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武田勝頼 PART18

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0001人間七七四年2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW
武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17
0010人間七七四年2019/06/21(金) 15:52:36.79ID:mkIOaVdB
菅沼池沼ねえ
0011人間七七四年2019/06/21(金) 16:09:09.02ID:UNSK3+xB
しばらくしたら菅沼遼太くんが別IDでネタフリして
登場するよ
0012人間七七四年2019/06/21(金) 17:42:18.60ID:TuSwir+Q
菅沼は別人と否定してたが山間部と平野部を同じに考える
空間把握能力のない池沼の特徴は名無しでも出てくるからな
しかも言ってることは菅沼と同じで木曽を通って大軍の兵站を賄えると思ってる池沼の特徴も同じ

780: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 02:37:52 ID:qmkOryOI
普通に考えたら東海道より中山道（当時は東山道と呼んだ）の方がはるかに昔からあるわけで
主要街道なのだから通る事はできたんだよ。
なんでアホが「信玄は通る事はできなかった」と言い始めたんだろ？
通れたに決まってんだろ。だから木曽にも飛騨にも侵攻して武田領にできたわけだし。

800: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 15:06:28 ID:qmkOryOI
ルート確認してみた。
武田領からの美濃入りは
・旧中山道（木曽路）
・飛騨街道（益田街道）　馬場が攻めるとしたらこのルート
・越前美濃街道（白川街道から侵入）
の３ルートがあるな。
仮に木曽路の場合は伊那から大平街道を経由した方が兵糧はスムーズに運べるように思える

801: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 15:12:12 ID:qmkOryOI
飛騨が馬場の土地なのでそこから高山、下呂、太田と南下するのがスムーズなコースに見えるが
0013人間七七四年2019/06/21(金) 17:51:24.22ID:zzOABfbY
勝頼スレに菅沼があまり来なくなって
関ヶ原スレが盛り上がってるの見れば…
向こうでも菅沼って呼ばれてる人がいてワロタ
0014人間七七四年2019/06/21(金) 18:00:37.80ID:CVncVSGH
>>6 >>8 >>9 >>10 >>11 >>12
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
その人々と私はまったくの別人ですし、そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。
貴方の地理論って、普通に史実的に何度も行っていて、相手側も普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃とかの移動とかも、貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、的な感じの地理論なのが、
今までの議論で何度もでてますので、そのように貴方が書きましても、と思うのですけどね。 実際問題として、貴方が都合の悪い時にだけ、信濃美濃の移動が不可能になっていく、という事はないと思うのですが、この事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0015人間七七四年2019/06/21(金) 18:03:29.92ID:CVncVSGH
>>13
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
私は前スレの最後の方まで昨日は書き込みをしてましたのに、どのような事を論拠にして、
そのように書いてますのか、という事などについて、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そもそも、私は関ケ原スレとかまったく書き込みをしてないですし、いつものように、必死に菅沼なんとか認定をしてますけど、
上記のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかについて、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0016人間七七四年2019/06/21(金) 18:07:21.69ID:y8+AZTec
>>12
菅沼呼ぶなよ池沼
0017人間七七四年2019/06/21(金) 18:09:14.64ID:CVncVSGH
>>7
このスレで必死に貼りついていて、２４時間３６５日で
前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかをして、
必死に多数派装いなどをしてますように思えます、必死な織田ファンさんが、
ご自身にとって都合の悪い主張などをしていく人々とかを、同一認定して煽り罵倒していく為の、
架空人物レッテルのようですよ。
今は私をはじめとして、複数の人々が菅沼なんとか認定を受けていて、その事についての矛盾とかを提示しましても、
必死な織田ファンさんはまったく答えずに逃亡をしてますし、
私に関しては、前々スレで書き込みをしていく前にも、既に多数の人々が菅沼なんとか認定を受けてましたのに、
その後で前々スレで書き込みをしていった私に対しても、その他の人々に対しても、菅沼なんとか認定をしていて、
どう考慮しましても、矛盾をしてますように思えますのに、
その事についての説明を求めましても、まったく必死な織田ファンさんは答えていない、という状況ではございますかね。
0018人間七七四年2019/06/21(金) 18:10:04.98ID:CVncVSGH
>>16
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0019人間七七四年2019/06/21(金) 20:36:02.31ID:TuSwir+Q
少数だった金森でさえ甲州征伐で飛騨から信濃越えて活躍した記述もなし
それで甲斐→信濃→飛騨→美濃に大軍が兵站維持しながら侵攻できるって
言ってた知的障害がいるんだよな
誰とは言わんがw
0020人間七七四年2019/06/21(金) 20:48:46.89ID:UNSK3+xB
俺は菅沼遼太じゃない！っていってる人は長文荒らしの池沼くんだと認定しているから
安心したまえ。
0021人間七七四年2019/06/21(金) 21:33:43.99ID:CVncVSGH
>>20
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。
0022人間七七四年2019/06/21(金) 21:38:18.98ID:CVncVSGH
>>19
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

とりあえず、その飛騨美濃云々は私は書いてないですけど、信濃美濃の移動は普通に歴史的には事例がいくつも存在してますし、
信長もその事を警戒していた程ですのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
貴方の地理論って、普通に史実的に何度も行っていて、相手側も普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃とかの移動とかも、貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、的な感じの地理論なのが、
今までの議論で何度もでてますので、そのように貴方が書きましても、と思うのですけどね。
実際問題として、貴方が都合の悪い時にだけ、
信濃美濃の移動が不可能になっていく、という事はないと思うのですが、
この事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0023人間七七四年2019/06/21(金) 21:43:27.43ID:/CfcJdnl
>>22
信濃美濃の移動の歴史的事例。

具体的にいつのことかね？
貴方の妄想では困るから具体的にね。
0024人間七七四年2019/06/21(金) 21:52:59.70ID:CVncVSGH
>>23
今まで、数多くの史実と違う事を貴方がいい出して、
私がその事を提示してお答えを求めてますのに、
軒並み逃亡をしてます貴方がそう書いてもしょうがないと思うのですが。
いい加減、前スレ、前々スレでも多くになってます、
貴方の逃亡してます事柄を答えて欲しいのですが。

前々スレとかでも紹介があった小笠原が美濃に侵攻をした事例、
東美濃攻防で勝頼が１万５千もの軍勢で攻めた事例、
徳川秀忠が３万余の軍勢で移動した事例、
秋山勢が美濃に移動して戦っていた事例、
逆方向の事例では、１５８２年に美濃信濃で織田勢が５万を越えた軍勢で攻めた事例、

１５６５年の武田と織田の戦闘では、武田側が織田側を撃退し、
織田側がすぐに同盟を求めてますのも、織田側が信濃美濃で攻めていく事が可能、
と想定していたとしか思えないですし、信玄西上の時も、
信長は信玄の率いる武田西上軍を警戒しまくって、美濃に留まり続け、
謙信を煽って武田領土を攻めさせて、武田勢が上杉側に向かった後で、
畿内で存分にしたい、的に書状で書いていた事も、
織田側が武田側が美濃を攻めていく事を警戒していた、
としか考慮できないと思うのですが、このような状況で、
貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、
という事はないと思うのですが、上記の事柄などにつきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0025人間七七四年2019/06/21(金) 22:00:24.73ID:UNSK3+xB
池沼くんは菅沼遼太くんより頭悪そうだし、知識乏しいからいじられまくりですねｗ
0026人間七七四年2019/06/21(金) 22:02:21.83ID:CVncVSGH
>>25
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。

必死に他人装いをしてないで、
>>21で私が聞いてます事とかにお答えの方などをお願いいたしますかね。
0027人間七七四年2019/06/21(金) 22:12:27.33ID:TuSwir+Q
>>24
小笠原も秀忠も反論されて逃げたじゃないw

417:人間七七四年 2019/06/08(土) 12:24:36.33 ID:a+wtvotd
>>414
1467年、応仁の乱が起こると土岐成頼は西軍に属し、
　成頼は8,000余騎を率いて京都に在陣して戦った
　美濃本国は守護代の斎藤妙椿が守った
1473年、小笠原家長は将軍足利義政の命により、東美濃に出兵し
　恵那郡の中部と土岐郡の一部を制圧
1477年、応仁の乱の講和がなると土岐成頼は美濃へ帰国した

それって主力が京に行って留守を狙ったが美濃制圧できなかった
情けない話の例じゃ・・・

390:人間七七四年 2019/06/08(土) 09:29:01.13 ID:1kUsBvRv
関ヶ原時の秀忠軍
美濃では東軍先鋒が美濃に展開して既に清洲城から岐阜城を経て兵站を構築していて、
秀忠はそこに移動合流するだけのいわゆる増援

信玄が美濃に侵攻する場合
美濃は敵国だから城を落としながら制圧するのにどれくらい掛かるか、
どれくらい兵糧を要するか、
大軍を維持するための兵站を新規に構築しながら敵と戦わなければならない
0028人間七七四年2019/06/21(金) 22:16:00.67ID:HKCV2nfU
菅沼の意思を継ぐ者
0029人間七七四年2019/06/21(金) 22:19:59.02ID:CVncVSGH
>>27
単に貴方が都合の悪い事を必死に書いてないだけのような。
小笠原に関しては、他の所にも敵がいて、美濃５４万石余で、
一万石２５０人計算で考慮をしても、１万３千５百余の軍勢がいて、
８千程が遠征しても、５千５百余は守備側の軍勢がいたので、
小笠原の国力と当時遠征の為に招集できた軍勢では、制圧できなかった、
というだけの話だったと書いていたと思うのですが。

兵站に関しましても、何度も書いてますが、
当時の兵站は基本的に各武将毎の自弁補給だったと何度も提示していたと思うのですが。

＞信玄が美濃に侵攻する場合以下略
勝頼が１万５千で美濃を攻めて、
逆方向で信長が５万を越えた軍勢で美濃信濃で攻めて、と
普通にやってますが。
>>24にも書きましたように、
普通に織田側が武田側の美濃攻めが可能だと想定してたとしか思えない動きをしてますしね。
0030人間七七四年2019/06/21(金) 22:20:58.98ID:CVncVSGH
>>28
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0031人間七七四年2019/06/21(金) 22:38:28.60ID:FE5n4WZa
>>29
室町時代中期を戦国時代と同じ石高で考える池沼。
0032人間七七四年2019/06/21(金) 22:47:55.42ID:gxCZ7nci
菅沼が大好きで挑発を続ける池沼
0033人間七七四年2019/06/21(金) 22:50:39.32ID:CVncVSGH
>>31
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
具体的な石高提示と他の事柄についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。
0034人間七七四年2019/06/21(金) 22:51:25.43ID:CVncVSGH
>>32
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
0035人間七七四年2019/06/21(金) 23:01:52.13ID:CVncVSGH
睡眠の時間にしますかね。
0036人間七七四年2019/06/21(金) 23:03:25.14ID:TuSwir+Q
>>29
アホだから気付かんか？
武田が斎藤攻めるにも応仁の乱と違い京に行ってない斎藤を相手にしなければならないし
織田も美濃狙ってるから織田とも連戦になるのも気付かんアホなのか？
0037人間七七四年2019/06/21(金) 23:14:32.42ID:CVncVSGH
>>36
そういう問題ではまったくなくて、
織田側がその状況で武田に同盟を求めたのは、
普通に武田が美濃に攻めてきた場合を想定して、
武田を抑えていく為だったとしか考慮できなくて、
普通に織田側自身が武田が信濃美濃で美濃攻めをしていく事を可能、
と想定していた、という話なのですが。
なんで当時の当事者の織田が可能だと想定していた事が、
貴方の都合が悪い時にだけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていきますのか、
という事と、他の貴方が答えてない事柄の全てにお答えの方などをお願いいたしますかね。
0038人間七七四年2019/06/21(金) 23:15:54.02ID:CVncVSGH
睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。
0039人間七七四年2019/06/21(金) 23:23:28.58ID:TuSwir+Q
>>37
＞そういう問題ではまったくなくて、

都合が悪くて逃げるってことか？
信玄は菅沼と違って馬鹿じゃないから
斎藤と戦っても織田とも連戦になるから諦めて
1565年以降も織田と戦っても中美濃、西美濃は取れそうもないから駿河侵攻の準備をしたんだよ
地形も理解しない恥将菅沼と違って信玄は理解してたんだよ
0040人間七七四年2019/06/21(金) 23:33:47.77ID:zzOABfbY
信玄は一応は戦国時代に名を馳せた戦国大名
その信玄が木曽から美濃全土を取ろうとしなかった
西上作戦も木曽からではなく遠江を経由して三河に侵攻
信玄も木曽を経由するリスクを取りたくなかったんだろうね
菅沼の祈りが時空を超越しても信玄には「貴様はアホか」と言われるだけでしょ
0041人間七七四年2019/06/21(金) 23:34:07.12ID:CVncVSGH
>>39
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？

またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
元々の話題は「信濃美濃で移動が可能なのか」という事であって、
貴方が都合が悪くて必死に話題を変えようとしています、
今のような事とは違うと思うのですが。
というか、仮に武田が美濃を攻めていく場合は、
まず既に友好関係の斎藤と共同して、
織田と戦う、という形になったと思いますしね。
なんだって武田が織田と斎藤の二つと戦うと思ってますのでしょうかね。
武田と斎藤の両方と戦う事になった場合、厳しいので、
信長は武田に同盟を求めた、という話ですしね。

菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
0042人間七七四年2019/06/21(金) 23:36:02.09ID:CVncVSGH
>>40
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
いつものように、貴方が悔しかった事を必死に鸚鵡返ししようとして、
ご自身でご自身がどこの誰だかを示していく必要もないと思うのですけどね。

実際には、１５６５年の武田と織田の戦闘では、武田側が織田側を撃退し、
織田側がすぐに同盟を求めてますのも、織田側が信濃美濃で攻めていく事が可能、
と想定していたとしか思えないですし、信玄西上の時も、
信長は信玄の率いる武田西上軍を警戒しまくって、美濃に留まり続け、
謙信を煽って武田領土を攻めさせて、武田勢が上杉側に向かった後で、
畿内で存分にしたい、的に書状で書いていた事も、
織田側が武田側が美濃を攻めていく事を警戒していた、
としか考慮できないと思うのですが、このような状況で、
貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、
という事はないと思うのですが、上記の事柄などにつきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0043人間七七四年2019/06/21(金) 23:37:31.58ID:CVncVSGH
>>40　宛続き
ついでに、信玄は西上の時に美濃を攻めていく計画だった事は、
書状とかに普通に書いてあったわけですしね。
0044人間七七四年2019/06/21(金) 23:39:54.75ID:CVncVSGH
睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。
0045人間七七四年2019/06/21(金) 23:41:16.19ID:zzOABfbY
>>42
信玄本隊は美濃を攻めずに遠江経由して三河を攻めた
菅沼の祈りが時空を超越しても変わらない事実です
0046人間七七四年2019/06/21(金) 23:42:10.54ID:k+xj02cv
睡眠の時間にしましょうかねーﾁﾗｯ
どうしましょうかねーﾁﾗｯﾁﾗｯ
0047人間七七四年2019/06/21(金) 23:43:14.06ID:CVncVSGH
>>45
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
いつものように、貴方が悔しかった事を必死に鸚鵡返ししようとして、
ご自身でご自身がどこの誰だかを示していく必要もないと思うのですけどね。

普通にその後で美濃を攻めて織田を朝倉とか長島と共に攻めていく計画だった事は、
普通に書状に書いてますしね。
0048人間七七四年2019/06/21(金) 23:44:29.14ID:CVncVSGH
>>45 宛続き
で、実際には、１５６５年の武田と織田の戦闘では、武田側が織田側を撃退し、
織田側がすぐに同盟を求めてますのも、織田側が信濃美濃で攻めていく事が可能、
と想定していたとしか思えないですし、信玄西上の時も、
信長は信玄の率いる武田西上軍を警戒しまくって、美濃に留まり続け、
謙信を煽って武田領土を攻めさせて、武田勢が上杉側に向かった後で、
畿内で存分にしたい、的に書状で書いていた事も、
織田側が武田側が美濃を攻めていく事を警戒していた、
としか考慮できないと思うのですが、このような状況で、
貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、
という事はないと思うのですが、上記の事柄などにつきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0049人間七七四年2019/06/21(金) 23:45:33.07ID:CVncVSGH
睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。
0050人間七七四年2019/06/21(金) 23:46:05.11ID:k+xj02cv
睡眠の時間にしましょうかねーﾁﾗｯ
どうしましょうかねーﾁﾗｯﾁﾗｯ
0051人間七七四年2019/06/21(金) 23:46:12.04ID:zzOABfbY
>>43
勝頼も甲芸同盟の書状で美濃を攻めると言ってたのに全く攻めなかった口約束でしたな
0052人間七七四年2019/06/21(金) 23:48:10.94ID:CVncVSGH
>>51
信玄西上の時とはまったく状況が違いますし、その後で普通に勝頼は御館の外交失敗で
北条を敵にしていきますしね。
0053人間七七四年2019/06/21(金) 23:50:08.02ID:CVncVSGH
>>50
実際問題として、そのように書きますと、
必死な織田ファンさんが、
相手がいなくなったと思って書き込みをしますので、
楽でいいといいますか。
私の気が向いた時にはそのまま睡眠の時間にしてもいいですしね。
0054人間七七四年2019/06/21(金) 23:50:55.61ID:CVncVSGH
睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。
0055人間七七四年2019/06/21(金) 23:53:00.66ID:k+xj02cv
睡眠の時間にしましょうかねーﾁﾗｯ
どうしましょうかねーﾁﾗｯﾁﾗｯ
0056人間七七四年2019/06/21(金) 23:53:18.07ID:zzOABfbY
>>52
信玄も外交失敗どころか西上作戦前から病気なのに出陣して死んでるじゃない
0057人間七七四年2019/06/21(金) 23:56:12.60ID:CVncVSGH
>>56
現代でも、死亡時期なんて完全な予測は不可能ですのに、
当時で寿命を完全に計算して行動、なんて可能なはずもないわけで。
勝頼のは普通に外交失敗で、北条を敵に回していった、という事柄だったのですが。
0058人間七七四年2019/06/21(金) 23:57:01.27ID:CVncVSGH
睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。
0059人間七七四年2019/06/21(金) 23:58:28.80ID:k+xj02cv
睡眠の時間にしましょうかねーﾁﾗｯ
どうしましょうかねーﾁﾗｯﾁﾗｯ
0060人間七七四年2019/06/22(土) 00:01:59.14ID:iH3RcNDb
>>57
信玄の駿河侵攻も北条が敵に回って中道往還を押さえられて
兵糧不足で撤退したじゃないですかー
出陣前に病気で遅れたのか三河入った頃に朝倉撤退の報を聞いて
愕然としたのか病が侵攻して病死
完全に機を逃したのが信玄ですよ
0061人間七七四年2019/06/22(土) 00:12:52.05ID:sffrGH2c
>>60
駿河侵攻はたった２年程で北条相手に勝利をして駿河を制圧してますしね。
朝倉撤退で病気がどうとかは、まったくそんな記述ないですねー。
0062人間七七四年2019/06/22(土) 00:14:02.09ID:sffrGH2c
睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。
0063人間七七四年2019/06/22(土) 00:18:42.69ID:cpSrEtmN
>>62
そのままずっと起きてろよ。
どうせ仕事もしてないし、暇なんだから。
0064人間七七四年2019/06/22(土) 00:27:25.13ID:iH3RcNDb
>>61
北条の邪魔が入らなければ最初の駿河制圧で終わってたのにねー
残り短い寿命2年も無駄にしたわけだ
朝倉撤退の報を聞いてから急に動きが鈍ったよね
三方ヶ原から野田城落とすのに2ヶ月近く経ってるし
0065人間七七四年2019/06/22(土) 00:49:32.07ID:8cZOn42k
>>35
寝てんじゃねえぞこら！
0066人間七七四年2019/06/22(土) 04:00:32.01ID:kvJehsoQ
>>64
北条敵に回したのは確かに失敗だよな。
貴方の言われる通り。
どっかのバカがたった2年とか言ってるが、信玄にとっては余りに貴重すぎる2年だった。
0067人間七七四年2019/06/22(土) 04:22:13.12ID:kvJehsoQ
>>57
軍鑑には医師板坂から駿河侵攻の前後に余命6年と言われていた、とあるの知らんのか？
0068人間七七四年2019/06/22(土) 04:36:15.48ID:7he4azqd
現代人で余命6年の診断を信じるバカがいるのか？w
0069人間七七四年2019/06/22(土) 04:49:14.85ID:kvJehsoQ
>>68
そんなの軍鑑の著者に言ってくれ。
軍鑑だから信用できない、なら、そもそも軍鑑に関する全ての記録が信用できない、になるしな。
0070人間七七四年2019/06/22(土) 05:06:21.54ID:figGMtV0
小幡　『俺とて高坂様から聞いた話纏めただけだから
　　　　　そういう事は高坂様に言ってくれよ』
0071人間七七四年2019/06/22(土) 05:23:18.30ID:kvJehsoQ
そもそも義信事件からして、軍鑑頼りで大丈夫か、になるしな。
0072人間七七四年2019/06/22(土) 05:28:41.02ID:7he4azqd
>>69
アホか
軍鑑に限らず信用できない、が正解だ
そんなもの引用する方がバカ
0073人間七七四年2019/06/22(土) 06:30:45.40ID:T0vW1GyJ
>>72
お前大丈夫か？
軍鑑否定したら、武田信玄は名将でも何でも無くなるんだが？
0074人間七七四年2019/06/22(土) 06:35:13.23ID:bHixzjT8
>>64
今川氏真は北条の娘婿やしねえ？如何考えても北条と手切れなのに、信玄は黙認すると
本気で思ってたんかな？
異常なまでに人情に疎いよね、信玄。
0075人間七七四年2019/06/22(土) 06:35:42.61ID:figGMtV0
実際、名将でも何でもない一介のローカル大名だし
0076人間七七四年2019/06/22(土) 07:06:34.95ID:0dnlJwrH
>>75
悲報！
武田信玄、教科書から削除！
0077人間七七四年2019/06/22(土) 07:17:48.99ID:3V/Jjf5g
西上作戦の前から信玄は喀血して体調の心配のやり取りの手紙はあったんだっけ
0078人間七七四年2019/06/22(土) 07:48:10.51ID:M6xPnmSA
信濃美濃間は山間部で大軍が移動しにくいだけで、移動できないわけじゃないってことだろう

周防の大内軍も隣国の安芸へ出兵する時は海路からが多かったが、別に陸路からも行ける
0079人間七七四年2019/06/22(土) 08:25:53.23ID:iH3RcNDb
信玄がいつ美濃全土を制圧しようと攻めても、敵となる斎藤は50万石超え
織田も50万石超えで美濃を狙ってる

甲斐→信濃→木曽越え→東濃→中濃という兵站や援軍するのに戦略的劣勢から
斎藤・織田と連戦しても勝てるはずがない
第二次川中島と駿河侵攻でさえ兵糧不足で撤退したのが信玄
0080人間七七四年2019/06/22(土) 09:06:45.76ID:7he4azqd
>>73
名将だと思ってたの？
ID変えてまで何してんの？w
0081人間七七四年2019/06/22(土) 09:53:36.37ID:sffrGH2c
>>63
完全に貴方の事じゃないかと思うのですが。
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
２４時間３６５日でネットで必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃっても、
と思うのですけどね。
>>64　>>66
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
北条が敵になったのは、北条側も駿河を領土化していく、という計画があっての事で、そんな言い方ですと、信長もてきに回した勢力が多すぎ、
という事になっていきますし、家臣の敵対とかも多すぎ、
という話になっていくと思うのですけどね。
0082人間七七四年2019/06/22(土) 10:00:19.89ID:sffrGH2c
>>64 宛続き
ついでに、朝倉が撤収した後で三方ヶ原の戦いがあったので、
急に動きがどうとか、という話でもないと思うのですが。
野田城の時は信玄が病気だったという事ですが、その前に普通に三方ヶ原で勝利をしてますしね。
>>65
いや、寝ますでしょ。私も次の日の予定とかの為に睡眠時間が必要ですしね。
>>67
前にも書きましたけど、現代でも人間の死亡時期なんて完全に予測していくのは不可能ですのに、
戦国時代で寿命をそんなにしっかりと確定的に示していくのは不可能だと思うのですがね。
>>71
義信事件は軍鑑では今川の為がどうとか特に書いてないと思うのですが。
>>74
その理屈で言いますと、北条の氏政の嫁さんも信玄の娘なのですが。
そんな話ではなくて、その後の動きを考慮しても、普通に北条も駿河を領土化していく計画があった、
というだけの話だと思いますが。
0083人間七七四年2019/06/22(土) 10:04:06.58ID:sffrGH2c
>>75
当時でも既に名将の評判が高い人物なのですけどね、信玄は。
>>76
その話は結局無しになって、信玄も普通に載っていたような。
>>79
何度も書いてますが、仮に武田が美濃を攻めていく場合は、
まず既に友好関係の斎藤と共同して、
織田と戦う、という形になったと思いますしね。
なんだって武田が織田と斎藤の二つと戦うと思ってますのでしょうかね。
武田と斎藤の両方と戦う事になった場合、厳しいので、
信長は武田に同盟を求めた、という話ですしね。

そもそも、>>24にも書きましたように、普通に織田側が武田の美濃攻めが可能だと想定してますしね。

その二つは別に兵糧問題で撤収した、という事はなかったのでは。
駿河攻めは上杉とかを警戒してもいますし、第２次は普通に和睦してますしね。
0084人間七七四年2019/06/22(土) 10:20:08.65ID:dscbbbao
信玄の思考回路って、敵の隙を突く事ばっか考えてるから目の前で困ってる人がいたら
同盟も破棄して襲おうとするんだろうな
逆に援軍と言う理由で相手領土にとどまって乗っ取ろうとかそういう考えはないのか
0085人間七七四年2019/06/22(土) 10:24:02.70ID:nOex1GGy
>>84
今川とかもっと上手くやりようがあったろうにな
大義名分って大事だわ
0086人間七七四年2019/06/22(土) 10:26:18.41ID:iH3RcNDb
>>83
＞まず既に友好関係の斎藤と共同して、
＞織田と戦う

武田と斎藤は隣接してるけど武田と織田は隣接してないぞ？
斎藤と同盟してどうやって領土拡大するんだよw
菅沼ついに地図も読めなくなったか
0087人間七七四年2019/06/22(土) 10:28:04.12ID:nOex1GGy
あ、あとそもそも諏訪も
それこそ勝頼の出生の理由なわけで、元凶というか因果応報と言うか
0088人間七七四年2019/06/22(土) 10:39:35.91ID:3V/Jjf5g
川中島の戦い

第二次合戦
晴信も旭山城の後詰として川中島へ出陣し、犀川を挟んで両軍は対峙した。
7月19日、長尾軍が犀川を渡って戦いをしかけるが決着はつかず、両軍は200日余に渡り対陣することになる。
兵站線（前線と根拠地の間の道）の長い武田軍は、兵糧の調達に苦しんだとされる。
長尾軍の中でも動揺が起こっていたらしく、景虎は諸将に忠誠を確認する誓紙を求めている。
長尾軍に呼応して一向一揆の抑えとして加賀に出兵していた朝倉宗滴が亡くなったことで、北陸方面への憂いが生じたこともあり、 閏10月15日、駿河国の今川義元の仲介で和睦が成立し、両軍は撤兵した。
和睦の条件として、晴信は須田氏、井上氏、島津氏など北信国衆の旧領復帰を認め、旭山城を破却することになった。
これにより長尾氏の勢力は、長野盆地の北半分（犀川以北）を確保したことになる。
0089人間七七四年2019/06/22(土) 11:02:05.85ID:sffrGH2c
>>84　>>85 >>86
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
貴方の書いてます事の方が悪辣のように思うのですけどね。
そもそも、貴方の大好きな織田信長は同時代でも普通に
「信を守らぬ男」的な評価を受けてますが。
実際に信長は騙し討ちとか粛清とかが信玄と比しても多いですしね。

その理屈で言いますと、本願寺と無駄に敵対をして１０年戦った信長、
とかも言えますが。

諏訪も元々は諏訪側が協定違反をした事が諏訪を攻めた理由ですしね。
0090人間七七四年2019/06/22(土) 11:07:15.63ID:sffrGH2c
>>88
どこの記事なのか存じあげませんが、その紹介記事でも
>>79で必死な織田ファンさんが書いた「兵糧不足で撤退」
とか書いてないと思うのですが。
>>86
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
いつものように都合の悪い事を必死に捏造をしようとしておいでのように思えますが、
１５６５年の武田と織田の戦いは、武田側の城を織田側が攻めて、武田側が撃退した、という戦いで、
普通に１５６５年の時には東美濃近くまで制圧してきていた織田と、東美濃に領土をもっていた武田は、
領土が接していたのですが、どうして貴方にとっては領土が接してない事になってますのでしょうかね。
この事についてお答えの方などをお願いいたしますかね。
0091人間七七四年2019/06/22(土) 11:08:49.37ID:sffrGH2c
>>84 宛続き
ついでに、武田側は後々の方まで今川との同盟に固執していた事も
前スレとか前々スレとかで書いてきたと思うのですけどね。
0092人間七七四年2019/06/22(土) 11:17:31.71ID:sffrGH2c
と、いいますか、なんでこのスレってパート１８なんですかね。
普通に前スレとか前々スレとか前々々スレとかを考慮していけば、
パート２１だと思うのですが。
また必死な織田ファンさんが議論的に苦しかった状況とか、
信長の敗北数とか織田家の死亡武将数とかが武田と比しても多かった事を提示した
書き込みなどが存在した、前スレとか前々スレとか前々々スレとかの存在を
必死に無かった事にしようとしていたのでしょうかね。
0093人間七七四年2019/06/22(土) 11:22:15.00ID:dK66j/63
劉邦は項羽に百敗し、多くの犠牲を出したが最後は項羽に勝って滅ぼした
通算勝敗数や犠牲者数よりも最後の結果が重要
0094人間七七四年2019/06/22(土) 11:23:00.82ID:iH3RcNDb
>>90
>>83で
＞何度も書いてますが、仮に武田が美濃を攻めていく場合は、
＞まず既に友好関係の斎藤と共同して、
＞織田と戦う

武田は美濃を攻めていくんだろ？
斎藤と同盟したら美濃取れないだろ
長文で誤魔化してるみたいだけど説明頼むわ
0095人間七七四年2019/06/22(土) 11:25:20.71ID:sffrGH2c
>>93
つまり、本能寺で信長と信忠父子を明智光秀が打ち倒して、
織田勢力を重臣達の争いで勝利した秀吉が制圧して、織田家の家督を継承した信雄を改易、
というのが、「結果」という事になってしまうと思うのですが、どうなのでしょうかね。
0096人間七七四年2019/06/22(土) 11:27:13.07ID:sffrGH2c
>>94
その前に、織田と領土が接してない、と貴方が喚いた事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。貴方はいつも都合の悪い事を一度も答えてないように思えますが。

普通に斎藤と友好関係を保ちつつ、織田が制圧していた美濃の領土を攻略していけばいいと思うのですが。
0097人間七七四年2019/06/22(土) 11:31:30.70ID:iH3RcNDb
>>96
馬鹿だから気付かんと思うが同盟したら斎藤は旧領復帰という形で斎藤の領地になるんだぜ？
武田が不法占拠した途端同盟は破綻するのが分からんのか？
0098人間七七四年2019/06/22(土) 11:32:15.65ID:RFElo6VS
>>92
お前が嵐を続けているから、もう次スレは立てるなと20で言ってたんだが、誰かが使ってないスレを上げて来たんだよ。
0099人間七七四年2019/06/22(土) 11:33:08.73ID:RFElo6VS
>>97
ID:iH3RcNDb

菅沼の相手をわざわざしてあげる池沼。
0100人間七七四年2019/06/22(土) 11:33:29.65ID:sffrGH2c
>>97
そんなの貴方の願望でしかなくて、当時は自力救済の時代ですので、
普通に自身が制圧した領土はその大名の領土、というのが自然だったのですが。
なんで他の大名がわざわざ自身で制圧した領土を他の何もしてない大名に渡すと思ってますのでしょうかね。
0101人間七七四年2019/06/22(土) 11:36:29.99ID:sffrGH2c
>>98
荒らしとか喚いてますが、私がパート１８（別の）で書き込みをしていく前にも、
必死な織田ファンさんがご自身にとっての都合の悪い事柄を主張していた人々を
菅沼なんとか認定をして、嬉々として煽り罵倒をしていた事が
普通に書き込みとして多く存在してますが、このような状況が貴方的には平和なのですかね。
で、必死な織田ファンさん側が議論的に苦しくなっていくと、スレが平和でない状況なのですかね。
>>99
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
0102人間七七四年2019/06/22(土) 11:37:18.33ID:iH3RcNDb
>>98-99
再利用したのは僕ですね
他のスレに迷惑かけないようにするための菅沼隔離病棟スレなんで、ご避難を
0103人間七七四年2019/06/22(土) 11:38:52.80ID:sffrGH2c
>>102
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

で、何度も書いてますが、私がパート１８（別の）で書き込みをしていく前にも、
必死な織田ファンさんがご自身にとっての都合の悪い事柄を主張していた人々を
菅沼なんとか認定をして、嬉々として煽り罵倒をしていた事が
普通に書き込みとして多く存在してますが、このような状況が貴方的には平和なのですかね。
で、必死な織田ファンさん側が議論的に苦しくなっていくと、スレが平和でない状況なのですかね。
0104人間七七四年2019/06/22(土) 11:45:37.05ID:sffrGH2c
とりあえず、この時間帯はもう別の予定に行きますね。
0105人間七七四年2019/06/22(土) 11:49:25.55ID:iH3RcNDb
>>104
こうやって病人が隔離病棟を抜け出そうとしちゃうだろ？
0106人間七七四年2019/06/22(土) 11:54:07.12ID:iH3RcNDb
>>100
甲州征伐の時も天正壬午の北条は制圧した土地を返してるんだけどね
自力救済と言ってが斎藤はもちろん美濃の返還要求するから武田が返さなければ
自力救済で同盟破棄して攻撃するんだよ
0107人間七七四年2019/06/22(土) 12:40:23.37ID:BOEwQyED
菅沼の相手をする奴も菅沼、もしくは池沼。
菅沼の相手をしたい奴は菅沼と友人になってラインでもやれよ。
うっとおしい。
0108人間七七四年2019/06/22(土) 12:43:01.48ID:BOEwQyED
必死な織田ファンさんが〜。
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですか〜

いっつも同じことの繰り返し。バカみたい。
以前はこんなこと誰もしてなかった。
織田ファンは武田ファンみたいにくどくはない。一度言えばわかる。
いつまでも同じこと繰り返して成長の無いのが武田ファンなんだよ。
相手にするだけ無駄だから、相手にしたい奴は永遠にこのスレで菅沼と友人になってやれ！
0109人間七七四年2019/06/22(土) 12:44:13.52ID:BOEwQyED
睡眠の時間にしましょうかね〜

武田ファンってこんなこといちいち言う基地×なんだな。よくわかった。
菅沼と会話したい奴はこいつと同類とこれから認識されると思え！
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