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武田勝頼 PART18

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0001人間七七四年2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW
武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17
0228人間七七四年2019/06/24(月) 23:48:25.05ID:bL4XXQ9k
>>225
貴方は向こうにも普通に書き込みをしてますのに、そのように書くのはどうかと思うのですけどね。
>>226
>越後から遠い西上野を奪う
越後は上野の隣なのですが。
西上野は上杉勢力に対して信濃を防衛していく意味合いもあって、
上杉勢力の減少にもなって、という複数の利益があった戦いですしね。

何度も書いてますが、今川に関しては、
武田の方が後々まで同盟継続に固執していたわけで。
武田の方は今川と共に三河を攻めて、互いに三河を制圧して領土としていこう、
的な提案もしてましたしね。今川の方が上杉と組んで武田を包囲しようとしてきたので、織田徳川と対今川同盟をして駿河を攻めて、という感じですしね。
0229人間七七四年2019/06/24(月) 23:49:31.99ID:bL4XXQ9k
>>227
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

普通にここでの武田側の主な比較対象は織田ですので、
織田と比較をしていくのは有意義な事だと思いますかね。
0230人間七七四年2019/06/24(月) 23:51:19.56ID:zHBPnr5k
>>229
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0231人間七七四年2019/06/24(月) 23:56:52.36ID:bL4XXQ9k
>>230
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0232人間七七四年2019/06/24(月) 23:57:54.27ID:zHBPnr5k
>>231
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0233人間七七四年2019/06/25(火) 00:04:05.66ID:MRWq1/fS
>>232
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0234人間七七四年2019/06/25(火) 00:04:33.73ID:3q9Gy8KB
>>233
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0235人間七七四年2019/06/25(火) 00:08:17.04ID:MRWq1/fS
>>234
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0236人間七七四年2019/06/25(火) 00:10:03.85ID:3q9Gy8KB
>>235
なんなのですか？その書き込みは。
信長過大評価スレで聞かれてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0237人間七七四年2019/06/25(火) 00:11:16.88ID:MRWq1/fS
>>236
そこでも貴方が私が聞いた事を答えてないと思いますので、
お答えの方をお願いいたしますかね。
0238人間七七四年2019/06/25(火) 00:13:17.82ID:3q9Gy8KB
>>237
私は武田兵にレイプされました
https://i.imgur.com/lBIBrRr.jpg
0239人間七七四年2019/06/25(火) 00:20:46.78ID:aOi4Lm/D
武田信玄は過大評価されすぎ。
0240人間七七四年2019/06/25(火) 00:28:25.79ID:MRWq1/fS
>>238
４００数十年前の軍勢とかかわった事が貴方はあったのですかね？
今、おいくつなのでしょうかね、貴方は。
>>239
当時でも普通に英雄として評価が高いのですけどね、信玄は。
0241人間七七四年2019/06/25(火) 00:33:57.95ID:aOi4Lm/D
>>240
それが過大評価。以上。
0242人間七七四年2019/06/25(火) 00:34:17.98ID:MRWq1/fS
睡眠の時間にしますかね。
0243人間七七四年2019/06/25(火) 00:35:36.19ID:MRWq1/fS
>>241
その当時の評価でも、評価が高いのに、過大とかないと思うのですが。

睡眠の時間にしますかね。
0244人間七七四年2019/06/25(火) 00:51:03.76ID:aOi4Lm/D
>>243
武田信玄は過大評価。以上。
0245人間七七四年2019/06/25(火) 02:25:51.67ID:euxnUkcu
>>224
だから上田原で村上を打倒していないし砥石城も落とせなかったから戦争目的達成してないんだよ
あと恫喝したから勝っていたはずってのは何の根拠もない君の妄想だよ？菅沼君
0246人間七七四年2019/06/25(火) 07:48:50.43ID:aS99vmTZ
>>245
織田ファンさんが〜
前スレ81 85が〜

と同じこと言い出す幼稚園児以下の奴に何言っても無駄だよ。

またレスしてきたら同じこと言い出すだろうし、賭けてもいいよ。
0247人間七七四年2019/06/25(火) 10:31:01.69ID:aX3UfGY8
菅沼劇場は何時から開催されるのかな？

今日もいつものIDチェンジ節や前レス節、織田ファン節をお待ちしておりますよ〜〜。
0248人間七七四年2019/06/25(火) 11:33:58.43ID:aO3GCrjc
菅沼への答え。

武田信玄は織田信長みたいに政権すら作れなかった。だから武田信玄はずーっと下。
0249人間七七四年2019/06/25(火) 11:36:10.12ID:aO3GCrjc
いや織田信長に失礼だな。
武田信玄は、細川政元や大内義興よりずーっと下。
0250人間七七四年2019/06/25(火) 11:43:23.78ID:T5izse2t
子供みたいな言い争いだなあ
0251人間七七四年2019/06/25(火) 15:08:53.69ID:yWFsxBtY
ここは、隔離された病院だからね
0252人間七七四年2019/06/25(火) 20:20:30.05ID:98ZCMcF5
三増峠は戦術では痛み分け
戦略としては北条領を荒らして回った武田の勝利でもあり武田を追い払った北条の勝利でもある

ただ政略としてなら武田は
駿河の守備兵力を分散させる上杉が動かないことの確認などの目標を達成してる

戦争そのものはどっちもどっちでどちらが勝ったと言えるような戦争じゃなかったけど
政治的な観点からなら武田の方が得るもの得ていると思う
0253人間七七四年2019/06/25(火) 20:55:21.52ID:MRWq1/fS
>>244
その当時の評価でも、評価が高いのに、過大とかないと思うのですが。
>>245　>>246
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。

何度も書いてますが、実際に三増峠に参戦した北条綱成とその軍勢に対して、
勝ってもいない戦いを勝利として恫喝に使ったって無意味だと思うのですが。
何度も聞いてますが、その戦いに参戦をした武将に対して、勝ってもいない戦いを、
勝ったとして恫喝に使って、どのような意味があったというのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。

そのように書いておけば、貴方に都合の悪い事柄を相手が書かないと思うのですかね。
いつものように、貴方が都合の悪い事柄について答えずに、同じ事を書いてますので、
私の書き込みの答えも同じような事になってしまう、というだけの話ですので、
貴方に対して私が答えを求めてます事などについて、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0254人間七七四年2019/06/25(火) 21:00:11.01ID:MRWq1/fS
>>247 >>248 >>249
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

信長はあくまでも戦国大名領国であって、天下政権は秀吉以降、というのが妥当な論説かと思いますし、
そもそも、本能寺で謀反によって死亡して、織田家の領国支配も家臣の秀吉が制圧していく事になって、
という信長を、そこまで貴方が必死に信玄よりも上と書こうとしましても、とは思うのですけどね。
0255人間七七四年2019/06/25(火) 21:05:38.63ID:MRWq1/fS
>>251
貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
0256人間七七四年2019/06/25(火) 21:10:03.77ID:Pf0gCMX8
>>255
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0257人間七七四年2019/06/25(火) 21:10:48.74ID:MRWq1/fS
>>250
単に必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄について、必死に答えないようにしつつ、
同じ事を書き続けてきただけ、という話のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
0258人間七七四年2019/06/25(火) 21:12:02.76ID:MRWq1/fS
>>256
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0259人間七七四年2019/06/25(火) 21:14:21.05ID:YDfkiy35
>>255
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0260人間七七四年2019/06/25(火) 21:22:35.62ID:Pf0gCMX8
>>258
菅沼は字が読めないのかな？
それとも時代遅れのガラケーかい？
0261人間七七四年2019/06/25(火) 21:24:10.81ID:MRWq1/fS
>>252
>三増峠は戦術では痛み分け
>戦略としては北条領を荒らして回った武田の勝利でもあり武田を追い払った北条の勝利でもある
どうなのでしょうかね。
この戦いについての関係した資料では、
信玄の書状　武田の大勝利

信玄の深沢城（城主は三増峠にも参戦をした北条綱成で、その軍勢が守備していた。）への書状　
　　　　　　武田の大勝利。北条側は前代未聞の見苦しい敗軍だった事を書いて、綱成とその軍勢を恫喝。

北条側の書状　書状の前の方は意気揚々と戦果を書きつつ、書状の後の方で武田勢が押し雪崩れてきた事を書きつつ、
　　　　　　　その時の詳しい事は書かずにすませていて、文章を濁した感じで記述。

武田側の軍記の甲陽軍鑑　　武田側の戦術的な大勝利

北条側の軍記の北条５代記　武田側の勝利

このように、関係者のほぼ全てが武田側の勝利とした、もしくは、そのように類推可能なように書いた、
という事を考慮していけば、普通にこの戦いは武田側の勝利、としてよいのではないか、と思うのですが、どうなのでしょうかね。
0262人間七七四年2019/06/25(火) 21:24:37.90ID:Pf0gCMX8
>>261
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0263人間七七四年2019/06/25(火) 21:26:55.71ID:MRWq1/fS
>>259 >>260
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

この議論とまったく関係がないように思えます、不可思議なように思えます書き込みを貴方がしてますので、
どのような意図で書いたのかは存じあげかねますが、私が聞いてます事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0264人間七七四年2019/06/25(火) 21:27:49.97ID:P65dqS1v
うむ、ちゃんと機能しておる
0265人間七七四年2019/06/25(火) 21:34:07.63ID:G8IdeYmj
粘着荒らし君はどうやらイチモツにコンプレックスを抱いている様だ
効いてるｗ効いてるｗｗ
0266人間七七四年2019/06/25(火) 21:34:41.12ID:7KL0pQHg
スレ民よ！
太守、菅沼様がお出ましになられた！
直ちに祗候せよ！
直ちに祗候せよ！
0267人間七七四年2019/06/25(火) 21:45:08.67ID:MRWq1/fS
>>262
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
>>265
いや、いったい何を根拠に貴方がそんな事を書き始めたのか、
というのが、私には不可思議な話なのですが、
まじめに、貴方は今のような書き込みを、
どのような意図で書いていますのか、について
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0268人間七七四年2019/06/25(火) 21:46:02.83ID:MRWq1/fS
>>266
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
0269人間七七四年2019/06/25(火) 21:54:51.33ID:gEQyjxl0
IDチェンジやID増殖が論点になってるが、
大学に行けば家のPCとは違うPCになってIDが変わるし、
登下校中に携帯から書き込んでもIDが変わる
別にコテハンでもないのでIDが変わるのは当然のこと
0270人間七七四年2019/06/25(火) 21:59:56.34ID:MRWq1/fS
>>269
必死な織田ファンさんは深夜にも頻繁にIDを変えて、
とかいう事例が多く残ってますし、口調とかも普通に変えて、
多数派装いとかをしようとしてますのに、
多数派装いしてない、というのはどうなのでしょうか、
と思うのですが、どうなのでしょうかね。
0271人間七七四年2019/06/25(火) 22:20:56.74ID:Pf0gCMX8
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0272人間七七四年2019/06/25(火) 22:24:21.25ID:MRWq1/fS
>>271
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
0273人間七七四年2019/06/25(火) 22:24:46.81ID:Pf0gCMX8
>>272
見りゃわかるだろ池沼
0274人間七七四年2019/06/25(火) 22:28:18.61ID:MRWq1/fS
>>273
この議論とまったく関係がないように思えます、不可思議なように思えます書き込みを貴方がしてますので、
どのような意図で書いたのかは存じあげかねますが、私が聞いてます事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そもそも、その呼び方は貴方こと必死な織田ファンさんに対しての呼び名として、
他の人が書いていた事ですのに、そのように相手側に押し付けようとしていく、という
いつものような行動はどうかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
0275人間七七四年2019/06/25(火) 22:33:37.50ID:MRWq1/fS
睡眠の時間にしますかね。
0276人間七七四年2019/06/25(火) 22:35:40.21ID:XDyAD1vH
>>269
俺も何度も菅沼認定されたけどな
0277人間七七四年2019/06/25(火) 22:37:17.83ID:imWrs/YS
菅沼が言ってること纏めると、

織田信長は大したことの無いカス。
軍役制もないし謀反で殺されたカス。

つまり武田信玄は、そのカスに「貴方に頼らなければ私は滅亡してしまう」と媚びた上に、次代で家を滅ぼされた究極のカス、ということだな。
0278人間七七四年2019/06/25(火) 22:51:54.65ID:MRWq1/fS
>>277
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

何度も書いてますが、貴方は第一次甲越和与の時の事だけを随分と必死に書きますが、
信玄もそのお礼に本願寺と織田の和睦を仲介してますし、
勝頼が信長公記でも意外だったという感じで書いたような、
重臣達の反対意見を拒否して設楽に移動して織田の陣城を攻めて敗北し、
御館で外交失敗をして、北条まで敵にして数年も多方面策戦を行って領国疲弊をして、
という事まで信玄のせいにしていくのは困難だと思うのですが、どうなのでしょうかね。
0279人間七七四年2019/06/25(火) 22:57:38.28ID:MRWq1/fS
おねむりしましょうかねー、
どうしましょうかねー。
0280人間七七四年2019/06/25(火) 22:59:41.58ID:cl/hcxiZ
>>253
だから同じこと繰り返すなよ？菅沼君
上田原も砥石も戦争目的達成できていないといつになったらわかるの？菅沼君
あと恫喝云々は君の妄想だよ？菅沼君
0281人間七七四年2019/06/25(火) 23:00:30.72ID:UZ08H0rB
>>278
いやお前が言う、軍役制も定めてないカスの織田信長に勝てなかったのが武田信玄や勝頼だろ？ これは史実だぞ。
0282人間七七四年2019/06/25(火) 23:02:49.61ID:MRWq1/fS
>>280
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。

何度も書いてますが、実際に三増峠に参戦した北条綱成とその軍勢に対して、
勝ってもいない戦いを勝利として恫喝に使ったって無意味だと思うのですが。
何度も聞いてますが、その戦いに参戦をした武将に対して、勝ってもいない戦いを、
勝ったとして恫喝に使って、どのような意味があったというのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0283人間七七四年2019/06/25(火) 23:04:19.76ID:MRWq1/fS
>>281
信玄の事は信長は自身で同盟を求めてますし、信玄西上の時も、信玄が率いる武田西上軍を
警戒して美濃に留まっていた事などが、書状などで書いてますしね。
何度も書いてますが、貴方は第一次甲越和与の時の事だけを随分と必死に書きますが、
信玄もそのお礼に本願寺と織田の和睦を仲介してますし、
勝頼が信長公記でも意外だったという感じで書いたような、
重臣達の反対意見を拒否して設楽に移動して織田の陣城を攻めて敗北し、
御館で外交失敗をして、北条まで敵にして数年も多方面策戦を行って領国疲弊をして、
という事まで信玄のせいにしていくのは困難だと思うのですが、どうなのでしょうかね。
0284人間七七四年2019/06/25(火) 23:04:36.61ID:MRWq1/fS
ねますかね。
0285人間七七四年2019/06/25(火) 23:11:54.97ID:Pf0gCMX8
菅沼永眠記念カキコ
0286人間七七四年2019/06/25(火) 23:12:51.68ID:UZ08H0rB
>>283
誰も信玄のせいにしてないわ。
カスの織田信長に勝てなかった究極のカスが武田信玄。
わかったか？
0287人間七七四年2019/06/25(火) 23:15:51.82ID:H32lsxrc
>>281
信長はカスだけど、尾張美濃が豊かすぎて勝ってしまった
0288人間七七四年2019/06/25(火) 23:33:15.96ID:imWrs/YS
そのカスに勝てなかった究極のカス。
それが武田信玄。
カスにあっと言う間に上洛されて終了。
0289人間七七四年2019/06/25(火) 23:56:19.11ID:cl/hcxiZ
>>282
だから上田原の戦争目的は村上軍の打倒で砥石は砥石城落とすことだろ？
どっちも達成していないよ？菅沼君
ならあれか？ノモンハンで宮崎繁三郎が少し満州国の領域広げたがそれでノモンハンは日本の勝利か？菅沼君

あと信玄はアホだから脳内妄想で勝手に勝利宣言して基地外みたいに恫喝したんだろ？菅沼君
これも君と同じ俺の主観だよ？菅沼君
信玄はたまーに頭おかしいことやるからなあ
0290人間七七四年2019/06/26(水) 01:31:45.00ID:l9+QQB+r
>>289
おまえも十分基地外
0291人間七七四年2019/06/26(水) 02:07:21.43ID:GIjjkqM1
ケンカはやめて
0292人間七七四年2019/06/26(水) 03:52:03.36ID:y/Ye0XBn
菅沼はちんちん小さいの？
0293人間七七四年2019/06/26(水) 07:31:13.15ID:9e70khhH
>>290
よう菅沼君
0294人間七七四年2019/06/26(水) 07:36:30.66ID:l9+QQB+r
>>293
よう池沼君
0295人間七七四年2019/06/26(水) 09:15:35.43ID:GIjjkqM1
二人をとめて
0296人間七七四年2019/06/26(水) 11:34:25.88ID:qqqpNEcB
>>285
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 私は普通に睡眠をとっただけの話ですしね。

>>286　>>288
いや、普通に勝頼時代の滅亡まで、信玄が悪い、的に貴方は書いてますので、
信玄のせいにしてませんかね。
そもそも、信玄西上の時まで、武田と織田はほとんど戦ってないですし、
１５６５年に武田と織田が戦った時に、武田に同盟を求めたのは織田ですし、
信玄西上の時は信長公記も「方々手ふさがり」と書き、
信長も信玄率いる武田西上軍を警戒しまくって美濃に留まっていた事を、
書状に書いてますのに、そのように書きましても、と思うのですけどね。
0297人間七七四年2019/06/26(水) 11:44:39.54ID:qqqpNEcB
テスト
0298人間七七四年2019/06/26(水) 11:59:16.69ID:qqqpNEcB
>>289
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。

その事は完全に貴方の願望だと思いますが、>>261にも書きましたように、
関係したほぼ全ての資料が、武田側の勝利、もしくは、そのように類推が可能、的に書いてますのに、
そのように書きましても、と思うのですけどね。
0299人間七七四年2019/06/26(水) 12:04:30.68ID:UR03RWJH
>>296
だからそれがどうした？
信濃の田舎で頓死して上洛もできなかった田舎もんが武田信玄。
0300人間七七四年2019/06/26(水) 12:10:48.28ID:qqqpNEcB
>>299
事情や都合を考慮しないで、そのように書くのは厳しいと思いますが。
>>292 >>293
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 私は普通に睡眠をとっただけの話ですしね。

まじめに、貴方はなんでそのような事をかきはじめたのか、
私にはとても不可思議な話のように思うのですけどね。

今日はこの辺で他の予定に行きますかねー。
0301人間七七四年2019/06/26(水) 12:36:46.76ID:2SkWTaNW
>>298
だからお前に理屈から言えばノモンハンは日本軍の勝ちでいいんだな？菅沼君
0302人間七七四年2019/06/26(水) 12:44:58.01ID:JLT3cKDa
>>300
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0303人間七七四年2019/06/26(水) 12:55:22.88ID:v3jrBdEa
というか、菅沼論理だと、太平洋戦争すら日本軍が勝てるわ。
0304人間七七四年2019/06/26(水) 13:15:43.47ID:9HqR6LOe
信長は人質に取るなら息子だろう
蒲生みたいに気に入られれば娘婿になれるチャンスもある
秀吉だと側室にされるけど
0305人間七七四年2019/06/26(水) 13:16:19.04ID:UR03RWJH
天皇陛下によるご評価

武田信玄 生前 従四位 大膳太夫
死後すぐは無し。大正時代に入り、贈従三位。

上杉謙信 生前 二度上洛し、一度は御真筆を賜る。従四位か従五位 弾正少弼。死後すぐは無し。大正時代に入り、贈従二位。

毛利元就 生前 天皇陛下に即位費用を献上。
死後に贈従三位。

織田信長 生前 天皇陛下に荘園などを回復し、正親町天皇から良臣と言われる。生前は正二位右大臣。将軍職に推されたことあり。死後すぐに贈従一位太政大臣。大正時代には贈正一位。

豊臣秀吉
生前に従一位関白太政大臣。

徳川家康
生前に従一位太政大臣。
死後に贈正一位。

武田信玄なんか織田信長、豊臣秀吉、徳川家康はもとより、上杉謙信、毛利元就すら評価されていない。それが事実。
0306人間七七四年2019/06/26(水) 13:24:22.32ID:te5PPtmi
>>305
そりゃ武田の子孫は華族じゃない
毛利なんて長州藩主だろ

天皇の官位追贈で歴史人物評価を上げ下げすんなよ
それは歴史研究じゃない
0307人間七七四年2019/06/26(水) 13:28:03.64ID:fkqcJ//p
>>305
君も相当な発達君だな
0308人間七七四年2019/06/26(水) 13:49:48.27ID:btfzOUgi
955:人間七七四年 2019/06/11(火) 22:38:47.43 ID:61uBSOPa
>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。

で、そのように偉そうにこちら側の書き込みを出したからには、
当然貴方はこれまでに私から要求されている全ての事柄について、資料とか論拠とかを基にして
答えてくれるのですよね？


＞武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を

菅沼くん、この重臣の名前と出典はまだですかね？
0309人間七七四年2019/06/26(水) 14:10:27.70ID:Z3mDNEnC
菅沼はよく織田信長と武田信玄を比較してるが、歴史にIFは許されないが、

「武田信玄が1573年4月12日に永眠せず、あのまま遠征を続けていたならば、織田信長を倒して武田信玄は上洛し、天下に号令できたのか？」

これを皆さんはどう思いますか？
0310人間七七四年2019/06/26(水) 14:16:29.86ID:UCo4raw1
でも百万歩譲って信玄が家康を殺し遠江から三河まで領有したとしても
結局は天下は獲れなかったと思うよ。三河を攻めとってもどうせすぐに躑躅ヶ岬に帰るし
三河、遠江の経営もできないよ。馬鹿だから。駿河や信濃でそれは実証済み。
0311人間七七四年2019/06/26(水) 14:24:27.89ID:fkqcJ//p
>>310
＞結局は天下は獲れなかったと思うよ。三河を攻めとってもどうせすぐに躑躅ヶ岬に帰るし

そんなの当たり前
近畿の城攻め落としても岐阜に帰る信長ディスってんの？

＞三河、遠江の経営もできないよ。馬鹿だから。駿河や信濃でそれは実証済み。

具体的に駿河や信濃でどう経営失敗したか書かないと君が馬鹿だよ
0312人間七七四年2019/06/26(水) 14:25:16.12ID:fkqcJ//p
>>308
甲陽軍鑑の馬場だろ
0313人間七七四年2019/06/26(水) 14:27:33.63ID:btfzOUgi
>>312
甲陽軍鑑の北三河を補給にしろって記述はどこですか？
0314人間七七四年2019/06/26(水) 14:47:49.98ID:btfzOUgi
>>307で煽ってた奴が菅沼への質問に答えてるのに草生える
0315人間七七四年2019/06/26(水) 14:49:44.43ID:fkqcJ//p
>>313
長篠の武田方の軍議の内容は他の軍記物語も含めて甲陽軍鑑頼り
話の流れは知らんが、武田は飯田から来たんだから信濃から北三河へ補給でおかしくないだろ
0316人間七七四年2019/06/26(水) 14:55:56.34ID:btfzOUgi
>>315
その甲陽軍鑑に勝頼本隊は遠州平山越え(現三ヶ日)と書かれて
遠江から来たとはっきり書かれてるんだけど？
0317人間七七四年2019/06/26(水) 15:04:06.27ID:fkqcJ//p
>>316
二俣経由なのか知らんが、信濃経由だろ
実際問題補給をどうやるか、武田がどれだけ持参してたかは不明
0318人間七七四年2019/06/26(水) 15:14:11.79ID:btfzOUgi
>>317
いつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w

・兵站や普通は本隊と同じ道(荷駄隊は本隊の後ろに遅れて着いてくるため)
・退路兵站の城には勝頼の信頼のおける城代城番と兵が置かれるが、田峰城には置かれてなく裏切られてる

・北三河は現在も山奥で道の起伏が激しく何もない(当時ではもっとヤバい)


こんな方を兵站にするって言うのは菅沼だけだよw
0319人間七七四年2019/06/26(水) 15:17:48.20ID:AwQRc7/m
>>318
あいつは平野部でも山間部でも問題ない、普通にできるって言ってる基地だから。地理には相当無知というか、幼稚園児以下の知識だから。
0320人間七七四年2019/06/26(水) 15:21:49.62ID:AwQRc7/m
そもそも北三河、南信濃経由で、つまり飯田から補給、兵站敷いていたならば、いくら武田軍が長篠で大敗して軍が壊滅しても、逃げ出した兵が北三河山間部で彷徨ったりしないだろ。

勝頼にしても、敗走後は菅沼定忠に助けられたから命拾いしている。

兵站敷いていたなら、総大将までが地元の国衆に助けられるとか考えにくい。
0321人間七七四年2019/06/26(水) 15:32:18.98ID:btfzOUgi
>>319
菅沼は名無し別回線でレスしてるがこういうので池沼なのが滲み出てくるからな

長篠で退却して山に逃げた兵が餓死したりしてるし
北三河が大軍の兵站をこなせるぐらい整備されてる軍道なら退却もスムーズなはずだわな
今でも旧作手、設楽、額田経由して長野県まで自転車か徒歩で行けって言ったら断られるからな
0322人間七七四年2019/06/26(水) 15:33:40.93ID:fkqcJ//p
>>318
＞>>317
＞いつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w

不明なものは不明なんだから仕方ない
兵站に関しては資料も乏しく、具体的な数量も分からないのだから推測しかできない
0323人間七七四年2019/06/26(水) 15:37:57.01ID:fkqcJ//p
>>320
＞そもそも北三河、南信濃経由で、つまり飯田から補給、兵站敷いていたならば、

当時の常識として兵站は軍が進む時点で敷いたりしない
自弁と現地調達(掠奪や購入)が基本
その基本の上で長陣になれば後方から送ってもらう

＞いくら武田軍が長篠で大敗して軍が壊滅しても、逃げ出した兵が北三河山間部で彷徨ったりしないだろ。

馬場が戦死したあたりを織田が抑えてしまえば、逃げ遅れた武田兵はそうなるだろうよ
兵站関係ない
0324人間七七四年2019/06/26(水) 15:44:33.66ID:btfzOUgi
>>322
菅沼自身が最初にこんなことを言ってたんだけど？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/128
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。

資料を基に語ってるんだろ？
ほら>>318で言った
・本隊と兵站がなぜ同じじゃないのか？
・田峰城になぜ裏切り防止のために勝頼の信頼のおける城代城番が置かれなかったのか
・北三河は今現在でも起伏の険しい山道なのに、北三河が兵站だったという資料だしてね！
0325人間七七四年2019/06/26(水) 15:59:48.04ID:fkqcJ//p
>>324

＞・本隊と兵站がなぜ同じじゃないのか？

自弁、現地調達だから
長篠の戦いに関しては野田や吉田城のあたりを荒らし回ったとある

＞・田峰城になぜ裏切り防止のために勝頼の信頼のおける城代城番が置かれなかったのか

普通は長篠合戦で負けたから裏切られたんだなと読む
負ける前から裏切り防止とか意味わからんし、合戦で負けず、長期戦で兵站が必要になったとしたら田峰城じゃなくて長篠城東方が兵站になるのでは
0326人間七七四年2019/06/26(水) 16:16:48.61ID:btfzOUgi
>>325
＞自弁、現地調達だから

現地調達で賄えるなら駿河侵攻でも武田軍は荒らし回ったのに
北条になぜ中道往還押さえられ撤退したんだよw
吉田落とせなかったけど駿府は落としてたんだぜ？
それと三河で暴れまわったのは少数の先方隊な
先方隊だから徳川に籠城されて手も足も出なくて勝頼本隊と合流して長篠な


＞負ける前から裏切り防止とか意味わからんし

二俣城は裏切らなかったけどな
兵站や退路の城が裏切ると兵站と退路がなくなるから普通は信頼のおける武将と兵を置くもんだ
信長公記にも長篠では信長は牛窪城に城番置いてきているし
分からんのは菅沼のようなアホだけだ
0327人間七七四年2019/06/26(水) 16:30:39.83ID:fkqcJ//p
>>326

全体的に何が言いたいのかよく分からないが、当時の慣習として兵站はどこも貧弱だから
だから甲州征伐、九州征伐、小田原攻め等、至る所で国衆の間で兵糧不足が散見される
でも一方で川中島の戦いみたいに長時間対陣してるケースもあるわけで長期戦出来ないわけではない
長篠合戦の場合、長期戦になったとして、どれだけ兵糧を持参していたか、どれだけ掠奪したか、足りなかったとして補給は具体的にどこからやるか全て不明
補給するとしたら飯田方面だろうというのは想像がつくが、田峰城かは分からない
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