武田勝頼 PART18
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0001人間七七四年
2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783
前スレ PART17
0103人間七七四年
2019/06/22(土) 11:38:52.80ID:sffrGH2c菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
で、何度も書いてますが、私がパート１８（別の）で書き込みをしていく前にも、
必死な織田ファンさんがご自身にとっての都合の悪い事柄を主張していた人々を
菅沼なんとか認定をして、嬉々として煽り罵倒をしていた事が
普通に書き込みとして多く存在してますが、このような状況が貴方的には平和なのですかね。
で、必死な織田ファンさん側が議論的に苦しくなっていくと、スレが平和でない状況なのですかね。
0104人間七七四年
2019/06/22(土) 11:45:37.05ID:sffrGH2c0106人間七七四年
2019/06/22(土) 11:54:07.12ID:iH3RcNDb甲州征伐の時も天正壬午の北条は制圧した土地を返してるんだけどね
自力救済と言ってが斎藤はもちろん美濃の返還要求するから武田が返さなければ
自力救済で同盟破棄して攻撃するんだよ
0107人間七七四年
2019/06/22(土) 12:40:23.37ID:BOEwQyED菅沼の相手をしたい奴は菅沼と友人になってラインでもやれよ。
うっとおしい。
0108人間七七四年
2019/06/22(土) 12:43:01.48ID:BOEwQyEDまた前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですか〜
いっつも同じことの繰り返し。バカみたい。
以前はこんなこと誰もしてなかった。
織田ファンは武田ファンみたいにくどくはない。一度言えばわかる。
いつまでも同じこと繰り返して成長の無いのが武田ファンなんだよ。
相手にするだけ無駄だから、相手にしたい奴は永遠にこのスレで菅沼と友人になってやれ！
0109人間七七四年
2019/06/22(土) 12:44:13.52ID:BOEwQyED武田ファンってこんなこといちいち言う基地×なんだな。よくわかった。
菅沼と会話したい奴はこいつと同類とこれから認識されると思え！
0110人間七七四年
2019/06/22(土) 12:54:00.37ID:BOEwQyED通報したから。
0111人間七七四年
2019/06/22(土) 13:44:01.73ID:3V/Jjf5ghttp://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/81.html
五年以上前から暴れてる荒らしだから
通報しても2chに金を払ってるから見逃されてるのか
運営から雇われたプロ固定なのか
戦国板は菅沼に荒らされたい放題
0112人間七七四年
2019/06/22(土) 14:15:56.44ID:9NYlGJvW0113人間七七四年
2019/06/22(土) 14:38:30.83ID:M6xPnmSA織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りしままに喰うは徳川
この歌通りってこと
0114人間七七四年
2019/06/22(土) 14:48:28.95ID:BOEwQyED菅沼と同レベルの池沼。
0115人間七七四年
2019/06/22(土) 14:52:17.64ID:BOEwQyEDまた前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですか〜
睡眠の時間にしましょうかね〜
こういうスレと関係ないことを長々といつまでも繰り返す「武田ファン」というのはどういう精神構造してるのか気になる。
こういうのが交番襲ったり、無差別なテロしたりする予備軍なんじゃないか?
0116人間七七四年
2019/06/22(土) 15:07:16.85ID:BOEwQyEDじゃあな。
0117人間七七四年
2019/06/22(土) 15:49:14.14ID:iH3RcNDbここが菅沼隔離病棟スレだから
0118人間七七四年
2019/06/22(土) 17:06:36.72ID:jVLvxIaQ織田は武田と戦っても勝てないから同盟求めたとかいうの
これって同盟受けた武田は今川と自動的に敵対関係になる上さらに美濃も織田に譲って諦めなきゃならんやん
武田にとって全くメリットがない
これ逆に考えると矛盾しなくなる
武田は織田と戦っても勝ち目がないから美濃は諦めて弱体化した（織田と敵対している）今川攻めに方針転換しそのために同盟したと
これだと武田にもメリットがある
0119人間七七四年
2019/06/22(土) 17:24:24.14ID:VqJ4a+ISそれは過去に何度も指摘されてる。
いつも今川のほうから武田信玄との同盟を破棄した。理由は北条氏照の書状出すだけ。
意味ないからもうこのスレを使うな。
0120人間七七四年
2019/06/22(土) 17:32:26.06ID:iH3RcNDb菅沼は1565年に武田と織田ｶﾞｰと言っているが、1565年に義信事件
その前から信玄は駿河侵攻に方針転換してるってことだからな
実際に信玄は美濃へ侵攻するデメリットより
義信廃嫡して駿河侵攻を選んだわけだからな
0121人間七七四年
2019/06/22(土) 17:50:53.67ID:9E+sG2zAまた前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですか〜
の繰り返しが始まるな。
0122人間七七四年
2019/06/22(土) 18:21:53.83ID:figGMtV0しかし義信ぶっ殺してまで駿河取ったリターンが果たしてあったのかね
今川と北条ぶっ潰して関東を手中に収めたのなら充分元は取れたと言えるが
結局北条を潰せず織田徳川に矛先を向けざるを得なくなってる
個人的には織田と組んで駿河を狙ったのは失敗だと思うぞ
0124人間七七四年
2019/06/22(土) 18:47:25.10ID:jVLvxIaQ三国同盟維持なら武田は美濃and越後上野方面に拡張するしかないわけで
となると戦国最強クラスの信長謙信相手に戦うハメになる
はっきり言って北条相手にするより全く勝ち目がない
今川はそのうち徳川に侵食されて遠江奪われるだろうからその方面も脅かされる
北条への支援も減るだろうから佐竹里見らも息を吹き返すだろう
桶狭間の時点で三国同盟はジリ貧路線でしかないと思うよ？
0125人間七七四年
2019/06/22(土) 18:55:03.43ID:WNKKbjte1563年の書状で、徳川に今川の味方はしないと言う
穴山家臣佐野に今川が混乱するようなら今川攻めると言う
があるから、少なくとも1563年以前には選択肢の一つにはなっていて
消極的ながら今川に対する敵対行動採っていたと。
年号比定が間違っていなければだが。
0126人間七七四年
2019/06/22(土) 19:25:49.87ID:7he4azqdただ、あのタイミングで信玄死亡が痛い
領土もさほど増えず、軍資の無駄使いになった
総合的には武田は甲斐信濃が貧乏なのに良くやったよ
わざわざ信玄ディスるほどでもない
0127人間七七四年
2019/06/22(土) 20:15:05.97ID:7H3xWKfgあの時代に大名になっただけでスーパー勝ち組
0128人間七七四年
2019/06/22(土) 20:49:25.72ID:xNy4N/T+第2次川中島合戦で、武田信玄は上杉謙信と今川義元の仲介で和睦しましたが、あの和睦はどういう経緯で破棄になり、第3次川中島合戦になったんですか？
武田信玄は同盟国の今川義元を仲介に入れてるからまさか武田信玄から和睦を破棄したとは思えないんですが、上杉謙信から破棄したんですか？
0129人間七七四年
2019/06/22(土) 20:51:49.65ID:figGMtV0多分こっちでも同じだと思うよ
てか住人の殆どが同じだろうし
0130人間七七四年
2019/06/22(土) 20:52:38.89ID:dscbbbao0131人間七七四年
2019/06/22(土) 20:53:16.71ID:WNKKbjte最終的に直接的な軍事行動をとったのは謙信からと言えないこともないけど。
0132人間七七四年
2019/06/22(土) 20:55:07.36ID:nOex1GGyいたとしてもあいつくらい
0133人間七七四年
2019/06/22(土) 20:56:06.21ID:xNy4N/T+ましてや相手は氏真ではなく義元なのに。
0134人間七七四年
2019/06/22(土) 21:04:16.50ID:figGMtV00135人間七七四年
2019/06/22(土) 21:10:31.53ID:8+Fxf3+3むしろ武田は北向いてた方が良い
勝頼も景虎と景勝の仲介をして和睦は成立しているが、その後勝手に喧嘩し出している
0136人間七七四年
2019/06/22(土) 21:11:59.17ID:oQTPaqx4今川も甲信越の平和のために武田と長尾（後の上杉）の仲立ちをするというよりも、
武田を助けてあげたいために仲立ちしてあげたほうが実情なのだろう
だから武田の都合で和睦が破棄されても今川は気に留めなかったのだろう
0137人間七七四年
2019/06/22(土) 21:14:00.86ID:jVLvxIaQ義兄の諏訪を騙し討ちしたり窮地を救ってくれた信長の恩を仇で返した信玄だぞ？
まともな倫理観なんて最初からない
そして信玄がやった数々の悪行が勝頼に全部返ってきて結果武田家滅亡
織田との関係を修復不可能にまで破綻させたのは愚かとしか言いようがない
0138人間七七四年
2019/06/22(土) 21:28:43.28ID:WNKKbjteそれを防ぐため、武田に東濃に進出して欲しかったって説もある。
0139人間七七四年
2019/06/22(土) 21:33:14.68ID:oQTPaqx4名のある戦国武将はだいたい狡猾だよ
ホグワーツに入学したらスリザリン寮に入りそうな連中ばっかだ
徳川家康なんて役者も役者 アカデミー賞取れるぐらいの役者だ
今川義元も家康（当時は元康）を信じて尾張攻めの一手の将にしたし（義元死後に今川から自立）、
織田信長も家康の母親の実家を潰したりして挑発したが、家康は一切二心を見せないから、
家康は織田の忠臣だと信を置いて駿河国を加増して与えた（信長死後に織田領の甲斐信濃を奪う）
あの秀吉も病床で「内府殿、どうか秀頼を頼む 頼む」と何度も言ってきて、
家康は「かしこまりました 秀頼様を誓ってお守りいたします」と答え続け、
あの人物眼抜群の秀吉も家康を信じてしまったんだから（秀吉死後に豊臣の天下を奪う）
0140人間七七四年
2019/06/22(土) 21:33:35.86ID:8+Fxf3+3現代人のまともな倫理観を中世人に当てはめない方がいい
武田に限らず武士、特に源氏なんてドロドロした歴史だらけ
0142人間七七四年
2019/06/22(土) 21:52:48.46ID:nOex1GGyが秀頼を天下人にしてくださいって願いなら反故にしたことになるけど
命はという意味なら、家康は律儀なほうだし豊臣に対して甘かった
三成が動くまで天下まで望んでいなかっただろうしね
0143人間七七四年
2019/06/22(土) 22:02:05.86ID:oQTPaqx4誰が天下人にとってかわってもいいので、秀頼の命だけ助けて下さいという内容のわけないｗ
家康は用意周到に徹底的に先を見通した知略軍略を立てて、
天下取りに動いていたと思うよ
そんな行き当たりばったりで急に天下を狙いましたということはない
0144人間七七四年
2019/06/22(土) 22:03:55.27ID:dscbbbao0145人間七七四年
2019/06/22(土) 22:42:27.23ID:Hih1eNY0石田三成から喧嘩を売ってる時点で、徳川家康は嫌でも動くことになる。
0147人間七七四年
2019/06/23(日) 07:38:29.07ID:cEDWDFQP0148人間七七四年
2019/06/23(日) 07:45:00.71ID:HjVC4XaR0149人間七七四年
2019/06/23(日) 08:37:20.93ID:d+4riJF90150人間七七四年
2019/06/23(日) 09:52:55.41ID:StbuWDXOほぼ甲斐のみから三国＋αの大大名になったのは偉大だが、
西上作戦は稚拙だな。持病ありなら、対徳川だけに集中するか、
腹括って信長に喧嘩売るなら真っ直ぐ美濃侵攻すべきだった。
徳川や上杉を牽制する別動隊で兵力不足だが。
0152人間七七四年
2019/06/23(日) 10:09:18.10ID:HjVC4XaR甲斐を統一して切り従えたのは父の信虎。
分裂して内紛祭りしていた宗家を統一したのも信虎。
信濃侵略の足掛かりである佐久平定をある程度済ませていたのも信虎。
信玄は三英傑、謙信、元就より出だしには恵まれていてノロマすぎた。
0153人間七七四年
2019/06/23(日) 10:31:57.65ID:S0iEHd9Kまた前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、いつものように、都合の悪い事柄は必死にスルーして必死に捏造を
喚いてますようですが、>>24にも書きましたように、
信濃美濃の移動は普通に歴史的には事例がいくつも存在してますし、
信長もその事を警戒していた程ですのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
貴方の地理論って、普通に史実的に何度も行っていて、相手側も普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃とかの移動とかも、貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、的な感じの地理論なのが、
今までの議論で何度もでてますので、そのように貴方が書きましても、と思うのですけどね。
実際問題として、貴方が都合の悪い時にだけ、
信濃美濃の移動が不可能になっていく、という事はないと思うのですが、
この事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0154人間七七四年
2019/06/23(日) 10:35:12.93ID:S0iEHd9Kまた前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
佐久をある程度、といいますが、本当に一部であって、
そもそも貴方的な言い方でいう場合、信虎は重臣達の総意で追放を受けてますので、
貴方的には重臣達の権力が強い、という話になっていくのではないのでしょうかね。
まじめな話、貴方は信玄初期の時代が重臣達の権力が強い設定になってますのか、
偉大なる信虎様の偉業によって重臣達の権力が弱い設定になってますのか、
設定をちゃんとした方がいいと思うのですけどね。
0155人間七七四年
2019/06/23(日) 10:41:22.24ID:S0iEHd9Kまた前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
２４時間３６５日でネットで必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃっても、 と思うのですけどね。
>>106
その時の北条は織田に従属的な立場だったのでそうした、というだけの話であって、
そもそも、北条が「返した」とか書いてますが、元々北条が制圧した武田の領土は織田の領土だったわけでもないでしょうに。
当時の常識としては、普通に信玄が今川に「三河の徳川を武田と今川で共に戦って制圧して、お互いに三河を領土としよう。」
という感じで、普通にお互いが制圧した領土を自身の領土にしていく、というのが当たり前の話なのですが。
武田の西上野攻略戦争も一応は北条側の要請でしたけど、武田が制圧した西上野は普通にそのまま武田の領土となっていきましたしね。
0156人間七七四年
2019/06/23(日) 10:45:31.74ID:S0iEHd9K菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>108
そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0157人間七七四年
2019/06/23(日) 10:46:23.19ID:S0iEHd9K菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0158人間七七四年
2019/06/23(日) 10:52:46.78ID:S0iEHd9Kほう。まじめな話、いったい何を通報したのでしょうかね。私自身が注意をしていく為にも、
具体的に何をどう貴方が悪いと思って通報したのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>111
完全に別人の事なのですが。また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0159人間七七四年
2019/06/23(日) 10:53:58.64ID:HjVC4XaR貴方こと必死な織田ファンさんが〜
ほらきた。いつもの繰り返し。
武田ファンてこんなのばっかなの?
武田ファン＝基地×の集まり、で理解よろし?
もしくは武田ファン＝犯罪予備軍だな。
こういうのが交番襲撃したり、保釈中で逃亡したり、無差別に襲撃したりしそうだわ。
0160人間七七四年
2019/06/23(日) 10:55:23.98ID:S0iEHd9Kなんでも何も、普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですので、
私も、その他の菅沼なんとか認定を受けた人々も、普通に対応していった場合、
同じような解答になっていく、というだけのように思うのですけどね。
まじめな話、必死な織田ファンさんの必死なIDチェンジとかの多数派装いとか菅沼認定とかに反論してはいけない、
という事はないのではと思うのですけど、 この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
まじめな話、都合の悪い事柄について、相手側が答えを求めましても、まったく答えずに煽り罵倒捏造、などを
必死な織田ファンさんがしていく場合、普通にその事を提示していくしかないのでは、と思うのですが、どうなのでしょうかね。
0161人間七七四年
2019/06/23(日) 10:56:11.25ID:S0iEHd9K菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0162人間七七四年
2019/06/23(日) 11:00:59.82ID:S0iEHd9K菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0163人間七七四年
2019/06/23(日) 11:03:27.79ID:S0iEHd9K史実的にはそんな事もないと思うのですけどね。
信長は戦国大名で最も多くの領国を制圧した存在、
天下政権は秀吉以降、というのが妥当な論説のように思えますしね。
>>117
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0164人間七七四年
2019/06/23(日) 11:10:07.47ID:AmqDqrN00165人間七七四年
2019/06/23(日) 11:14:54.75ID:S0iEHd9Kまた前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
その話題に関しましても、何度も話をしていたと思いますのに、
なんでいつも都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
必死に捏造をして、私がその事を提示してお答えを求めて、
貴方が答えずに逃亡をして、というのを繰り返していきますのか、
というのが、非常に疑問なのですけどね。
0166人間七七四年
2019/06/23(日) 11:15:37.70ID:S0iEHd9K何度も書いてますが
１５６５年当時の武田は西上野の方で長尾上杉と戦争をしていましたので、織田の提案に応じて同盟をした、
というだけの話で、単にこの時の同盟は織田との不戦同盟であって、対今川への具体的な攻守同盟になっていくのは、
信長の書状などを考慮していきますに、１５６８年の７月以降のようですね。
この不戦同盟自体が今川の心証的によくない、という場合、当時の今川は独立した三河の松平にも勝てなくて、
武田と織田が戦った場合に援護とかできないのですが、武田が今川の心証の為に西上野・北信濃・飛騨で長尾上杉と戦いつつ、
美濃でも今川の為に織田と戦え、という話になっていくので、武田が不戦同盟をしたのを今川がそこまで非難していいのかと思うのですけどね。
武田は１５６５年の織田との不戦同盟の後も、普通に今川との同盟継続に固執していて、
義信未亡人を返すように求めた今川に対して、「義信夫人は返すけど、武田と今川はこの後も同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」的に求めて、
今川は誓約書を書きつつ、義信夫人も受け取って、そのまま長尾上杉との同盟交渉をしていった事で、
武田も織田との不戦同盟を対今川の同盟にして、徳川と共に今川と戦っていく、という経緯なのですが。
0167人間七七四年
2019/06/23(日) 11:24:59.35ID:S0iEHd9Kああ、正式にはパート１９の事ですので、前々スレですね。
修正の方をしていきませんとね。
必死な織田ファンさんがそのスレの81でID:7a6bb+bVで私を菅沼なんとか認定をして、
捏造とかをしてきようとしましたので、私がその事についてそのスレの83で反論をしまして、
その後で、必死な織田ファンさんがそのスレの85でID:AiUnzmwnで私を煽り罵倒してきまして、
私がその後のそのスレの89で必死な織田ファンさんのIDチェンジについて話をしまして、
必死な織田ファンさんがいつものようにその事については答えずに逃亡をした、という経緯ですかね。
0168人間七七四年
2019/06/23(日) 11:35:12.55ID:S0iEHd9Kまたパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
何度も書いてますが、義信事件の理由は特に確定はしてなくて、当時の書状などでは、
普通に義信が飯富の扇動を受けて謀反をしようとして信玄が幽閉をした、という感じにしか解釈できない、
という状況で、今川に関係をしていたのでは、というのは後世の類推ですしね。
しかも、信玄は幽閉をした義信をその後２年程生かしてまして、その死亡も病死とも自害とも、という感じで
義信が死亡した時まで、特に廃嫡とかはしてなかったと思いますし、そもそも１５６５年の時には、
まだ長尾上杉と西上野で戦争をしていましたのに、今川を攻めていくかどうか、という感じではないですし、
義信が死亡した後も武田は>>166にも書きましたように、今川との同盟継続に固執してます、
という状況なのですが。
という感じの話も、ここまでの議論で、前スレとか前々スレとかで、何度も話をしたように思うのですが、
なぜに都合の悪い事柄を必死に認めようとしないで、捏造のような事を何度も貴方こと必死な織田ファンはしてますのか、
という事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0169人間七七四年
2019/06/23(日) 11:38:15.99ID:S0iEHd9K実際問題として、普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0170人間七七四年
2019/06/23(日) 11:44:49.34ID:S0iEHd9K実際には、>>168 >>166のような感じで、今川との同盟に後々まで固執していたのが武田だったのですけどね。
という感じの話も、ここまでの議論で、前スレとか前々スレとかで、何度も話をしたように思うのですが、
なぜに都合の悪い事柄を必死に認めようとしないで、同じような事を貴方はおっしゃってますのか、という事に関しましても、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話、貴方はなぜに当時の戦略的な主導権が武田だけに存在した、的な話をしていくのか、私にはとても不可思議な話のように思うのですけどね。
>>125
>穴山家臣佐野に今川が混乱するようなら今川攻めると言う
この書状、反乱軍が勝利をした場合〜、的な話のでしょうけど、普通に武田が今川の援軍として駿河に出陣をしていく、
という感じに解釈が可能な書状だと思うのですけどね。
>>120
信玄の場合は、当時有数の勢力を構築したのですし、普通に偉大な戦国大名、でいいと思うのですけどね。
0171人間七七四年
2019/06/23(日) 11:48:57.14ID:S0iEHd9K>>126
今川攻めの経緯は>>166 >>168ですし、
西上の時は、６ヶ月程の遠征で、東遠江、北遠江、東美濃、という感じで１０数万石程の領土は制圧してますので、
そこまで悪くもないと思うのですけどね。
>>132
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
必死にIDチェンジとかID増殖とかをして、２４時間３６５日を必死にスレに貼りついて、
お喚きになってますのが貴方こと必死な織田ファンさんのように思えますのに、そのように書きましても、と思うのですけどね。
0172人間七七四年
2019/06/23(日) 11:56:11.15ID:S0iEHd9Kまたパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
何度も書いてますが、諏訪に関しては、元々諏訪が盟約に背いたわけですし、
信長に関しては、第一次甲越和与の時の事だけを必死に貴方とかはいいだしますが、
そのお返しに武田も本願寺と織田の和睦を仲介してますし、その後で徳川が上杉と同盟をして、
その同盟に織田を参戦させて武田包囲網を構築していこうとしていたのを、武田が織田に抗議をしても、
織田がスルーをしていた事で不信感をもって、信長包囲網勢力との接触が活発になっていき、
武田と織田の両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して制圧した事で、信長包囲網勢力と組んで、
織田と戦っていく方向に、という感じのようなのですが。
0173人間七七四年
2019/06/23(日) 12:00:17.63ID:S0iEHd9Kまたパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またどこかの違う人と同一認定をしていたようですが、私は何度も書いてますが、関ケ原スレとかまず書き込みしてませんし、
そもそも、ここでも私は例え話とかはそんなにしてないと思うのですが、この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0174人間七七四年
2019/06/23(日) 12:06:55.48ID:S0iEHd9K上杉は当時は北陸一向宗と北条の相手をしていて、
１５７４年の末まで関東と北陸を東西奔走していきますので、
武田と戦うという状況でもなく、実際に信長が要請をしても北陸遠征とかしてましたしね。
0175人間七七四年
2019/06/23(日) 12:09:18.52ID:S0iEHd9K0176人間七七四年
2019/06/23(日) 12:22:03.66ID:d+4riJF9国主と国衆の関係は専制君主の主従関係なのか寄り合い所帯なのかは、
時期や個々人によるケースバイケースでは？
信虎は専制君主を目指したが追放され、晴信が若くして国主になったが
専制君主路線は後退
晴信が版図を拡大して武名をあげていき、専制君主路線へカムバックできるように
つまり国主個人の「カリスマ性」によって、専制君主体制になったり寄り合い所帯になったりする
0177人間七七四年
2019/06/23(日) 12:24:34.61ID:HjVC4XaRこんな意味の無いスレを永遠と繰り返す奴初めて見たわ。
0178人間七七四年
2019/06/23(日) 12:37:59.62ID:d+4riJF9細かいことだが1573年に上野白井城をめぐって上杉軍と武田軍が交戦し、
上杉軍が白井城を奪還した
白井城は上杉方の白井長尾氏の居城だった城
俺の知る限り白井城の攻防戦が上杉謙信最後の対武田戦じゃないかと思う
（もっとも謙信本人の出馬ではないが）
0180人間七七四年
2019/06/23(日) 13:28:13.93ID:cEDWDFQP0181人間七七四年
2019/06/23(日) 18:21:12.34ID:QBKge/Q70182人間七七四年
2019/06/23(日) 21:29:47.08ID:lol6UmpL「菅沼さーん！ 菅沼 ねえさーん！」
0183人間七七四年
2019/06/23(日) 21:58:04.48ID:QI9QJnfx0184人間七七四年
2019/06/24(月) 02:21:54.12ID:4fPEx+Pc0185人間七七四年
2019/06/24(月) 02:30:32.45ID:0aF0kW6V毎日ID変えてくるのが厄介だが
0186人間七七四年
2019/06/24(月) 06:39:19.85ID:G+YnxTyzしたって別回線でまたやってくる。
0187人間七七四年
2019/06/24(月) 06:47:44.10ID:G+YnxTyz必死な織田ファンさんが〜
だろうな。いつもの菅沼節、お待ちしてるよ。
0188人間七七四年
2019/06/24(月) 12:09:39.36ID:bL4XXQ9kまたパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
いつもの事ですが、その人と私はまったくの別人ですし、
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0189人間七七四年
2019/06/24(月) 12:11:56.03ID:bL4XXQ9k普通に日が変わった時にIDが変わっていくのは、普通の掲示板では自然なのでは。
>>186
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
普通にその人々は私とはまったく違う別人の人々だと思うのですが。
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0190人間七七四年
2019/06/24(月) 12:17:13.29ID:bL4XXQ9k貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
0191人間七七四年
2019/06/24(月) 12:19:08.18ID:bL4XXQ9kまたパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0192人間七七四年
2019/06/24(月) 12:22:01.75ID:bL4XXQ9kまたパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0193人間七七四年
2019/06/24(月) 12:27:10.47ID:bL4XXQ9kで、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、という状況ですのに、
そのような事を書いてもしょうがないと思うのですが。
私が反論をしなかった場合には、「反論しない！認めた！こいつは菅沼！」と喚きだすと思えますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが。
私を菅沼なんとか認定をしたいという場合、何度も書いてますが、上記のような、
菅沼なんとか認定の設定矛盾について、まず答えていく事をしていただきたいと思いますので、
この事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0194人間七七四年
2019/06/24(月) 12:35:56.42ID:bL4XXQ9kまたパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
何度も書いてますが、今の議題の諏訪問題とか今川問題とか義信事件問題とか、
私が書き込みをしていったパート１８（こことは別の）以降でも、何度も議論をして、
私が提示した論旨とかに貴方が答えないで逃亡をして、というのが、何度もおこってますが、
貴方はその都合の悪い事柄とかを、必死に認めないようにしつつ、同じような事を書いて、
必死に武田叩きとかをしようとしてますので、私としては、貴方が必死に認めないようにしてます、
前の議論とかの論旨とかを提示していくしかない、という話なのですが。
そのように貴方が書く場合、まずは、私の書いた論旨とかに、資料とか史実とかを基にして、
反論やお答えをしていく、という事をしていただきたいと思うのですが、
この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
0195人間七七四年
2019/06/24(月) 12:38:42.00ID:bL4XXQ9k×で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
〇で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ（こことは別の）程で書き込みをしていく前までは、
0196人間七七四年
2019/06/24(月) 12:41:51.45ID:1I2eL/mV御相伴衆はただちに伺候すべし
0197人間七七四年
2019/06/24(月) 12:42:39.14ID:X+4/7LpJ何を議論してるわけ？
0198人間七七四年
2019/06/24(月) 12:48:22.34ID:bL4XXQ9k個人的には、信虎は自身の政権運営において重要な、
奉行衆達までも、他国に逃亡していて、
信玄時代にはこのような事は特になくて、領国に対しての命令とか、
軍役の命令とかも、信玄時代の方がずっと多い、という感じですので、
信虎が専制君主路線で、というのもどうなのでしょうか、とも思うのですけどね。
0199人間七七四年
2019/06/24(月) 12:58:12.04ID:bL4XXQ9kその事に関してですが、確か１５７３年の５月だか６月だかの書状で、
謙信が元白井長尾城主の長尾憲景に対して、
「その方の本意達成もようやく近づいてきたぞ。」
的に書いた書状があったと思うのですが、
この書状を考慮しますと、まだ１５７３年の５月だか６月だかは
白井城は上杉側が制圧してない事になって、その後は謙信は北陸の方を攻めて、１５７３年はずっと関東には行かず、
という感じでしたので、上杉側は白井城を１５７３年に制圧したのでしょうかね？
別の年、という事はないのでしょうかね。
0200人間七七四年
2019/06/24(月) 12:59:05.04ID:X+4/7LpJ0201人間七七四年
2019/06/24(月) 13:00:00.44ID:bL4XXQ9k勝頼関係・信玄関係を主として様々な話題を議論してますよ。
最近は、諏訪問題とか今川問題とか義信事件関係とかを議論してますね。
0202人間七七四年
2019/06/24(月) 13:00:56.86ID:bL4XXQ9k>>201にも書きましたように、勝頼関係・信玄関係を主として様々な話題を議論してますよ。
最近は、諏訪問題とか今川問題とか義信事件関係とかを議論してますね。
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