武田勝頼 PART18
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0001人間七七四年
2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783
前スレ PART17
0461人間七七四年
2019/06/27(木) 16:54:17.60ID:IeqpU9lo一回さ
長篠城と刑部城、二俣城、浜松城の位置を見てみたら？
君の脳内地図だと浜松城がめちゃくちゃ近いように言ってるけどw
それと野田城落とした直後に信玄の病状悪化で長篠城で療養
武田は徳川と3月10日に捕らえた菅沼定盈の人質交渉してるから撤退準備してたんだよ？
0462人間七七四年
2019/06/27(木) 17:07:37.12ID:o/ZCnAkdだから寸土でも得れば戦争目的果たしていなくても勝ちだって君が言い出したことだぞ？
上田原砥石川中島駿河侵攻は全てそうだと
ならノモンハンもミッドウェーも日本軍の勝ちということになる
わかるかな？菅沼君
0463人間七七四年
2019/06/27(木) 17:38:21.59ID:iS7+lm93刑部に城なんてあったか？
あそこは寒村と聞いていたが。
二俣城は浜松城から北に12キロくらいじゃなかったかな？ そんなに遠くはないのでは？
0465人間七七四年
2019/06/27(木) 18:33:52.20ID:iS7+lm93もし刑部に城があったならば、武田信玄なにやってんだ、にならないか？ あそこは三遠国境の要地だから、城を改修して強力な武将と部隊を置けば、充分に浜松城の家康は牽制できる。
つまり家康を孤立させられるんだから、そのまま二連木城、吉田城、岡崎城を落としていけばいい。三河が落ちれば家康も降伏するしかなくなる。
それが野田城みたいな山城を攻めて1月も要したり、この野田城攻めの最中に家康が後詰に来た（すぐに引き返したらしいが）らしいから、たぶん刑部城は家康が奪還してたんだろう。
刑部城と野田城なら、どちらが重要かすら武田信玄にはわからないのか？
0466人間七七四年
2019/06/27(木) 18:45:13.62ID:IeqpU9lo信玄が刑部に長期滞在してんのにいつ家康が奪還したんだよw
家康は野田城に後詰めにいかなかった説があるんだぜ
謙信に信濃攻めてくれっていう書状を出したがスルーされてたからね
家康が救援に来るのを信玄も待ってたろうし
0467人間七七四年
2019/06/27(木) 19:06:23.99ID:se1mFKmEこれもソースは軍鑑だったかな。
>>389
いや馬か人が背負っていたらしい。
そもそも大八車は坂道弱いから山間部じゃ効率的に使えないような。
0468人間七七四年
2019/06/27(木) 19:16:14.99ID:Zg6X9J/k後詰に関しては野田城主の菅沼氏の記録だからな、してないにしても、なぜそれなら刑部城があったならば、そこに腰を落ち着けて二連木、吉田の攻略に全力を向けなかったのか？
吉田城主は酒井忠次。吉田城を落として酒井忠次を討ち取るか敗走させたら徳川家康は半死半生になるのは確実だよ。野田城なんかで遊んでる暇はないはずだが？
0469人間七七四年
2019/06/27(木) 19:24:23.12ID:se1mFKmE家康が奪還したのは信玄死後だろうな。
1573年の夏じゃまだ勝頼が井伊谷を小笠原に宛がったりしてるし。
0471人間七七四年
2019/06/27(木) 19:34:11.93ID:se1mFKmE刑部から吉田狙うには腰を落ち着けてと言うには距離と途中に障害が多いと思う、
また吉田城をじっくり攻めると言うなら野田城は落としておくべき城では？
0472人間七七四年
2019/06/27(木) 19:39:45.98ID:Zg6X9J/kあそこにいたのたった400人でしょ。
しかも近隣の長篠城や作手城が武田方で放置しといて、何か問題あるかな？
0473人間七七四年
2019/06/27(木) 19:44:25.86ID:IeqpU9lo刑部城の近くの井伊谷城も武田に接収されてたんだっけか
そっちも押さえないといけないから家康の野田城後詰めは現実的じゃないな
三方ヶ原で大敗した後だし
0474人間七七四年
2019/06/27(木) 20:00:19.66ID:se1mFKmEじっくり攻めるなら後方で動かれるといろいろ面倒だろうし、
豊川沿いは野田城の辺りから狭くなってきてるし、遠江への街道もあるので、
野田城に増援入られると退路や北三河との連絡が遮断される可能性がある。
0475人間七七四年
2019/06/27(木) 20:10:59.47ID:1dUV4sjWドミノ的に奥三河全体が寝返る可能性が高い
0476人間七七四年
2019/06/27(木) 20:11:18.27ID:se1mFKmE0477人間七七四年
2019/06/27(木) 20:13:20.81ID:0h9xnNC8野田城落ちる時、吉田城に家康いるんだから二俣から野田までの兵站は危ないでしょ
北三河からの補給は無理という君の主張だと信玄は3ヶ月分の兵糧を抱えて刑部から野田に進軍したか、相当な現地調達をしたということになる
どちらも現実的ではない
0478人間七七四年
2019/06/27(木) 20:28:11.93ID:IeqpU9lo＞野田城落ちる時、吉田城に家康いるんだから二俣から野田までの兵站は危ないでしょ
吉田城は現豊橋でしょ
え？何を言ってんの？
吉田城にいるらしい家康本隊から遠江の兵站をどうやって妨害するの？？？
吉田城から近いのが野田城だから下手に接近したら信玄本隊とぶち当たるでしょ？
0479人間七七四年
2019/06/27(木) 20:31:45.09ID:rFNqbNd70480人間七七四年
2019/06/27(木) 20:32:51.23ID:0h9xnNC8そういう意味じゃなくて家康は浜松城に篭っておらず、反撃狙ってるってこと
君は二俣から野田まで兵糧輸送してたと主張するんだね？
0481人間七七四年
2019/06/27(木) 20:37:47.37ID:se1mFKmE二俣から伊平通って長篠-野田ならまだしも、
二俣から刑部-宇利峠-野田は危険だと思う。
あと兵站切るだけなら家康主力じゃなくても出来るだろうから、
家康の所在地はあまり関係ないような。
0482人間七七四年
2019/06/27(木) 20:42:38.63ID:0h9xnNC8信玄同様、伊平経由だろうね
高遠〜二俣〜伊平〜野田のルート
大島〜長篠〜野田の方がどうみても自然
0483人間七七四年
2019/06/27(木) 20:42:41.94ID:IeqpU9lo吉田城からは野田城が近く
野田城回りに信玄本隊も展開している
GPSで武田の小荷駄の位置を正確に把握してる設定か？
0485人間七七四年
2019/06/27(木) 20:52:34.38ID:IeqpU9lo普通は小荷駄奉行に守られながら城から城に移動しながらでしょ
城に入ってる間は手を出せないし
小荷駄襲撃を察知するなら街道近くを押さえて待ち伏せしてるかしないと無理だからな
GPS把握してる設定でピンポイントで兵站とパイプラインを通り抜ければ兵站を分断できるみたいに言ってる人がいるが
吉田城から大軍で街道で待ち伏せしてれば野田城回りに展開している信玄本隊にバレバレで挟撃されるし
少数だったら小荷駄奉行の部隊に返り討ちにされるからな
0486人間七七四年
2019/06/27(木) 20:54:50.03ID:se1mFKmE信玄は刑部-宇利峠-野田で、
伊平経由したのは別働隊として三河に入った山県が二俣に合流した時使ったとされる道じゃ。
あと大島〜長篠〜野田より高遠〜二俣〜伊平〜野田の方がかなり遠距離になると思うが。
0487人間七七四年
2019/06/27(木) 21:04:42.24ID:0h9xnNC8ゴチャゴチャ意味不明なこと書いてないで二俣城から野田まで兵糧輸送してたかどうかはっきりしろよ
イエスかノーかそれだけ書きな？
0488人間七七四年
2019/06/27(木) 21:07:16.57ID:se1mFKmE前者も安全かというと武田の影響下に入ってすぐだから、
完全に安全と言うわけではないと思う。
後者は敵の勢力圏を荷駄隊だけで突破するようなものだからなｗ
>>485
自勢力圏やその境目ぐらいなら、地の利や現地民の協力もあって
街道見張って小荷駄を察知するのは容易だろう、
で小荷駄の動きは遅いから襲撃することも十分可能。
少数だったら返り討ちにというが小荷駄隊はどれだけの兵力を想定してるんだ？
また襲撃側は恐らく奇襲になるから、小荷駄隊の方が多いとしても普通に被害は出ると思う。
そもそもある程度の損害与えるでも十分だろう、完全に遮断するとなると困難だろうけど。
0489人間七七四年
2019/06/27(木) 21:12:46.20ID:bpTGUOhO0490人間七七四年
2019/06/27(木) 21:20:47.81ID:se1mFKmE兵站守るのは相手が少数でも困難なんだろう。
伊平経由も敵対勢力残ってたり、現地民にそっぽ向かれたりしたら危険ではありそう、
信濃ほど山深くないし距離も短いから大丈夫な可能性もあるが。
0491人間七七四年
2019/06/27(木) 21:21:59.22ID:rFNqbNd7軍鑑頼りになるけど、西上作戦の武田は甘利信康を小荷駄奉行にしていたらしいが。
そもそも遠征軍の場合、3分の2が戦闘員で、3分の1は後方担当らしいが、そうなると半年分くらいの兵糧や弾薬は本隊と一緒に運んでいたのかな？
0492人間七七四年
2019/06/27(木) 21:28:42.40ID:IeqpU9lo＞地の利や現地民の協力もあって
＞街道見張って小荷駄を察知するのは容易だろう
そこから領民がバレないように徒歩で移動して家康に連絡しに行って、軍を準備してから吉田城(現豊橋)から遠江(現浜松)じゃGPSついてなけりゃ見失うぜ？
城や付け城、砦に入られたら終わりだし
0493人間七七四年
2019/06/27(木) 21:36:09.62ID:1dUV4sjW予想される進路に領民の家を間借りして兵を伏せておく手もあり
0495人間七七四年
2019/06/27(木) 21:42:38.76ID:se1mFKmE雑兵物語を根拠にするなら一人一日10合配布、1石2000合なので
1石で1日200人分
兵数2万5千なら1日125石
一ヶ月辺り約3750石なので半年分なら22500石
馬は2俵、人足なら1俵（0.4石）運ぶから、（江戸時代だともっと少なくなるけど）
米だけで兵数2万5千なら1日312.5人必要で1ヶ月だと9375人
半年だと56250人
なお人足の消費する兵糧は無視している。
馬だと馬1頭に付き口取り何人だろう？
0497人間七七四年
2019/06/27(木) 21:52:47.81ID:se1mFKmE1/3が後方要員なら本隊と一緒になって輸送する量は1ヶ月分以下ぐらいになるんじゃ？
あと馬の食べる量も無視しているから騎馬率ゼロの軍団になってるｗ
0498人間七七四年
2019/06/27(木) 21:53:34.38ID:se1mFKmE当時は道なんて少ないから荷駄隊が見つけたとこからどう動くか予想付く。
だから兵站切られると言うことが起きるんだろ。
いちいち家康に連絡して軍準備と言うのもおかしな話、
普通に輸送部隊襲うよう攻撃命令しておけばいいだけ。
>>493
普通は予想される進路に兵を伏せておくだろうな。
0499人間七七四年
2019/06/27(木) 21:56:51.40ID:IeqpU9lo野田城攻めてる間も常時パイプラインで荷駄が行列をなしてると言いたいのかな？
常時パイプライン言ってるアホはお前じゃないw
0500人間七七四年
2019/06/27(木) 21:59:46.01ID:0h9xnNC8＞>>496
＞野田城攻めてる間も常時パイプラインで荷駄が行列をなしてると言いたいのかな？
＞常時パイプライン言ってるアホはお前じゃないw
誰もそんなこと言ってないのに勝手に認定して難癖つける池沼
0501人間七七四年
2019/06/27(木) 22:01:26.17ID:IeqpU9lo少数だと小荷駄奉行に撃退されるだろって話な
相手は三万の大軍で来ているのに小荷駄を守る兵はなぜか少ないという設定は無理がないか？w
対する徳川は三方ヶ原で大敗した後
0502人間七七四年
2019/06/27(木) 22:05:05.09ID:1dUV4sjW日没１時間前に始まった戦闘でどれだけダメージを与えられたのか疑問
大軍で来ていると言う事はそれだけ多くの物資が消費されると言う事
小荷駄も当然かなりの数の部隊が必要になり護衛の手薄な隊も出て来る
0503人間七七四年
2019/06/27(木) 22:07:06.93ID:0h9xnNC8なんでそこまで主張して大島〜長篠の補給ライン否定しようとするの？
こちらの方が安全な武田領で距離が近い
飯田〜長篠は険しいが、秋葉街道だって相当なもの
山縣秋山の別働隊も飯田〜長篠通ってるし、野田城主も野田から信州に搬送してるし、信玄の退路もそうまし、勝頼の代でも長篠城救援で通ってる
なのに兵糧の輸送はないと？
菅沼に難癖つけた手前、引き返せなくなってんだろ？
0504人間七七四年
2019/06/27(木) 22:09:14.65ID:se1mFKmEそれで撃退出来るなら天正壬午で北条は兵站切られたりしなかったと思うが？
>相手は三万の大軍で来ているのに小荷駄を守る兵はなぜか少ないという設定は無理がないか？w
小荷駄に付ける兵力をどれぐらいと想定しているかわからないが、
それでわざわざ兵力分散してくれるなら作戦成功では？
0505人間七七四年
2019/06/27(木) 22:18:40.39ID:IeqpU9lo信玄が浜松城無視して西進して
それを察知した家康が浜松城から三方ヶ原になるまでに夕暮れだっけ
豊橋の吉田城から浜松まで瞬時に移動できるんかなw
>>477だと吉田城からは危ないらしいけどw
0507人間七七四年
2019/06/27(木) 22:24:34.05ID:IeqpU9lo＞菅沼に難癖つけた手前、引き返せなくなってんだろ？
じゃあ菅沼に難癖という元の話に戻そうか
勝頼本隊は遠江から長篠入り
二俣城
武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる
↓
長篠敗戦後も依田信蕃が奮戦し半年家康の攻城を耐える
田峰城
武田勝頼が田峰城に城番を付ける文書もない
↓
長篠敗戦後に信頼する城番も置かなかったために田峰城は裏切り
田峰城に寄ろうとした勝頼は命からがら逃れるが
武田の敗残兵は山を迷い餓死するという
田峰城には城番どころか兵糧を守る武田の兵もいなかったから
北三河は兵站じゃなかったってことでOKですよね？
0508人間七七四年
2019/06/27(木) 22:27:54.61ID:rFNqbNd7丁寧なご説明、ありがとうございます。
0509人間七七四年
2019/06/27(木) 22:30:53.63ID:0h9xnNC8＞勝頼本隊は遠江から長篠入り
諸説あり不明だろ
＞二俣城
＞武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる
君の屁理屈でと伊平城にも城番必要だが、そんな記録はない
＞田峰城には城番どころか兵糧を守る武田の兵もいなかったから
＞北三河は兵站じゃなかったってことでOKですよね？
大島城を何のために大改修したんだ？
田峰城が手薄だったのはそこの兵も長篠城包囲してたからだろ
長期戦にする決断したら菅沼定忠を戻すなりするだろ
そもそも信州から兵付きの小荷駄隊呼べばいいだけで城番の兵とか必要か？田峰城は敵に襲われる地域にないはず
0510人間七七四年
2019/06/27(木) 22:49:31.03ID:NXuJtJsi楚軍の兵糧輸送部隊が楚本国からケイ陽まで運んでいる所を、
しょっちゅう漢軍のゲリラ軍（彭越軍）に襲撃されて奪われており、
楚軍は食料不足に苦しんだ
楚本国からケイ陽には多くの中継拠点の城があって、
楚軍が駐屯して兵糧輸送部隊を警護していたのだが、
彭越軍に敗れ、兵糧奪取のみならず城を落とされることもしばしばあった
そのため楚軍の主力が取って返して自分の城を奪還するが、
また楚軍の主力がケイ陽に戻れば、また彭越軍に城を奪われるというイタチごっこになっていた
0511人間七七四年
2019/06/27(木) 22:52:50.79ID:IeqpU9lo＞諸説あり不明だろ
甲陽軍鑑の遠州平山越え以外にどこに書いてあるの？
諸説とやらの出典は？
＞君の屁理屈でと伊平城にも城番必要だが、そんな記録はない
井平城は城主もろとも悉く討ち取られてなかったか？
井伊谷城も武田に接収されて追い出されてるし
田峰城は菅沼の居城だがね
＞田峰城が手薄だったのはそこの兵も長篠城包囲してたからだろ
田峰城が兵站と退路ならちゃんと確保しておかないと裏切られちゃ不味いだろ？
二俣城は勝頼に城番命じられた依田が奮戦してたけどな
0512人間七七四年
2019/06/27(木) 22:58:24.55ID:0h9xnNC8＞甲陽軍鑑の遠州平山越え以外にどこに書いてあるの？
＞諸説とやらの出典は？
信長公記や当代記だろ
＞井平城は城主もろとも悉く討ち取られてなかったか？
＞井伊谷城も武田に接収されて追い出されてるし
だから二俣城から兵糧輸送というなら信頼できる城番wを伊平城に置くよな？
＞田峰城が兵站と退路ならちゃんと確保しておかないと裏切られちゃ不味いだろ？
確保も何も奥平と仲の悪い菅沼の居城だろ
裏切られたから兵站にならないと言ってるのか、それとも信玄時代から兵站に成り得ないと言ってるのかどちらなんだ？
0513人間七七四年
2019/06/27(木) 23:18:01.00ID:IeqpU9lo＞信長公記や当代記だろ
信長公記見てきたがどこにも書いてないぞ
その諸説ってどこからだ？
＞だから二俣城から兵糧輸送というなら信頼できる城番wを伊平城に置くよな？
裏切りを防ぐために城番を置くんだけど井平城は裏切りそうなのは全部悉く成敗してるよね？
＞確保も何も奥平と仲の悪い菅沼の居城だろ
奥平と仲が悪いのと勝頼の信頼する城番置くのと何か関係あんのか？w
＞信玄時代から兵站に成り得ないと言ってるのかどちらなんだ？
信玄時代から遠江から来た本隊に小荷駄隊がおり、二俣は改修したり、刑部にも長期滞在してるんだけど？
北三河が兵站になったって根拠は？
0514人間七七四年
2019/06/27(木) 23:27:13.42ID:TqHI1keB＞信長公記見てきたがどこにも書いてないぞ
＞その諸説ってどこからだ？
足助口に勝頼が攻め入ったと書いてあるだろ
＞裏切りを防ぐために城番を置くんだけど井平城は裏切りそうなのは全部悉く成敗してるよね？
で、城番は置いたのか？w
＞＞確保も何も奥平と仲の悪い菅沼の居城だろ
領土問題で奥平と揉めて奥平が徳川に奔ったという経緯がある
裏切ったのはあくまで留守居
＞信玄時代から遠江から来た本隊に小荷駄隊がおり、二俣は改修したり、刑部にも長期滞在してるんだけど？
遠江から兵糧を輸送した記録もないよね
伊平城に信頼できる城番置いた記録ないし
飯田から長篠は先にも書いた通り普通に何度も使われてるし、秋葉街道〜二俣〜長篠のルートよりずっと近いし
信玄撤退時に2万5千通った実績もあるのに兵糧の輸送だけは無理とか意味不明だし
大島城が兵站基地なのは明らかだし
0515人間七七四年
2019/06/27(木) 23:40:41.03ID:IeqpU9lo＞足助口に勝頼が攻め入ったと書いてあるだろ
確認したけど分からん
前後の文を教えてくれ
＞で、城番は置いたのか？w
で、北三河を兵站にしたってソースは？w
＞領土問題で奥平と揉めて奥平が徳川に奔ったという経緯がある
は？奥平は徳川と内通してたのがバレそうになって、更なる人質要求される＆織田徳川から良い条件が来たから徳川に寝返ったんだぜ？
＞遠江から兵糧を輸送した記録もないよね
信玄が本隊と共に小荷駄で来てるけどなw
0516人間七七四年
2019/06/27(木) 23:52:09.39ID:TqHI1keB＞確認したけど分からん
＞前後の文を教えてくれ
3月下旬のとこ
＞＞で、城番は置いたのか？w
＞
＞で、北三河を兵站にしたってソースは？w
お互いないなら距離が近い北三河経由で何の問題があるんだ？
＞は？奥平は徳川と内通してたのがバレそうになって、更なる人質要求される＆織田徳川から良い条件が来たから徳川に寝返ったんだぜ？
平山の本あたりにでも書いてあるぞ
山家三方衆は領土問題で揉めて勝頼に上訴した
しかし勝頼の裁断に不満だったから奥平は寝返った
＞信玄が本隊と共に小荷駄で来てるけどなw
2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというのか？
0517人間七七四年
2019/06/28(金) 00:02:52.58ID:n8500i+A＞3月下旬のとこ
山県の別動隊じゃねーかw クソワロタ
お前は相変わらず他の資料と照らし合わせて整合性を取ろうとしないのなw
＞お互いないなら距離が近い北三河経由で何の問題があるんだ？
勝頼本隊は遠江平山越えですから本隊付きで小荷駄隊がきてますから
＞しかし勝頼の裁断に不満だったから奥平は寝返った
徳川からもいい話が舞い込んできてたからな
＞2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというのか？
遠江から来た信玄本隊が小荷駄隊を引き連れてきたけど
北三河経由で2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというソースは？
0518人間七七四年
2019/06/28(金) 00:19:27.00ID:WwXvQBQd＞山県の別動隊じゃねーかw クソワロタ
当代記も足助だし、勝頼が二俣城から来たならもっと記録残るはずだがな
軍鑑頼りじゃ弱すぎ
＞勝頼本隊は遠江平山越えですから本隊付きで小荷駄隊がきてますから
軍鑑ほとんど読まなかったが、軍鑑の遠江平山から宇利？ってほとんど浜名湖北岸なんだがこんなとこで何してたんだ？
＞遠江から来た信玄本隊が小荷駄隊を引き連れてきたけど
＞北三河経由で2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというソースは？
昨日からずっと書いてるだろ
遠江から運ぶのは無理がある
故に現地調達か北三河経由しか考えられない
0519人間七七四年
2019/06/28(金) 00:26:54.63ID:n8500i+A信長公記は織田側の史料
甲陽軍鑑は武田側の史料
なんで織田側が武田側の内情を全部知ってることになるんだよw
＞故に現地調達か北三河経由しか考えられない
信玄本隊も遠江から小荷駄を引き連れてきている
北三河から兵站になるなら史料に残るだろ？
なんで一個も残ってないの？
勝頼本隊も遠州平山越えな
0520人間七七四年
2019/06/28(金) 00:41:20.74ID:WwXvQBQd＞>>518
＞信長公記は織田側の史料
＞甲陽軍鑑は武田側の史料
＞なんで織田側が武田側の内情を全部知ってることになるんだよw
また意味不明なこと書いてるし
勝頼それなりの軍勢連れてきて浜名湖北岸まで来てたらもっと徳川や織田の記録に残るんじゃないのか？と書いてんだけど
＞＞故に現地調達か北三河経由しか考えられない
＞
＞信玄本隊も遠江から小荷駄を引き連れてきている
だからその小荷駄で2万5千3ヶ月賄える兵糧運べたのか聞いてるだろ？答えろよ
＞北三河から兵站になるなら史料に残るだろ？
＞なんで一個も残ってないの？
遠江からの兵站も残ってません
0522人間七七四年
2019/06/28(金) 00:50:39.10ID:WwXvQBQdそれがまさか二俣城経由の信濃だと言いたいのか？w
0523人間七七四年
2019/06/28(金) 00:57:20.74ID:6BSRnWQV>>452
でしょうね。
>>453 >>454 >>456
また>>409にも書きましたような、多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
また必死に書いてますが、私の書き込み数とかは、織田ファン側の人と比較した場合、
普通に少ないと思うのですが。書き込み時間の総合も、織田ファン側の人と比較して、ずっと少ないですしね。
>>457
あの、貴方は>>449で「菅沼と同じで」と書いてますが、
今菅沼なんとか認定を貴方がしてますのは、私なのではないのでしょうかね。
私はそんな事は書いてないと思うのですが。まじめな話、上記のように、貴方は菅沼なんとか認定を
多くの人にしすぎていて、ご自身でも整合性をつけて語る事ができないと思うのですが、
この件に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0524人間七七四年
2019/06/28(金) 01:01:31.10ID:Sj/cRpgW寝んなよ寝んなよ
まだ寝んなよ
0525人間七七四年
2019/06/28(金) 01:03:15.83ID:n8500i+A＞勝頼それなりの軍勢連れてきて浜名湖北岸まで来てたらもっと徳川や織田の記録に残るんじゃないのか？と書いてんだけど
あのな、勝頼は四月に諏訪社の造立を命じたりして勝頼は三月には行ってないんだわ
それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな
＞だからその小荷駄で2万5千3ヶ月賄える兵糧運べたのか聞いてるだろ？答えろよ
＞遠江からの兵站も残ってません
だから、北三河から兵站がなってたって史料だせよ
あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
お前の感想はいらんぞ？
信玄は遠江から小荷駄隊を運んだという記述はあるがw
0526人間七七四年
2019/06/28(金) 01:04:36.48ID:6BSRnWQVまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。
>だから寸土でも得れば戦争目的果たしていなくても勝ちだって君が言い出したことだぞ？
>上田原砥石川中島駿河侵攻は全てそうだと
また捏造ですかあ？こんな事を私が一体どこで書いたといいますのか、
具体的に書き込みの番号で提示の方をお願いいたしますかね。ご自身で言い出したのですし、当然できますよね。
>>465
普通に浜松の牽制、という場合、二俣城とかも普通に役立つと思うのですが。
0527人間七七四年
2019/06/28(金) 01:06:03.62ID:n8500i+A北三河の田峰城が兵站ならなんで裏切られて勝頼は命からがら逃げて
敗残兵が山を迷い餓死したのか説明してくれないか？w
0528人間七七四年
2019/06/28(金) 01:10:45.26ID:WwXvQBQd＞あのな、勝頼は四月に諏訪社の造立を命じたりして勝頼は三月には行ってないんだわ
そんなこと知ってるよ
＞それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな
軍鑑頼りなくせに馬場の記述は無視？それとも長篠から二俣経由で信濃と馬場は言ってるのか？w
＞だから、北三河から兵站がなってたって史料だせよ
＞あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
＞お前の感想はいらんぞ？
遠江からの兵站があったって史料もないよな
お互いないだけじゃないか
＞信玄は遠江から小荷駄隊を運んだという記述はあるがw
山縣別働隊だって小荷駄隊くらいいます
何意味不明なこと書いてるのやら
0529人間七七四年
2019/06/28(金) 01:12:57.19ID:WwXvQBQd何度も書いてる通り、長期戦にならず、小荷駄で賄えるなら兵站不要だろ
長期戦と決まったら後方に連絡して補給の準備をするで自然じゃないか
史実は決戦を選択したから兵站なんか気にしてなかったんだろ
0530人間七七四年
2019/06/28(金) 01:18:44.57ID:n8500i+A＞軍鑑頼りなくせに馬場の記述は無視？それとも長篠から二俣経由で信濃と馬場は言ってるのか？w
軍鑑頼りにするなら勝頼本隊は遠州平山越え＝本隊付きで小荷駄隊が付いてきているだろ？
＞遠江からの兵站があったって史料もないよな
いや、だから遠江から来た信玄に小荷駄隊が付いてきているだろ？
勝頼本隊も遠州平山越えな
逆に北三河が兵站だっていうソースを出しなさい
＞山縣別働隊だって小荷駄隊くらいいます
は？少数の別動隊だからこそ、小荷駄など必要なく自弁と現地調達で賄えるだろ
小荷駄なんて連れてきたら別動隊の利点の機動力が損なわれる
アホかw
0531人間七七四年
2019/06/28(金) 01:19:43.57ID:6BSRnWQVいや、普通に書き込みをした後で睡眠の時間にしますが。
>>479
信玄自身の書状などを考慮しましても、５月以降は朝倉・長島などなどと連携をして、美濃を攻めていくのが、
信玄の戦略でしたので、徳川との戦いは、徳川主力の軍勢を減少させ、徳川の領土の北三河・東遠江・北遠江、
などを制圧して、徳川の動きを封じていく、というのが戦略的な目標だったと思うのですけどね。
>>483 >>485
別にGPSとかは必要ないと思うのですけどね。小荷駄の存在は、完全に隠す事の方が困難ではないかと思いますので。
>>491
第２次川中島の時も２００日程になった戦いでしたが、この時に信玄は、
今川の援軍部隊とか、武田家に従う豪族とかが、現地の戦場に補給をしていく為に、
関所のフリーパスを認めてもいますし、信長も１５８２年の武田攻めの時には、
畿内の配下武将達に遠くへの遠征の為に、兵糧補給の為に軍勢の数を調整していくように命令をしていますね。
結局は定期的な補給が必要だったのではないか、と思うのですけどね。
0532人間七七四年
2019/06/28(金) 01:22:05.27ID:WwXvQBQd何、やっぱり君長篠から二俣経由で輸送と主張してんの？頼むからイエスかノーか答えてくれよ
軍鑑の馬場の主張を読んで二俣経由で信濃から輸送なんて読む人は99%いないだろw
0533人間七七四年
2019/06/28(金) 01:23:20.67ID:n8500i+A北三河が兵站退路を兼ねる軍用道なんだろ？
裏切られた上になんであんなに退却が遅れて討ち死にしたり餓死してるんだ？
0534人間七七四年
2019/06/28(金) 01:26:05.85ID:n8500i+Aその馬場が北三河にしろってどこに書いてあるんだ？
信玄本隊も勝頼本隊も【信濃経由】して遠江から来てるんだけど？
0535人間七七四年
2019/06/28(金) 01:29:47.20ID:WwXvQBQd軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？
国語の問題としても二俣城経由でなんて読む人はいない
君がなんでそんな意味不明な下らない意地張ってんだか理解できないわw
0536人間七七四年
2019/06/28(金) 01:32:02.85ID:6BSRnWQV何度も書いてますが、別にGPSは必要ないのでは。
小荷駄部隊を完全に隠す方が厳しいと思いますし、
小荷駄部隊が移動していった場所の徳川領土の住民とか、斥候とかが報告をしていくのではないですかね。
>>494
その狼煙が何を意味していたか、は武田側では確定していくのは厳しいのではないでしょうかね。
>>499
まじめに、そんな事を書いた人って貴方以外にはいないと思うのですが。
まじめに、どこにそんな書き込みがあったのか、提示をした方がいいのではないでしょうかね。
>>501
襲撃戦とかを徳川がしていく場合、まともに戦う、という事でもないのでは。
>>502
徳川の三方ヶ原での５０名近い死亡武将の事を、江戸時代の徳川幕府公式編纂の四戦紀聞が記録してますよ。
0537人間七七四年
2019/06/28(金) 01:35:07.82ID:n8500i+A＞軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
＞なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？
じゃあ小荷駄を抱える勝頼本隊はなぜ北三河を通って長篠に行かなかったんだよ
答えて見ろよ
ちなみに別動隊は兵力足りなくて三河で吉田城にちょっかい出しても落とせず無駄にさまよって
勝頼本隊と合流してるけどw
0538人間七七四年
2019/06/28(金) 01:38:31.25ID:6BSRnWQVまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
またいつものように都合の悪い事柄は答えずに、必死に捏造とかをしておいでのようですが、
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0539人間七七四年
2019/06/28(金) 01:39:31.06ID:WwXvQBQd何言ってるか意味不明
馬場「長篠は信濃が近いから補給が容易」
おまえ「二俣経由(キリッ」
軍鑑読者は誰一人として二俣経由だと思ってませんw
0540人間七七四年
2019/06/28(金) 01:47:48.78ID:n8500i+A信玄も勝頼本隊も信濃経由して遠江から三河へ来てるんだよなw
信玄は小荷駄確定してるが北三河を兵站の軍用道にしたってソースを出せよ
なんで一つも出せないの？
勝頼も長篠合戦の前に二俣城に城番として依田を入れてるし
信長も牛窪城に城番入れてる
あの辺一帯の居城である田峰城には城番どころか武田兵もいれてなくて裏切られる
0541人間七七四年
2019/06/28(金) 01:49:06.33ID:6BSRnWQV>それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな
その後で長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。
>あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
貴方が遠江で補給をしていたという記述を提示していくべきなのでは？
>少数の別動隊
山県勢は５千もの軍勢なので、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。
>>527 >>533
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0542人間七七四年
2019/06/28(金) 01:52:44.95ID:WwXvQBQd全部何度も答えてるだろ？いい加減にしなよ
君、以前から思ってたけど国語力に問題ありすぎだよ
軍鑑の馬場の主張読んで二俣経由なんて読む人いないからw
軍鑑は信ぴょう性に問題あるというなら分かるが、君はそれ以前の問題だし
なんか人が書いてないことを勝手に書いたと認定してくるし
0543人間七七四年
2019/06/28(金) 01:56:26.61ID:WwXvQBQd長篠から二俣城までの間に城番置いた記録もないから自分で首絞めてるだけ
長篠から二俣城遠すぎよww
0544人間七七四年
2019/06/28(金) 01:56:38.19ID:6BSRnWQVその後で長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。
信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。依田氏が二俣城主となったのは、長篠の少し前なのかは微妙なのでは。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0545人間七七四年
2019/06/28(金) 01:57:10.75ID:Sj/cRpgWもう寝ようぜ
0546人間七七四年
2019/06/28(金) 02:00:44.05ID:6BSRnWQV0547人間七七四年
2019/06/28(金) 02:02:47.18ID:n8500i+A史料から二俣城には城番置いたのはスルー
史料から勝頼本隊は遠州平山越えもスルー
史料から牛窪城に城番置いたのはスルー
で、自分はと言うと少数で機動力が利点の別動隊に小荷駄つけるとか言い出したり
北三河が兵站退路の軍用道になったというソースは出せず
自分の感想みたいなのを垂れ流すw
0548人間七七四年
2019/06/28(金) 02:03:50.13ID:b7lXXC2T前は山県3000とか言いながら、今は5000か。
菅沼の言ってることは信用ならんから無視だな。
0549人間七七四年
2019/06/28(金) 02:04:41.44ID:Sj/cRpgW寝てんじゃねえぞこら！
0551人間七七四年
2019/06/28(金) 02:14:58.27ID:6BSRnWQV今日もそうですけど、相手がいなくなったと思った時に、
書き込みをしだすのが好きですねー。
別のスレでは、ここで私が撤収していくと書いた一分後とか、
さすがに如何なものかと思うのですけどね。
待っててよかったですかね。
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、 多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
で、元々山県勢３千は貴方が書きだした事で、私は軍鑑の記述で、三方ヶ原の時に山県勢が５千だった事を考慮して、
５千としてますし、貴方は私が貴方に答えを求めてます全ての事柄について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0552人間七七四年
2019/06/28(金) 02:16:42.17ID:6BSRnWQV別の人の書き込みですけど、長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。
信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。依田氏が二俣城主となったのは、長篠の少し前なのかは微妙なのでは。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0553人間七七四年
2019/06/28(金) 02:17:11.73ID:6BSRnWQV0554人間七七四年
2019/06/28(金) 02:23:21.17ID:8h0C+9AA>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。
0555人間七七四年
2019/06/28(金) 02:29:03.22ID:6BSRnWQVおや？その書き込みを提示した、という事は、当然、その時に貴方への条件だった、
貴方がその時に私が答えを求めていた全ての事柄を、
資料とかを基にして答えていただく、
というのをしていく、という気なのですよね。
ご提示の方などをお願いいたしますかね。
0556人間七七四年
2019/06/28(金) 02:30:31.05ID:n8500i+A言ってることが同じだからな
別人のふりしてるがw
山道の木曽も行けると喚いてたのも同じ
535:人間七七四年 2019/06/28(金) 01:29:47.20 ID:WwXvQBQd
>>534
軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？
国語の問題としても二俣城経由でなんて読む人はいない
君がなんでそんな意味不明な下らない意地張ってんだか理解できないわw
0557人間七七四年
2019/06/28(金) 02:35:50.49ID:6BSRnWQVまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。多数派装いをしてますのは、貴方ですよね。
で、信濃美濃は勝頼も小笠原も逆の移動で織田も普通にやってます事を何度も提示してますけど、
なんで貴方の都合が悪い時にだけ不可能になっていきますのか、を提示の方などをお願いいたしますかね。
で、>>555にも書きましたように、>>554の書き込みを提示した、という事は、当然、その時に貴方への条件だった、
貴方がその時に私が答えを求めていた全ての事柄を、
資料とかを基にして答えていただく、
というのをしていく、という気なのですよね。
ご提示の方などをお願いいたしますかね。
0558人間七七四年
2019/06/28(金) 02:38:42.52ID:n8500i+A菅沼よ>>440のように無駄なコピペ付けた長文じゃない文にしないと相手しないからな？
>>440以降は出来てたろう？
じゃあ、おやすみ
0559人間七七四年
2019/06/28(金) 02:43:49.72ID:6BSRnWQVまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。多数派装いをしてますのは、貴方ですよね。
その時は貴方が菅沼認定とかをしてなかったので、
そうした、というだけの話ですしね。
どうでもいいですので、
貴方に今私が答えを求めています全ての事柄を、
>>557をはじめとして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0560人間七七四年
2019/06/28(金) 02:48:20.26ID:6BSRnWQV
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