武田勝頼 PART18
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0001人間七七四年
2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783
前スレ PART17
0359人間七七四年
2019/06/26(水) 20:40:32.96ID:rxfGK0aW実際問題、信玄は信長をどう評価してたんだろうね？
武田臣下が織田を見下すのはありがちだから良いも悪いもないが、
流石に信玄は信長を過小評価しないと思う
ついでだけど、軍鑑は主要部分を語ったらしい春日虎綱が長篠に出ていない
だから織田への評価にバイアスがかかってる可能性大だよね
0360人間七七四年
2019/06/26(水) 20:48:38.93ID:QH4LZlq4荷駄置いて徳川に攻撃してる。
ソースは軍鑑だったかな？
0362人間七七四年
2019/06/26(水) 21:22:16.86ID:QH4LZlq4信長の非道訴える文書もあるけど、
外交なんて必要に応じていくらでも態度変えるものだから根拠としては弱いし、
信長自身の評価となると、家臣に対して信長のこと話題にしてるような文書があればいいんだが。
0363人間七七四年
2019/06/26(水) 21:27:19.51ID:btfzOUgi信長は慎重だからな
甲州征伐で武田軍が信忠に崩壊させられてても
信忠に反撃を警戒するように書状を送るも書状が届く頃には…
過大評価してた模様
0364人間七七四年
2019/06/26(水) 21:47:29.21ID:rxfGK0aWそっちじゃなくて
信玄が信長をどう評価してたか、ということ
謙信とか信長は感情とか人間味の伝わるエピソードがいくつもあるんだが
信玄は意外に少ないな
カリスマがすごかった裏表か
0365人間七七四年
2019/06/26(水) 21:56:18.23ID:Mfk6+KkH＞ID:fkqcJ//pはどこ消えた？
俺だけど
＞>>356
＞信玄は信濃から遠江入り(駿河から遠江入り説もある)で二俣城→三方ヶ原で
＞どこから襲われるんですか？
＞まさか先に出陣した山県の別動隊が本隊と思ってないよね？w
君は相も変わらず何言いたいのかさっばり分からんな
会話がロクに成立しない
0366人間七七四年
2019/06/26(水) 21:57:26.24ID:btfzOUgi信長に謙信との和睦を仲介して貰ってるのに攻め上がってるから
信長との信頼関係を軽視してたのは確かだね
0367人間七七四年
2019/06/26(水) 22:02:00.06ID:btfzOUgi菅沼の嫌いなIDチェンジしてたのかw
>>308で菅沼に聞いたのに顔真っ赤にして食らい付いて菅沼否定とか無理あるよね
まあ本文も無しに分からない連呼してる奴とは会話はできないわなw
0368人間七七四年
2019/06/26(水) 22:13:09.14ID:Mfk6+KkH外出でID変わることに関して一々難癖つけないでもらいたいし、そんなの指摘して何になるのか
あと、前から思ってたけど君は菅沼以上に会話がまともに成立しないし、質問にも答えないで逃げ回ってるのはわざとやってるのか
発達なんだろうけど
0369人間七七四年
2019/06/26(水) 22:16:39.14ID:Mfk6+KkH0370人間七七四年
2019/06/26(水) 22:26:16.76ID:btfzOUgi信玄本隊は信濃(駿河説もある)から遠江入りしてるのに小荷駄隊はどこから襲われるのか
それが意味分からないんだけどね
0372人間七七四年
2019/06/26(水) 22:33:59.73ID:JQGehZqE0373人間七七四年
2019/06/26(水) 22:50:18.29ID:Mfk6+KkH＞>>368-369
＞信玄本隊は信濃(駿河説もある)から遠江入りしてるのに小荷駄隊はどこから襲われるのか
＞それが意味分からないんだけどね
はあ？どこから襲われるか？
浜松城に決まってるだろ
>>360氏は的確に回答してるぞ
なに訳の分からないこと書いてんだよ
0374人間七七四年
2019/06/26(水) 23:03:21.82ID:btfzOUgi＞じゃ三方ヶ原の戦いはどうやって小荷駄隊襲われないように運んだ？
家康が荷駄隊含めて後方から突けると思ったから寡兵でも野戦を挑んだと
結局は陽動で誘き出されたわけだよね
>>360のいう通りなら西上作戦も北三河が兵站じゃないのも分かるよね？w
0375人間七七四年
2019/06/26(水) 23:16:39.32ID:Mfk6+KkH355と358の回答なに？w
その上でどうやって三方ヶ原から撤退までの数ヶ月、兵糧を賄ったのか聞いてんでしょ？
君は秋葉街道〜二俣城〜野田長篠城のラインで兵糧輸送してたというのか？
0376人間七七四年
2019/06/26(水) 23:21:56.56ID:NIBFTMkG武田軍のことだから、各地で略奪してたんじゃないの？ 駿河でも信濃でもお馴染みのこと。
0377人間七七四年
2019/06/26(水) 23:25:22.68ID:btfzOUgiは？北三河が兵站になったかどうかだろ？
>>360の話だと荷駄隊を率いてた米倉も荷駄を置いて戦う羽目になる＝二俣から三方ヶ原へ向かう部隊に荷駄隊がいた
北三河が兵站じゃないの分かるだろ？
>>343で
＞北三河を兵站にした資料？兵站の資料自体ないでしょ
＞信玄の西上作戦で4ヶ月対陣していた事実があるだけ
自分でこんなこと言ってたのにw
0378人間七七四年
2019/06/26(水) 23:31:24.79ID:Mfk6+KkHおいおい質問に答えろよw
>>376氏は横からちゃんと回答してるんだぜ？君は当事者のくせに何逃げてんだよw
0379人間七七四年
2019/06/26(水) 23:36:56.18ID:btfzOUgi>>308の北三河が兵站かどうかの話が発端なのに
長篠から逃げ回って、西上作戦でも北三河からじゃないって分かってまた逃げるの？w
で、北三河が兵站になったって資料とやらはまだですか？
0380人間七七四年
2019/06/26(水) 23:40:40.87ID:Mfk6+KkHまた会話になってないw
＞>>308の北三河が兵站かどうかの話が発端なのに
＞長篠から逃げ回って、西上作戦でも北三河からじゃないって分かってまた逃げるの？w
えーなんで北三河からじゃないと断言できんの？w
駿河攻めは現地調達だけじゃ持たなかったと書いたくせにw
野田あたりの現地調達だけで4ヶ月もったと？
＞で、北三河が兵站になったって資料とやらはまだですか？
ないって言ってんだろ
何度同じこと書かせんだよ池沼
0381人間七七四年
2019/06/26(水) 23:46:08.26ID:btfzOUgi＞ないって言ってんだろ
>>308を菅沼に聞いたはずなのに、顔真っ赤にして君は突っ込んだけど意味なかったねw
また君は敗北したわけかw
0382人間七七四年
2019/06/26(水) 23:51:08.54ID:Mfk6+KkH信玄の西上作戦の際に、北三河が兵站でなかった理由を説明できないんじゃ君の勝利もないよ
質問には全く答えられないくせにw
0383人間七七四年
2019/06/26(水) 23:57:00.94ID:btfzOUgiいやいや菅沼が自分は資料を基に話している、他人に提示しろと最初に言い出したんだからな
>>360で小荷駄が二俣城〜三方ヶ原の本隊付きで来ているという話があるんだから
次は北三河から小荷駄が来ていたという話を菅沼が出す番だぜ？
0384人間七七四年
2019/06/26(水) 23:57:25.56ID:NIBFTMkG1572年も確か初頭は、上杉謙信と利根川で対陣したりと武田は連年、遠征続きです。おまけに奪った駿河も支配下にしてまだ1年では軌道に乗っていたとは考えにくいのですが。
0385人間七七四年
2019/06/26(水) 23:59:44.29ID:btfzOUgiID:Mfk6+KkH
がレスしているうちはやっぱり菅沼は現れずw
いつも交代で出てくるからバレバレだよな
0386人間七七四年
2019/06/27(木) 00:05:53.53ID:0h9xnNC8信玄の本隊に小荷駄隊がいるのは当たり前だからな？
小荷駄隊連れてくのに後方の城番だのも不要だし、小荷駄隊守れさえすれば兵站もなくて差し支えない
長期戦になって、その小荷駄隊の兵糧だけで足りなかったら後方から兵付きで小荷駄隊呼ぼうとなる(木津川口の戦い等)
だから元の小荷駄隊の兵糧で事足りるなら新たに呼ばない
常時パイプラインみたいに後方から兵糧を送ってると君は勘違いしてそうだがな
0388人間七七四年
2019/06/27(木) 00:13:42.30ID:IeqpU9lo＞常時パイプラインみたいに後方から兵糧を送ってると君は勘違いしてそうだがな
それはお前だろw
小荷駄が本隊付きで来るのは当たり前を否定して
スマホも衛生写真もない時代に北三河が最短距離(ｷﾘｯ
勝頼のいる場所をピンポイントで分かって険しい山道も関係なく小荷駄を好き勝手に遅れると思ってるアホは
最初にズラッと持ってきたのが足りなくなったから最初の駿河侵攻は撤退したんだろ
パイプラインみたいに送り続ければずっと維持できると思ってるアホはお前だろw
0389人間七七四年
2019/06/27(木) 00:14:22.96ID:29VF+5QB荷駄隊って当時なら大八車でしょうな陸路なら。それで何日もつの、って話になりませんか？
0390人間七七四年
2019/06/27(木) 00:15:51.34ID:IeqpU9lo＞いや、多分本人は俺と別な主張するから違うと分かるよ
誰が何を言うか普通は分からないはずなのに
ああ、もうそういう予定なんですねw
別の主張すると分かってるというw
0391人間七七四年
2019/06/27(木) 00:26:44.21ID:0h9xnNC8＞勝頼のいる場所をピンポイントで分かって険しい山道も関係なく小荷駄を好き勝手に遅れると思ってるアホは
何また訳の分からないこと書いてんだよ
例えばの話だよ、勝頼は長篠で小荷駄隊連れてきている
でもその兵糧は一月分だったとする
で、長期戦になれば足りないから、後方の飯田に連絡して兵と兵糧を送るよう命令する
勝頼が長篠にいるのは自明だし、最短距離もわかる
0392人間七七四年
2019/06/27(木) 00:33:35.58ID:IeqpU9lo最短距離なんて衛生写真がないと正確な地図は分からず
当時は商人や小荷駄から何日かかったという話しか分からないはずだぞ
険しい山道だと小荷駄の陣夫の体力も無くなるしそれだけ日数がかかる
菅沼理論だと北三河の険しい山道も平面と捉えて、勝頼の位置を最短距離で自動的に認識して
パイプラインみたいに小荷駄を送り出すみたいだがw
0393人間七七四年
2019/06/27(木) 00:38:43.63ID:0h9xnNC8＞>>391
＞最短距離なんて衛生写真がないと正確な地図は分からず
はあ？飯田から長篠までの道が分かる人がいない設定なのかww
あるいは発達だから文字通り最短距離だと思ってるのか？w
＞険しい山道だと小荷駄の陣夫の体力も無くなるしそれだけ日数がかかる
武田が何回キツイ山道小荷駄隊連れて戦争してると思ってんだよ、いい加減にしろw
＞菅沼理論だと北三河の険しい山道も平面と捉えて、勝頼の位置を最短距離で自動的に認識して
はいはい菅沼認定
アスペ同士仲良くしろよなー
0394人間七七四年
2019/06/27(木) 00:49:42.22ID:IeqpU9lo＞はあ？飯田から長篠までの道が分かる人がいない設定なのかww
その知ってる人に聞くんだよ
何日掛かった？ってな
現代みたいに正確な地図があり距離が分かると思ってんのかw
菅沼と一緒で現代の地図基準だからバレバレだよ菅沼
＞武田が何回キツイ山道小荷駄隊連れて戦争してると思ってんだよ、いい加減にしろw
小荷駄は本隊付きで来てるのは>>386で認めたよな？
で、長篠で小荷駄が北三河から来たって話を次は菅沼が出す番だぜ？
0395人間七七四年
2019/06/27(木) 01:02:35.67ID:0h9xnNC8何日かかるか分かるなら道に迷ってないということで十分最短距離じゃないか
西上作戦の山縣別働隊、信玄退路、長篠失陥時の援軍の進路、長篠合戦の進路
諸説あるが、その辺りは何度か通ってるはずだ
まるで未開の地のように書くのはおかしい
0396人間七七四年
2019/06/27(木) 01:05:50.34ID:0h9xnNC8＞小荷駄は本隊付きで来てるのは>>386で認めたよな？
＞で、長篠で小荷駄が北三河から来たって話を次は菅沼が出す番だぜ？
ちゃんと君読んだの？
長期戦になったら小荷駄隊呼ぶと書いてるに、長期戦になってないのに小荷駄隊呼ぶわけないじゃないか
0397人間七七四年
2019/06/27(木) 01:15:13.50ID:IeqpU9lo険しい山道だから戦国大名で小荷駄を抱える本隊はそっちを避けたんだろ
当時の武将は山道の悪路を認識してるから避けるんだよ
それをアスファルトで舗装された現代の山道と正確な地図が戦国時代にもあるという前提で
こっちのが近い！なぜこっちから攻めないんだ！と喚いてる馬鹿がいるってだけだ
0398人間七七四年
2019/06/27(木) 01:20:07.03ID:IeqpU9lo＞長期戦になったら小荷駄隊呼ぶと書いてるに、長期戦になってないのに小荷駄隊呼ぶわけないじゃないか
ほう、>>308では重臣が長篠は最短距離で北三河が云々言ってた菅沼は
脳内会話をソースとした大馬鹿者で、それを擁護して顔真っ赤になって食らい付いてたアホがいたってことか
0399人間七七四年
2019/06/27(木) 01:20:19.12ID:0h9xnNC8秋葉街道を信玄通ったとされてるし(駿河経由の説もあり)、信玄の退路も酷い山道だし、勝頼も飯田から酷い山道から攻めてるはずだが
最短距離にこだわってる君の方が異常だよ
0400人間七七四年
2019/06/27(木) 01:22:04.07ID:29VF+5QB例えば、四国平定に従事していた長宗我部元親は、土佐から伊予に侵攻する際、宿毛から南予に攻め入ってますよね？ 現在のR33の山越えしたら伊予の中心地である現在の松山市に出れるのに。
つまりは通行は可能だけど、その道は兵站線には余りに不向きだったのではないでしょうか？
0401人間七七四年
2019/06/27(木) 01:22:37.56ID:0h9xnNC8はあ？二俣城から長篠までは基本的に敵地で危険だから長篠から飯田が最短距離で間違ってないだろ？何が言いたい？
0402人間七七四年
2019/06/27(木) 01:27:59.60ID:IeqpU9lo勝頼本隊は遠江経由して長篠に行ったのに
菅沼は長篠までの最短距離だから北三河を兵站にしていると言い出したのが菅沼なんですが？
その>>308を擁護するように突っかかってきた馬鹿がお前って話だな
0403人間七七四年
2019/06/27(木) 01:31:20.01ID:0h9xnNC8勝頼が遠江から来たとしても、遠江から補給するのは敵地で無理だから北三河が最短距離になるんでしょ？違うの？
0404人間七七四年
2019/06/27(木) 01:31:33.80ID:Da/zqo4R確かに信長の野望創造だと最短距離だな
ただしこのゲームは松平広忠が三河から南信濃を侵食するようなゲームだが
0405人間七七四年
2019/06/27(木) 01:37:36.05ID:v3IOGCoEまたパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 私は普通に睡眠をとっただけの話ですしね。
まじめに、貴方はなんでそのような事をかきはじめたのか、
私にはとても不可思議な話のように思うのですけどね。
いや、砥石や上田原が武田の戦術的な敗北によって敗北、となってますように、
普通にノモンハンでも日本側が戦術的に敗北して敗北、となっていますが、
貴方は何を書きたいのでしょうかね。
>太平洋戦争すら日本軍が勝てるわ
ほう、どうやって勝つのでしょうかね。
＞目的果たせず味方が壊滅しても寸土得れば大勝利というのが菅沼理論
こんな事はどこにも書いてませんが。普通に
砥石や上田原が武田の戦術的な敗北によって敗北、となった事を書いてますし、
貴方が元々、戦略的に撤収をして、損害がそこまででなく、
確保した領土とかもあった第一次駿河侵攻とかを、
戦術的な敗北の上田原とか砥石と同じにしてきた、というのが議論の基なので、
この事について、貴方の書いてます事は矛盾してますが、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0406人間七七四年
2019/06/27(木) 01:39:18.10ID:IeqpU9lo三方ヶ原の戦いは一日で終わって敗走した家康は浜松城に引きこもり
信玄はその後刑部に留まり野田城もゆっくり落とし西進する気配もなかったけどな
で、誰か兵站を阻害しに来た部隊はいたのか？
0407人間七七四年
2019/06/27(木) 01:39:40.28ID:v3IOGCoE実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
0408人間七七四年
2019/06/27(木) 01:45:39.43ID:IeqpU9lo＞最短距離にこだわってる君の方が異常だよ
＞敵地で無理だから北三河が最短距離になるんでしょ？違うの？
最短距離ｶﾞｰはお前なw
勝頼は既に二俣城は手に入れてるんだけど？
兵站妨害しようとするなら二俣城落とさないとな
家康本隊は岡崎城にいるけどなw
0409人間七七四年
2019/06/27(木) 01:51:00.46ID:v3IOGCoE阻害しにきた部隊云々の話ではないかと思うのですが。
>>305
他の人も書いてますが、単に後世に大名として残っていたかどうか、という話のような。
>>308 >>350
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
その事に関しては、貴方がその時の議論において、私が要求をしていた、
全ての資料とかを提示して、私が貴方に聞いた事の全てを答えていく、
というのが交換条件だったはずですので、おはやめにお答えの方などをお願いいたしますかね。
>>309
貴方は本気で菅沼なんとかが私だとでも思っていますのでしょうかね。
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
他のスレでも書きましたけど、普通に信玄西上の時でも信長公記は「方々手ふさがり」と書き、
信玄が死亡した後で勝頼時代になっても、高天神の時とかに武田に勝てそうな軍勢の招集に織田は苦労してますので、
信長包囲網勢力と東の大国の武田、が連携をして、戦略的な包囲を行い、
信玄がそのまま美濃を朝倉や長島と連携をして攻めていった場合、
包囲網側が美濃を制圧した所で、織田は勢力的に苦しくなって、少なくとも織田の畿内覇権は存在しなくなった可能性は高いと思うのですけどね。
0410人間七七四年
2019/06/27(木) 02:01:37.03ID:v3IOGCoEその人ではないですが、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
>>310
普通に信玄は駿河や信濃を経営してますし、そもそも信玄の西上の時の戦略的な目標は、
美濃を包囲網勢力と連携して攻めていく事にあったようなのですけどね。
>>314
そもそも、その菅沼なんとか自体が、>>409とかの設定矛盾について、
貴方が一度も答えていく事ができてない、というのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
>>316
ずっと同じ補給をしていく事もないと思うのですけどね。
>>318
>いつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾とか、その他多くの議論においての資料提示とか、
お答えの要求などを貴方こと必死な織田ファンさんが逃亡をしてますように思えますが。
で、前のスレとかでも書いていた山県勢とかも普通に信玄の西上の時とかに北三河とかを攻めてますし、
そもそも、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0411人間七七四年
2019/06/27(木) 02:19:12.11ID:v3IOGCoEそんな事どこに書いてあったのですかね。
信濃美濃の移動は何人もの武将達が歴史的に何度も行ってますし、織田側もその事を想定してますし、
信濃三河の移動は、山県勢とかも普通に信玄の西上の時とかに北三河とかを攻めてますし、
そもそも、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>320
24時間３６５日補給をしていた場合はそうでしょうが、補給は普通は定期的に、というのが普通なのではないでしょうかね。
>>321 >>324
>>409とかにも書きましたように、普通にそのような事をして、多数派装いをしてますのが、
貴方のように思うのですけどね。
菅沼なんとかの設定矛盾も貴方はいつまでも答えてませんしね。
で、史実を基にして語っていきますと、長篠で勝頼が貴方の書くような感じで補給をしていた資料を貴方は提示してませんし、
貴方の書くような城番云々はまた論拠がないですし、
そもそも、また貴方の祈りが時空を超越して貴方の願望において地形が断崖絶壁となってますように思えますが、
山県勢とかも普通に信玄の西上の時とかに北三河とかを攻めてますし、
そもそも、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>326
「もんだ」と貴方は書いてますけど、その事を示した論拠とかが特にないと思うのですが。
普通に上記のようにいくつもの事例が存在してますのに、何が問題なのかと思うのですけどね。
0412人間七七四年
2019/06/27(木) 02:31:08.88ID:v3IOGCoE信長公記には城番を置いた、と書いてあっただけで、
貴方が書いてますような、兵糧がどうとか、という事は特に書いてないと思うのですが。
>>330
>>409にも書きましたように、普通に可能だと思うのですがね。
>>333
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>409とかにも書きましたように、普通にそのような事をして、多数派装いをしてますのが、
貴方のように思うのですけどね。
>>334 >>335 >>336
そもそも、城番どうこうも貴方が書いたような感じかも不明確ですしね。
当時の兵站は信長公記とかの記述を基にしていけば、１５８２年の武田攻めの時の、
信長の畿内の配下武将達への命令を考慮していけば、普通に武将達各々で補給をしていたようですしね。
0413人間七七四年
2019/06/27(木) 02:42:25.93ID:v3IOGCoE山県勢は普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>342 >>344 >>348 >>352
私はその人とは別人なのですし、そもそも菅沼とかいう名前でもないですしね。
上記のように、普通に城番とかを置かなくても、普通に三河攻めとかを山県勢とかがしてますが。
そもそも、信長公記の城番どうこうも貴方が書いたような感じかも不明確ですしね。
当時の兵站は信長公記とかの記述を基にしていけば、１５８２年の武田攻めの時の、
信長の畿内の配下武将達への命令を考慮していけば、
普通に武将達各々で補給をしていたようですしね。
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
別にスマホとかなくても、普通に武田の三河攻めと長篠城の攻囲は結構な期間があったので、
補給の連絡をしていく程度の事は可能だったと思うのですがね。
さすがに衛星写真とかなくても、信濃三河で長篠まで補給をしていくのと、遠江で補給をしていくのと、
近い方がどっちか、というのは、当時の人も当たり前に知っていたのではないでしょうかね。
>>355
三方ヶ原の時に信濃三河で補給をした、と書いた人は特にいないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0414人間七七四年
2019/06/27(木) 02:59:38.49ID:v3IOGCoE貴方的な理屈ですと、山県勢５千（軍鑑の三方ヶ原の記述の軍勢数。）が三河を攻めていくのも、
「信頼が厚い城番」が必要なのではないでしょうかね。特にそんな記述ないと思うのですがね。
>>359
まじめに、その菅沼とかいう名前の人が、ここで書き込みをしてはいないと思うのですが。
私はそんな名前ではないですし、そもそも私がパート１８で書き込みをしていく前にも、
多くの人が菅沼なんとか認定を受けていた事が多くの書き込みで残ってますしね。
>>364
信長・謙信関係の現代まで残った逸話を参考にしていく場合、
軍鑑で多くの信玄のエピソードが存在してますような。
>>366
信玄の西上の前の長尾上杉との和睦は、信玄は難色を示してましたし、
そもそもその時には織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧してましたしね。
信頼関係を軽く扱っていたのはどっちだったのでしょうかね。
0415人間七七四年
2019/06/27(木) 03:13:48.75ID:v3IOGCoEそもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
>>374 >>377
信玄西上の時に三方ヶ原の時に北三河が兵站、と書いていた人って、特にいないのでは。
>>376
普通に補給をしていた事が資料などで存在してますように思えますがね。
0416人間七七四年
2019/06/27(木) 03:24:22.62ID:v3IOGCoE山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
またいつものように捏造をしようとしていますが、>>300に別の予定に行く事とかが書いてますが。
>>384
その記述は、一次資料的には、信玄西上のずっと前に武田家が既に制定していた事が確定的な僧侶の妻帯役とかが、
信玄西上の前に制定した、的に書いてて、不可思議な記述のように思うのですけどね。
0417人間七七四年
2019/06/27(木) 03:34:49.47ID:v3IOGCoEさすがにスマホとか衛星写真とかなくても、普通に距離の問題で
信濃三河の方が遠江と比して近い事は、当時の人も知っていたと思うのですけどね。
＞最初にズラッと持ってきたのが足りなくなったから最初の駿河侵攻は撤退したんだろ
長尾上杉が武田領土を攻めていく事とかを警戒した事、北条側との対峙、今川家臣の抵抗、などで、
第一次駿河攻めは撤収をしてますが。
>菅沼理論だと北三河の険しい山道も平面と捉えて、
こんな事誰も書いてないような。そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>390
どっちかといいますと、他者が自身と違う主張を書く、というのは自然な話だと思うのですが。
0418人間七七四年
2019/06/27(木) 03:46:43.36ID:v3IOGCoE山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
>>402
上記のように普通にいくつも事例が存在してますが、何が問題なのでしょうかね。
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
0419人間七七四年
2019/06/27(木) 06:05:53.89ID:o/ZCnAkdノモンハンがソ連軍の戦術的勝利で戦略的には日本軍の勝利だという学術的なソースを出してくれないか？菅沼君
ちなみに争いの元となった国境線はソ連軍が制圧しているよ？菅沼君
あと君の理屈だとミッドウェーも日本軍の勝利ということになるだが？菅沼君
これも学術的な裏付のソース出してね？菅沼君
0420人間七七四年
2019/06/27(木) 06:07:49.30ID:IeqpU9lo>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。
で、そのように偉そうにこちら側の書き込みを出したからには、
当然貴方はこれまでに私から要求されている全ての事柄について、資料とか論拠とかを基にして
答えてくれるのですよね？
菅沼よ、この重臣が兵站を北三河にした出典はまだですかね？
脳内重臣たちの会話ですか？
0421人間七七四年
2019/06/27(木) 06:52:35.93ID:cuObUhIrそろそろ寝ますねーって言って終わるのに
連投規制にかかったのか2時間半も
深夜にかけててワロタ
0423人間七七四年
2019/06/27(木) 10:11:38.92ID:RFIJzw1d勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。
この文章だけで菅沼にとっては山間部も平野部も河川でも何にも関係ないことがよくわかるな。何言っても無駄だわこれは。
0424人間七七四年
2019/06/27(木) 10:19:00.33ID:IeqpU9lo勝頼本隊は遠江から長篠入り
二俣城
武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる
↓
長篠敗戦後も依田信蕃が奮戦し半年家康の攻城を耐える
田峰城
武田勝頼が田峰城に城番を付ける文書もない
↓
長篠敗戦後に信頼する城番も置かなかったために田峰城は裏切り
田峰城に寄ろうとした勝頼は命からがら逃れるが
武田の敗残兵は山を迷い餓死するという
これで北三河が兵站退路(ｷﾘｯ
と言ってるアホがいるよな
信長公記でも兵站退路の牛窪城に在番入れてるのに
0425人間七七四年
2019/06/27(木) 10:56:34.87ID:RFIJzw1d菅沼には何言っても無駄だから諦めよう。
あれは幼稚園児以下の知能指数だから、理解できないし。
0426人間七七四年
2019/06/27(木) 11:06:15.34ID:aVQsy+1o二俣城から長篠城あたりまで補給や兵站って無理がありすぎでないか？
徳川領で山道だし、秋葉街道も楽ではない
信玄が野田城攻めてる最中、二俣から野田まで補給してたなんて考えられないし
北三河しか選択肢ないよ
0427人間七七四年
2019/06/27(木) 11:33:33.53ID:IeqpU9lo菅沼が言い出したことだからな？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/128
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。
信長公記から兵站退路の牛窪城に城番を入れている
文書より勝頼は深山氏に命じて依田信蕃と共に二俣城に城番させている
※(田峰城には信頼する城番を置く文書は存在しない＆裏切られる)
甲陽軍鑑より二俣城〜三方ヶ原に向かう信玄本隊に荷駄隊がいたことが確認
アホの菅沼のいう土俵に立ってちゃんとこっちは資料とやらを基に語ってんだからさ
北三河から荷駄隊が沢山いたとか資料出すなら分かるが、お前の予測や感想は要らないんだわ
文句は言い出しっぺの菅沼に言いなさい
0428人間七七四年
2019/06/27(木) 11:43:18.92ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。
>ノモンハンがソ連軍の戦術的勝利で戦略的には日本軍の勝利だという
そもそも、こんな事を私は一度も書いてないと思うのですが。
ソ連軍の戦術的な勝利、とは書きましたけど、
日本軍の戦略的な勝利、とは一度も書いてないと思うのですが。
提示の方をお願いいたしますかね。
毎度毎度思うのですが、
なぜに貴方は相手が書いてもいない事を書いて喚くのでしょうかね。
＞ちなみに争いの元となった国境線はソ連軍が制圧しているよ？
普通にソ連軍の戦略的にも戦術的にも勝利、という感じですね。
＞君の理屈だとミッドウェーも
上記のように、貴方が私が書いてない事を喚いていて、という経緯ですので、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
0429人間七七四年
2019/06/27(木) 11:47:52.93ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0430人間七七四年
2019/06/27(木) 11:48:01.37ID:aVQsy+1o甲陽軍鑑の三方ヶ原の戦いで信玄が小荷駄隊連れているという話と二俣城に依田が入ってる話で、二俣城から野田城まで補給してたという根拠にはなりえないよ
信玄の軍勢は野田城囲んでる最中、二俣城から野田まで敵中を兵糧輸送なんてできないでしょう？
0431人間七七四年
2019/06/27(木) 11:51:50.45ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
何度も書いてますが、その事は、その時において、貴方に対して私が答えを求めていて、
貴方が答えていない全ての答えと、資料提示を、貴方がしていく、という交換条件になっていたはずなのですが。
なんだって、いつものように、私が貴方に提示や答えを求めています事をしないで、
相手側にだけ要求をしていこうとしていますのか、という事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0432人間七七四年
2019/06/27(木) 11:57:22.66ID:v3IOGCoEまたいつものように捏造をしていますようですが、私は普通に論旨とかを書いて、
貴方が答えずに逃亡をして、という事の方が多いと思いますし、
昨夜は私は１００近い書き込みがあった事に対して、
答えていましたので、ある程度の時間は必要だと思うのですけどね。
私としましては、貴方が私が昨日の昼に書き込みをした後で、深夜の１時３０分程の、
私が書き込みをしていった後で、すぐに書き込みをやめた時間帯まで、>>409とかに私が書いたような感じで、
多数派装いとかをしつつ、必死に書き込みをしていたのに、相手側にそのように書くのはどうかと思うのですけどね。
0433人間七七四年
2019/06/27(木) 12:02:25.45ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
またいつものように都合の悪い事柄は答えずに、必死に捏造とかをしておいでのようですが、
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0434人間七七四年
2019/06/27(木) 12:04:29.34ID:IeqpU9lo長文でダラダラ誤魔化して書いてるけど>>420で聞いた出典名が見当たらないな
つまり菅沼脳内の重臣たちが妄想会議してたわけか
菅沼の文はもう見る価値ないな
>>430
上で言ってたアホがパイプラインで例えてたように荷駄がずっと続いて補給してると思ってんのか？
家康は三方ヶ原で大敗して浜松城に引きこもり
信玄は遠江刑部で越年してから背後の家康を気にするように野田城をダラダラ攻める
遠江刑部に滞在しているときやダラダラ攻めてる時に家康に対する押さえを二俣城に置かず
兵糧を運んだと思わないのか？
で、どの軍が兵站妨害したって？
ちなみに二俣城は朝倉義景に信玄が再出陣要請している時に二俣城改修していることは文書で確認されている
二俣城改修を妨害されないように兵を置くし、陣夫もいたことは分かるだろ？
0435人間七七四年
2019/06/27(木) 12:12:04.62ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、 多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
また都合の悪い事は答えずに、必死に捏造をしておいでのようですが、>>431にも書きましたように、
何度も書いてますが、その事は、その時において、貴方に対して私が答えを求めていて、
貴方が答えていない全ての答えと、資料提示を、貴方がしていく、という交換条件になっていたはずなので、お答えの方をお願いいたしますかね。
>>430の人が書いたのは、徳川勢が二俣城を襲撃した、というのではなく、
二俣城を経由して野田とかに至っていく補給部隊は襲撃可能なのでは？という話かと思うのですけどね。
0436人間七七四年
2019/06/27(木) 12:22:56.67ID:IeqpU9loやっぱ返信でも出典名は出ないのな
徳川は三方ヶ原で大敗して引きこもり
信玄は遠江刑部に越年していつでも二俣城に駆け付けられる位置
二俣城は改修されていたが徳川には妨害されていない
その間に追加の小荷駄が来たらどうやって襲うの？
野田攻めてる間もパイプラインのように荷駄が延々と繋がってるとか言わないよな？
0437人間七七四年
2019/06/27(木) 12:25:27.42ID:aVQsy+1o二俣城改修するということと、軍勢の保護もなく、二俣城から野田城まで兵糧を輸送するということは全く話が別でしょう？
0438人間七七四年
2019/06/27(木) 12:25:50.87ID:v3IOGCoEまた捏造しておいでのようですが、その時に貴方に対して私が答えを求めていた全ての事柄を、資料とかを基にして貴方が答えていく、
というのが交換条件でしたので、お答えの方をお願いいたしますかね。
＞二俣城は改修されていたが徳川には妨害されていない
さすがに城を襲撃していくのは厳しいのでは。
当時の徳川の軍勢では。
0439人間七七四年
2019/06/27(木) 12:30:59.94ID:IeqpU9lo二俣城は武田の二ヶ月に渡る攻城でボロボロにされ水の手も破壊され
そのままじゃ防衛機能がないから信玄は改修したんですよ？
え？知らなかった？
0440人間七七四年
2019/06/27(木) 12:35:42.32ID:v3IOGCoE？信玄が改修をしたといっても、信玄の二俣城攻略は、貴方も書いたように、
水の補給を封じて降伏させた、という感じですしね。
二俣城はもともと土塁が高すぎて、普通に攻めていくのが厳しい城なので、
信玄が攻略したといっても、
別に物理的に多くを破壊した、とう話でもないですしね。
0442人間七七四年
2019/06/27(木) 12:39:01.32ID:IeqpU9lo水の手が壊れたままじゃ防衛機能ないから改修を妨害しないと
絶好のチャンスだね
なぜ攻めなかったの？
徳川は二俣城や刑部城飛び越えて小荷駄も襲えるんでしょ？
0443人間七七四年
2019/06/27(木) 12:45:57.73ID:v3IOGCoE二俣城の水の補給は、櫓とかに滑車と鶴瓶を設置して、
川の水をくむ、という感じだったようですので、
（武田側はこの櫓を筏で何度も叩いて破壊しました。）
櫓の設置とかは数日ですんだのではないでしょうかね。
武田家は制圧した城に武田家風の改修をしていく事はよくしてますので、
その改修もそのような感じだったのではないかと。
もしくは、長篠の後で徳川が二俣城を攻めた時に、武田のような事をしないで、
５か月程も城がもちこたえてますので、水の補給関係で、
何か対策をしていた可能性もあったのでは、と思いますかね。
どっちにしても、ほぼ普通の状態の二俣城でも、当時の三方ヶ原の後の徳川勢では、
襲撃は困難だと思いますかね。
0444人間七七四年
2019/06/27(木) 12:49:36.44ID:iS7+lm93空き時間は早くて6時間、遅くて10時間。
どちらにしても、まともな仕事してないな。
バイトにしても、カスみたいな短時間バイトだろうな。
0445人間七七四年
2019/06/27(木) 12:51:48.82ID:0h9xnNC80447人間七七四年
2019/06/27(木) 12:55:31.61ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
どう考慮をしましても、
貴方が毎日２４時間３６５日ネットに貼りついていますように
思えますのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
そもそも、私は昼に書き込みして夜はせず、逆に昼はしないで夜は書き込み、
とか色々な感じですのに、そんな風に書いてもしょうがないと思うのですけどね。
というか、貴方は昨日、
貴方とずっと議論をしていた相手を私と同じ相手認定してましたよね。
設定は矛盾をしないようにまとめた方がいいと思うのですけどね。
0448人間七七四年
2019/06/27(木) 12:59:16.09ID:v3IOGCoE0449人間七七四年
2019/06/27(木) 13:00:49.55ID:IeqpU9lo刑部に長期滞在してるのにその時に小荷駄は一切入れず
菅沼と同じで野田城攻めてる間も常時パイプラインのように荷駄が延々と続いてる設定なんだなw
パイプライン云々はお前が言い出したことなのに常時パイプライン前提で小荷駄を語ってて糞ワロタ
0450人間七七四年
2019/06/27(木) 13:03:36.68ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
また捏造ですかね？
＞常時パイプラインのように荷駄が延々と
こんな事は私は書いてないのですけどね。私は定期的に補給、的に書いたとおもいますけどね。
0451人間七七四年
2019/06/27(木) 13:04:29.91ID:v3IOGCoE0452人間七七四年
2019/06/27(木) 13:08:55.00ID:IeqpU9loまあ水の手が弱点なのは二俣城の徳川兵が浜松城に逃げ帰ってるから確実に把握してるだろうし
徳川の攻城で半年持ってるから武田が水の手回りを改良はしてただろうね
0453人間七七四年
2019/06/27(木) 13:14:07.57ID:iS7+lm931日で26もレスするとは、、、。
余程暇なんだな。
0454人間七七四年
2019/06/27(木) 13:19:00.56ID:cuObUhIrレスしてるから合計32レスですな
0456人間七七四年
2019/06/27(木) 13:35:40.76ID:iS7+lm9332？
どれだけ暇なんだ、、、。
こういうのが、交番襲撃したりするんだな。
0457人間七七四年
2019/06/27(木) 15:11:26.15ID:IeqpU9loパイプラインで検索すると君のIDの一番最初の文がヒットするから言い出しっぺは君だよ？
色んな回線使いすぎて自分が言ったことも忘れてるのか？
0458人間七七四年
2019/06/27(木) 15:31:42.58ID:0h9xnNC8パイプラインみたいに兵站を考えてんのは君だろ
二俣から野田までどう補給してたのか昨日から聞いてるのに全然答えられないよな
刑部で越年して撤退するまでの三カ月間どう補給してたのか説明してみなよ
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