武田勝頼 PART18

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 02:03:31.68

武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 18:30:40.58

>>122
信玄の行動原理
一番弱そうな奴を狙う

徳川に目をつけただけやで

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 18:47:25.10

>>122
三国同盟維持なら武田は美濃and越後上野方面に拡張するしかないわけで
となると戦国最強クラスの信長謙信相手に戦うハメになる
はっきり言って北条相手にするより全く勝ち目がない
今川はそのうち徳川に侵食されて遠江奪われるだろうからその方面も脅かされる
北条への支援も減るだろうから佐竹里見らも息を吹き返すだろう
桶狭間の時点で三国同盟はジリ貧路線でしかないと思うよ？

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 18:55:03.43

>>120
1563年の書状で、徳川に今川の味方はしないと言う
穴山家臣佐野に今川が混乱するようなら今川攻めると言う
があるから、少なくとも1563年以前には選択肢の一つにはなっていて
消極的ながら今川に対する敵対行動採っていたと。

年号比定が間違っていなければだが。

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 19:25:49.87

まあ役に立たない今川攻めるのは仕方ないし、次徳川も仕方ない
ただ、あのタイミングで信玄死亡が痛い
領土もさほど増えず、軍資の無駄使いになった

総合的には武田は甲斐信濃が貧乏なのに良くやったよ
わざわざ信玄ディスるほどでもない

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 20:15:05.97

そんな事を言ったら戦国大名なんて全員よくやったよ。
あの時代に大名になっただけでスーパー勝ち組

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 20:49:25.72

こちらのスレの方にお聞きしたい。
第2次川中島合戦で、武田信玄は上杉謙信と今川義元の仲介で和睦しましたが、あの和睦はどういう経緯で破棄になり、第3次川中島合戦になったんですか？

武田信玄は同盟国の今川義元を仲介に入れてるからまさか武田信玄から和睦を破棄したとは思えないんですが、上杉謙信から破棄したんですか？

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 20:51:49.65

川中島スレで既に返答されてるやん
多分こっちでも同じだと思うよ
てか住人の殆どが同じだろうし

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 20:52:38.89

セカンドオピニオンかよ

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 20:53:16.71

基本信玄から破棄した、
最終的に直接的な軍事行動をとったのは謙信からと言えないこともないけど。

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 20:55:07.36

こっちで聞いても信玄（武田）寄りの回答する人あんまいないと思うわ
いたとしてもあいつくらい

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 20:56:06.21

でも今川義元の顔に泥を塗る行為で、ひとつ間違えたら同盟破棄ですよね？同盟国に対してそんなことするもので？

ましてや相手は氏真ではなく義元なのに。

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 21:04:16.50

そりゃ強大化したノブの顔に泥を塗ってぬけぬけとしてた信玄だぜ？

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 21:10:31.53

今川は全然気にしてないだろ
むしろ武田は北向いてた方が良い

勝頼も景虎と景勝の仲介をして和睦は成立しているが、その後勝手に喧嘩し出している

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 21:11:59.17

>>133
今川も甲信越の平和のために武田と長尾（後の上杉）の仲立ちをするというよりも、
武田を助けてあげたいために仲立ちしてあげたほうが実情なのだろう
だから武田の都合で和睦が破棄されても今川は気に留めなかったのだろう

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 21:14:00.86

>>133
義兄の諏訪を騙し討ちしたり窮地を救ってくれた信長の恩を仇で返した信玄だぞ？
まともな倫理観なんて最初からない
そして信玄がやった数々の悪行が勝頼に全部返ってきて結果武田家滅亡
織田との関係を修復不可能にまで破綻させたのは愚かとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 21:28:43.28

東濃勢力が奥三河の反今川勢力に協力していたから、
それを防ぐため、武田に東濃に進出して欲しかったって説もある。

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 21:33:14.68

>>137
名のある戦国武将はだいたい狡猾だよ
ホグワーツに入学したらスリザリン寮に入りそうな連中ばっかだ

徳川家康なんて役者も役者　アカデミー賞取れるぐらいの役者だ
今川義元も家康（当時は元康）を信じて尾張攻めの一手の将にしたし（義元死後に今川から自立）、
織田信長も家康の母親の実家を潰したりして挑発したが、家康は一切二心を見せないから、
家康は織田の忠臣だと信を置いて駿河国を加増して与えた（信長死後に織田領の甲斐信濃を奪う）
あの秀吉も病床で「内府殿、どうか秀頼を頼む　頼む」と何度も言ってきて、
家康は「かしこまりました　秀頼様を誓ってお守りいたします」と答え続け、
あの人物眼抜群の秀吉も家康を信じてしまったんだから（秀吉死後に豊臣の天下を奪う）

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 21:33:35.86

>>137
現代人のまともな倫理観を中世人に当てはめない方がいい
武田に限らず武士、特に源氏なんてドロドロした歴史だらけ

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 21:41:57.36

>>139
スリザリンは敵と判断した相手には容赦しないけど身内にはとても優しいんだよなぁ

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 21:52:48.46

どうか秀頼を頼む

が秀頼を天下人にしてくださいって願いなら反故にしたことになるけど
命はという意味なら、家康は律儀なほうだし豊臣に対して甘かった
三成が動くまで天下まで望んでいなかっただろうしね

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 22:02:05.86

秀頼を天下人としてもりたてて助けよという意味の誓紙に決まってるだろｗｗ
誰が天下人にとってかわってもいいので、秀頼の命だけ助けて下さいという内容のわけないｗ

家康は用意周到に徹底的に先を見通した知略軍略を立てて、
天下取りに動いていたと思うよ
そんな行き当たりばったりで急に天下を狙いましたということはない

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 22:03:55.27

豊臣を天下人から引きずり下ろしたのは西軍定期

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 22:42:27.23

>>143
石田三成から喧嘩を売ってる時点で、徳川家康は嫌でも動くことになる。

**人間七七四年** · 2019/06/22(土) 22:44:11.79

>>143
ハリーポッター知らないのにハリーポッターを例に出すのはやめてよね

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 07:38:29.07

菅沼がいなくなったら関ヶ原スレでも例えガイジが急増

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 07:45:00.71

どうせもうすぐ出てくるだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 08:37:20.93

結論が出るわけがないスレなんだから気楽にいけよ自治厨ガイジ君もさ

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 09:52:55.41

>>126
ほぼ甲斐のみから三国＋αの大大名になったのは偉大だが、
西上作戦は稚拙だな。持病ありなら、対徳川だけに集中するか、
腹括って信長に喧嘩売るなら真っ直ぐ美濃侵攻すべきだった。
徳川や上杉を牽制する別動隊で兵力不足だが。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:03:43.52

>>150
大軍で美濃攻められないから三河から行ったんだろ
菅沼レベルの頭は止めなよ

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:09:18.10

>>150
甲斐を統一して切り従えたのは父の信虎。
分裂して内紛祭りしていた宗家を統一したのも信虎。
信濃侵略の足掛かりである佐久平定をある程度済ませていたのも信虎。

信玄は三英傑、謙信、元就より出だしには恵まれていてノロマすぎた。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:31:57.65

>>151
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつものように、都合の悪い事柄は必死にスルーして必死に捏造を
喚いてますようですが、>>24にも書きましたように、
信濃美濃の移動は普通に歴史的には事例がいくつも存在してますし、
信長もその事を警戒していた程ですのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
貴方の地理論って、普通に史実的に何度も行っていて、相手側も普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃とかの移動とかも、貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、的な感じの地理論なのが、
今までの議論で何度もでてますので、そのように貴方が書きましても、と思うのですけどね。
実際問題として、貴方が都合の悪い時にだけ、
信濃美濃の移動が不可能になっていく、という事はないと思うのですが、
この事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:35:12.93

>>152
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
佐久をある程度、といいますが、本当に一部であって、
そもそも貴方的な言い方でいう場合、信虎は重臣達の総意で追放を受けてますので、
貴方的には重臣達の権力が強い、という話になっていくのではないのでしょうかね。
まじめな話、貴方は信玄初期の時代が重臣達の権力が強い設定になってますのか、
偉大なる信虎様の偉業によって重臣達の権力が弱い設定になってますのか、
設定をちゃんとした方がいいと思うのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:41:22.24

>>105
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
２４時間３６５日でネットで必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃっても、と思うのですけどね。
>>106
その時の北条は織田に従属的な立場だったのでそうした、というだけの話であって、
そもそも、北条が「返した」とか書いてますが、元々北条が制圧した武田の領土は織田の領土だったわけでもないでしょうに。
当時の常識としては、普通に信玄が今川に「三河の徳川を武田と今川で共に戦って制圧して、お互いに三河を領土としよう。」
という感じで、普通にお互いが制圧した領土を自身の領土にしていく、というのが当たり前の話なのですが。
武田の西上野攻略戦争も一応は北条側の要請でしたけど、武田が制圧した西上野は普通にそのまま武田の領土となっていきましたしね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:45:31.74

>>107
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>108
そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:46:23.19

>>109
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:52:46.78

>>110
ほう。まじめな話、いったい何を通報したのでしょうかね。私自身が注意をしていく為にも、
具体的に何をどう貴方が悪いと思って通報したのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>111
完全に別人の事なのですが。また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:53:58.64

また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ～
貴方こと必死な織田ファンさんが～

ほらきた。いつもの繰り返し。
武田ファンてこんなのばっかなの?
武田ファン＝基地×の集まり、で理解よろし?
もしくは武田ファン＝犯罪予備軍だな。

こういうのが交番襲撃したり、保釈中で逃亡したり、無差別に襲撃したりしそうだわ。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:55:23.98

>>112
なんでも何も、普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですので、
私も、その他の菅沼なんとか認定を受けた人々も、普通に対応していった場合、
同じような解答になっていく、というだけのように思うのですけどね。
まじめな話、必死な織田ファンさんの必死なIDチェンジとかの多数派装いとか菅沼認定とかに反論してはいけない、
という事はないのではと思うのですけど、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

まじめな話、都合の悪い事柄について、相手側が答えを求めましても、まったく答えずに煽り罵倒捏造、などを
必死な織田ファンさんがしていく場合、普通にその事を提示していくしかないのでは、と思うのですが、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 10:56:11.25

>>159
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:00:59.82

>>114 >>115 >>116
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:03:27.79

>>113
史実的にはそんな事もないと思うのですけどね。
信長は戦国大名で最も多くの領国を制圧した存在、
天下政権は秀吉以降、というのが妥当な論説のように思えますしね。
>>117
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:10:07.47

前スレ81 85てなにが書いてあるの？

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:14:54.75

>>118　>>119
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

その話題に関しましても、何度も話をしていたと思いますのに、
なんでいつも都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
必死に捏造をして、私がその事を提示してお答えを求めて、
貴方が答えずに逃亡をして、というのを繰り返していきますのか、
というのが、非常に疑問なのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:15:37.70

>>118 >>119 宛続き
何度も書いてますが
１５６５年当時の武田は西上野の方で長尾上杉と戦争をしていましたので、織田の提案に応じて同盟をした、
というだけの話で、単にこの時の同盟は織田との不戦同盟であって、対今川への具体的な攻守同盟になっていくのは、
信長の書状などを考慮していきますに、１５６８年の７月以降のようですね。
この不戦同盟自体が今川の心証的によくない、という場合、当時の今川は独立した三河の松平にも勝てなくて、
武田と織田が戦った場合に援護とかできないのですが、武田が今川の心証の為に西上野・北信濃・飛騨で長尾上杉と戦いつつ、
美濃でも今川の為に織田と戦え、という話になっていくので、武田が不戦同盟をしたのを今川がそこまで非難していいのかと思うのですけどね。
武田は１５６５年の織田との不戦同盟の後も、普通に今川との同盟継続に固執していて、
義信未亡人を返すように求めた今川に対して、「義信夫人は返すけど、武田と今川はこの後も同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」的に求めて、
今川は誓約書を書きつつ、義信夫人も受け取って、そのまま長尾上杉との同盟交渉をしていった事で、
武田も織田との不戦同盟を対今川の同盟にして、徳川と共に今川と戦っていく、という経緯なのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:24:59.35

>>164
ああ、正式にはパート１９の事ですので、前々スレですね。
修正の方をしていきませんとね。
必死な織田ファンさんがそのスレの81でID:7a6bb+bVで私を菅沼なんとか認定をして、
捏造とかをしてきようとしましたので、私がその事についてそのスレの83で反論をしまして、
その後で、必死な織田ファンさんがそのスレの85でID:AiUnzmwnで私を煽り罵倒してきまして、
私がその後のそのスレの89で必死な織田ファンさんのIDチェンジについて話をしまして、
必死な織田ファンさんがいつものようにその事については答えずに逃亡をした、という経緯ですかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:35:12.55

>>120
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

何度も書いてますが、義信事件の理由は特に確定はしてなくて、当時の書状などでは、
普通に義信が飯富の扇動を受けて謀反をしようとして信玄が幽閉をした、という感じにしか解釈できない、
という状況で、今川に関係をしていたのでは、というのは後世の類推ですしね。
しかも、信玄は幽閉をした義信をその後２年程生かしてまして、その死亡も病死とも自害とも、という感じで
義信が死亡した時まで、特に廃嫡とかはしてなかったと思いますし、そもそも１５６５年の時には、
まだ長尾上杉と西上野で戦争をしていましたのに、今川を攻めていくかどうか、という感じではないですし、
義信が死亡した後も武田は>>166にも書きましたように、今川との同盟継続に固執してます、
という状況なのですが。
という感じの話も、ここまでの議論で、前スレとか前々スレとかで、何度も話をしたように思うのですが、
なぜに都合の悪い事柄を必死に認めようとしないで、捏造のような事を何度も貴方こと必死な織田ファンはしてますのか、
という事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:38:15.99

>>121
実際問題として、普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:44:49.34

>>122　>>123 >>124
実際には、>>168 >>166のような感じで、今川との同盟に後々まで固執していたのが武田だったのですけどね。
という感じの話も、ここまでの議論で、前スレとか前々スレとかで、何度も話をしたように思うのですが、
なぜに都合の悪い事柄を必死に認めようとしないで、同じような事を貴方はおっしゃってますのか、という事に関しましても、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話、貴方はなぜに当時の戦略的な主導権が武田だけに存在した、的な話をしていくのか、私にはとても不可思議な話のように思うのですけどね。
>>125
>穴山家臣佐野に今川が混乱するようなら今川攻めると言う
この書状、反乱軍が勝利をした場合～、的な話のでしょうけど、普通に武田が今川の援軍として駿河に出陣をしていく、
という感じに解釈が可能な書状だと思うのですけどね。
>>120
信玄の場合は、当時有数の勢力を構築したのですし、普通に偉大な戦国大名、でいいと思うのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:48:57.14

>>170の>>120は>>127　宛です。修正の方などをしておきますね。

>>126
今川攻めの経緯は>>166 >>168ですし、
西上の時は、６ヶ月程の遠征で、東遠江、北遠江、東美濃、という感じで１０数万石程の領土は制圧してますので、
そこまで悪くもないと思うのですけどね。

>>132
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
必死にIDチェンジとかID増殖とかをして、２４時間３６５日を必死にスレに貼りついて、
お喚きになってますのが貴方こと必死な織田ファンさんのように思えますのに、そのように書きましても、と思うのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 11:56:11.15

>>134 >>137
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
何度も書いてますが、諏訪に関しては、元々諏訪が盟約に背いたわけですし、
信長に関しては、第一次甲越和与の時の事だけを必死に貴方とかはいいだしますが、
そのお返しに武田も本願寺と織田の和睦を仲介してますし、その後で徳川が上杉と同盟をして、
その同盟に織田を参戦させて武田包囲網を構築していこうとしていたのを、武田が織田に抗議をしても、
織田がスルーをしていた事で不信感をもって、信長包囲網勢力との接触が活発になっていき、
武田と織田の両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して制圧した事で、信長包囲網勢力と組んで、
織田と戦っていく方向に、という感じのようなのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 12:00:17.63

>>147
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またどこかの違う人と同一認定をしていたようですが、私は何度も書いてますが、関ケ原スレとかまず書き込みしてませんし、
そもそも、ここでも私は例え話とかはそんなにしてないと思うのですが、この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 12:06:55.48

>>150
上杉は当時は北陸一向宗と北条の相手をしていて、
１５７４年の末まで関東と北陸を東西奔走していきますので、
武田と戦うという状況でもなく、実際に信長が要請をしても北陸遠征とかしてましたしね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 12:09:18.52

とりあえず、この時間帯はもう別の予定に行きますね。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 12:22:03.66

>>154
国主と国衆の関係は専制君主の主従関係なのか寄り合い所帯なのかは、
時期や個々人によるケースバイケースでは？
信虎は専制君主を目指したが追放され、晴信が若くして国主になったが
専制君主路線は後退
晴信が版図を拡大して武名をあげていき、専制君主路線へカムバックできるように

つまり国主個人の「カリスマ性」によって、専制君主体制になったり寄り合い所帯になったりする

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 12:24:34.61

ID:S0iEHd9Kのレスって全部同じことの繰り返し。
こんな意味の無いスレを永遠と繰り返す奴初めて見たわ。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 12:37:59.62

>>174
細かいことだが1573年に上野白井城をめぐって上杉軍と武田軍が交戦し、
上杉軍が白井城を奪還した
白井城は上杉方の白井長尾氏の居城だった城

俺の知る限り白井城の攻防戦が上杉謙信最後の対武田戦じゃないかと思う
（もっとも謙信本人の出馬ではないが）

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 12:45:48.39

>>177
おまえもな
いちいち彼を挑発、対応するのがいけないといい加減学習したらどうだ？

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 13:28:13.93

いつもの単発菅沼擁護(別回線)だな

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 18:21:12.34

まあ、隔離病棟に毎日足しげく通ってもらって何より

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 21:29:47.08

定期検診のお時間でーす！

「菅沼さーん！菅沼ねえさーん！」

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 21:58:04.48

そもそも自分は菅沼ではない！とか言いながら、菅沼に異常なほどこだわる時点でな、、、

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 02:21:54.12

ぼくは菅沼遼太じゃないよ

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 02:30:32.45

NG登録ですっきりしろ
毎日ID変えてくるのが厄介だが

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 06:39:19.85

>>185
したって別回線でまたやってくる。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 06:47:44.10

今日もまた、前レス85が～
必死な織田ファンさんが～

だろうな。いつもの菅沼節、お待ちしてるよ。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:09:39.36

>>180
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
いつもの事ですが、その人と私はまったくの別人ですし、
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:11:56.03

>>185
普通に日が変わった時にIDが変わっていくのは、普通の掲示板では自然なのでは。
>>186
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
普通にその人々は私とはまったく違う別人の人々だと思うのですが。
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:17:13.29

>>181
貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:19:08.18

>>182 >>187
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:22:01.75

>>183
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:27:10.47

>>183 宛続き
で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、という状況ですのに、
そのような事を書いてもしょうがないと思うのですが。
私が反論をしなかった場合には、「反論しない！認めた！こいつは菅沼！」と喚きだすと思えますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが。
私を菅沼なんとか認定をしたいという場合、何度も書いてますが、上記のような、
菅沼なんとか認定の設定矛盾について、まず答えていく事をしていただきたいと思いますので、
この事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:35:56.42

>>177
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
何度も書いてますが、今の議題の諏訪問題とか今川問題とか義信事件問題とか、
私が書き込みをしていったパート１８（こことは別の）以降でも、何度も議論をして、
私が提示した論旨とかに貴方が答えないで逃亡をして、というのが、何度もおこってますが、
貴方はその都合の悪い事柄とかを、必死に認めないようにしつつ、同じような事を書いて、
必死に武田叩きとかをしようとしてますので、私としては、貴方が必死に認めないようにしてます、
前の議論とかの論旨とかを提示していくしかない、という話なのですが。
そのように貴方が書く場合、まずは、私の書いた論旨とかに、資料とか史実とかを基にして、
反論やお答えをしていく、という事をしていただきたいと思うのですが、
この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:38:42.00

>>193 の一部を修正しておきます。
×で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
〇で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ（こことは別の）程で書き込みをしていく前までは、

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:41:51.45

当スレッドの太守様の御成である

御相伴衆はただちに伺候すべし

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:42:39.14

何だこのスレ？
何を議論してるわけ？

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:48:22.34

>>176
個人的には、信虎は自身の政権運営において重要な、
奉行衆達までも、他国に逃亡していて、
信玄時代にはこのような事は特になくて、領国に対しての命令とか、
軍役の命令とかも、信玄時代の方がずっと多い、という感じですので、
信虎が専制君主路線で、というのもどうなのでしょうか、とも思うのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:58:12.04

>>178
その事に関してですが、確か１５７３年の５月だか６月だかの書状で、
謙信が元白井長尾城主の長尾憲景に対して、
「その方の本意達成もようやく近づいてきたぞ。」
的に書いた書状があったと思うのですが、
この書状を考慮しますと、まだ１５７３年の５月だか６月だかは
白井城は上杉側が制圧してない事になって、その後は謙信は北陸の方を攻めて、１５７３年はずっと関東には行かず、
という感じでしたので、上杉側は白井城を１５７３年に制圧したのでしょうかね？
別の年、という事はないのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 12:59:05.04

このスレは、何を議論してるんですか？

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 13:00:00.44

>>197
勝頼関係・信玄関係を主として様々な話題を議論してますよ。
最近は、諏訪問題とか今川問題とか義信事件関係とかを議論してますね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 13:00:56.86

>>200
>>201にも書きましたように、勝頼関係・信玄関係を主として様々な話題を議論してますよ。
最近は、諏訪問題とか今川問題とか義信事件関係とかを議論してますね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 13:02:29.99

とりあえず、この時間帯はもう別の予定に行きますね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 13:05:21.20

ここは菅沼の隔離病棟です

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 13:15:00.28

>>202
してないでしょ？
>>188から>>195まで何をやってるの？
わけわからないこと言って荒らしてるだけでは？

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 18:07:19.92

┌────┐:::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::;;;;;;;;
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│　　┓ 魔 │　 ::::::::::::::::::　　　::::::::: :::::::::::::::　　　;;;;;;;;:::::::::::;;;;
│　ガ　　　 │　　　　　　　 | 　　　;;;;;;;;;　　:::::::::::::
│　ッ　.城 │　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　:::::::::::::　　　　 ∧
│　デ　　　 │　　　　　　　||　 .　.　|　　　　　;;;;;;;;;;:::::::　 .____丿　＼∧／/
│　ム　　 │　　　|　　　_| |__　　　||　　　　　　　　　　＼　　不　　┐　/
│┗ 　　　│　　 .|;|　　/。。ヽ　 |,;|　　　　　ゴ　　　　）.　完　し　 /
│ 　　　　│　　 |.;;|　ヾi||i;;,,,ﾉ ,-'。'-,　　　　　ロ　　　<　　全　.ん　（
└────┘　　ﾉ　ヽ　 .|,l.|iii|/。。。。ヽ　　ゴ　　　　　ﾉ　で　.け　　ゝ
　　　ガ　　..||　　 <。。。｀）イ。ヽ|ヾiiii;;;''""ﾉ　　ロ　　　　<　　す　.ん　　(
　　.ラ　　　.|;;|　　　 |ii;;;"''（。。。。）;;|ii;;　;:|　　ｺﾞ　　　　.　く　 ! ! └　　（
　　　ガ　 .| ;;,|　　／'~~~';;; ヾii;;:iﾉ.　. |;;　;|　　　ﾛ　　　　　　ヽ　　 .は　(
　　.ラ　　.ﾉ ;;ヽ_　ヾミlli;;∧;|i;;;i.|　　 ||;∧.||　　　　||　　　　　/／ヽ　　　ﾍ＼
　　ｶﾞ　／。。。。＼|ミ,-'　'-,i;;;|　ｌｌ　　いﾉヽ　　　|.|　　　　　　　　ヽ　/
　　ﾗ /o o o o o o .Y。。。。ヽ,,　ｌｌ　.|i; |。。＼,-'-',_　　:::::::::::::　　V
　　　ヾミi;U;;o""''∧'~ヾii;;;;:''／ii　ｌｌ　..|i; .|;;;;:::::''ﾉ______ヽ:::::::
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　ヾノﾐ巛ﾉ　　　　,-'~~　"""" ~'-,　　　　　　フ∧ﾉ丿ノ（__ﾉ　ヽ_,
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　　　》ﾐ＼　　ヾiiiii;;;;;;;;;;;;;''''''''''' 　'ii/;;;;:::　　　 >'''''''''(´ iiii;;>"""""フ
ノ＾ヽv／''-,ノ＼-,-'~~~'～～～、ノヾ＿,=,_,～～’~~~～～＾＾~～

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 21:52:08.06

>>204
貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 21:59:29.90

>>205
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
>>172とかまで、普通に議論をしてますけど、その後で必死な織田ファンさんが
>>177以降でまともに議論とかをしようとはせずに、相手側を菅沼なんとか認定をして、
煽り罵倒とかをしてますので、私はその反論を書いた、という経緯ですのに、
貴方は必死に、必死な織田ファンさんの事については書かないで、
相手側の必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄は「（本当は貴方はわかってますのに、）わからない」
と書きますのは、「貴方が必死な織田ファンさんではない、まったくの他人」という場合において、
非常に厳しいと思うのですが、この件については、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 22:00:54.60

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 22:05:37.65

本日、テレビ朝日のクイズバラエティー番組「Qさま!!」で
「歴史のプロが選ぶ本当に強い戦国武将ランキング」が発表されました
1位　武田信玄
2位　徳川家康
3位　織田信長
4位　上杉謙信
5位　島津義弘
6位　立花宗茂
7位　豊臣秀吉
8位　北条氏康
9位　毛利元就
10位　本多忠勝
11位　真田昌幸
12位　真田幸村
13位　黒田官兵衛
14位　明智光秀
15位　伊達政宗
やったぞ！！！　ついに信玄が信長を超えて名立たる戦国武将のトップに立ったんだ！！！！！

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 22:10:37.19

>>210
すごいですね。
歴史のプロの方が選定した結果でそうなった、というのはすごい事ですね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 22:25:59.85

>>211
実は歴史好きから聞いた投票結果なんです…

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 22:35:32.67

選んだっぽい奴が長篠で初めて鉄砲が画期的に使われたとか言っていて草が生えた
雑賀衆、一向一揆や本願寺勢との戦いが無かったことになってた

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 22:47:13.57

上田原と砥石城だけが信玄の負けと言われているが第一次第二次駿河侵攻もどう考えても負けだよな
戦争目的達成できずに逃げ帰ったんだから
三増峠も追撃してくる北条勢を振り払っただけだから金ヶ崎と同じだし負けみたいなもの
つまり北条相手に一回も勝っていない

川中島も結局北信制圧という戦争目的達成できなかったのだから負けかいいところ引き分け
第四次もどちらかといえば武田の北上を止めた上杉が戦争目的達成していると言える
上杉にもまともに勝っていないんだよなあ信玄は

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 22:55:21.03

>>214
経緯は兎も角として上杉を事実上屈服させ、
上野を北条から奪い取った勝頼すげえじゃん

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 22:58:51.86

高天神城や駿河方面を放置してなければなw

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 23:09:33.85

>>214
？上田原とか砥石とかは戦術的な敗北ですし、
第一次も第二次も制圧して確保した駿河の城とかはあったので、
制圧した城を全部朝倉側が再制圧した金ヶ崎とは違うと思いますし、
三増峠は当時でも信玄が深沢城を守る北条綱成とその軍勢に対して、
恫喝として書状に書いた程の勝利として、武田側はあつかってますし、
＞川中島も結局北信制圧という戦争目的達成
結局、武田側が北信濃のほぼ全ても制圧して、信濃４０万石余の３８万石を
武田が制圧して、上杉側に残ったのは奥信濃の２万数千石程だと思うのですが。
貴方的な理屈ですと、普通に村上とかの領土の再制圧とかを達成できなかった、
長尾上杉の敗北、という話になってしまうのではないでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 23:11:29.64

>>212
そうだったのですか。
しかし、そうであっても、信玄が一位になった、というのはすごい事だと思いますかね。
歴史好きの人々にとっても、信玄が最強、という感じになってきたのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 23:12:22.61

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 23:12:33.77

>>217
信玄が勝利宣言したから勝ちとかバカですか？菅沼君
あと第一次第二次駿河侵攻は戦争目的達成できずに逃げ帰ったのだから負けだよ

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 23:24:57.85

>>220
上田原とか砥石とかは戦術的な敗北で、貴方のいうような感じの、
戦略的な敗北？
（>>217にも書きましたように、第一次も第二次も制圧して確保した
駿河の城とかはあったので、
制圧した城を全部朝倉側が再制圧した金ヶ崎とは違うと思いますし、）
というのを、同じにしていくのはどうかと思いますし、
その理屈で言いますと、織田の敗北はもっと増えていくと思いますが、
どうなのでしょうかね。

勝利宣言、じゃなくて、普通に信玄が深沢城を守っていて、
三増峠の戦いにも参戦したという北条綱成とその軍勢に対して、
三増峠の戦いの勝利を恫喝として書状に書いていた、という話でして。
勝利していない場合、
恫喝に使えたはずもなかったと思いますしね。

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/24(月) 23:31:39.38

菅沼がこっち来てるぞ
連れて帰ってくれ
織田信長は過大評価されすぎ part 3
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1560566517/