武田勝頼 PART18

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 02:03:31.68

武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 02:03:49.54

武田勝頼 PART18。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 15:05:58.64

こっちが本スレ？

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 01:16:55.23

武田勝頼 part20
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1560182866/
武田勝頼 part19
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/
武田勝頼　part18
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1557227300/
武田勝頼　part17
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1554870783/
武田勝頼 Part16
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1553253429/
武田勝頼 part15
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1551006280/

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 01:25:02.25

武田勝頼パート14
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/
武田勝頼パート13
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1545459786/
武田勝頼パート12
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1544005614/
武田勝頼についてパート11
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1541821589/
武田勝頼についてパート10
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539470644/
武田勝頼について Part9
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537200334/

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 02:11:56.06

菅沼との会話専用スレです。
皆さん、菅沼と仲良く会話して下さい。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 03:08:19.91

管沼ってなんだよ(￣▽￣)？

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 14:06:53.12

>>7
菅沼

地理の知識に無知で、山間部と平野部を同じように考える池沼。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 14:54:08.48

菅沼と池沼のスレ

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 15:52:36.79

菅沼池沼ねえ

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 16:09:09.02

しばらくしたら菅沼遼太くんが別IDでネタフリして
登場するよ

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 17:42:18.60

菅沼は別人と否定してたが山間部と平野部を同じに考える
空間把握能力のない池沼の特徴は名無しでも出てくるからな
しかも言ってることは菅沼と同じで木曽を通って大軍の兵站を賄えると思ってる池沼の特徴も同じ

780: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 02:37:52 ID:qmkOryOI
普通に考えたら東海道より中山道（当時は東山道と呼んだ）の方がはるかに昔からあるわけで
主要街道なのだから通る事はできたんだよ。
なんでアホが「信玄は通る事はできなかった」と言い始めたんだろ？
通れたに決まってんだろ。だから木曽にも飛騨にも侵攻して武田領にできたわけだし。

800: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 15:06:28 ID:qmkOryOI
ルート確認してみた。
武田領からの美濃入りは
・旧中山道（木曽路）
・飛騨街道（益田街道）　馬場が攻めるとしたらこのルート
・越前美濃街道（白川街道から侵入）
の３ルートがあるな。
仮に木曽路の場合は伊那から大平街道を経由した方が兵糧はスムーズに運べるように思える

801: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 15:12:12 ID:qmkOryOI
飛騨が馬場の土地なのでそこから高山、下呂、太田と南下するのがスムーズなコースに見えるが

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 17:51:24.22

勝頼スレに菅沼があまり来なくなって
関ヶ原スレが盛り上がってるの見れば…
向こうでも菅沼って呼ばれてる人がいてワロタ

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 18:00:37.80

>>6 >>8 >>9 >>10 >>11 >>12
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
その人々と私はまったくの別人ですし、そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。
貴方の地理論って、普通に史実的に何度も行っていて、相手側も普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃とかの移動とかも、貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、的な感じの地理論なのが、
今までの議論で何度もでてますので、そのように貴方が書きましても、と思うのですけどね。実際問題として、貴方が都合の悪い時にだけ、信濃美濃の移動が不可能になっていく、という事はないと思うのですが、この事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 18:03:29.92

>>13
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
私は前スレの最後の方まで昨日は書き込みをしてましたのに、どのような事を論拠にして、
そのように書いてますのか、という事などについて、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そもそも、私は関ケ原スレとかまったく書き込みをしてないですし、いつものように、必死に菅沼なんとか認定をしてますけど、
上記のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかについて、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 18:07:21.69

>>12
菅沼呼ぶなよ池沼

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 18:09:14.64

>>7
このスレで必死に貼りついていて、２４時間３６５日で
前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかをして、
必死に多数派装いなどをしてますように思えます、必死な織田ファンさんが、
ご自身にとって都合の悪い主張などをしていく人々とかを、同一認定して煽り罵倒していく為の、
架空人物レッテルのようですよ。
今は私をはじめとして、複数の人々が菅沼なんとか認定を受けていて、その事についての矛盾とかを提示しましても、
必死な織田ファンさんはまったく答えずに逃亡をしてますし、
私に関しては、前々スレで書き込みをしていく前にも、既に多数の人々が菅沼なんとか認定を受けてましたのに、
その後で前々スレで書き込みをしていった私に対しても、その他の人々に対しても、菅沼なんとか認定をしていて、
どう考慮しましても、矛盾をしてますように思えますのに、
その事についての説明を求めましても、まったく必死な織田ファンさんは答えていない、という状況ではございますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 18:10:04.98

>>16
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 20:36:02.31

少数だった金森でさえ甲州征伐で飛騨から信濃越えて活躍した記述もなし
それで甲斐→信濃→飛騨→美濃に大軍が兵站維持しながら侵攻できるって
言ってた知的障害がいるんだよな
誰とは言わんがw

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 20:48:46.89

俺は菅沼遼太じゃない！っていってる人は長文荒らしの池沼くんだと認定しているから
安心したまえ。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 21:33:43.99

>>20
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 21:38:18.98

>>19
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

とりあえず、その飛騨美濃云々は私は書いてないですけど、信濃美濃の移動は普通に歴史的には事例がいくつも存在してますし、
信長もその事を警戒していた程ですのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
貴方の地理論って、普通に史実的に何度も行っていて、相手側も普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃とかの移動とかも、貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、的な感じの地理論なのが、
今までの議論で何度もでてますので、そのように貴方が書きましても、と思うのですけどね。
実際問題として、貴方が都合の悪い時にだけ、
信濃美濃の移動が不可能になっていく、という事はないと思うのですが、
この事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 21:43:27.43

>>22
信濃美濃の移動の歴史的事例。

具体的にいつのことかね？
貴方の妄想では困るから具体的にね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 21:52:59.70

>>23
今まで、数多くの史実と違う事を貴方がいい出して、
私がその事を提示してお答えを求めてますのに、
軒並み逃亡をしてます貴方がそう書いてもしょうがないと思うのですが。
いい加減、前スレ、前々スレでも多くになってます、
貴方の逃亡してます事柄を答えて欲しいのですが。

前々スレとかでも紹介があった小笠原が美濃に侵攻をした事例、
東美濃攻防で勝頼が１万５千もの軍勢で攻めた事例、
徳川秀忠が３万余の軍勢で移動した事例、
秋山勢が美濃に移動して戦っていた事例、
逆方向の事例では、１５８２年に美濃信濃で織田勢が５万を越えた軍勢で攻めた事例、

１５６５年の武田と織田の戦闘では、武田側が織田側を撃退し、
織田側がすぐに同盟を求めてますのも、織田側が信濃美濃で攻めていく事が可能、
と想定していたとしか思えないですし、信玄西上の時も、
信長は信玄の率いる武田西上軍を警戒しまくって、美濃に留まり続け、
謙信を煽って武田領土を攻めさせて、武田勢が上杉側に向かった後で、
畿内で存分にしたい、的に書状で書いていた事も、
織田側が武田側が美濃を攻めていく事を警戒していた、
としか考慮できないと思うのですが、このような状況で、
貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、
という事はないと思うのですが、上記の事柄などにつきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 22:00:24.73

池沼くんは菅沼遼太くんより頭悪そうだし、知識乏しいからいじられまくりですねｗ

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 22:02:21.83

>>25
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。

必死に他人装いをしてないで、
>>21で私が聞いてます事とかにお答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 22:12:27.33

>>24
小笠原も秀忠も反論されて逃げたじゃないw

417:人間七七四年 2019/06/08(土) 12:24:36.33 ID:a+wtvotd
>>414
1467年、応仁の乱が起こると土岐成頼は西軍に属し、
　成頼は8,000余騎を率いて京都に在陣して戦った
　美濃本国は守護代の斎藤妙椿が守った
1473年、小笠原家長は将軍足利義政の命により、東美濃に出兵し
　恵那郡の中部と土岐郡の一部を制圧
1477年、応仁の乱の講和がなると土岐成頼は美濃へ帰国した

それって主力が京に行って留守を狙ったが美濃制圧できなかった
情けない話の例じゃ・・・

390:人間七七四年 2019/06/08(土) 09:29:01.13 ID:1kUsBvRv
関ヶ原時の秀忠軍
美濃では東軍先鋒が美濃に展開して既に清洲城から岐阜城を経て兵站を構築していて、
秀忠はそこに移動合流するだけのいわゆる増援

信玄が美濃に侵攻する場合
美濃は敵国だから城を落としながら制圧するのにどれくらい掛かるか、
どれくらい兵糧を要するか、
大軍を維持するための兵站を新規に構築しながら敵と戦わなければならない

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 22:16:00.67

菅沼の意思を継ぐ者

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 22:19:59.02

>>27
単に貴方が都合の悪い事を必死に書いてないだけのような。
小笠原に関しては、他の所にも敵がいて、美濃５４万石余で、
一万石２５０人計算で考慮をしても、１万３千５百余の軍勢がいて、
８千程が遠征しても、５千５百余は守備側の軍勢がいたので、
小笠原の国力と当時遠征の為に招集できた軍勢では、制圧できなかった、
というだけの話だったと書いていたと思うのですが。

兵站に関しましても、何度も書いてますが、
当時の兵站は基本的に各武将毎の自弁補給だったと何度も提示していたと思うのですが。

＞信玄が美濃に侵攻する場合以下略
勝頼が１万５千で美濃を攻めて、
逆方向で信長が５万を越えた軍勢で美濃信濃で攻めて、と
普通にやってますが。
>>24にも書きましたように、
普通に織田側が武田側の美濃攻めが可能だと想定してたとしか思えない動きをしてますしね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 22:20:58.98

>>28
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 22:38:28.60

>>29
室町時代中期を戦国時代と同じ石高で考える池沼。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 22:47:55.42

菅沼が大好きで挑発を続ける池沼

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 22:50:39.32

>>31
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
具体的な石高提示と他の事柄についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 22:51:25.43

>>32
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 23:01:52.13

睡眠の時間にしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 23:03:25.14

>>29
アホだから気付かんか？
武田が斎藤攻めるにも応仁の乱と違い京に行ってない斎藤を相手にしなければならないし
織田も美濃狙ってるから織田とも連戦になるのも気付かんアホなのか？

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 23:14:32.42

>>36
そういう問題ではまったくなくて、
織田側がその状況で武田に同盟を求めたのは、
普通に武田が美濃に攻めてきた場合を想定して、
武田を抑えていく為だったとしか考慮できなくて、
普通に織田側自身が武田が信濃美濃で美濃攻めをしていく事を可能、
と想定していた、という話なのですが。
なんで当時の当事者の織田が可能だと想定していた事が、
貴方の都合が悪い時にだけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていきますのか、
という事と、他の貴方が答えてない事柄の全てにお答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 23:15:54.02

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 23:23:28.58

>>37
＞そういう問題ではまったくなくて、

都合が悪くて逃げるってことか？
信玄は菅沼と違って馬鹿じゃないから
斎藤と戦っても織田とも連戦になるから諦めて
1565年以降も織田と戦っても中美濃、西美濃は取れそうもないから駿河侵攻の準備をしたんだよ
地形も理解しない恥将菅沼と違って信玄は理解してたんだよ

**人間七七四年** · 2019/06/21(金) 23:33:47.77

信玄は一応は戦国時代に名を馳せた戦国大名
その信玄が木曽から美濃全土を取ろうとしなかった
西上作戦も木曽からではなく遠江を経由して三河に侵攻
信玄も木曽を経由するリスクを取りたくなかったんだろうね
菅沼の祈りが時空を超越しても信玄には「貴様はアホか」と言われるだけでしょ