武田勝頼 PART18
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0001人間七七四年
2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783
前スレ PART17
0252人間七七四年
2019/06/25(火) 20:20:30.05ID:98ZCMcF5戦略としては北条領を荒らして回った武田の勝利でもあり武田を追い払った北条の勝利でもある
ただ政略としてなら武田は
駿河の守備兵力を分散させる上杉が動かないことの確認などの目標を達成してる
戦争そのものはどっちもどっちでどちらが勝ったと言えるような戦争じゃなかったけど
政治的な観点からなら武田の方が得るもの得ていると思う
0253人間七七四年
2019/06/25(火) 20:55:21.52ID:MRWq1/fSその当時の評価でも、評価が高いのに、過大とかないと思うのですが。
>>245 >>246
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。
何度も書いてますが、実際に三増峠に参戦した北条綱成とその軍勢に対して、
勝ってもいない戦いを勝利として恫喝に使ったって無意味だと思うのですが。
何度も聞いてますが、その戦いに参戦をした武将に対して、勝ってもいない戦いを、
勝ったとして恫喝に使って、どのような意味があったというのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。
そのように書いておけば、貴方に都合の悪い事柄を相手が書かないと思うのですかね。
いつものように、貴方が都合の悪い事柄について答えずに、同じ事を書いてますので、
私の書き込みの答えも同じような事になってしまう、というだけの話ですので、
貴方に対して私が答えを求めてます事などについて、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0254人間七七四年
2019/06/25(火) 21:00:11.01ID:MRWq1/fSいつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
信長はあくまでも戦国大名領国であって、天下政権は秀吉以降、というのが妥当な論説かと思いますし、
そもそも、本能寺で謀反によって死亡して、織田家の領国支配も家臣の秀吉が制圧していく事になって、
という信長を、そこまで貴方が必死に信玄よりも上と書こうとしましても、とは思うのですけどね。
0255人間七七四年
2019/06/25(火) 21:05:38.63ID:MRWq1/fS貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
0256人間七七四年
2019/06/25(火) 21:10:03.77ID:Pf0gCMX8＿/＿＿ / ＿/＿＿ / ＿ ―┼―
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0257人間七七四年
2019/06/25(火) 21:10:48.74ID:MRWq1/fS単に必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄について、必死に答えないようにしつつ、
同じ事を書き続けてきただけ、という話のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
0259人間七七四年
2019/06/25(火) 21:14:21.05ID:YDfkiy35＿/＿＿ / ＿/＿＿ / ＿ ―┼―
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0261人間七七四年
2019/06/25(火) 21:24:10.81ID:MRWq1/fS>三増峠は戦術では痛み分け
>戦略としては北条領を荒らして回った武田の勝利でもあり武田を追い払った北条の勝利でもある
どうなのでしょうかね。
この戦いについての関係した資料では、
信玄の書状 武田の大勝利
信玄の深沢城（城主は三増峠にも参戦をした北条綱成で、その軍勢が守備していた。）への書状
武田の大勝利。北条側は前代未聞の見苦しい敗軍だった事を書いて、綱成とその軍勢を恫喝。
北条側の書状 書状の前の方は意気揚々と戦果を書きつつ、書状の後の方で武田勢が押し雪崩れてきた事を書きつつ、
その時の詳しい事は書かずにすませていて、文章を濁した感じで記述。
武田側の軍記の甲陽軍鑑 武田側の戦術的な大勝利
北条側の軍記の北条５代記 武田側の勝利
このように、関係者のほぼ全てが武田側の勝利とした、もしくは、そのように類推可能なように書いた、
という事を考慮していけば、普通にこの戦いは武田側の勝利、としてよいのではないか、と思うのですが、どうなのでしょうかね。
0262人間七七四年
2019/06/25(火) 21:24:37.90ID:Pf0gCMX8＿/＿＿ / ＿/＿＿ / ＿ ―┼―
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0263人間七七四年
2019/06/25(火) 21:26:55.71ID:MRWq1/fSなんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
この議論とまったく関係がないように思えます、不可思議なように思えます書き込みを貴方がしてますので、
どのような意図で書いたのかは存じあげかねますが、私が聞いてます事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0264人間七七四年
2019/06/25(火) 21:27:49.97ID:P65dqS1v0265人間七七四年
2019/06/25(火) 21:34:07.63ID:G8IdeYmj効いてるｗ効いてるｗｗ
0266人間七七四年
2019/06/25(火) 21:34:41.12ID:7KL0pQHg太守、菅沼様がお出ましになられた！
直ちに祗候せよ！
直ちに祗候せよ！
0267人間七七四年
2019/06/25(火) 21:45:08.67ID:MRWq1/fSなんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
>>265
いや、いったい何を根拠に貴方がそんな事を書き始めたのか、
というのが、私には不可思議な話なのですが、
まじめに、貴方は今のような書き込みを、
どのような意図で書いていますのか、について
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0268人間七七四年
2019/06/25(火) 21:46:02.83ID:MRWq1/fSまたパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
0269人間七七四年
2019/06/25(火) 21:54:51.33ID:gEQyjxl0大学に行けば家のPCとは違うPCになってIDが変わるし、
登下校中に携帯から書き込んでもIDが変わる
別にコテハンでもないのでIDが変わるのは当然のこと
0270人間七七四年
2019/06/25(火) 21:59:56.34ID:MRWq1/fS必死な織田ファンさんは深夜にも頻繁にIDを変えて、
とかいう事例が多く残ってますし、口調とかも普通に変えて、
多数派装いとかをしようとしてますのに、
多数派装いしてない、というのはどうなのでしょうか、
と思うのですが、どうなのでしょうかね。
0271人間七七四年
2019/06/25(火) 22:20:56.74ID:Pf0gCMX80 │ |∞∞∞ |::|∞∞祝賀∞∞|::|∞∞∞ | ::| 0
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0272人間七七四年
2019/06/25(火) 22:24:21.25ID:MRWq1/fSなんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
0274人間七七四年
2019/06/25(火) 22:28:18.61ID:MRWq1/fSこの議論とまったく関係がないように思えます、不可思議なように思えます書き込みを貴方がしてますので、
どのような意図で書いたのかは存じあげかねますが、私が聞いてます事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、その呼び方は貴方こと必死な織田ファンさんに対しての呼び名として、
他の人が書いていた事ですのに、そのように相手側に押し付けようとしていく、という
いつものような行動はどうかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
0275人間七七四年
2019/06/25(火) 22:33:37.50ID:MRWq1/fS0277人間七七四年
2019/06/25(火) 22:37:17.83ID:imWrs/YS織田信長は大したことの無いカス。
軍役制もないし謀反で殺されたカス。
つまり武田信玄は、そのカスに「貴方に頼らなければ私は滅亡してしまう」と媚びた上に、次代で家を滅ぼされた究極のカス、ということだな。
0278人間七七四年
2019/06/25(火) 22:51:54.65ID:MRWq1/fSまたパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
何度も書いてますが、貴方は第一次甲越和与の時の事だけを随分と必死に書きますが、
信玄もそのお礼に本願寺と織田の和睦を仲介してますし、
勝頼が信長公記でも意外だったという感じで書いたような、
重臣達の反対意見を拒否して設楽に移動して織田の陣城を攻めて敗北し、
御館で外交失敗をして、北条まで敵にして数年も多方面策戦を行って領国疲弊をして、
という事まで信玄のせいにしていくのは困難だと思うのですが、どうなのでしょうかね。
0279人間七七四年
2019/06/25(火) 22:57:38.28ID:MRWq1/fSどうしましょうかねー。
0280人間七七四年
2019/06/25(火) 22:59:41.58ID:cl/hcxiZだから同じこと繰り返すなよ？菅沼君
上田原も砥石も戦争目的達成できていないといつになったらわかるの？菅沼君
あと恫喝云々は君の妄想だよ？菅沼君
0281人間七七四年
2019/06/25(火) 23:00:30.72ID:UZ08H0rBいやお前が言う、軍役制も定めてないカスの織田信長に勝てなかったのが武田信玄や勝頼だろ？ これは史実だぞ。
0282人間七七四年
2019/06/25(火) 23:02:49.61ID:MRWq1/fSいつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。
何度も書いてますが、実際に三増峠に参戦した北条綱成とその軍勢に対して、
勝ってもいない戦いを勝利として恫喝に使ったって無意味だと思うのですが。
何度も聞いてますが、その戦いに参戦をした武将に対して、勝ってもいない戦いを、
勝ったとして恫喝に使って、どのような意味があったというのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0283人間七七四年
2019/06/25(火) 23:04:19.76ID:MRWq1/fS信玄の事は信長は自身で同盟を求めてますし、信玄西上の時も、信玄が率いる武田西上軍を
警戒して美濃に留まっていた事などが、書状などで書いてますしね。
何度も書いてますが、貴方は第一次甲越和与の時の事だけを随分と必死に書きますが、
信玄もそのお礼に本願寺と織田の和睦を仲介してますし、
勝頼が信長公記でも意外だったという感じで書いたような、
重臣達の反対意見を拒否して設楽に移動して織田の陣城を攻めて敗北し、
御館で外交失敗をして、北条まで敵にして数年も多方面策戦を行って領国疲弊をして、
という事まで信玄のせいにしていくのは困難だと思うのですが、どうなのでしょうかね。
0284人間七七四年
2019/06/25(火) 23:04:36.61ID:MRWq1/fS0285人間七七四年
2019/06/25(火) 23:11:54.97ID:Pf0gCMX80286人間七七四年
2019/06/25(火) 23:12:51.68ID:UZ08H0rB誰も信玄のせいにしてないわ。
カスの織田信長に勝てなかった究極のカスが武田信玄。
わかったか？
0288人間七七四年
2019/06/25(火) 23:33:15.96ID:imWrs/YSそれが武田信玄。
カスにあっと言う間に上洛されて終了。
0289人間七七四年
2019/06/25(火) 23:56:19.11ID:cl/hcxiZだから上田原の戦争目的は村上軍の打倒で砥石は砥石城落とすことだろ？
どっちも達成していないよ？菅沼君
ならあれか？ノモンハンで宮崎繁三郎が少し満州国の領域広げたがそれでノモンハンは日本の勝利か？菅沼君
あと信玄はアホだから脳内妄想で勝手に勝利宣言して基地外みたいに恫喝したんだろ？菅沼君
これも君と同じ俺の主観だよ？菅沼君
信玄はたまーに頭おかしいことやるからなあ
0291人間七七四年
2019/06/26(水) 02:07:21.43ID:GIjjkqM10292人間七七四年
2019/06/26(水) 03:52:03.36ID:y/Ye0XBn0295人間七七四年
2019/06/26(水) 09:15:35.43ID:GIjjkqM10296人間七七四年
2019/06/26(水) 11:34:25.88ID:qqqpNEcBまたパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 私は普通に睡眠をとっただけの話ですしね。
>>286 >>288
いや、普通に勝頼時代の滅亡まで、信玄が悪い、的に貴方は書いてますので、
信玄のせいにしてませんかね。
そもそも、信玄西上の時まで、武田と織田はほとんど戦ってないですし、
１５６５年に武田と織田が戦った時に、武田に同盟を求めたのは織田ですし、
信玄西上の時は信長公記も「方々手ふさがり」と書き、
信長も信玄率いる武田西上軍を警戒しまくって美濃に留まっていた事を、
書状に書いてますのに、そのように書きましても、と思うのですけどね。
0297人間七七四年
2019/06/26(水) 11:44:39.54ID:qqqpNEcB0298人間七七四年
2019/06/26(水) 11:59:16.69ID:qqqpNEcBいつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。
その事は完全に貴方の願望だと思いますが、>>261にも書きましたように、
関係したほぼ全ての資料が、武田側の勝利、もしくは、そのように類推が可能、的に書いてますのに、
そのように書きましても、と思うのですけどね。
0299人間七七四年
2019/06/26(水) 12:04:30.68ID:UR03RWJHだからそれがどうした？
信濃の田舎で頓死して上洛もできなかった田舎もんが武田信玄。
0300人間七七四年
2019/06/26(水) 12:10:48.28ID:qqqpNEcB事情や都合を考慮しないで、そのように書くのは厳しいと思いますが。
>>292 >>293
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 私は普通に睡眠をとっただけの話ですしね。
まじめに、貴方はなんでそのような事をかきはじめたのか、
私にはとても不可思議な話のように思うのですけどね。
今日はこの辺で他の予定に行きますかねー。
0302人間七七四年
2019/06/26(水) 12:44:58.01ID:JLT3cKDa＿/＿＿ / ＿/＿＿ / ＿ ―┼―
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0303人間七七四年
2019/06/26(水) 12:55:22.88ID:v3jrBdEa0304人間七七四年
2019/06/26(水) 13:15:43.47ID:9HqR6LOe蒲生みたいに気に入られれば娘婿になれるチャンスもある
秀吉だと側室にされるけど
0305人間七七四年
2019/06/26(水) 13:16:19.04ID:UR03RWJH武田信玄 生前 従四位 大膳太夫
死後すぐは無し。大正時代に入り、贈従三位。
上杉謙信 生前 二度上洛し、一度は御真筆を賜る。従四位か従五位 弾正少弼。死後すぐは無し。大正時代に入り、贈従二位。
毛利元就 生前 天皇陛下に即位費用を献上。
死後に贈従三位。
織田信長 生前 天皇陛下に荘園などを回復し、正親町天皇から良臣と言われる。生前は正二位右大臣。将軍職に推されたことあり。死後すぐに贈従一位太政大臣。大正時代には贈正一位。
豊臣秀吉
生前に従一位関白太政大臣。
徳川家康
生前に従一位太政大臣。
死後に贈正一位。
武田信玄なんか織田信長、豊臣秀吉、徳川家康はもとより、上杉謙信、毛利元就すら評価されていない。それが事実。
0306人間七七四年
2019/06/26(水) 13:24:22.32ID:te5PPtmiそりゃ武田の子孫は華族じゃない
毛利なんて長州藩主だろ
天皇の官位追贈で歴史人物評価を上げ下げすんなよ
それは歴史研究じゃない
0308人間七七四年
2019/06/26(水) 13:49:48.27ID:btfzOUgi>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。
で、そのように偉そうにこちら側の書き込みを出したからには、
当然貴方はこれまでに私から要求されている全ての事柄について、資料とか論拠とかを基にして
答えてくれるのですよね？
＞武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
菅沼くん、この重臣の名前と出典はまだですかね？
0309人間七七四年
2019/06/26(水) 14:10:27.70ID:Z3mDNEnC「武田信玄が1573年4月12日に永眠せず、あのまま遠征を続けていたならば、織田信長を倒して武田信玄は上洛し、天下に号令できたのか？」
これを皆さんはどう思いますか？
0310人間七七四年
2019/06/26(水) 14:16:29.86ID:UCo4raw1結局は天下は獲れなかったと思うよ。三河を攻めとってもどうせすぐに躑躅ヶ岬に帰るし
三河、遠江の経営もできないよ。馬鹿だから。駿河や信濃でそれは実証済み。
0311人間七七四年
2019/06/26(水) 14:24:27.89ID:fkqcJ//p＞結局は天下は獲れなかったと思うよ。三河を攻めとってもどうせすぐに躑躅ヶ岬に帰るし
そんなの当たり前
近畿の城攻め落としても岐阜に帰る信長ディスってんの？
＞三河、遠江の経営もできないよ。馬鹿だから。駿河や信濃でそれは実証済み。
具体的に駿河や信濃でどう経営失敗したか書かないと君が馬鹿だよ
0315人間七七四年
2019/06/26(水) 14:49:44.43ID:fkqcJ//p長篠の武田方の軍議の内容は他の軍記物語も含めて甲陽軍鑑頼り
話の流れは知らんが、武田は飯田から来たんだから信濃から北三河へ補給でおかしくないだろ
0316人間七七四年
2019/06/26(水) 14:55:56.34ID:btfzOUgiその甲陽軍鑑に勝頼本隊は遠州平山越え(現三ヶ日)と書かれて
遠江から来たとはっきり書かれてるんだけど？
0317人間七七四年
2019/06/26(水) 15:04:06.27ID:fkqcJ//p二俣経由なのか知らんが、信濃経由だろ
実際問題補給をどうやるか、武田がどれだけ持参してたかは不明
0318人間七七四年
2019/06/26(水) 15:14:11.79ID:btfzOUgiいつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w
・兵站や普通は本隊と同じ道(荷駄隊は本隊の後ろに遅れて着いてくるため)
・退路兵站の城には勝頼の信頼のおける城代城番と兵が置かれるが、田峰城には置かれてなく裏切られてる
・北三河は現在も山奥で道の起伏が激しく何もない(当時ではもっとヤバい)
こんな方を兵站にするって言うのは菅沼だけだよw
0319人間七七四年
2019/06/26(水) 15:17:48.20ID:AwQRc7/mあいつは平野部でも山間部でも問題ない、普通にできるって言ってる基地だから。地理には相当無知というか、幼稚園児以下の知識だから。
0320人間七七四年
2019/06/26(水) 15:21:49.62ID:AwQRc7/m勝頼にしても、敗走後は菅沼定忠に助けられたから命拾いしている。
兵站敷いていたなら、総大将までが地元の国衆に助けられるとか考えにくい。
0321人間七七四年
2019/06/26(水) 15:32:18.98ID:btfzOUgi菅沼は名無し別回線でレスしてるがこういうので池沼なのが滲み出てくるからな
長篠で退却して山に逃げた兵が餓死したりしてるし
北三河が大軍の兵站をこなせるぐらい整備されてる軍道なら退却もスムーズなはずだわな
今でも旧作手、設楽、額田経由して長野県まで自転車か徒歩で行けって言ったら断られるからな
0322人間七七四年
2019/06/26(水) 15:33:40.93ID:fkqcJ//p＞>>317
＞いつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w
不明なものは不明なんだから仕方ない
兵站に関しては資料も乏しく、具体的な数量も分からないのだから推測しかできない
0323人間七七四年
2019/06/26(水) 15:37:57.01ID:fkqcJ//p＞そもそも北三河、南信濃経由で、つまり飯田から補給、兵站敷いていたならば、
当時の常識として兵站は軍が進む時点で敷いたりしない
自弁と現地調達(掠奪や購入)が基本
その基本の上で長陣になれば後方から送ってもらう
＞いくら武田軍が長篠で大敗して軍が壊滅しても、逃げ出した兵が北三河山間部で彷徨ったりしないだろ。
馬場が戦死したあたりを織田が抑えてしまえば、逃げ遅れた武田兵はそうなるだろうよ
兵站関係ない
0324人間七七四年
2019/06/26(水) 15:44:33.66ID:btfzOUgi菅沼自身が最初にこんなことを言ってたんだけど？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/128
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。
資料を基に語ってるんだろ？
ほら>>318で言った
・本隊と兵站がなぜ同じじゃないのか？
・田峰城になぜ裏切り防止のために勝頼の信頼のおける城代城番が置かれなかったのか
・北三河は今現在でも起伏の険しい山道なのに、北三河が兵站だったという資料だしてね！
0325人間七七四年
2019/06/26(水) 15:59:48.04ID:fkqcJ//p＞・本隊と兵站がなぜ同じじゃないのか？
自弁、現地調達だから
長篠の戦いに関しては野田や吉田城のあたりを荒らし回ったとある
＞・田峰城になぜ裏切り防止のために勝頼の信頼のおける城代城番が置かれなかったのか
普通は長篠合戦で負けたから裏切られたんだなと読む
負ける前から裏切り防止とか意味わからんし、合戦で負けず、長期戦で兵站が必要になったとしたら田峰城じゃなくて長篠城東方が兵站になるのでは
0326人間七七四年
2019/06/26(水) 16:16:48.61ID:btfzOUgi＞自弁、現地調達だから
現地調達で賄えるなら駿河侵攻でも武田軍は荒らし回ったのに
北条になぜ中道往還押さえられ撤退したんだよw
吉田落とせなかったけど駿府は落としてたんだぜ？
それと三河で暴れまわったのは少数の先方隊な
先方隊だから徳川に籠城されて手も足も出なくて勝頼本隊と合流して長篠な
＞負ける前から裏切り防止とか意味わからんし
二俣城は裏切らなかったけどな
兵站や退路の城が裏切ると兵站と退路がなくなるから普通は信頼のおける武将と兵を置くもんだ
信長公記にも長篠では信長は牛窪城に城番置いてきているし
分からんのは菅沼のようなアホだけだ
0327人間七七四年
2019/06/26(水) 16:30:39.83ID:fkqcJ//p全体的に何が言いたいのかよく分からないが、当時の慣習として兵站はどこも貧弱だから
だから甲州征伐、九州征伐、小田原攻め等、至る所で国衆の間で兵糧不足が散見される
でも一方で川中島の戦いみたいに長時間対陣してるケースもあるわけで長期戦出来ないわけではない
長篠合戦の場合、長期戦になったとして、どれだけ兵糧を持参していたか、どれだけ掠奪したか、足りなかったとして補給は具体的にどこからやるか全て不明
補給するとしたら飯田方面だろうというのは想像がつくが、田峰城かは分からない
0328人間七七四年
2019/06/26(水) 16:33:21.85ID:iu48U6lDhttps://youtu.be/8sCQwWWJo9c?t=278
0329人間七七四年
2019/06/26(水) 16:48:09.20ID:btfzOUgiいつものように相変わらず都合が悪いことは分からない連呼で逃げるんだなw
負ける前から裏切り防止は意味がわからない
↓
信長は戦う前から牛窪城に城番置いて兵站退路を確保しているが？
持参や現地調達で全部賄えるならお前の世界では小荷駄奉行は存在しなかったことになるのか？w
＞当時の慣習として兵站はどこも貧弱だから
貧弱だからこそ信長も兵站退路の確保に牛窪城に城番を置いてきたんだよ
君が歴史の知識が薄っぺらいから知らなかったかもしれないけど
信長公記にも書かれてるように城番置くのが普通なの分かった？
0330人間七七四年
2019/06/26(水) 16:58:18.97ID:QH4LZlq4毛利元就は死後すぐに贈従三位だから、その時点で信玄より評価されているよ。
明治以降に正一位貰ったのは明治維新のおかげだろうけど。
>>309
何度も言われてるが無理。
>>317
二俣経由なら普通に遠いだろ。信濃が近いので補給が容易とはとても言えん。
0331人間七七四年
2019/06/26(水) 17:03:07.14ID:5nS8CYge二俣経由って、飯田から青崩峠超えて、それから二俣街道通って二俣城に行き、それから平山超えするルート？
随分ややこしいルートだな。
そんなルートから侵攻したから、長篠で大敗した後にあんな悲劇になったんじゃないのか？
0332人間七七四年
2019/06/26(水) 17:06:14.14ID:fkqcJ//p＞信長は戦う前から牛窪城に城番置いて兵站退路を確保しているが？
武田も城番くらい置いてるだろ
長篠で負けたから田峰城番に裏切られた
それに補給路は田峰城とは限らない
＞持参や現地調達で全部賄えるならお前の世界では小荷駄奉行は存在しなかったことになるのか？w
持参や現地調達だから全部賄えるなんて誰が言った？
織田だって甲州征伐で一時兵粮不足になってる
＞君が歴史の知識が薄っぺらいから知らなかったかもしれないけど
君こそ「戦国大名の兵粮事情」の本あたり読んでから来たら？
0333人間七七四年
2019/06/26(水) 17:09:51.57ID:XUU2d+at0334人間七七四年
2019/06/26(水) 17:15:03.88ID:btfzOUgi敗戦後の勝頼は田峰城に入ろうとしたんだけど？w
裏切られて入れなかったからもっと北の武節城まで行ったが？
＞持参や現地調達だから全部賄えるなんて誰が言った？
自分の>>325の一番上を見ろよw
鳥頭か？
＞君こそ「戦国大名の兵粮事情」の本あたり読んでから来たら？
小荷駄奉行を存在しなかったように語ってた奴に言われてもギャグにしか聞こえないなw
0335人間七七四年
2019/06/26(水) 17:22:20.06ID:QH4LZlq4城番というか裏切ったのは留守居の菅沼一族の定直、
菅沼が武田から城番として任されたという根拠はあるの？
で君の言い分だと定直は勝頼の信頼のおける城代城番だったけど
長篠で負けたから裏切ったという主張なのか。
>負ける前から裏切り防止とか意味わからんし
意味わからんのはそっちだｗ
普通は負ける前から裏切り防止のために何らかの対応してるだろ。
その上で防止策が間違っていた不十分だったとかならわかるが。
0336人間七七四年
2019/06/26(水) 17:29:14.66ID:QH4LZlq4菅沼定直は鋸引きにあったというが、
この菅沼の報復から考えると、勝頼は裏切られると報復で人質すぐ殺すと言うが、
当時はそんなもんで勝頼が殊更短気ということもないんじゃないだろうか？
0337人間七七四年
2019/06/26(水) 17:38:07.76ID:fkqcJ//p例えば信玄の西上作戦自体の兵站がどうなっていたかというと不明
二俣城落とした後、秋葉街道から延々と野田、長篠、国道153号まで数ヶ月補給してたとはちょっと考えられない
君の理論だと田峰城に信頼できる城番置いてない？から信濃経由で補給も無理
真実はどうだったんだろうね
0338人間七七四年
2019/06/26(水) 17:38:49.45ID:btfzOUgi勝頼は菅沼定忠の道案内でもっと北の武節城に辿り着けたが
案内もない敗残兵が山を迷い、餓死したって書かれるのは当然
だから兵站退路の城は裏切られてはならないから信頼する城番を置くんだよ
0341人間七七四年
2019/06/26(水) 17:57:19.38ID:QH4LZlq40342人間七七四年
2019/06/26(水) 18:00:33.59ID:btfzOUgi都合が悪い話を逸らそうとしてるみたいだけど
北三河が兵站なら田峰城になぜ信頼する城番を置かなかったのか？
信長公記に退路兵站の牛窪城に城番が置かれたのは確認されてる
長篠時に北三河を兵站にしたって史料はまだかい？菅沼くん
>>308で菅沼に聞いたはずなのに顔真っ赤にして食らいつきまくりな時点で本人だよな？w
0343人間七七四年
2019/06/26(水) 18:12:35.19ID:fkqcJ//p信頼する城番って定義がよく分からないが、城代は菅沼定忠、定忠が長篠に出陣したから定直が留守番だったってことだろ？何？空城だったと言いたいのか？
牛久保に城番置いたのは作手方面から攻めらないようにするためだろ
だから何なんだ？
北三河を兵站にした資料？兵站の資料自体ないでしょ
信玄の西上作戦で4ヶ月対陣していた事実があるだけ
0344人間七七四年
2019/06/26(水) 18:22:29.89ID:btfzOUgi否定しないってことはやっぱ本人なのかw
山家三方衆はコロコロ寝返る土豪の家臣の菅沼定直が勝頼の信頼のおける城番だったのかw 笑える
＞牛久保に城番置いたのは作手方面から攻めらないようにするためだろ
そう裏切りや敵に攻められて兵站退路を断たれないようにするために
予め城番や兵を置くんだよ？
自分で言ってて気付かないくらい頭悪いの？
＞北三河を兵站にした資料？兵站の資料自体ないでしょ
>>308で長篠時に重臣が兵站を北三河にしたって史料があると菅沼が言ってたから聞いてるだけなんだけど？
0345人間七七四年
2019/06/26(水) 18:31:58.30ID:fkqcJ//p菅沼じゃないよ
君がいつもの池沼ってのは分かってるがw
兵站に関する考えが君とは全然噛み合わないね
留守居が裏切ったから兵站にならない？
いやいや、合戦に負けなければ裏切るか分からないし
長期戦になりそう→じゃ信濃からまとまった輸送隊(兵付き)送らせよう、だから田峰城の留守番の少人数がどうこうしようとたいして関係ないよ
多分、君は兵站というと毎日のように断続的に送るようなものと想像してんだろうが当時にそんなものはない
信玄の西上作戦がどうだったのかも分からないのに、長篠は無理だとする根拠を知りたいね
0346人間七七四年
2019/06/26(水) 18:33:07.67ID:GIjjkqM10347人間七七四年
2019/06/26(水) 18:34:51.17ID:XUU2d+athttps://m.youtube.com/watch?v=72uoQT4cufY
0348人間七七四年
2019/06/26(水) 19:14:39.69ID:btfzOUgiいやいや本隊の後に着いていくのが荷駄隊でそれを守るために小荷駄奉行が置かれるんですよ
君みたいに勝頼が長篠についたとスマホでも持って通信して勝頼の居場所を即座に捉えて
直線距離で北三河のが近いと判断して行くと思ってるアホは菅沼だけだよ
しかも本隊が通っていない所を小荷駄隊だけで敵に急襲されるかもしれない
伏兵してるかも分からない山道を行くと思ってるアホはねw
しかも悪路だと小荷駄押しが影響が出るのに
0349人間七七四年
2019/06/26(水) 19:22:58.05ID:9e70khhH菅沼理論だとミッドウェー海戦はアリューシャン諸島を占領したから日本軍の大勝利ということになる
戦争目的であるミッドウェー島の占領及び敵機動部隊の撃滅が果たせず逆にこちらの機動部隊が壊滅しても日本軍の勝利
目的果たせず味方が壊滅しても寸土得れば大勝利というのが菅沼理論
0350人間七七四年
2019/06/26(水) 19:28:30.99ID:btfzOUgi＞菅沼じゃないよ
おかしいなぁ>>308は菅沼に聞いたのに顔真っ赤に食い付いてる奴が菅沼じゃないってw
菅沼が資料とやらを持ってくるかも知れないだろ？ﾆﾔﾆﾔ
0351人間七七四年
2019/06/26(水) 19:36:42.45ID:fkqcJ//p＞>>345
＞いやいや本隊の後に着いていくのが荷駄隊でそれを守るために小荷駄奉行が置かれるんですよ
本隊の後についていくとは限らない
小荷駄隊を連れてかない場合もあれば、敵地で軍勢の中厳重に運ばせる場合もある
追加部隊として兵ごと運ばせる場合もある
＞しかも本隊が通っていない所を小荷駄隊だけで敵に急襲されるかもしれない
勝頼がどう通ったかも不明だし(当代記は作手、野田、吉田)、信玄の西上作戦がどうして4ヶ月も補給が続いたか説明できないと説得力がない
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