T
>>544
前は山県3000とか言いながら、今は5000か。
菅沼の言ってることは信用ならんから無視だな。
0549人間七七四年2019/06/28(金) 02:04:41.44ID:Sj/cRpgW
>>546
寝てんじゃねえぞこら！
0550人間七七四年2019/06/28(金) 02:11:13.84ID:6BSRnWQV
>>549
>>545との整合性をつけて語ってくださいねー。
0551人間七七四年2019/06/28(金) 02:14:58.27ID:6BSRnWQV
>>548
今日もそうですけど、相手がいなくなったと思った時に、
書き込みをしだすのが好きですねー。
別のスレでは、ここで私が撤収していくと書いた一分後とか、
さすがに如何なものかと思うのですけどね。
待っててよかったですかね。

また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、 多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。

で、元々山県勢３千は貴方が書きだした事で、私は軍鑑の記述で、三方ヶ原の時に山県勢が５千だった事を考慮して、
５千としてますし、貴方は私が貴方に答えを求めてます全ての事柄について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0552人間七七四年2019/06/28(金) 02:16:42.17ID:6BSRnWQV
>>547
別の人の書き込みですけど、長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。
信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。

何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。依田氏が二俣城主となったのは、長篠の少し前なのかは微妙なのでは。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0553人間七七四年2019/06/28(金) 02:17:11.73ID:6BSRnWQV
寝ましょうかねー、どうしましょうかねー。
0554人間七七四年2019/06/28(金) 02:23:21.17ID:8h0C+9AA
955:人間七七四年 2019/06/11(火) 22:38:47.43 ID:61uBSOPa
>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。
0555人間七七四年2019/06/28(金) 02:29:03.22ID:6BSRnWQV
>>554
おや？その書き込みを提示した、という事は、当然、その時に貴方への条件だった、
貴方がその時に私が答えを求めていた全ての事柄を、
資料とかを基にして答えていただく、
というのをしていく、という気なのですよね。
ご提示の方などをお願いいたしますかね。
0556人間七七四年2019/06/28(金) 02:30:31.05ID:n8500i+A
>>554
言ってることが同じだからな
別人のふりしてるがw
山道の木曽も行けると喚いてたのも同じ

535:人間七七四年 2019/06/28(金) 01:29:47.20 ID:WwXvQBQd
>>534
軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？
国語の問題としても二俣城経由でなんて読む人はいない
君がなんでそんな意味不明な下らない意地張ってんだか理解できないわw
0557人間七七四年2019/06/28(金) 02:35:50.49ID:6BSRnWQV
>>554 >>556
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。多数派装いをしてますのは、貴方ですよね。

で、信濃美濃は勝頼も小笠原も逆の移動で織田も普通にやってます事を何度も提示してますけど、
なんで貴方の都合が悪い時にだけ不可能になっていきますのか、を提示の方などをお願いいたしますかね。
で、>>555にも書きましたように、>>554の書き込みを提示した、という事は、当然、その時に貴方への条件だった、
貴方がその時に私が答えを求めていた全ての事柄を、
資料とかを基にして答えていただく、
というのをしていく、という気なのですよね。
ご提示の方などをお願いいたしますかね。
0558人間七七四年2019/06/28(金) 02:38:42.52ID:n8500i+A
>>557
菅沼よ>>440のように無駄なコピペ付けた長文じゃない文にしないと相手しないからな？
>>440以降は出来てたろう？
じゃあ、おやすみ
0559人間七七四年2019/06/28(金) 02:43:49.72ID:6BSRnWQV
>>558
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。多数派装いをしてますのは、貴方ですよね。

その時は貴方が菅沼認定とかをしてなかったので、
そうした、というだけの話ですしね。
どうでもいいですので、
貴方に今私が答えを求めています全ての事柄を、
>>557をはじめとして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0560人間七七四年2019/06/28(金) 02:48:20.26ID:6BSRnWQV
寝ましょうかねー、どうしましょうかねー。
0561人間七七四年2019/06/28(金) 02:51:43.32ID:005qq0t0
山県5000は山家三方衆が動員できた西上作戦時でしょう
山家三方衆も離反して長篠城等を取られてる長篠時は3000だったような
0562人間七七四年2019/06/28(金) 02:58:50.77ID:6BSRnWQV
>>561
ここでの問題は普通に５千の山県勢が信玄西上の時に北三河を兵站とかにして活動していた、
という事だと思うのですが。必死な織田ファンさん的な理屈ですと、補給の為に「信頼の厚い城番」とかが
必要な軍勢数だと思いますかね。
0563人間七七四年2019/06/28(金) 03:05:14.23ID:005qq0t0
オレにアンカーふんじゃねえよチンカス野郎
さっさと寝て永久に目覚めるな産業廃棄物野郎
0564人間七七四年2019/06/28(金) 03:06:54.51ID:6BSRnWQV
>>563
貴方が書きだした事でしょうに。
また議論的に厳しくなってきた時に、IDを変えてそのように書かなくても、と思うのですけどね。
0565人間七七四年2019/06/28(金) 03:08:25.16ID:6UTR46Le
>>564
黙れゴミ。
0566人間七七四年2019/06/28(金) 03:08:26.18ID:6BSRnWQV
>>563の必死な織田ファンさんはまた煽り罵倒とかに躍起なようですが、
寝ましょうかねー、どうしましょうかねー。
0567人間七七四年2019/06/28(金) 03:10:03.27ID:6BSRnWQV
>>565
議論的に厳しいと貴方が思った時に、そう何度もIDを変えていかなくても、と思うのですけどね。
0568人間七七四年2019/06/28(金) 03:30:39.48ID:6UTR46Le
>>567
黙れゴミ。
0569人間七七四年2019/06/28(金) 07:55:46.36ID:HvHFAW3P
勝頼スレなのにあれまくりだな……。

勝頼の話しようぜ。

長篠合戦のあと、勝頼はどうやったら武田家を再建することができたと思う?

織田信長と和睦して上杉謙信を攻める。
織田信長・上杉謙信と和睦して北条氏政を攻める。
軍事活動を止めて内政に専念する。
徳川家康に総力を向ける。

取れる方針があるとしたら、これくらいかな?
0570人間七七四年2019/06/28(金) 08:09:22.45ID:98OpEnu5
信勝に家督を譲り出奔
信勝に追放した事にして織田と和睦しろと言い残して
0571人間七七四年2019/06/28(金) 08:41:44.95ID:RQ9KcSpc
武田信勝が仮に、自分の長生きのためなら何でもやる性格だったとして、長篠後に
家督相続して織田に降伏するなり、甲州征伐で捕虜になるなりしたら、義祖父である
信長はどう処遇したんだろうか？血縁ない＝親族の情もないから、恥知らずとして
殺そうとするのか、飼い殺しくらいで済ませようとするのか。
0572人間七七四年2019/06/28(金) 08:45:54.13ID:HvHFAW3P
出奔したって受け入れてくれるところあるの?
生きていたら信長も許すとは思えないし。
0573人間七七四年2019/06/28(金) 09:33:00.88ID:L9ASQSHK
毛利とかの食客になろうとしても、邪魔者扱いやろな。
0574人間七七四年2019/06/28(金) 10:56:56.47ID:005qq0t0
岩村城の騙し討ちを見れば信長が許すはずもない
親族のおつやの方でさえ裏切りと武田への憎しみ
であの仕打ち
あれが信長の武田への答えでしょう
0575人間七七四年2019/06/28(金) 11:13:10.61ID:XWVP8+Zy
秋山信友のやり方はちょっとありえない
流石にあれはまずかった
0576人間七七四年2019/06/28(金) 11:35:34.94ID:6BSRnWQV
>>568
議論的に厳しいと貴方が思った時に、そう何度もIDを変えていかなくても、と思うのですけどね。
>>574 >>575
そもそも、武田と織田の両属だった岩村遠山を、信長が軍勢で制圧したのが、
武田と織田の敵対になっていった、という話ですし、信玄の書状でも、
「岩村を味方につけた」と書いてますので、岩村衆は武田側に協力していたのではないか、という論説も存在してますしね。
>>569
御館で外交失敗をしないで、北条と同盟をしていった場合、史実とは違う感じになったと思うのですけどね。
>>571
そもそも、長篠後の状況で降伏、というのが、当時の戦国時代的にもまずないと思うのですけどね。
武田家遺臣的にも、長篠ではなく御館の外交失敗によって、北条を敵にして数年間多方面策戦を行った事の方が、
武田滅亡の原因としての影響が多かった、という感じのようですしね。
0577人間七七四年2019/06/28(金) 12:21:05.80ID:HvHFAW3P
コピペおバカちゃんの意見は聞いてないから、レスしないでね。
0578人間七七四年2019/06/28(金) 12:28:06.77ID:6BSRnWQV
>>577
おや、意外ですね。>>576の書き込みにはコピペとかそんなにないですし、
そもそも、貴方が都合の悪い事柄を答えないで、
同じような煽り罵倒とかをしてきますので、私も同じような事を提示していくしかない、という話ですしね。
0579人間七七四年2019/06/28(金) 12:45:51.71ID:5H+ymu5O
>>574
信長はそんな単純な性格じゃないと思うよ
利用価値があれば許す
嫌いだから殺すとかあまりしないし、秋山にしろその妻にしろ、高天神城の岡部にしろ、勝頼にしろ、助命しても使い道がなく、成敗することに効果があるから成敗した
好き嫌いで動くんじゃなくて合理的かどうかで比較的行動する方かと

一方で、猜疑心は異様に強く、神経質で細かい性格だから家臣は息苦しい
0580人間七七四年2019/06/28(金) 15:15:45.62ID:HvHFAW3P
秋山の場合は信長の実子を甲府に送るわ、叔母を手篭めにするわ、その叔母も一緒になってるわ、と酷すぎる。あれじゃ信長じゃなくても殺るだろ。
0581人間七七四年2019/06/28(金) 17:15:12.63ID:KXKGbFsd
＞一方で、猜疑心は異様に強く、神経質で細かい性格だから家臣は息苦しい

これ、あなたの感想ですよね？
0582人間七七四年2019/06/28(金) 17:52:51.21ID:8ieU3Dxj
>>579
それでいて他人の感情を読み取れないというね
0583人間七七四年2019/06/28(金) 18:34:18.18ID:dThhJuJO
>>582
にしては、祭り好きで自ら祭りに参加したりとか、盲人に施ししたとか、おねと秀吉に対する手紙とかあるけどね。

読み取れない、というより、信頼したら信じすぎるきらいがあったように思える。
0584人間七七四年2019/06/28(金) 18:37:58.77ID:GGtCNqPG
>>520
争点がよくわからないが
＞＞信玄本隊も遠江から小荷駄を引き連れてきている
＞だからその小荷駄で2万5千3ヶ月賄える兵糧運べたのか聞いてるだろ？答えろよ
昨日の計算結果から考えると本隊が連れている小荷駄隊で3ヶ月分は不可能、でいいだろ。

>>530
>は？少数の別動隊だからこそ、小荷駄など必要なく自弁と現地調達で賄えるだろ
>小荷駄なんて連れてきたら別動隊の利点の機動力が損なわれる
小荷駄隊なきゃ食糧数日に一回は現地調達しないと駄目になるし、
軍需物資とか現地調達出来るかもわからないしで、作戦行動がかなり制限されることになるぞ。
0585人間七七四年2019/06/28(金) 18:43:41.78ID:dThhJuJO
>>584
少数の別働隊でも、武田方が占領してるのは、北三河や二俣などの山間部ですからね、、、。あんな山間部で少数でも賄うのは、とても。

武田信玄本隊もそういえば、三方ヶ原の後に軍事行動を10日以上も停止しています。冬にしても、遠征軍の行動にしてはトロいから、やはり兵糧の問題でもあったのかなあ、、、。
0586人間七七四年2019/06/28(金) 19:21:56.85ID:n8500i+A
>>584
上の流れを読めず、蒸し返すのは菅沼の特徴だよなw

＞小荷駄隊で3ヶ月分は不可能、でいいだろ。

二ヶ月攻城戦して三方ヶ原の後、刑部で長期滞在して後続の小荷駄隊主要とか考えないのかな？
野田城も一ヶ月で落ちて信玄は長篠城で療養して
人質交渉で戦う気配無し
信玄が倒れてる間は浜松城の押さえにも何もいない設定ですかな
ああ君は確か常時パイプライン状態で荷駄を送り続け寸断されると兵糧不足になると設定だったなw

＞軍需物資とか現地調達出来るかもわからないしで、作戦行動がかなり制限されることになるぞ。

だから別動隊は何も出来ずに暴れまわっただけで本隊に合流してたじゃないw
0587人間七七四年2019/06/28(金) 22:25:34.85ID:CXR074hm
>>569
ガンだった秋山死んだ時点で宇喜多みたいに嫡男人質出して全力土下座しかあるまい
おまけに松姫も
信長自身は勝頼を高評価していたし悪い扱いはしなかったと思うよ
タイミングとしては毛利上杉が信長包囲網に加わったときが一番かなあ
0588人間七七四年2019/06/28(金) 23:06:55.77ID:WwXvQBQd
>>586
・小荷駄は小荷駄なので、信玄や勝頼がいるからといって小荷駄がいるとは限らない
いてもどれだけ兵糧を運んでるかはケースバイケース
ゆえに三方ヶ原で小荷駄隊の記録があるからといって大量の兵糧を持参していたか不明
・二俣城、井伊谷、伊平、野田の山道ルートで距離も長く、敵に近い山道で大量の兵糧輸送はリスク高い
・後方に信頼できる城番とやたらいうわりには伊平や井伊谷に城番置いた跡はなし、大島城を大改修した意味についてもスルー
・軍鑑の馬場の長篠は信濃に近いから補給が容易という発言は史実か創作かはともかく、軍鑑の作者は飯田経由を意図して書いてるのは明らか
・そもそもの話、君が何を主張してるのか意味不明
信濃に近いから補給が容易という発言は軍鑑の馬場で間違いないし、誰が読んでもそれは飯田経由であるのに何を難癖つけてるのか意味不明
0589人間七七四年2019/06/28(金) 23:14:04.57ID:n8500i+A
>>588
本隊の後に小荷駄が付いてこないってアホか
三方ヶ原で信玄本隊にも付いてきてるの分かってるだろう

小荷駄が本隊以外にどこから来ているかを史料を出せなくて
幼稚な自分の論を展開してるだけだろ
0590人間七七四年2019/06/28(金) 23:50:38.17ID:WwXvQBQd
>>589
議論する前に君の立場をはっきりさせような？
2万5千の兵糧3ヶ月分を二俣から野田に運んだということでいいんだな？
0591人間七七四年2019/06/29(土) 00:03:27.07ID:/e8qisAy
>>590
史料に三方ヶ原の戦いで信玄本隊に小荷駄隊の記述が書かれる
三方ヶ原の後に刑部に長期滞在(後発の小荷駄収容可能)
↓
野田城攻め(一ヶ月ほど)
↓
野田城陥落直後から信玄の容態が悪化し長篠城で療養
この間の三万の兵は戦ってもいないし、改修した二俣城の防衛や
浜松城や徳川軍への押さえさえ何もやってないというアホな設定は止めような？
お前の設定だと三万の軍は一ヶ所に鮨詰めになって何もせずに兵糧食ってウンコを垂れ流してたってことだろ？w
0592人間七七四年2019/06/29(土) 00:05:20.02ID:c+xV2vuu
>>591
何言いたいのかわからんよ
ちゃんとコミュニュケーションとろうよ？
イエスかノーかしか聞いてないんだぞ？w
0593人間七七四年2019/06/29(土) 00:07:43.80ID:/e8qisAy
>>592
都合悪くて答えられないか？
幼稚なご都合主義で兵站を語るから答えられないんだぜw
0594人間七七四年2019/06/29(土) 00:08:58.71ID:c+xV2vuu
軍鑑の文章読む力もない
聞いてることに答えない
何言いたいのかわからない
例え話が通じない
こちらが主張してないことを勝手に主張したと認定
他人なのに菅沼認定

どうしようもない池沼だな
0595人間七七四年2019/06/29(土) 00:18:43.78ID:/e8qisAy
>>594
で空気読まずに過去レスする ←菅沼と同じ
険しい山も平面と捉えて兵站にできると語る ←菅沼と同じ
菅沼と交代で現れる(同時に現れても一方が急にレスしなくなるw)
>>535>>554のように語る内容まで菅沼と同じ

菅沼と別人と言われてもなw
0596人間七七四年2019/06/29(土) 00:19:40.35ID:Aur3Eq6v
>>595
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0597人間七七四年2019/06/29(土) 00:20:22.46ID:c+xV2vuu
>>595
584の人と自分と菅沼は別人だから
苦し紛れの菅沼認定やめような
0598人間七七四年2019/06/29(土) 00:25:55.07ID:/e8qisAy
>>597
＞例え話が通じない
＞他人なのに菅沼認定


116:人間七七四年 2019/05/10(金) 20:48:03.20 ID:yxqvioFB
海外例え話くん=菅沼だと自白しました

117:人間七七四年 2019/05/10(金) 21:56:35.51 ID:eehRUHac
やっぱあれ菅沼だったか
古代中国や古代ローマの例え話したり
武田はハドリアヌスの長城みたいのを作れと言ってたの見た時はお茶吹いたわ


例え話って関ヶ原スレも荒らしてた奴だっけw
0599人間七七四年2019/06/29(土) 00:27:02.77ID:Aur3Eq6v
>>598
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0600人間七七四年2019/06/29(土) 00:31:40.64ID:c+xV2vuu
>>598
違います
0601人間七七四年2019/06/29(土) 00:45:12.70ID:/e8qisAy
>>597>>600
454:人間七七四年 2019/06/27(木) 13:19:00.56 ID:cuObUhIr
必死見ると菅沼は武田総合スレと信長過大評価スレにも
レスしてるから合計32レスですな


>>584も同じこの3つのスレで行動し菅沼のレスを擁護説明してるってのは秘密な
0602人間七七四年2019/06/29(土) 00:50:06.59ID:c+xV2vuu
>>601
涙目で菅沼認定w
馬場がいう長篠城から信濃は近いから補給が容易という文章を読んだ人は誰もが北三河経由だと読む
こんなの菅沼擁護でもなんでもない
ただの小学生レベルの国語の問題
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