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武田勝頼 PART18

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0001人間七七四年2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW
武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17
0160人間七七四年2019/06/23(日) 10:55:23.98ID:S0iEHd9K
>>112
なんでも何も、普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですので、
私も、その他の菅沼なんとか認定を受けた人々も、普通に対応していった場合、
同じような解答になっていく、というだけのように思うのですけどね。
まじめな話、必死な織田ファンさんの必死なIDチェンジとかの多数派装いとか菅沼認定とかに反論してはいけない、
という事はないのではと思うのですけど、 この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

まじめな話、都合の悪い事柄について、相手側が答えを求めましても、まったく答えずに煽り罵倒捏造、などを
必死な織田ファンさんがしていく場合、普通にその事を提示していくしかないのでは、と思うのですが、どうなのでしょうかね。
0161人間七七四年2019/06/23(日) 10:56:11.25ID:S0iEHd9K
>>159
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0162人間七七四年2019/06/23(日) 11:00:59.82ID:S0iEHd9K
>>114 >>115 >>116
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0163人間七七四年2019/06/23(日) 11:03:27.79ID:S0iEHd9K
>>113
史実的にはそんな事もないと思うのですけどね。
信長は戦国大名で最も多くの領国を制圧した存在、
天下政権は秀吉以降、というのが妥当な論説のように思えますしね。
>>117
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0164人間七七四年2019/06/23(日) 11:10:07.47ID:AmqDqrN0
前スレ81 85てなにが書いてあるの？
0165人間七七四年2019/06/23(日) 11:14:54.75ID:S0iEHd9K
>>118　>>119
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

その話題に関しましても、何度も話をしていたと思いますのに、
なんでいつも都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
必死に捏造をして、私がその事を提示してお答えを求めて、
貴方が答えずに逃亡をして、というのを繰り返していきますのか、
というのが、非常に疑問なのですけどね。
0166人間七七四年2019/06/23(日) 11:15:37.70ID:S0iEHd9K
>>118 >>119 宛続き
何度も書いてますが
１５６５年当時の武田は西上野の方で長尾上杉と戦争をしていましたので、織田の提案に応じて同盟をした、
というだけの話で、単にこの時の同盟は織田との不戦同盟であって、対今川への具体的な攻守同盟になっていくのは、
信長の書状などを考慮していきますに、１５６８年の７月以降のようですね。
この不戦同盟自体が今川の心証的によくない、という場合、当時の今川は独立した三河の松平にも勝てなくて、
武田と織田が戦った場合に援護とかできないのですが、武田が今川の心証の為に西上野・北信濃・飛騨で長尾上杉と戦いつつ、
美濃でも今川の為に織田と戦え、という話になっていくので、武田が不戦同盟をしたのを今川がそこまで非難していいのかと思うのですけどね。
武田は１５６５年の織田との不戦同盟の後も、普通に今川との同盟継続に固執していて、
義信未亡人を返すように求めた今川に対して、「義信夫人は返すけど、武田と今川はこの後も同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」的に求めて、
今川は誓約書を書きつつ、義信夫人も受け取って、そのまま長尾上杉との同盟交渉をしていった事で、
武田も織田との不戦同盟を対今川の同盟にして、徳川と共に今川と戦っていく、という経緯なのですが。
0167人間七七四年2019/06/23(日) 11:24:59.35ID:S0iEHd9K
>>164
ああ、正式にはパート１９の事ですので、前々スレですね。
修正の方をしていきませんとね。
必死な織田ファンさんがそのスレの81でID:7a6bb+bVで私を菅沼なんとか認定をして、
捏造とかをしてきようとしましたので、私がその事についてそのスレの83で反論をしまして、
その後で、必死な織田ファンさんがそのスレの85でID:AiUnzmwnで私を煽り罵倒してきまして、
私がその後のそのスレの89で必死な織田ファンさんのIDチェンジについて話をしまして、
必死な織田ファンさんがいつものようにその事については答えずに逃亡をした、という経緯ですかね。
0168人間七七四年2019/06/23(日) 11:35:12.55ID:S0iEHd9K
>>120
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

何度も書いてますが、義信事件の理由は特に確定はしてなくて、当時の書状などでは、
普通に義信が飯富の扇動を受けて謀反をしようとして信玄が幽閉をした、という感じにしか解釈できない、
という状況で、今川に関係をしていたのでは、というのは後世の類推ですしね。
しかも、信玄は幽閉をした義信をその後２年程生かしてまして、その死亡も病死とも自害とも、という感じで
義信が死亡した時まで、特に廃嫡とかはしてなかったと思いますし、そもそも１５６５年の時には、
まだ長尾上杉と西上野で戦争をしていましたのに、今川を攻めていくかどうか、という感じではないですし、
義信が死亡した後も武田は>>166にも書きましたように、今川との同盟継続に固執してます、
という状況なのですが。
という感じの話も、ここまでの議論で、前スレとか前々スレとかで、何度も話をしたように思うのですが、
なぜに都合の悪い事柄を必死に認めようとしないで、捏造のような事を何度も貴方こと必死な織田ファンはしてますのか、
という事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0169人間七七四年2019/06/23(日) 11:38:15.99ID:S0iEHd9K
>>121
実際問題として、普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0170人間七七四年2019/06/23(日) 11:44:49.34ID:S0iEHd9K
>>122　>>123 >>124
実際には、>>168 >>166のような感じで、今川との同盟に後々まで固執していたのが武田だったのですけどね。
という感じの話も、ここまでの議論で、前スレとか前々スレとかで、何度も話をしたように思うのですが、
なぜに都合の悪い事柄を必死に認めようとしないで、同じような事を貴方はおっしゃってますのか、という事に関しましても、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話、貴方はなぜに当時の戦略的な主導権が武田だけに存在した、的な話をしていくのか、私にはとても不可思議な話のように思うのですけどね。
>>125
>穴山家臣佐野に今川が混乱するようなら今川攻めると言う
この書状、反乱軍が勝利をした場合〜、的な話のでしょうけど、普通に武田が今川の援軍として駿河に出陣をしていく、
という感じに解釈が可能な書状だと思うのですけどね。
>>120
信玄の場合は、当時有数の勢力を構築したのですし、普通に偉大な戦国大名、でいいと思うのですけどね。
0171人間七七四年2019/06/23(日) 11:48:57.14ID:S0iEHd9K
>>170の>>120は>>127　宛です。修正の方などをしておきますね。

>>126
今川攻めの経緯は>>166 >>168ですし、
西上の時は、６ヶ月程の遠征で、東遠江、北遠江、東美濃、という感じで１０数万石程の領土は制圧してますので、
そこまで悪くもないと思うのですけどね。

>>132
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
必死にIDチェンジとかID増殖とかをして、２４時間３６５日を必死にスレに貼りついて、
お喚きになってますのが貴方こと必死な織田ファンさんのように思えますのに、そのように書きましても、と思うのですけどね。
0172人間七七四年2019/06/23(日) 11:56:11.15ID:S0iEHd9K
>>134 >>137
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
何度も書いてますが、諏訪に関しては、元々諏訪が盟約に背いたわけですし、
信長に関しては、第一次甲越和与の時の事だけを必死に貴方とかはいいだしますが、
そのお返しに武田も本願寺と織田の和睦を仲介してますし、その後で徳川が上杉と同盟をして、
その同盟に織田を参戦させて武田包囲網を構築していこうとしていたのを、武田が織田に抗議をしても、
織田がスルーをしていた事で不信感をもって、信長包囲網勢力との接触が活発になっていき、
武田と織田の両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して制圧した事で、信長包囲網勢力と組んで、
織田と戦っていく方向に、という感じのようなのですが。
0173人間七七四年2019/06/23(日) 12:00:17.63ID:S0iEHd9K
>>147
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またどこかの違う人と同一認定をしていたようですが、私は何度も書いてますが、関ケ原スレとかまず書き込みしてませんし、
そもそも、ここでも私は例え話とかはそんなにしてないと思うのですが、この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0174人間七七四年2019/06/23(日) 12:06:55.48ID:S0iEHd9K
>>150
上杉は当時は北陸一向宗と北条の相手をしていて、
１５７４年の末まで関東と北陸を東西奔走していきますので、
武田と戦うという状況でもなく、実際に信長が要請をしても北陸遠征とかしてましたしね。
0175人間七七四年2019/06/23(日) 12:09:18.52ID:S0iEHd9K
とりあえず、この時間帯はもう別の予定に行きますね。
0176人間七七四年2019/06/23(日) 12:22:03.66ID:d+4riJF9
>>154
国主と国衆の関係は専制君主の主従関係なのか寄り合い所帯なのかは、
時期や個々人によるケースバイケースでは？
信虎は専制君主を目指したが追放され、晴信が若くして国主になったが
専制君主路線は後退
晴信が版図を拡大して武名をあげていき、専制君主路線へカムバックできるように

つまり国主個人の「カリスマ性」によって、専制君主体制になったり寄り合い所帯になったりする
0177人間七七四年2019/06/23(日) 12:24:34.61ID:HjVC4XaR
ID:S0iEHd9Kのレスって全部同じことの繰り返し。
こんな意味の無いスレを永遠と繰り返す奴初めて見たわ。
0178人間七七四年2019/06/23(日) 12:37:59.62ID:d+4riJF9
>>174
細かいことだが1573年に上野白井城をめぐって上杉軍と武田軍が交戦し、
上杉軍が白井城を奪還した
白井城は上杉方の白井長尾氏の居城だった城

俺の知る限り白井城の攻防戦が上杉謙信最後の対武田戦じゃないかと思う
（もっとも謙信本人の出馬ではないが）
0179人間七七四年2019/06/23(日) 12:45:48.39ID:6WzH9jG+
>>177
おまえもな
いちいち彼を挑発、対応するのがいけないといい加減学習したらどうだ？
0180人間七七四年2019/06/23(日) 13:28:13.93ID:cEDWDFQP
いつもの単発菅沼擁護(別回線)だな
0181人間七七四年2019/06/23(日) 18:21:12.34ID:QBKge/Q7
まあ、隔離病棟に毎日足しげく通ってもらって何より
0182人間七七四年2019/06/23(日) 21:29:47.08ID:lol6UmpL
定期検診のお時間でーす！

「菅沼さーん！ 菅沼 ねえさーん！」
0183人間七七四年2019/06/23(日) 21:58:04.48ID:QI9QJnfx
そもそも自分は菅沼ではない！ とか言いながら、菅沼に異常なほどこだわる時点でな、、、
0184人間七七四年2019/06/24(月) 02:21:54.12ID:4fPEx+Pc
ぼくは菅沼遼太じゃないよ
0185人間七七四年2019/06/24(月) 02:30:32.45ID:0aF0kW6V
NG登録ですっきりしろ
毎日ID変えてくるのが厄介だが
0186人間七七四年2019/06/24(月) 06:39:19.85ID:G+YnxTyz
>>185
したって別回線でまたやってくる。
0187人間七七四年2019/06/24(月) 06:47:44.10ID:G+YnxTyz
今日もまた、前レス85が〜
必死な織田ファンさんが〜

だろうな。いつもの菅沼節、お待ちしてるよ。
0188人間七七四年2019/06/24(月) 12:09:39.36ID:bL4XXQ9k
>>180
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
いつもの事ですが、その人と私はまったくの別人ですし、
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0189人間七七四年2019/06/24(月) 12:11:56.03ID:bL4XXQ9k
>>185
普通に日が変わった時にIDが変わっていくのは、普通の掲示板では自然なのでは。
>>186
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
普通にその人々は私とはまったく違う別人の人々だと思うのですが。
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0190人間七七四年2019/06/24(月) 12:17:13.29ID:bL4XXQ9k
>>181
貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
0191人間七七四年2019/06/24(月) 12:19:08.18ID:bL4XXQ9k
>>182 >>187
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0192人間七七四年2019/06/24(月) 12:22:01.75ID:bL4XXQ9k
>>183
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0193人間七七四年2019/06/24(月) 12:27:10.47ID:bL4XXQ9k
>>183 宛続き
で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、という状況ですのに、
そのような事を書いてもしょうがないと思うのですが。
私が反論をしなかった場合には、「反論しない！認めた！こいつは菅沼！」と喚きだすと思えますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが。
私を菅沼なんとか認定をしたいという場合、何度も書いてますが、上記のような、
菅沼なんとか認定の設定矛盾について、まず答えていく事をしていただきたいと思いますので、
この事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0194人間七七四年2019/06/24(月) 12:35:56.42ID:bL4XXQ9k
>>177
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
何度も書いてますが、今の議題の諏訪問題とか今川問題とか義信事件問題とか、
私が書き込みをしていったパート１８（こことは別の）以降でも、何度も議論をして、
私が提示した論旨とかに貴方が答えないで逃亡をして、というのが、何度もおこってますが、
貴方はその都合の悪い事柄とかを、必死に認めないようにしつつ、同じような事を書いて、
必死に武田叩きとかをしようとしてますので、私としては、貴方が必死に認めないようにしてます、
前の議論とかの論旨とかを提示していくしかない、という話なのですが。
そのように貴方が書く場合、まずは、私の書いた論旨とかに、資料とか史実とかを基にして、
反論やお答えをしていく、という事をしていただきたいと思うのですが、
この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
0195人間七七四年2019/06/24(月) 12:38:42.00ID:bL4XXQ9k
>>193 の一部を修正しておきます。
×で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
〇で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ（こことは別の）程で書き込みをしていく前までは、
0196人間七七四年2019/06/24(月) 12:41:51.45ID:1I2eL/mV
当スレッドの太守様の御成である

御相伴衆はただちに伺候すべし
0197人間七七四年2019/06/24(月) 12:42:39.14ID:X+4/7LpJ
何だこのスレ？
何を議論してるわけ？
0198人間七七四年2019/06/24(月) 12:48:22.34ID:bL4XXQ9k
>>176
個人的には、信虎は自身の政権運営において重要な、
奉行衆達までも、他国に逃亡していて、
信玄時代にはこのような事は特になくて、領国に対しての命令とか、
軍役の命令とかも、信玄時代の方がずっと多い、という感じですので、
信虎が専制君主路線で、というのもどうなのでしょうか、とも思うのですけどね。
0199人間七七四年2019/06/24(月) 12:58:12.04ID:bL4XXQ9k
>>178
その事に関してですが、確か１５７３年の５月だか６月だかの書状で、
謙信が元白井長尾城主の長尾憲景に対して、
「その方の本意達成もようやく近づいてきたぞ。」
的に書いた書状があったと思うのですが、
この書状を考慮しますと、まだ１５７３年の５月だか６月だかは
白井城は上杉側が制圧してない事になって、その後は謙信は北陸の方を攻めて、１５７３年はずっと関東には行かず、
という感じでしたので、上杉側は白井城を１５７３年に制圧したのでしょうかね？
別の年、という事はないのでしょうかね。
0200人間七七四年2019/06/24(月) 12:59:05.04ID:X+4/7LpJ
このスレは、何を議論してるんですか？
0201人間七七四年2019/06/24(月) 13:00:00.44ID:bL4XXQ9k
>>197
勝頼関係・信玄関係を主として様々な話題を議論してますよ。
最近は、諏訪問題とか今川問題とか義信事件関係とかを議論してますね。
0202人間七七四年2019/06/24(月) 13:00:56.86ID:bL4XXQ9k
>>200
>>201にも書きましたように、勝頼関係・信玄関係を主として様々な話題を議論してますよ。
最近は、諏訪問題とか今川問題とか義信事件関係とかを議論してますね。
0203人間七七四年2019/06/24(月) 13:02:29.99ID:bL4XXQ9k
とりあえず、この時間帯はもう別の予定に行きますね。
0204人間七七四年2019/06/24(月) 13:05:21.20ID:OJHwHHK3
ここは菅沼の隔離病棟です
0205人間七七四年2019/06/24(月) 13:15:00.28ID:X+4/7LpJ
>>202
してないでしょ？
>>188から>>195まで何をやってるの？
わけわからないこと言って荒らしてるだけでは？
0206人間七七四年2019/06/24(月) 18:07:19.92ID:zHBPnr5k
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│　　┓ 魔 │　 ::::::::::::::::::　　　::::::::: :::::::::::::::　　　;;;;;;;;:::::::::::;;;;
│　ガ　　　 │　　　　　　　 | 　　　;;;;;;;;;　　:::::::::::::
│　 ッ　.城 │　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　:::::::::::::　　　　 ∧
│　デ　　　 │　　 　　　　　||　 .　.　|　　　　　;;;;;;;;;;:::::::　 .____丿　＼∧／/
│　ム 　 　 │　 　　|　　　_| |__　　　||　　　　　　　　　　＼　　不　　┐　/
│┗ 　 　 　│　　 .|;|　　/。 。ヽ　 |,;|　　　　　ゴ　 　　　）.　 完　し　 /
│ 　 　 　 　│　　 |.;;|　 ヾi||i;;,,,ﾉ ,-'。'-,　　　　　ロ　　　<　　全　.ん　（
└────┘　　 ﾉ　ヽ　 .|,l.|iii|/。。。。ヽ　　ゴ　　　　　ﾉ 　 で　.け　　ゝ
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　　.ラ　　　.|;;|　　　 |ii;;;"''（。。。。）;;|ii;;　;:|　　ｺﾞ 　　　　.　く　 ! ! └　　（
　　　ガ 　 .| ;;,|　　／'~~~';;; ヾii;;:iﾉ.　. |;;　;|　　　ﾛ　　　　　　ヽ　　 .は　(
　　.ラ　 　.ﾉ ;;ヽ_　ヾミlli;;∧;|i;;;i.|　　 ||;∧.||　　　　||　　　　　/／ヽ　　　ﾍ＼
　　ｶﾞ　／。。。。＼|ミ,-'　'-,i;;;|　ｌｌ　　いﾉヽ　　　|.|　　　　　　　　ヽ　/
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ノ＾ヽv／''-,ノ＼-,-'~~~'〜〜〜、ノヾ＿,=,_,〜〜’~~~〜〜＾＾~〜
0207人間七七四年2019/06/24(月) 21:52:08.06ID:bL4XXQ9k
>>204
貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
0208人間七七四年2019/06/24(月) 21:59:29.90ID:bL4XXQ9k
>>205
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
>>172とかまで、普通に議論をしてますけど、その後で必死な織田ファンさんが
>>177以降でまともに議論とかをしようとはせずに、相手側を菅沼なんとか認定をして、
煽り罵倒とかをしてますので、私はその反論を書いた、という経緯ですのに、
貴方は必死に、必死な織田ファンさんの事については書かないで、
相手側の必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄は「（本当は貴方はわかってますのに、）わからない」
と書きますのは、「貴方が必死な織田ファンさんではない、まったくの他人」という場合において、
非常に厳しいと思うのですが、この件については、どうなのでしょうかね。
0209人間七七四年2019/06/24(月) 22:00:54.60ID:bL4XXQ9k
睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。
0210人間七七四年2019/06/24(月) 22:05:37.65ID:4D3y0KYr
本日、テレビ朝日のクイズバラエティー番組「Qさま!!」で
「歴史のプロが選ぶ本当に強い戦国武将ランキング」が発表されました
1位　武田信玄
2位　徳川家康
3位　織田信長
4位　上杉謙信
5位　島津義弘
6位　立花宗茂
7位　豊臣秀吉
8位　北条氏康
9位　毛利元就
10位　本多忠勝
11位　真田昌幸
12位　真田幸村
13位　黒田官兵衛
14位　明智光秀
15位　伊達政宗
やったぞ！！！　ついに信玄が信長を超えて名立たる戦国武将のトップに立ったんだ！！！！！
0211人間七七四年2019/06/24(月) 22:10:37.19ID:bL4XXQ9k
>>210
すごいですね。
歴史のプロの方が選定した結果でそうなった、というのはすごい事ですね。
0212人間七七四年2019/06/24(月) 22:25:59.85ID:zHBPnr5k
>>211
実は歴史好きから聞いた投票結果なんです…
0213人間七七四年2019/06/24(月) 22:35:32.67ID:OJHwHHK3
選んだっぽい奴が長篠で初めて鉄砲が画期的に使われたとか言っていて草が生えた
雑賀衆、一向一揆や本願寺勢との戦いが無かったことになってた
0214人間七七四年2019/06/24(月) 22:47:13.57ID:MNXHtFaw
上田原と砥石城だけが信玄の負けと言われているが第一次第二次駿河侵攻もどう考えても負けだよな
戦争目的達成できずに逃げ帰ったんだから
三増峠も追撃してくる北条勢を振り払っただけだから金ヶ崎と同じだし負けみたいなもの
つまり北条相手に一回も勝っていない

川中島も結局北信制圧という戦争目的達成できなかったのだから負けかいいところ引き分け
第四次もどちらかといえば武田の北上を止めた上杉が戦争目的達成していると言える
上杉にもまともに勝っていないんだよなあ信玄は
0215人間七七四年2019/06/24(月) 22:55:21.03ID:GQlztLk5
>>214
経緯は兎も角として上杉を事実上屈服させ、
上野を北条から奪い取った勝頼すげえじゃん
0216人間七七四年2019/06/24(月) 22:58:51.86ID:OJHwHHK3
高天神城や駿河方面を放置してなければなw
0217人間七七四年2019/06/24(月) 23:09:33.85ID:bL4XXQ9k
>>214
？上田原とか砥石とかは戦術的な敗北ですし、
第一次も第二次も制圧して確保した駿河の城とかはあったので、
制圧した城を全部朝倉側が再制圧した金ヶ崎とは違うと思いますし、
三増峠は当時でも信玄が深沢城を守る北条綱成とその軍勢に対して、
恫喝として書状に書いた程の勝利として、武田側はあつかってますし、
＞川中島も結局北信制圧という戦争目的達成
結局、武田側が北信濃のほぼ全ても制圧して、信濃４０万石余の３８万石を
武田が制圧して、上杉側に残ったのは奥信濃の２万数千石程だと思うのですが。
貴方的な理屈ですと、普通に村上とかの領土の再制圧とかを達成できなかった、
長尾上杉の敗北、という話になってしまうのではないでしょうかね。
0218人間七七四年2019/06/24(月) 23:11:29.64ID:bL4XXQ9k
>>212
そうだったのですか。
しかし、そうであっても、信玄が一位になった、というのはすごい事だと思いますかね。
歴史好きの人々にとっても、信玄が最強、という感じになってきたのでしょうかね。
0219人間七七四年2019/06/24(月) 23:12:22.61ID:bL4XXQ9k
睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。
0220人間七七四年2019/06/24(月) 23:12:33.77ID:MNXHtFaw
>>217
信玄が勝利宣言したから勝ちとかバカですか？菅沼君
あと第一次第二次駿河侵攻は戦争目的達成できずに逃げ帰ったのだから負けだよ
0221人間七七四年2019/06/24(月) 23:24:57.85ID:bL4XXQ9k
>>220
上田原とか砥石とかは戦術的な敗北で、貴方のいうような感じの、
戦略的な敗北？
（>>217にも書きましたように、第一次も第二次も制圧して確保した
駿河の城とかはあったので、
制圧した城を全部朝倉側が再制圧した金ヶ崎とは違うと思いますし、）
というのを、同じにしていくのはどうかと思いますし、
その理屈で言いますと、織田の敗北はもっと増えていくと思いますが、
どうなのでしょうかね。

勝利宣言、じゃなくて、普通に信玄が深沢城を守っていて、
三増峠の戦いにも参戦したという北条綱成とその軍勢に対して、
三増峠の戦いの勝利を恫喝として書状に書いていた、という話でして。
勝利していない場合、
恫喝に使えたはずもなかったと思いますしね。

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
0222人間七七四年2019/06/24(月) 23:31:39.38ID:zHBPnr5k
菅沼がこっち来てるぞ
連れて帰ってくれ
織田信長は過大評価されすぎ part 3
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1560566517/
0223人間七七四年2019/06/24(月) 23:32:20.79ID:MNXHtFaw
>>221
上田原も砥石も戦争目的達成していないから負け
アホですか？菅沼君
あと恫喝したから勝ちとかそれこそバカですか？菅沼君
0224人間七七四年2019/06/24(月) 23:38:15.70ID:bL4XXQ9k
>>223
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。

何度も書いてますが、実際に三増峠に参戦した北条綱成とその軍勢に対して、
勝ってもいない戦いを勝利として恫喝に使ったって無意味だと思うのですが。
0225人間七七四年2019/06/24(月) 23:38:18.28ID:GQlztLk5
>>222
そっちで引き取ってくださいｗｗ
てか我々と同じ沼に堕ちろｗｗｗ
0226人間七七四年2019/06/24(月) 23:42:58.57ID:1I2eL/mV
武田は三国同盟を締結して後顧の憂いを断って専念したのが
北信濃の防衛制圧だけ？
それだけではあるまい
越後を武田領にするのが目標だったのだろう

しかし川中島の戦いを幾度やっても越後攻略の見通しが立たず、
今度は上野国に矛先を向けて越後から遠い西上野を奪う戦果を挙げたが、
それ以上の領土確保は現実的に難しかったので、
桶狭間以来衰退していた今川との同盟を破棄して、駿河に野心の矛先を向けたと
0227人間七七四年2019/06/24(月) 23:44:57.34ID:tjVTU8e7
何で織田の話なんか誰もしてないのに、いつも織田の話するんだ？ 哀れすぎて情けないぞ菅沼。
0228人間七七四年2019/06/24(月) 23:48:25.05ID:bL4XXQ9k
>>225
貴方は向こうにも普通に書き込みをしてますのに、そのように書くのはどうかと思うのですけどね。
>>226
>越後から遠い西上野を奪う
越後は上野の隣なのですが。
西上野は上杉勢力に対して信濃を防衛していく意味合いもあって、
上杉勢力の減少にもなって、という複数の利益があった戦いですしね。

何度も書いてますが、今川に関しては、
武田の方が後々まで同盟継続に固執していたわけで。
武田の方は今川と共に三河を攻めて、互いに三河を制圧して領土としていこう、
的な提案もしてましたしね。今川の方が上杉と組んで武田を包囲しようとしてきたので、織田徳川と対今川同盟をして駿河を攻めて、という感じですしね。
0229人間七七四年2019/06/24(月) 23:49:31.99ID:bL4XXQ9k
>>227
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

普通にここでの武田側の主な比較対象は織田ですので、
織田と比較をしていくのは有意義な事だと思いますかね。
0230人間七七四年2019/06/24(月) 23:51:19.56ID:zHBPnr5k
>>229
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0231人間七七四年2019/06/24(月) 23:56:52.36ID:bL4XXQ9k
>>230
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0232人間七七四年2019/06/24(月) 23:57:54.27ID:zHBPnr5k
>>231
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0233人間七七四年2019/06/25(火) 00:04:05.66ID:MRWq1/fS
>>232
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0234人間七七四年2019/06/25(火) 00:04:33.73ID:3q9Gy8KB
>>233
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0235人間七七四年2019/06/25(火) 00:08:17.04ID:MRWq1/fS
>>234
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0236人間七七四年2019/06/25(火) 00:10:03.85ID:3q9Gy8KB
>>235
なんなのですか？その書き込みは。
信長過大評価スレで聞かれてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0237人間七七四年2019/06/25(火) 00:11:16.88ID:MRWq1/fS
>>236
そこでも貴方が私が聞いた事を答えてないと思いますので、
お答えの方をお願いいたしますかね。
0238人間七七四年2019/06/25(火) 00:13:17.82ID:3q9Gy8KB
>>237
私は武田兵にレイプされました
https://i.imgur.com/lBIBrRr.jpg
0239人間七七四年2019/06/25(火) 00:20:46.78ID:aOi4Lm/D
武田信玄は過大評価されすぎ。
0240人間七七四年2019/06/25(火) 00:28:25.79ID:MRWq1/fS
>>238
４００数十年前の軍勢とかかわった事が貴方はあったのですかね？
今、おいくつなのでしょうかね、貴方は。
>>239
当時でも普通に英雄として評価が高いのですけどね、信玄は。
0241人間七七四年2019/06/25(火) 00:33:57.95ID:aOi4Lm/D
>>240
それが過大評価。以上。
0242人間七七四年2019/06/25(火) 00:34:17.98ID:MRWq1/fS
睡眠の時間にしますかね。
0243人間七七四年2019/06/25(火) 00:35:36.19ID:MRWq1/fS
>>241
その当時の評価でも、評価が高いのに、過大とかないと思うのですが。

睡眠の時間にしますかね。
0244人間七七四年2019/06/25(火) 00:51:03.76ID:aOi4Lm/D
>>243
武田信玄は過大評価。以上。
0245人間七七四年2019/06/25(火) 02:25:51.67ID:euxnUkcu
>>224
だから上田原で村上を打倒していないし砥石城も落とせなかったから戦争目的達成してないんだよ
あと恫喝したから勝っていたはずってのは何の根拠もない君の妄想だよ？菅沼君
0246人間七七四年2019/06/25(火) 07:48:50.43ID:aS99vmTZ
>>245
織田ファンさんが〜
前スレ81 85が〜

と同じこと言い出す幼稚園児以下の奴に何言っても無駄だよ。

またレスしてきたら同じこと言い出すだろうし、賭けてもいいよ。
0247人間七七四年2019/06/25(火) 10:31:01.69ID:aX3UfGY8
菅沼劇場は何時から開催されるのかな？

今日もいつものIDチェンジ節や前レス節、織田ファン節をお待ちしておりますよ〜〜。
0248人間七七四年2019/06/25(火) 11:33:58.43ID:aO3GCrjc
菅沼への答え。

武田信玄は織田信長みたいに政権すら作れなかった。だから武田信玄はずーっと下。
0249人間七七四年2019/06/25(火) 11:36:10.12ID:aO3GCrjc
いや織田信長に失礼だな。
武田信玄は、細川政元や大内義興よりずーっと下。
0250人間七七四年2019/06/25(火) 11:43:23.78ID:T5izse2t
子供みたいな言い争いだなあ
0251人間七七四年2019/06/25(火) 15:08:53.69ID:yWFsxBtY
ここは、隔離された病院だからね
0252人間七七四年2019/06/25(火) 20:20:30.05ID:98ZCMcF5
三増峠は戦術では痛み分け
戦略としては北条領を荒らして回った武田の勝利でもあり武田を追い払った北条の勝利でもある

ただ政略としてなら武田は
駿河の守備兵力を分散させる上杉が動かないことの確認などの目標を達成してる

戦争そのものはどっちもどっちでどちらが勝ったと言えるような戦争じゃなかったけど
政治的な観点からなら武田の方が得るもの得ていると思う
0253人間七七四年2019/06/25(火) 20:55:21.52ID:MRWq1/fS
>>244
その当時の評価でも、評価が高いのに、過大とかないと思うのですが。
>>245　>>246
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。

何度も書いてますが、実際に三増峠に参戦した北条綱成とその軍勢に対して、
勝ってもいない戦いを勝利として恫喝に使ったって無意味だと思うのですが。
何度も聞いてますが、その戦いに参戦をした武将に対して、勝ってもいない戦いを、
勝ったとして恫喝に使って、どのような意味があったというのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。

そのように書いておけば、貴方に都合の悪い事柄を相手が書かないと思うのですかね。
いつものように、貴方が都合の悪い事柄について答えずに、同じ事を書いてますので、
私の書き込みの答えも同じような事になってしまう、というだけの話ですので、
貴方に対して私が答えを求めてます事などについて、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0254人間七七四年2019/06/25(火) 21:00:11.01ID:MRWq1/fS
>>247 >>248 >>249
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

信長はあくまでも戦国大名領国であって、天下政権は秀吉以降、というのが妥当な論説かと思いますし、
そもそも、本能寺で謀反によって死亡して、織田家の領国支配も家臣の秀吉が制圧していく事になって、
という信長を、そこまで貴方が必死に信玄よりも上と書こうとしましても、とは思うのですけどね。
0255人間七七四年2019/06/25(火) 21:05:38.63ID:MRWq1/fS
>>251
貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
0256人間七七四年2019/06/25(火) 21:10:03.77ID:Pf0gCMX8
>>255
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0257人間七七四年2019/06/25(火) 21:10:48.74ID:MRWq1/fS
>>250
単に必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄について、必死に答えないようにしつつ、
同じ事を書き続けてきただけ、という話のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
0258人間七七四年2019/06/25(火) 21:12:02.76ID:MRWq1/fS
>>256
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0259人間七七四年2019/06/25(火) 21:14:21.05ID:YDfkiy35
>>255
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0260人間七七四年2019/06/25(火) 21:22:35.62ID:Pf0gCMX8
>>258
菅沼は字が読めないのかな？
それとも時代遅れのガラケーかい？
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