武田勝頼 PART18

[0001 人間七七四年 2019/05/08(水) 02:03:31.68 ID:1vqvImEW]

武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17

[0002 人間七七四年 2019/05/08(水) 02:03:49.54 ID:1vqvImEW]

武田勝頼 PART18。

[0003 人間七七四年 2019/05/18(土) 15:05:58.64 ID:jhugtRJo]

こっちが本スレ？

[0004 人間七七四年 2019/06/21(金) 01:16:55.23 ID:zzOABfbY]

武田勝頼 part20
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1560182866/
武田勝頼 part19
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/
武田勝頼　part18
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1557227300/
武田勝頼　part17
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1554870783/
武田勝頼 Part16
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1553253429/
武田勝頼 part15
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1551006280/

[0005 人間七七四年 2019/06/21(金) 01:25:02.25 ID:zzOABfbY]

武田勝頼 パート14
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/
武田勝頼 パート13
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1545459786/
武田勝頼 パート12
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1544005614/
武田勝頼について パート11
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1541821589/
武田勝頼について パート10
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539470644/
武田勝頼について Part9
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537200334/

[0006 人間七七四年 2019/06/21(金) 02:11:56.06 ID:jutfFl0x]

菅沼との会話専用スレです。
皆さん、菅沼と仲良く会話して下さい。

[0007 人間七七四年 2019/06/21(金) 03:08:19.91 ID:JZls5RlQ]

管沼ってなんだよ(￣▽￣)？

[0008 人間七七四年 2019/06/21(金) 14:06:53.12 ID:/SPqwsfU]

>>7
菅沼

地理の知識に無知で、山間部と平野部を同じように考える池沼。

[0009 人間七七四年 2019/06/21(金) 14:54:08.48 ID:5gjcs1hN]

菅沼と池沼のスレ

[0010 人間七七四年 2019/06/21(金) 15:52:36.79 ID:mkIOaVdB]

菅沼池沼ねえ

[0011 人間七七四年 2019/06/21(金) 16:09:09.02 ID:UNSK3+xB]

しばらくしたら菅沼遼太くんが別IDでネタフリして
登場するよ

[0012 人間七七四年 2019/06/21(金) 17:42:18.60 ID:TuSwir+Q]

菅沼は別人と否定してたが山間部と平野部を同じに考える
空間把握能力のない池沼の特徴は名無しでも出てくるからな
しかも言ってることは菅沼と同じで木曽を通って大軍の兵站を賄えると思ってる池沼の特徴も同じ

780: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 02:37:52 ID:qmkOryOI
普通に考えたら東海道より中山道（当時は東山道と呼んだ）の方がはるかに昔からあるわけで
主要街道なのだから通る事はできたんだよ。
なんでアホが「信玄は通る事はできなかった」と言い始めたんだろ？
通れたに決まってんだろ。だから木曽にも飛騨にも侵攻して武田領にできたわけだし。

800: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 15:06:28 ID:qmkOryOI
ルート確認してみた。
武田領からの美濃入りは
・旧中山道（木曽路）
・飛騨街道（益田街道）　馬場が攻めるとしたらこのルート
・越前美濃街道（白川街道から侵入）
の３ルートがあるな。
仮に木曽路の場合は伊那から大平街道を経由した方が兵糧はスムーズに運べるように思える

801: 人間七七四年 [] 2019/06/01(土) 15:12:12 ID:qmkOryOI
飛騨が馬場の土地なのでそこから高山、下呂、太田と南下するのがスムーズなコースに見えるが

[0013 人間七七四年 2019/06/21(金) 17:51:24.22 ID:zzOABfbY]

勝頼スレに菅沼があまり来なくなって
関ヶ原スレが盛り上がってるの見れば…
向こうでも菅沼って呼ばれてる人がいてワロタ

[0014 人間七七四年 2019/06/21(金) 18:00:37.80 ID:CVncVSGH]

>>6 >>8 >>9 >>10 >>11 >>12
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
その人々と私はまったくの別人ですし、そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。
貴方の地理論って、普通に史実的に何度も行っていて、相手側も普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃とかの移動とかも、貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、的な感じの地理論なのが、
今までの議論で何度もでてますので、そのように貴方が書きましても、と思うのですけどね。 実際問題として、貴方が都合の悪い時にだけ、信濃美濃の移動が不可能になっていく、という事はないと思うのですが、この事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0015 人間七七四年 2019/06/21(金) 18:03:29.92 ID:CVncVSGH]

>>13
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
私は前スレの最後の方まで昨日は書き込みをしてましたのに、どのような事を論拠にして、
そのように書いてますのか、という事などについて、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そもそも、私は関ケ原スレとかまったく書き込みをしてないですし、いつものように、必死に菅沼なんとか認定をしてますけど、
上記のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかについて、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0016 人間七七四年 2019/06/21(金) 18:07:21.69 ID:y8+AZTec]

>>12
菅沼呼ぶなよ池沼

[0017 人間七七四年 2019/06/21(金) 18:09:14.64 ID:CVncVSGH]

>>7
このスレで必死に貼りついていて、２４時間３６５日で
前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかをして、
必死に多数派装いなどをしてますように思えます、必死な織田ファンさんが、
ご自身にとって都合の悪い主張などをしていく人々とかを、同一認定して煽り罵倒していく為の、
架空人物レッテルのようですよ。
今は私をはじめとして、複数の人々が菅沼なんとか認定を受けていて、その事についての矛盾とかを提示しましても、
必死な織田ファンさんはまったく答えずに逃亡をしてますし、
私に関しては、前々スレで書き込みをしていく前にも、既に多数の人々が菅沼なんとか認定を受けてましたのに、
その後で前々スレで書き込みをしていった私に対しても、その他の人々に対しても、菅沼なんとか認定をしていて、
どう考慮しましても、矛盾をしてますように思えますのに、
その事についての説明を求めましても、まったく必死な織田ファンさんは答えていない、という状況ではございますかね。

[0018 人間七七四年 2019/06/21(金) 18:10:04.98 ID:CVncVSGH]

>>16
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0019 人間七七四年 2019/06/21(金) 20:36:02.31 ID:TuSwir+Q]

少数だった金森でさえ甲州征伐で飛騨から信濃越えて活躍した記述もなし
それで甲斐→信濃→飛騨→美濃に大軍が兵站維持しながら侵攻できるって
言ってた知的障害がいるんだよな
誰とは言わんがw

[0020 人間七七四年 2019/06/21(金) 20:48:46.89 ID:UNSK3+xB]

俺は菅沼遼太じゃない！っていってる人は長文荒らしの池沼くんだと認定しているから
安心したまえ。

[0021 人間七七四年 2019/06/21(金) 21:33:43.99 ID:CVncVSGH]

>>20
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。

[0022 人間七七四年 2019/06/21(金) 21:38:18.98 ID:CVncVSGH]

>>19
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

とりあえず、その飛騨美濃云々は私は書いてないですけど、信濃美濃の移動は普通に歴史的には事例がいくつも存在してますし、
信長もその事を警戒していた程ですのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
貴方の地理論って、普通に史実的に何度も行っていて、相手側も普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃とかの移動とかも、貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、的な感じの地理論なのが、
今までの議論で何度もでてますので、そのように貴方が書きましても、と思うのですけどね。
実際問題として、貴方が都合の悪い時にだけ、
信濃美濃の移動が不可能になっていく、という事はないと思うのですが、
この事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0023 人間七七四年 2019/06/21(金) 21:43:27.43 ID:/CfcJdnl]

>>22
信濃美濃の移動の歴史的事例。

具体的にいつのことかね？
貴方の妄想では困るから具体的にね。

[0024 人間七七四年 2019/06/21(金) 21:52:59.70 ID:CVncVSGH]

>>23
今まで、数多くの史実と違う事を貴方がいい出して、
私がその事を提示してお答えを求めてますのに、
軒並み逃亡をしてます貴方がそう書いてもしょうがないと思うのですが。
いい加減、前スレ、前々スレでも多くになってます、
貴方の逃亡してます事柄を答えて欲しいのですが。

前々スレとかでも紹介があった小笠原が美濃に侵攻をした事例、
東美濃攻防で勝頼が１万５千もの軍勢で攻めた事例、
徳川秀忠が３万余の軍勢で移動した事例、
秋山勢が美濃に移動して戦っていた事例、
逆方向の事例では、１５８２年に美濃信濃で織田勢が５万を越えた軍勢で攻めた事例、

１５６５年の武田と織田の戦闘では、武田側が織田側を撃退し、
織田側がすぐに同盟を求めてますのも、織田側が信濃美濃で攻めていく事が可能、
と想定していたとしか思えないですし、信玄西上の時も、
信長は信玄の率いる武田西上軍を警戒しまくって、美濃に留まり続け、
謙信を煽って武田領土を攻めさせて、武田勢が上杉側に向かった後で、
畿内で存分にしたい、的に書状で書いていた事も、
織田側が武田側が美濃を攻めていく事を警戒していた、
としか考慮できないと思うのですが、このような状況で、
貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、
という事はないと思うのですが、上記の事柄などにつきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0025 人間七七四年 2019/06/21(金) 22:00:24.73 ID:UNSK3+xB]

池沼くんは菅沼遼太くんより頭悪そうだし、知識乏しいからいじられまくりですねｗ

[0026 人間七七四年 2019/06/21(金) 22:02:21.83 ID:CVncVSGH]

>>25
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。

必死に他人装いをしてないで、
>>21で私が聞いてます事とかにお答えの方などをお願いいたしますかね。

[0027 人間七七四年 2019/06/21(金) 22:12:27.33 ID:TuSwir+Q]

>>24
小笠原も秀忠も反論されて逃げたじゃないw

417:人間七七四年 2019/06/08(土) 12:24:36.33 ID:a+wtvotd
>>414
1467年、応仁の乱が起こると土岐成頼は西軍に属し、
　成頼は8,000余騎を率いて京都に在陣して戦った
　美濃本国は守護代の斎藤妙椿が守った
1473年、小笠原家長は将軍足利義政の命により、東美濃に出兵し
　恵那郡の中部と土岐郡の一部を制圧
1477年、応仁の乱の講和がなると土岐成頼は美濃へ帰国した

それって主力が京に行って留守を狙ったが美濃制圧できなかった
情けない話の例じゃ・・・

390:人間七七四年 2019/06/08(土) 09:29:01.13 ID:1kUsBvRv
関ヶ原時の秀忠軍
美濃では東軍先鋒が美濃に展開して既に清洲城から岐阜城を経て兵站を構築していて、
秀忠はそこに移動合流するだけのいわゆる増援

信玄が美濃に侵攻する場合
美濃は敵国だから城を落としながら制圧するのにどれくらい掛かるか、
どれくらい兵糧を要するか、
大軍を維持するための兵站を新規に構築しながら敵と戦わなければならない

[0028 人間七七四年 2019/06/21(金) 22:16:00.67 ID:HKCV2nfU]

菅沼の意思を継ぐ者

[0029 人間七七四年 2019/06/21(金) 22:19:59.02 ID:CVncVSGH]

>>27
単に貴方が都合の悪い事を必死に書いてないだけのような。
小笠原に関しては、他の所にも敵がいて、美濃５４万石余で、
一万石２５０人計算で考慮をしても、１万３千５百余の軍勢がいて、
８千程が遠征しても、５千５百余は守備側の軍勢がいたので、
小笠原の国力と当時遠征の為に招集できた軍勢では、制圧できなかった、
というだけの話だったと書いていたと思うのですが。

兵站に関しましても、何度も書いてますが、
当時の兵站は基本的に各武将毎の自弁補給だったと何度も提示していたと思うのですが。

＞信玄が美濃に侵攻する場合以下略
勝頼が１万５千で美濃を攻めて、
逆方向で信長が５万を越えた軍勢で美濃信濃で攻めて、と
普通にやってますが。
>>24にも書きましたように、
普通に織田側が武田側の美濃攻めが可能だと想定してたとしか思えない動きをしてますしね。

[0030 人間七七四年 2019/06/21(金) 22:20:58.98 ID:CVncVSGH]

>>28
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0031 人間七七四年 2019/06/21(金) 22:38:28.60 ID:FE5n4WZa]

>>29
室町時代中期を戦国時代と同じ石高で考える池沼。

[0032 人間七七四年 2019/06/21(金) 22:47:55.42 ID:gxCZ7nci]

菅沼が大好きで挑発を続ける池沼

[0033 人間七七四年 2019/06/21(金) 22:50:39.32 ID:CVncVSGH]

>>31
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
具体的な石高提示と他の事柄についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
そもそも、「池沼」という呼び方は、
前スレで貴方こと必死な織田ファンさんの呼び名として、他の人が書いていた事ですのに、必死に相手側の事にしようとしましても、と思うのですけどね。

[0034 人間七七四年 2019/06/21(金) 22:51:25.43 ID:CVncVSGH]

>>32
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

[0035 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:01:52.13 ID:CVncVSGH]

睡眠の時間にしますかね。

[0036 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:03:25.14 ID:TuSwir+Q]

>>29
アホだから気付かんか？
武田が斎藤攻めるにも応仁の乱と違い京に行ってない斎藤を相手にしなければならないし
織田も美濃狙ってるから織田とも連戦になるのも気付かんアホなのか？

[0037 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:14:32.42 ID:CVncVSGH]

>>36
そういう問題ではまったくなくて、
織田側がその状況で武田に同盟を求めたのは、
普通に武田が美濃に攻めてきた場合を想定して、
武田を抑えていく為だったとしか考慮できなくて、
普通に織田側自身が武田が信濃美濃で美濃攻めをしていく事を可能、
と想定していた、という話なのですが。
なんで当時の当事者の織田が可能だと想定していた事が、
貴方の都合が悪い時にだけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていきますのか、
という事と、他の貴方が答えてない事柄の全てにお答えの方などをお願いいたしますかね。

[0038 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:15:54.02 ID:CVncVSGH]

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0039 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:23:28.58 ID:TuSwir+Q]

>>37
＞そういう問題ではまったくなくて、

都合が悪くて逃げるってことか？
信玄は菅沼と違って馬鹿じゃないから
斎藤と戦っても織田とも連戦になるから諦めて
1565年以降も織田と戦っても中美濃、西美濃は取れそうもないから駿河侵攻の準備をしたんだよ
地形も理解しない恥将菅沼と違って信玄は理解してたんだよ

[0040 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:33:47.77 ID:zzOABfbY]

信玄は一応は戦国時代に名を馳せた戦国大名
その信玄が木曽から美濃全土を取ろうとしなかった
西上作戦も木曽からではなく遠江を経由して三河に侵攻
信玄も木曽を経由するリスクを取りたくなかったんだろうね
菅沼の祈りが時空を超越しても信玄には「貴様はアホか」と言われるだけでしょ

[0041 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:34:07.12 ID:CVncVSGH]

>>39
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？

またいつものように、何度も私が貴方に提示をしていて、貴方が逃亡をしてます、
前スレや前々スレと同様の捏造をいつものようにしてますが、
元々の話題は「信濃美濃で移動が可能なのか」という事であって、
貴方が都合が悪くて必死に話題を変えようとしています、
今のような事とは違うと思うのですが。
というか、仮に武田が美濃を攻めていく場合は、
まず既に友好関係の斎藤と共同して、
織田と戦う、という形になったと思いますしね。
なんだって武田が織田と斎藤の二つと戦うと思ってますのでしょうかね。
武田と斎藤の両方と戦う事になった場合、厳しいので、
信長は武田に同盟を求めた、という話ですしね。

菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

[0042 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:36:02.09 ID:CVncVSGH]

>>40
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
いつものように、貴方が悔しかった事を必死に鸚鵡返ししようとして、
ご自身でご自身がどこの誰だかを示していく必要もないと思うのですけどね。

実際には、１５６５年の武田と織田の戦闘では、武田側が織田側を撃退し、
織田側がすぐに同盟を求めてますのも、織田側が信濃美濃で攻めていく事が可能、
と想定していたとしか思えないですし、信玄西上の時も、
信長は信玄の率いる武田西上軍を警戒しまくって、美濃に留まり続け、
謙信を煽って武田領土を攻めさせて、武田勢が上杉側に向かった後で、
畿内で存分にしたい、的に書状で書いていた事も、
織田側が武田側が美濃を攻めていく事を警戒していた、
としか考慮できないと思うのですが、このような状況で、
貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、
という事はないと思うのですが、上記の事柄などにつきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0043 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:37:31.58 ID:CVncVSGH]

>>40　宛続き
ついでに、信玄は西上の時に美濃を攻めていく計画だった事は、
書状とかに普通に書いてあったわけですしね。

[0044 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:39:54.75 ID:CVncVSGH]

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0045 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:41:16.19 ID:zzOABfbY]

>>42
信玄本隊は美濃を攻めずに遠江経由して三河を攻めた
菅沼の祈りが時空を超越しても変わらない事実です

[0046 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:42:10.54 ID:k+xj02cv]

睡眠の時間にしましょうかねーﾁﾗｯ
どうしましょうかねーﾁﾗｯﾁﾗｯ

[0047 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:43:14.06 ID:CVncVSGH]

>>45
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
いつものように、貴方が悔しかった事を必死に鸚鵡返ししようとして、
ご自身でご自身がどこの誰だかを示していく必要もないと思うのですけどね。

普通にその後で美濃を攻めて織田を朝倉とか長島と共に攻めていく計画だった事は、
普通に書状に書いてますしね。

[0048 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:44:29.14 ID:CVncVSGH]

>>45 宛続き
で、実際には、１５６５年の武田と織田の戦闘では、武田側が織田側を撃退し、
織田側がすぐに同盟を求めてますのも、織田側が信濃美濃で攻めていく事が可能、
と想定していたとしか思えないですし、信玄西上の時も、
信長は信玄の率いる武田西上軍を警戒しまくって、美濃に留まり続け、
謙信を煽って武田領土を攻めさせて、武田勢が上杉側に向かった後で、
畿内で存分にしたい、的に書状で書いていた事も、
織田側が武田側が美濃を攻めていく事を警戒していた、
としか考慮できないと思うのですが、このような状況で、
貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、
という事はないと思うのですが、上記の事柄などにつきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0049 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:45:33.07 ID:CVncVSGH]

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0050 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:46:05.11 ID:k+xj02cv]

睡眠の時間にしましょうかねーﾁﾗｯ
どうしましょうかねーﾁﾗｯﾁﾗｯ

[0051 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:46:12.04 ID:zzOABfbY]

>>43
勝頼も甲芸同盟の書状で美濃を攻めると言ってたのに全く攻めなかった口約束でしたな

[0052 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:48:10.94 ID:CVncVSGH]

>>51
信玄西上の時とはまったく状況が違いますし、その後で普通に勝頼は御館の外交失敗で
北条を敵にしていきますしね。

[0053 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:50:08.02 ID:CVncVSGH]

>>50
実際問題として、そのように書きますと、
必死な織田ファンさんが、
相手がいなくなったと思って書き込みをしますので、
楽でいいといいますか。
私の気が向いた時にはそのまま睡眠の時間にしてもいいですしね。

[0054 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:50:55.61 ID:CVncVSGH]

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0055 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:53:00.66 ID:k+xj02cv]

睡眠の時間にしましょうかねーﾁﾗｯ
どうしましょうかねーﾁﾗｯﾁﾗｯ

[0056 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:53:18.07 ID:zzOABfbY]

>>52
信玄も外交失敗どころか西上作戦前から病気なのに出陣して死んでるじゃない

[0057 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:56:12.60 ID:CVncVSGH]

>>56
現代でも、死亡時期なんて完全な予測は不可能ですのに、
当時で寿命を完全に計算して行動、なんて可能なはずもないわけで。
勝頼のは普通に外交失敗で、北条を敵に回していった、という事柄だったのですが。

[0058 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:57:01.27 ID:CVncVSGH]

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0059 人間七七四年 2019/06/21(金) 23:58:28.80 ID:k+xj02cv]

睡眠の時間にしましょうかねーﾁﾗｯ
どうしましょうかねーﾁﾗｯﾁﾗｯ

[0060 人間七七四年 2019/06/22(土) 00:01:59.14 ID:iH3RcNDb]

>>57
信玄の駿河侵攻も北条が敵に回って中道往還を押さえられて
兵糧不足で撤退したじゃないですかー
出陣前に病気で遅れたのか三河入った頃に朝倉撤退の報を聞いて
愕然としたのか病が侵攻して病死
完全に機を逃したのが信玄ですよ

[0061 人間七七四年 2019/06/22(土) 00:12:52.05 ID:sffrGH2c]

>>60
駿河侵攻はたった２年程で北条相手に勝利をして駿河を制圧してますしね。
朝倉撤退で病気がどうとかは、まったくそんな記述ないですねー。

[0062 人間七七四年 2019/06/22(土) 00:14:02.09 ID:sffrGH2c]

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0063 人間七七四年 2019/06/22(土) 00:18:42.69 ID:cpSrEtmN]

>>62
そのままずっと起きてろよ。
どうせ仕事もしてないし、暇なんだから。

[0064 人間七七四年 2019/06/22(土) 00:27:25.13 ID:iH3RcNDb]

>>61
北条の邪魔が入らなければ最初の駿河制圧で終わってたのにねー
残り短い寿命2年も無駄にしたわけだ
朝倉撤退の報を聞いてから急に動きが鈍ったよね
三方ヶ原から野田城落とすのに2ヶ月近く経ってるし

[0065 人間七七四年 2019/06/22(土) 00:49:32.07 ID:8cZOn42k]

>>35
寝てんじゃねえぞこら！

[0066 人間七七四年 2019/06/22(土) 04:00:32.01 ID:kvJehsoQ]

>>64
北条敵に回したのは確かに失敗だよな。
貴方の言われる通り。
どっかのバカがたった2年とか言ってるが、信玄にとっては余りに貴重すぎる2年だった。

[0067 人間七七四年 2019/06/22(土) 04:22:13.12 ID:kvJehsoQ]

>>57
軍鑑には医師板坂から駿河侵攻の前後に余命6年と言われていた、とあるの知らんのか？

[0068 人間七七四年 2019/06/22(土) 04:36:15.48 ID:7he4azqd]

現代人で余命6年の診断を信じるバカがいるのか？w

[0069 人間七七四年 2019/06/22(土) 04:49:14.85 ID:kvJehsoQ]

>>68
そんなの軍鑑の著者に言ってくれ。
軍鑑だから信用できない、なら、そもそも軍鑑に関する全ての記録が信用できない、になるしな。

[0070 人間七七四年 2019/06/22(土) 05:06:21.54 ID:figGMtV0]

小幡　『俺とて高坂様から聞いた話纏めただけだから
　　　　　そういう事は高坂様に言ってくれよ』

[0071 人間七七四年 2019/06/22(土) 05:23:18.30 ID:kvJehsoQ]

そもそも義信事件からして、軍鑑頼りで大丈夫か、になるしな。

[0072 人間七七四年 2019/06/22(土) 05:28:41.02 ID:7he4azqd]

>>69
アホか
軍鑑に限らず信用できない、が正解だ
そんなもの引用する方がバカ

[0073 人間七七四年 2019/06/22(土) 06:30:45.40 ID:T0vW1GyJ]

>>72
お前大丈夫か？
軍鑑否定したら、武田信玄は名将でも何でも無くなるんだが？

[0074 人間七七四年 2019/06/22(土) 06:35:13.23 ID:bHixzjT8]

>>64
今川氏真は北条の娘婿やしねえ？如何考えても北条と手切れなのに、信玄は黙認すると
本気で思ってたんかな？
異常なまでに人情に疎いよね、信玄。

[0075 人間七七四年 2019/06/22(土) 06:35:42.61 ID:figGMtV0]

実際、名将でも何でもない一介のローカル大名だし

[0076 人間七七四年 2019/06/22(土) 07:06:34.95 ID:0dnlJwrH]

>>75
悲報！
武田信玄、教科書から削除！

[0077 人間七七四年 2019/06/22(土) 07:17:48.99 ID:3V/Jjf5g]

西上作戦の前から信玄は喀血して体調の心配のやり取りの手紙はあったんだっけ

[0078 人間七七四年 2019/06/22(土) 07:48:10.51 ID:M6xPnmSA]

信濃美濃間は山間部で大軍が移動しにくいだけで、移動できないわけじゃないってことだろう

周防の大内軍も隣国の安芸へ出兵する時は海路からが多かったが、別に陸路からも行ける

[0079 人間七七四年 2019/06/22(土) 08:25:53.23 ID:iH3RcNDb]

信玄がいつ美濃全土を制圧しようと攻めても、敵となる斎藤は50万石超え
織田も50万石超えで美濃を狙ってる

甲斐→信濃→木曽越え→東濃→中濃という兵站や援軍するのに戦略的劣勢から
斎藤・織田と連戦しても勝てるはずがない
第二次川中島と駿河侵攻でさえ兵糧不足で撤退したのが信玄

[0080 人間七七四年 2019/06/22(土) 09:06:45.76 ID:7he4azqd]

>>73
名将だと思ってたの？
ID変えてまで何してんの？w

[0081 人間七七四年 2019/06/22(土) 09:53:36.37 ID:sffrGH2c]

>>63
完全に貴方の事じゃないかと思うのですが。
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
２４時間３６５日でネットで必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃっても、
と思うのですけどね。
>>64　>>66
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
北条が敵になったのは、北条側も駿河を領土化していく、という計画があっての事で、そんな言い方ですと、信長もてきに回した勢力が多すぎ、
という事になっていきますし、家臣の敵対とかも多すぎ、
という話になっていくと思うのですけどね。

[0082 人間七七四年 2019/06/22(土) 10:00:19.89 ID:sffrGH2c]

>>64 宛続き
ついでに、朝倉が撤収した後で三方ヶ原の戦いがあったので、
急に動きがどうとか、という話でもないと思うのですが。
野田城の時は信玄が病気だったという事ですが、その前に普通に三方ヶ原で勝利をしてますしね。
>>65
いや、寝ますでしょ。私も次の日の予定とかの為に睡眠時間が必要ですしね。
>>67
前にも書きましたけど、現代でも人間の死亡時期なんて完全に予測していくのは不可能ですのに、
戦国時代で寿命をそんなにしっかりと確定的に示していくのは不可能だと思うのですがね。
>>71
義信事件は軍鑑では今川の為がどうとか特に書いてないと思うのですが。
>>74
その理屈で言いますと、北条の氏政の嫁さんも信玄の娘なのですが。
そんな話ではなくて、その後の動きを考慮しても、普通に北条も駿河を領土化していく計画があった、
というだけの話だと思いますが。

[0083 人間七七四年 2019/06/22(土) 10:04:06.58 ID:sffrGH2c]

>>75
当時でも既に名将の評判が高い人物なのですけどね、信玄は。
>>76
その話は結局無しになって、信玄も普通に載っていたような。
>>79
何度も書いてますが、仮に武田が美濃を攻めていく場合は、
まず既に友好関係の斎藤と共同して、
織田と戦う、という形になったと思いますしね。
なんだって武田が織田と斎藤の二つと戦うと思ってますのでしょうかね。
武田と斎藤の両方と戦う事になった場合、厳しいので、
信長は武田に同盟を求めた、という話ですしね。

そもそも、>>24にも書きましたように、普通に織田側が武田の美濃攻めが可能だと想定してますしね。

その二つは別に兵糧問題で撤収した、という事はなかったのでは。
駿河攻めは上杉とかを警戒してもいますし、第２次は普通に和睦してますしね。

[0084 人間七七四年 2019/06/22(土) 10:20:08.65 ID:dscbbbao]

信玄の思考回路って、敵の隙を突く事ばっか考えてるから目の前で困ってる人がいたら
同盟も破棄して襲おうとするんだろうな
逆に援軍と言う理由で相手領土にとどまって乗っ取ろうとかそういう考えはないのか

[0085 人間七七四年 2019/06/22(土) 10:24:02.70 ID:nOex1GGy]

>>84
今川とかもっと上手くやりようがあったろうにな
大義名分って大事だわ

[0086 人間七七四年 2019/06/22(土) 10:26:18.41 ID:iH3RcNDb]

>>83
＞まず既に友好関係の斎藤と共同して、
＞織田と戦う

武田と斎藤は隣接してるけど武田と織田は隣接してないぞ？
斎藤と同盟してどうやって領土拡大するんだよw
菅沼ついに地図も読めなくなったか

[0087 人間七七四年 2019/06/22(土) 10:28:04.12 ID:nOex1GGy]

あ、あとそもそも諏訪も
それこそ勝頼の出生の理由なわけで、元凶というか因果応報と言うか

[0088 人間七七四年 2019/06/22(土) 10:39:35.91 ID:3V/Jjf5g]

川中島の戦い

第二次合戦
晴信も旭山城の後詰として川中島へ出陣し、犀川を挟んで両軍は対峙した。
7月19日、長尾軍が犀川を渡って戦いをしかけるが決着はつかず、両軍は200日余に渡り対陣することになる。
兵站線（前線と根拠地の間の道）の長い武田軍は、兵糧の調達に苦しんだとされる。
長尾軍の中でも動揺が起こっていたらしく、景虎は諸将に忠誠を確認する誓紙を求めている。
長尾軍に呼応して一向一揆の抑えとして加賀に出兵していた朝倉宗滴が亡くなったことで、北陸方面への憂いが生じたこともあり、 閏10月15日、駿河国の今川義元の仲介で和睦が成立し、両軍は撤兵した。
和睦の条件として、晴信は須田氏、井上氏、島津氏など北信国衆の旧領復帰を認め、旭山城を破却することになった。
これにより長尾氏の勢力は、長野盆地の北半分（犀川以北）を確保したことになる。

[0089 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:02:05.85 ID:sffrGH2c]

>>84　>>85 >>86
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
貴方の書いてます事の方が悪辣のように思うのですけどね。
そもそも、貴方の大好きな織田信長は同時代でも普通に
「信を守らぬ男」的な評価を受けてますが。
実際に信長は騙し討ちとか粛清とかが信玄と比しても多いですしね。

その理屈で言いますと、本願寺と無駄に敵対をして１０年戦った信長、
とかも言えますが。

諏訪も元々は諏訪側が協定違反をした事が諏訪を攻めた理由ですしね。

[0090 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:07:15.63 ID:sffrGH2c]

>>88
どこの記事なのか存じあげませんが、その紹介記事でも
>>79で必死な織田ファンさんが書いた「兵糧不足で撤退」
とか書いてないと思うのですが。
>>86
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
いつものように都合の悪い事を必死に捏造をしようとしておいでのように思えますが、
１５６５年の武田と織田の戦いは、武田側の城を織田側が攻めて、武田側が撃退した、という戦いで、
普通に１５６５年の時には東美濃近くまで制圧してきていた織田と、東美濃に領土をもっていた武田は、
領土が接していたのですが、どうして貴方にとっては領土が接してない事になってますのでしょうかね。
この事についてお答えの方などをお願いいたしますかね。

[0091 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:08:49.37 ID:sffrGH2c]

>>84 宛続き
ついでに、武田側は後々の方まで今川との同盟に固執していた事も
前スレとか前々スレとかで書いてきたと思うのですけどね。

[0092 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:17:31.71 ID:sffrGH2c]

と、いいますか、なんでこのスレってパート１８なんですかね。
普通に前スレとか前々スレとか前々々スレとかを考慮していけば、
パート２１だと思うのですが。
また必死な織田ファンさんが議論的に苦しかった状況とか、
信長の敗北数とか織田家の死亡武将数とかが武田と比しても多かった事を提示した
書き込みなどが存在した、前スレとか前々スレとか前々々スレとかの存在を
必死に無かった事にしようとしていたのでしょうかね。

[0093 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:22:15.00 ID:dK66j/63]

劉邦は項羽に百敗し、多くの犠牲を出したが最後は項羽に勝って滅ぼした
通算勝敗数や犠牲者数よりも最後の結果が重要

[0094 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:23:00.82 ID:iH3RcNDb]

>>90
>>83で
＞何度も書いてますが、仮に武田が美濃を攻めていく場合は、
＞まず既に友好関係の斎藤と共同して、
＞織田と戦う

武田は美濃を攻めていくんだろ？
斎藤と同盟したら美濃取れないだろ
長文で誤魔化してるみたいだけど説明頼むわ

[0095 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:25:20.71 ID:sffrGH2c]

>>93
つまり、本能寺で信長と信忠父子を明智光秀が打ち倒して、
織田勢力を重臣達の争いで勝利した秀吉が制圧して、織田家の家督を継承した信雄を改易、
というのが、「結果」という事になってしまうと思うのですが、どうなのでしょうかね。

[0096 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:27:13.07 ID:sffrGH2c]

>>94
その前に、織田と領土が接してない、と貴方が喚いた事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。貴方はいつも都合の悪い事を一度も答えてないように思えますが。

普通に斎藤と友好関係を保ちつつ、織田が制圧していた美濃の領土を攻略していけばいいと思うのですが。

[0097 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:31:30.70 ID:iH3RcNDb]

>>96
馬鹿だから気付かんと思うが同盟したら斎藤は旧領復帰という形で斎藤の領地になるんだぜ？
武田が不法占拠した途端同盟は破綻するのが分からんのか？

[0098 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:32:15.65 ID:RFElo6VS]

>>92
お前が嵐を続けているから、もう次スレは立てるなと20で言ってたんだが、誰かが使ってないスレを上げて来たんだよ。

[0099 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:33:08.73 ID:RFElo6VS]

>>97
ID:iH3RcNDb

菅沼の相手をわざわざしてあげる池沼。

[0100 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:33:29.65 ID:sffrGH2c]

>>97
そんなの貴方の願望でしかなくて、当時は自力救済の時代ですので、
普通に自身が制圧した領土はその大名の領土、というのが自然だったのですが。
なんで他の大名がわざわざ自身で制圧した領土を他の何もしてない大名に渡すと思ってますのでしょうかね。

[0101 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:36:29.99 ID:sffrGH2c]

>>98
荒らしとか喚いてますが、私がパート１８（別の）で書き込みをしていく前にも、
必死な織田ファンさんがご自身にとっての都合の悪い事柄を主張していた人々を
菅沼なんとか認定をして、嬉々として煽り罵倒をしていた事が
普通に書き込みとして多く存在してますが、このような状況が貴方的には平和なのですかね。
で、必死な織田ファンさん側が議論的に苦しくなっていくと、スレが平和でない状況なのですかね。
>>99
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

[0102 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:37:18.33 ID:iH3RcNDb]

>>98-99
再利用したのは僕ですね
他のスレに迷惑かけないようにするための菅沼隔離病棟スレなんで、ご避難を

[0103 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:38:52.80 ID:sffrGH2c]

>>102
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

で、何度も書いてますが、私がパート１８（別の）で書き込みをしていく前にも、
必死な織田ファンさんがご自身にとっての都合の悪い事柄を主張していた人々を
菅沼なんとか認定をして、嬉々として煽り罵倒をしていた事が
普通に書き込みとして多く存在してますが、このような状況が貴方的には平和なのですかね。
で、必死な織田ファンさん側が議論的に苦しくなっていくと、スレが平和でない状況なのですかね。

[0104 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:45:37.05 ID:sffrGH2c]

とりあえず、この時間帯はもう別の予定に行きますね。

[0105 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:49:25.55 ID:iH3RcNDb]

>>104
こうやって病人が隔離病棟を抜け出そうとしちゃうだろ？

[0106 人間七七四年 2019/06/22(土) 11:54:07.12 ID:iH3RcNDb]

>>100
甲州征伐の時も天正壬午の北条は制圧した土地を返してるんだけどね
自力救済と言ってが斎藤はもちろん美濃の返還要求するから武田が返さなければ
自力救済で同盟破棄して攻撃するんだよ

[0107 人間七七四年 2019/06/22(土) 12:40:23.37 ID:BOEwQyED]

菅沼の相手をする奴も菅沼、もしくは池沼。
菅沼の相手をしたい奴は菅沼と友人になってラインでもやれよ。
うっとおしい。

[0108 人間七七四年 2019/06/22(土) 12:43:01.48 ID:BOEwQyED]

必死な織田ファンさんが〜。
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですか〜

いっつも同じことの繰り返し。バカみたい。
以前はこんなこと誰もしてなかった。
織田ファンは武田ファンみたいにくどくはない。一度言えばわかる。
いつまでも同じこと繰り返して成長の無いのが武田ファンなんだよ。
相手にするだけ無駄だから、相手にしたい奴は永遠にこのスレで菅沼と友人になってやれ！

[0109 人間七七四年 2019/06/22(土) 12:44:13.52 ID:BOEwQyED]

睡眠の時間にしましょうかね〜

武田ファンってこんなこといちいち言う基地×なんだな。よくわかった。
菅沼と会話したい奴はこいつと同類とこれから認識されると思え！

[0110 人間七七四年 2019/06/22(土) 12:54:00.37 ID:BOEwQyED]

それとID:sffrGH2c。
通報したから。

[0111 人間七七四年 2019/06/22(土) 13:44:01.73 ID:3V/Jjf5g]

菅沼夏の陣
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/81.html
五年以上前から暴れてる荒らしだから
通報しても2chに金を払ってるから見逃されてるのか
運営から雇われたプロ固定なのか
戦国板は菅沼に荒らされたい放題

[0112 人間七七四年 2019/06/22(土) 14:15:56.44 ID:9NYlGJvW]

何故武田ファンにだけ異常な粘着体質の人間が何人も出てくるのか、私気になります

[0113 人間七七四年 2019/06/22(土) 14:38:30.83 ID:M6xPnmSA]

>>95
織田がつき　羽柴がこねし天下餅　座りしままに喰うは徳川

この歌通りってこと

[0114 人間七七四年 2019/06/22(土) 14:48:28.95 ID:BOEwQyED]

ID:M6xPnmSA

菅沼と同レベルの池沼。

[0115 人間七七四年 2019/06/22(土) 14:52:17.64 ID:BOEwQyED]

必死な織田ファンさんが〜。
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですか〜
睡眠の時間にしましょうかね〜

こういうスレと関係ないことを長々といつまでも繰り返す「武田ファン」というのはどういう精神構造してるのか気になる。
こういうのが交番襲ったり、無差別なテロしたりする予備軍なんじゃないか?

[0116 人間七七四年 2019/06/22(土) 15:07:16.85 ID:BOEwQyED]

菅沼とみんな仲良くしろよ。
じゃあな。

[0117 人間七七四年 2019/06/22(土) 15:49:14.14 ID:iH3RcNDb]

勝頼スレを新しく立てるなら、そっちでは菅沼を絶対相手しないようにな
ここが菅沼隔離病棟スレだから

[0118 人間七七四年 2019/06/22(土) 17:06:36.72 ID:jVLvxIaQ]

そもそも菅沼の論理はおかしい
織田は武田と戦っても勝てないから同盟求めたとかいうの
これって同盟受けた武田は今川と自動的に敵対関係になる上さらに美濃も織田に譲って諦めなきゃならんやん
武田にとって全くメリットがない

これ逆に考えると矛盾しなくなる
武田は織田と戦っても勝ち目がないから美濃は諦めて弱体化した（織田と敵対している）今川攻めに方針転換しそのために同盟したと
これだと武田にもメリットがある

[0119 人間七七四年 2019/06/22(土) 17:24:24.14 ID:VqJ4a+IS]

>>118
それは過去に何度も指摘されてる。
いつも今川のほうから武田信玄との同盟を破棄した。理由は北条氏照の書状出すだけ。

意味ないからもうこのスレを使うな。

[0120 人間七七四年 2019/06/22(土) 17:32:26.06 ID:iH3RcNDb]

>>118
菅沼は1565年に武田と織田ｶﾞｰと言っているが、1565年に義信事件
その前から信玄は駿河侵攻に方針転換してるってことだからな
実際に信玄は美濃へ侵攻するデメリットより
義信廃嫡して駿河侵攻を選んだわけだからな

[0121 人間七七四年 2019/06/22(土) 17:50:53.67 ID:9E+sG2zA]

また必死な織田ファンさんが〜。
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですか〜

の繰り返しが始まるな。

[0122 人間七七四年 2019/06/22(土) 18:21:53.83 ID:figGMtV0]

>>120
しかし義信ぶっ殺してまで駿河取ったリターンが果たしてあったのかね
今川と北条ぶっ潰して関東を手中に収めたのなら充分元は取れたと言えるが
結局北条を潰せず織田徳川に矛先を向けざるを得なくなってる
個人的には織田と組んで駿河を狙ったのは失敗だと思うぞ

[0123 人間七七四年 2019/06/22(土) 18:30:40.58 ID:iH3RcNDb]

>>122
信玄の行動原理
一番弱そうな奴を狙う

徳川に目をつけただけやで

[0124 人間七七四年 2019/06/22(土) 18:47:25.10 ID:jVLvxIaQ]

>>122
三国同盟維持なら武田は美濃and越後上野方面に拡張するしかないわけで
となると戦国最強クラスの信長謙信相手に戦うハメになる
はっきり言って北条相手にするより全く勝ち目がない
今川はそのうち徳川に侵食されて遠江奪われるだろうからその方面も脅かされる
北条への支援も減るだろうから佐竹里見らも息を吹き返すだろう
桶狭間の時点で三国同盟はジリ貧路線でしかないと思うよ？

[0125 人間七七四年 2019/06/22(土) 18:55:03.43 ID:WNKKbjte]

>>120
1563年の書状で、徳川に今川の味方はしないと言う
穴山家臣佐野に今川が混乱するようなら今川攻めると言う
があるから、少なくとも1563年以前には選択肢の一つにはなっていて
消極的ながら今川に対する敵対行動採っていたと。

年号比定が間違っていなければだが。

[0126 人間七七四年 2019/06/22(土) 19:25:49.87 ID:7he4azqd]

まあ役に立たない今川攻めるのは仕方ないし、次徳川も仕方ない
ただ、あのタイミングで信玄死亡が痛い
領土もさほど増えず、軍資の無駄使いになった

総合的には武田は甲斐信濃が貧乏なのに良くやったよ
わざわざ信玄ディスるほどでもない

[0127 人間七七四年 2019/06/22(土) 20:15:05.97 ID:7H3xWKfg]

そんな事を言ったら戦国大名なんて全員よくやったよ。
あの時代に大名になっただけでスーパー勝ち組

[0128 人間七七四年 2019/06/22(土) 20:49:25.72 ID:xNy4N/T+]

こちらのスレの方にお聞きしたい。
第2次川中島合戦で、武田信玄は上杉謙信と今川義元の仲介で和睦しましたが、あの和睦はどういう経緯で破棄になり、第3次川中島合戦になったんですか？

武田信玄は同盟国の今川義元を仲介に入れてるからまさか武田信玄から和睦を破棄したとは思えないんですが、上杉謙信から破棄したんですか？

[0129 人間七七四年 2019/06/22(土) 20:51:49.65 ID:figGMtV0]

川中島スレで既に返答されてるやん
多分こっちでも同じだと思うよ
てか住人の殆どが同じだろうし

[0130 人間七七四年 2019/06/22(土) 20:52:38.89 ID:dscbbbao]

セカンドオピニオンかよ

[0131 人間七七四年 2019/06/22(土) 20:53:16.71 ID:WNKKbjte]

基本信玄から破棄した、
最終的に直接的な軍事行動をとったのは謙信からと言えないこともないけど。

[0132 人間七七四年 2019/06/22(土) 20:55:07.36 ID:nOex1GGy]

こっちで聞いても信玄（武田）寄りの回答する人あんまいないと思うわ
いたとしてもあいつくらい

[0133 人間七七四年 2019/06/22(土) 20:56:06.21 ID:xNy4N/T+]

でも今川義元の顔に泥を塗る行為で、ひとつ間違えたら同盟破棄ですよね？ 同盟国に対してそんなことするもので？

ましてや相手は氏真ではなく義元なのに。

[0134 人間七七四年 2019/06/22(土) 21:04:16.50 ID:figGMtV0]

そりゃ強大化したノブの顔に泥を塗ってぬけぬけとしてた信玄だぜ？

[0135 人間七七四年 2019/06/22(土) 21:10:31.53 ID:8+Fxf3+3]

今川は全然気にしてないだろ
むしろ武田は北向いてた方が良い

勝頼も景虎と景勝の仲介をして和睦は成立しているが、その後勝手に喧嘩し出している

[0136 人間七七四年 2019/06/22(土) 21:11:59.17 ID:oQTPaqx4]

>>133
今川も甲信越の平和のために武田と長尾（後の上杉）の仲立ちをするというよりも、
武田を助けてあげたいために仲立ちしてあげたほうが実情なのだろう
だから武田の都合で和睦が破棄されても今川は気に留めなかったのだろう

[0137 人間七七四年 2019/06/22(土) 21:14:00.86 ID:jVLvxIaQ]

>>133
義兄の諏訪を騙し討ちしたり窮地を救ってくれた信長の恩を仇で返した信玄だぞ？
まともな倫理観なんて最初からない
そして信玄がやった数々の悪行が勝頼に全部返ってきて結果武田家滅亡
織田との関係を修復不可能にまで破綻させたのは愚かとしか言いようがない

[0138 人間七七四年 2019/06/22(土) 21:28:43.28 ID:WNKKbjte]

東濃勢力が奥三河の反今川勢力に協力していたから、
それを防ぐため、武田に東濃に進出して欲しかったって説もある。

[0139 人間七七四年 2019/06/22(土) 21:33:14.68 ID:oQTPaqx4]

>>137
名のある戦国武将はだいたい狡猾だよ
ホグワーツに入学したらスリザリン寮に入りそうな連中ばっかだ

徳川家康なんて役者も役者　アカデミー賞取れるぐらいの役者だ
今川義元も家康（当時は元康）を信じて尾張攻めの一手の将にしたし（義元死後に今川から自立）、
織田信長も家康の母親の実家を潰したりして挑発したが、家康は一切二心を見せないから、
家康は織田の忠臣だと信を置いて駿河国を加増して与えた（信長死後に織田領の甲斐信濃を奪う）
あの秀吉も病床で「内府殿、どうか秀頼を頼む　頼む」と何度も言ってきて、
家康は「かしこまりました　秀頼様を誓ってお守りいたします」と答え続け、
あの人物眼抜群の秀吉も家康を信じてしまったんだから（秀吉死後に豊臣の天下を奪う）

[0140 人間七七四年 2019/06/22(土) 21:33:35.86 ID:8+Fxf3+3]

>>137
現代人のまともな倫理観を中世人に当てはめない方がいい
武田に限らず武士、特に源氏なんてドロドロした歴史だらけ

[0141 人間七七四年 2019/06/22(土) 21:41:57.36 ID:dscbbbao]

>>139
スリザリンは敵と判断した相手には容赦しないけど身内にはとても優しいんだよなぁ

[0142 人間七七四年 2019/06/22(土) 21:52:48.46 ID:nOex1GGy]

どうか秀頼を頼む

が秀頼を天下人にしてくださいって願いなら反故にしたことになるけど
命はという意味なら、家康は律儀なほうだし豊臣に対して甘かった
三成が動くまで天下まで望んでいなかっただろうしね

[0143 人間七七四年 2019/06/22(土) 22:02:05.86 ID:oQTPaqx4]

秀頼を天下人としてもりたてて助けよという意味の誓紙に決まってるだろｗｗ
誰が天下人にとってかわってもいいので、秀頼の命だけ助けて下さいという内容のわけないｗ


家康は用意周到に徹底的に先を見通した知略軍略を立てて、
天下取りに動いていたと思うよ
そんな行き当たりばったりで急に天下を狙いましたということはない

[0144 人間七七四年 2019/06/22(土) 22:03:55.27 ID:dscbbbao]

豊臣を天下人から引きずり下ろしたのは西軍定期

[0145 人間七七四年 2019/06/22(土) 22:42:27.23 ID:Hih1eNY0]

>>143
石田三成から喧嘩を売ってる時点で、徳川家康は嫌でも動くことになる。

[0146 人間七七四年 2019/06/22(土) 22:44:11.79 ID:19g+j2MX]

>>143
ハリーポッター知らないのにハリーポッターを例に出すのはやめてよね

[0147 人間七七四年 2019/06/23(日) 07:38:29.07 ID:cEDWDFQP]

菅沼がいなくなったら関ヶ原スレでも例えガイジが急増

[0148 人間七七四年 2019/06/23(日) 07:45:00.71 ID:HjVC4XaR]

どうせもうすぐ出てくるだろ。

[0149 人間七七四年 2019/06/23(日) 08:37:20.93 ID:d+4riJF9]

結論が出るわけがないスレなんだから気楽にいけよ自治厨ガイジ君もさ

[0150 人間七七四年 2019/06/23(日) 09:52:55.41 ID:StbuWDXO]

>>126
ほぼ甲斐のみから三国＋αの大大名になったのは偉大だが、
西上作戦は稚拙だな。持病ありなら、対徳川だけに集中するか、
腹括って信長に喧嘩売るなら真っ直ぐ美濃侵攻すべきだった。
徳川や上杉を牽制する別動隊で兵力不足だが。

[0151 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:03:43.52 ID:adhZK+hX]

>>150
大軍で美濃攻められないから三河から行ったんだろ
菅沼レベルの頭は止めなよ

[0152 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:09:18.10 ID:HjVC4XaR]

>>150
甲斐を統一して切り従えたのは父の信虎。
分裂して内紛祭りしていた宗家を統一したのも信虎。
信濃侵略の足掛かりである佐久平定をある程度済ませていたのも信虎。

信玄は三英傑、謙信、元就より出だしには恵まれていてノロマすぎた。

[0153 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:31:57.65 ID:S0iEHd9K]

>>151
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつものように、都合の悪い事柄は必死にスルーして必死に捏造を
喚いてますようですが、>>24にも書きましたように、
信濃美濃の移動は普通に歴史的には事例がいくつも存在してますし、
信長もその事を警戒していた程ですのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
貴方の地理論って、普通に史実的に何度も行っていて、相手側も普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃とかの移動とかも、貴方が都合の悪い時だけ、貴方の祈りが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、的な感じの地理論なのが、
今までの議論で何度もでてますので、そのように貴方が書きましても、と思うのですけどね。
実際問題として、貴方が都合の悪い時にだけ、
信濃美濃の移動が不可能になっていく、という事はないと思うのですが、
この事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0154 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:35:12.93 ID:S0iEHd9K]

>>152
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
佐久をある程度、といいますが、本当に一部であって、
そもそも貴方的な言い方でいう場合、信虎は重臣達の総意で追放を受けてますので、
貴方的には重臣達の権力が強い、という話になっていくのではないのでしょうかね。
まじめな話、貴方は信玄初期の時代が重臣達の権力が強い設定になってますのか、
偉大なる信虎様の偉業によって重臣達の権力が弱い設定になってますのか、
設定をちゃんとした方がいいと思うのですけどね。

[0155 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:41:22.24 ID:S0iEHd9K]

>>105
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
２４時間３６５日でネットで必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃっても、 と思うのですけどね。
>>106
その時の北条は織田に従属的な立場だったのでそうした、というだけの話であって、
そもそも、北条が「返した」とか書いてますが、元々北条が制圧した武田の領土は織田の領土だったわけでもないでしょうに。
当時の常識としては、普通に信玄が今川に「三河の徳川を武田と今川で共に戦って制圧して、お互いに三河を領土としよう。」
という感じで、普通にお互いが制圧した領土を自身の領土にしていく、というのが当たり前の話なのですが。
武田の西上野攻略戦争も一応は北条側の要請でしたけど、武田が制圧した西上野は普通にそのまま武田の領土となっていきましたしね。

[0156 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:45:31.74 ID:S0iEHd9K]

>>107
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>108
そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0157 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:46:23.19 ID:S0iEHd9K]

>>109
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0158 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:52:46.78 ID:S0iEHd9K]

>>110
ほう。まじめな話、いったい何を通報したのでしょうかね。私自身が注意をしていく為にも、
具体的に何をどう貴方が悪いと思って通報したのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>111
完全に別人の事なのですが。また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0159 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:53:58.64 ID:HjVC4XaR]

また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ〜
貴方こと必死な織田ファンさんが〜

ほらきた。いつもの繰り返し。
武田ファンてこんなのばっかなの?
武田ファン＝基地×の集まり、で理解よろし?
もしくは武田ファン＝犯罪予備軍だな。

こういうのが交番襲撃したり、保釈中で逃亡したり、無差別に襲撃したりしそうだわ。

[0160 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:55:23.98 ID:S0iEHd9K]

>>112
なんでも何も、普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですので、
私も、その他の菅沼なんとか認定を受けた人々も、普通に対応していった場合、
同じような解答になっていく、というだけのように思うのですけどね。
まじめな話、必死な織田ファンさんの必死なIDチェンジとかの多数派装いとか菅沼認定とかに反論してはいけない、
という事はないのではと思うのですけど、 この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

まじめな話、都合の悪い事柄について、相手側が答えを求めましても、まったく答えずに煽り罵倒捏造、などを
必死な織田ファンさんがしていく場合、普通にその事を提示していくしかないのでは、と思うのですが、どうなのでしょうかね。

[0161 人間七七四年 2019/06/23(日) 10:56:11.25 ID:S0iEHd9K]

>>159
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0162 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:00:59.82 ID:S0iEHd9K]

>>114 >>115 >>116
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事を言いましてもね。普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

と言いますか、ここまでの議論でも、必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
同じような事を同じように喚いて、という事をしてますように思えますのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0163 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:03:27.79 ID:S0iEHd9K]

>>113
史実的にはそんな事もないと思うのですけどね。
信長は戦国大名で最も多くの領国を制圧した存在、
天下政権は秀吉以降、というのが妥当な論説のように思えますしね。
>>117
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0164 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:10:07.47 ID:AmqDqrN0]

前スレ81 85てなにが書いてあるの？

[0165 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:14:54.75 ID:S0iEHd9K]

>>118　>>119
また前スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

その話題に関しましても、何度も話をしていたと思いますのに、
なんでいつも都合の悪い事柄を必死に認めないようにしつつ、
必死に捏造をして、私がその事を提示してお答えを求めて、
貴方が答えずに逃亡をして、というのを繰り返していきますのか、
というのが、非常に疑問なのですけどね。

[0166 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:15:37.70 ID:S0iEHd9K]

>>118 >>119 宛続き
何度も書いてますが
１５６５年当時の武田は西上野の方で長尾上杉と戦争をしていましたので、織田の提案に応じて同盟をした、
というだけの話で、単にこの時の同盟は織田との不戦同盟であって、対今川への具体的な攻守同盟になっていくのは、
信長の書状などを考慮していきますに、１５６８年の７月以降のようですね。
この不戦同盟自体が今川の心証的によくない、という場合、当時の今川は独立した三河の松平にも勝てなくて、
武田と織田が戦った場合に援護とかできないのですが、武田が今川の心証の為に西上野・北信濃・飛騨で長尾上杉と戦いつつ、
美濃でも今川の為に織田と戦え、という話になっていくので、武田が不戦同盟をしたのを今川がそこまで非難していいのかと思うのですけどね。
武田は１５６５年の織田との不戦同盟の後も、普通に今川との同盟継続に固執していて、
義信未亡人を返すように求めた今川に対して、「義信夫人は返すけど、武田と今川はこの後も同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」的に求めて、
今川は誓約書を書きつつ、義信夫人も受け取って、そのまま長尾上杉との同盟交渉をしていった事で、
武田も織田との不戦同盟を対今川の同盟にして、徳川と共に今川と戦っていく、という経緯なのですが。

[0167 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:24:59.35 ID:S0iEHd9K]

>>164
ああ、正式にはパート１９の事ですので、前々スレですね。
修正の方をしていきませんとね。
必死な織田ファンさんがそのスレの81でID:7a6bb+bVで私を菅沼なんとか認定をして、
捏造とかをしてきようとしましたので、私がその事についてそのスレの83で反論をしまして、
その後で、必死な織田ファンさんがそのスレの85でID:AiUnzmwnで私を煽り罵倒してきまして、
私がその後のそのスレの89で必死な織田ファンさんのIDチェンジについて話をしまして、
必死な織田ファンさんがいつものようにその事については答えずに逃亡をした、という経緯ですかね。

[0168 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:35:12.55 ID:S0iEHd9K]

>>120
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

何度も書いてますが、義信事件の理由は特に確定はしてなくて、当時の書状などでは、
普通に義信が飯富の扇動を受けて謀反をしようとして信玄が幽閉をした、という感じにしか解釈できない、
という状況で、今川に関係をしていたのでは、というのは後世の類推ですしね。
しかも、信玄は幽閉をした義信をその後２年程生かしてまして、その死亡も病死とも自害とも、という感じで
義信が死亡した時まで、特に廃嫡とかはしてなかったと思いますし、そもそも１５６５年の時には、
まだ長尾上杉と西上野で戦争をしていましたのに、今川を攻めていくかどうか、という感じではないですし、
義信が死亡した後も武田は>>166にも書きましたように、今川との同盟継続に固執してます、
という状況なのですが。
という感じの話も、ここまでの議論で、前スレとか前々スレとかで、何度も話をしたように思うのですが、
なぜに都合の悪い事柄を必死に認めようとしないで、捏造のような事を何度も貴方こと必死な織田ファンはしてますのか、
という事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0169 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:38:15.99 ID:S0iEHd9K]

>>121
実際問題として、普通にそのような、菅沼なんとか認定の矛盾とかを私が提示し、
お答えの方とかを求めましても、そのような都合の悪い事柄をまったく答えずに、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖とかを必死にしながら、
煽り罵倒捏造などをしてますのが、このスレの必死な織田ファンさんですのに、
そのような事を書きましても、と思うのですが、この件につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0170 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:44:49.34 ID:S0iEHd9K]

>>122　>>123 >>124
実際には、>>168 >>166のような感じで、今川との同盟に後々まで固執していたのが武田だったのですけどね。
という感じの話も、ここまでの議論で、前スレとか前々スレとかで、何度も話をしたように思うのですが、
なぜに都合の悪い事柄を必死に認めようとしないで、同じような事を貴方はおっしゃってますのか、という事に関しましても、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
まじめな話、貴方はなぜに当時の戦略的な主導権が武田だけに存在した、的な話をしていくのか、私にはとても不可思議な話のように思うのですけどね。
>>125
>穴山家臣佐野に今川が混乱するようなら今川攻めると言う
この書状、反乱軍が勝利をした場合〜、的な話のでしょうけど、普通に武田が今川の援軍として駿河に出陣をしていく、
という感じに解釈が可能な書状だと思うのですけどね。
>>120
信玄の場合は、当時有数の勢力を構築したのですし、普通に偉大な戦国大名、でいいと思うのですけどね。

[0171 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:48:57.14 ID:S0iEHd9K]

>>170の>>120は>>127　宛です。修正の方などをしておきますね。

>>126
今川攻めの経緯は>>166 >>168ですし、
西上の時は、６ヶ月程の遠征で、東遠江、北遠江、東美濃、という感じで１０数万石程の領土は制圧してますので、
そこまで悪くもないと思うのですけどね。

>>132
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
必死にIDチェンジとかID増殖とかをして、２４時間３６５日を必死にスレに貼りついて、
お喚きになってますのが貴方こと必死な織田ファンさんのように思えますのに、そのように書きましても、と思うのですけどね。

[0172 人間七七四年 2019/06/23(日) 11:56:11.15 ID:S0iEHd9K]

>>134 >>137
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
何度も書いてますが、諏訪に関しては、元々諏訪が盟約に背いたわけですし、
信長に関しては、第一次甲越和与の時の事だけを必死に貴方とかはいいだしますが、
そのお返しに武田も本願寺と織田の和睦を仲介してますし、その後で徳川が上杉と同盟をして、
その同盟に織田を参戦させて武田包囲網を構築していこうとしていたのを、武田が織田に抗議をしても、
織田がスルーをしていた事で不信感をもって、信長包囲網勢力との接触が活発になっていき、
武田と織田の両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して制圧した事で、信長包囲網勢力と組んで、
織田と戦っていく方向に、という感じのようなのですが。

[0173 人間七七四年 2019/06/23(日) 12:00:17.63 ID:S0iEHd9K]

>>147
またパート１９スレの81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、もう同一認定とか不可能だと思うのですが。この件について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またどこかの違う人と同一認定をしていたようですが、私は何度も書いてますが、関ケ原スレとかまず書き込みしてませんし、
そもそも、ここでも私は例え話とかはそんなにしてないと思うのですが、この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0174 人間七七四年 2019/06/23(日) 12:06:55.48 ID:S0iEHd9K]

>>150
上杉は当時は北陸一向宗と北条の相手をしていて、
１５７４年の末まで関東と北陸を東西奔走していきますので、
武田と戦うという状況でもなく、実際に信長が要請をしても北陸遠征とかしてましたしね。

[0175 人間七七四年 2019/06/23(日) 12:09:18.52 ID:S0iEHd9K]

とりあえず、この時間帯はもう別の予定に行きますね。

[0176 人間七七四年 2019/06/23(日) 12:22:03.66 ID:d+4riJF9]

>>154
国主と国衆の関係は専制君主の主従関係なのか寄り合い所帯なのかは、
時期や個々人によるケースバイケースでは？
信虎は専制君主を目指したが追放され、晴信が若くして国主になったが
専制君主路線は後退
晴信が版図を拡大して武名をあげていき、専制君主路線へカムバックできるように

つまり国主個人の「カリスマ性」によって、専制君主体制になったり寄り合い所帯になったりする

[0177 人間七七四年 2019/06/23(日) 12:24:34.61 ID:HjVC4XaR]

ID:S0iEHd9Kのレスって全部同じことの繰り返し。
こんな意味の無いスレを永遠と繰り返す奴初めて見たわ。

[0178 人間七七四年 2019/06/23(日) 12:37:59.62 ID:d+4riJF9]

>>174
細かいことだが1573年に上野白井城をめぐって上杉軍と武田軍が交戦し、
上杉軍が白井城を奪還した
白井城は上杉方の白井長尾氏の居城だった城

俺の知る限り白井城の攻防戦が上杉謙信最後の対武田戦じゃないかと思う
（もっとも謙信本人の出馬ではないが）

[0179 人間七七四年 2019/06/23(日) 12:45:48.39 ID:6WzH9jG+]

>>177
おまえもな
いちいち彼を挑発、対応するのがいけないといい加減学習したらどうだ？

[0180 人間七七四年 2019/06/23(日) 13:28:13.93 ID:cEDWDFQP]

いつもの単発菅沼擁護(別回線)だな

[0181 人間七七四年 2019/06/23(日) 18:21:12.34 ID:QBKge/Q7]

まあ、隔離病棟に毎日足しげく通ってもらって何より

[0182 人間七七四年 2019/06/23(日) 21:29:47.08 ID:lol6UmpL]

定期検診のお時間でーす！

「菅沼さーん！ 菅沼 ねえさーん！」

[0183 人間七七四年 2019/06/23(日) 21:58:04.48 ID:QI9QJnfx]

そもそも自分は菅沼ではない！ とか言いながら、菅沼に異常なほどこだわる時点でな、、、

[0184 人間七七四年 2019/06/24(月) 02:21:54.12 ID:4fPEx+Pc]

ぼくは菅沼遼太じゃないよ

[0185 人間七七四年 2019/06/24(月) 02:30:32.45 ID:0aF0kW6V]

NG登録ですっきりしろ
毎日ID変えてくるのが厄介だが

[0186 人間七七四年 2019/06/24(月) 06:39:19.85 ID:G+YnxTyz]

>>185
したって別回線でまたやってくる。

[0187 人間七七四年 2019/06/24(月) 06:47:44.10 ID:G+YnxTyz]

今日もまた、前レス85が〜
必死な織田ファンさんが〜

だろうな。いつもの菅沼節、お待ちしてるよ。

[0188 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:09:39.36 ID:bL4XXQ9k]

>>180
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
いつもの事ですが、その人と私はまったくの別人ですし、
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0189 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:11:56.03 ID:bL4XXQ9k]

>>185
普通に日が変わった時にIDが変わっていくのは、普通の掲示板では自然なのでは。
>>186
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
普通にその人々は私とはまったく違う別人の人々だと思うのですが。
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0190 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:17:13.29 ID:bL4XXQ9k]

>>181
貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

[0191 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:19:08.18 ID:bL4XXQ9k]

>>182 >>187
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0192 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:22:01.75 ID:bL4XXQ9k]

>>183
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
実際には上記のように、貴方が２４時間３６５日でネットで
必死に多数派装いをして書き込んでます、
貴方こと必死な織田ファンさんだという事を、
普通に貴方がID増殖やIDチェンジをして多数派装いをした自称他人でない人達は、
普通に周知をしてますように思えますが、この件に関しまして、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0193 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:27:10.47 ID:bL4XXQ9k]

>>183 宛続き
で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、という状況ですのに、
そのような事を書いてもしょうがないと思うのですが。
私が反論をしなかった場合には、「反論しない！認めた！こいつは菅沼！」と喚きだすと思えますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが。
私を菅沼なんとか認定をしたいという場合、何度も書いてますが、上記のような、
菅沼なんとか認定の設定矛盾について、まず答えていく事をしていただきたいと思いますので、
この事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0194 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:35:56.42 ID:bL4XXQ9k]

>>177
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
何度も書いてますが、今の議題の諏訪問題とか今川問題とか義信事件問題とか、
私が書き込みをしていったパート１８（こことは別の）以降でも、何度も議論をして、
私が提示した論旨とかに貴方が答えないで逃亡をして、というのが、何度もおこってますが、
貴方はその都合の悪い事柄とかを、必死に認めないようにしつつ、同じような事を書いて、
必死に武田叩きとかをしようとしてますので、私としては、貴方が必死に認めないようにしてます、
前の議論とかの論旨とかを提示していくしかない、という話なのですが。
そのように貴方が書く場合、まずは、私の書いた論旨とかに、資料とか史実とかを基にして、
反論やお答えをしていく、という事をしていただきたいと思うのですが、
この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

[0195 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:38:42.00 ID:bL4XXQ9k]

>>193 の一部を修正しておきます。
×で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
〇で、貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ（こことは別の）程で書き込みをしていく前までは、

[0196 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:41:51.45 ID:1I2eL/mV]

当スレッドの太守様の御成である

御相伴衆はただちに伺候すべし

[0197 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:42:39.14 ID:X+4/7LpJ]

何だこのスレ？
何を議論してるわけ？

[0198 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:48:22.34 ID:bL4XXQ9k]

>>176
個人的には、信虎は自身の政権運営において重要な、
奉行衆達までも、他国に逃亡していて、
信玄時代にはこのような事は特になくて、領国に対しての命令とか、
軍役の命令とかも、信玄時代の方がずっと多い、という感じですので、
信虎が専制君主路線で、というのもどうなのでしょうか、とも思うのですけどね。

[0199 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:58:12.04 ID:bL4XXQ9k]

>>178
その事に関してですが、確か１５７３年の５月だか６月だかの書状で、
謙信が元白井長尾城主の長尾憲景に対して、
「その方の本意達成もようやく近づいてきたぞ。」
的に書いた書状があったと思うのですが、
この書状を考慮しますと、まだ１５７３年の５月だか６月だかは
白井城は上杉側が制圧してない事になって、その後は謙信は北陸の方を攻めて、１５７３年はずっと関東には行かず、
という感じでしたので、上杉側は白井城を１５７３年に制圧したのでしょうかね？
別の年、という事はないのでしょうかね。

[0200 人間七七四年 2019/06/24(月) 12:59:05.04 ID:X+4/7LpJ]

このスレは、何を議論してるんですか？

[0201 人間七七四年 2019/06/24(月) 13:00:00.44 ID:bL4XXQ9k]

>>197
勝頼関係・信玄関係を主として様々な話題を議論してますよ。
最近は、諏訪問題とか今川問題とか義信事件関係とかを議論してますね。

[0202 人間七七四年 2019/06/24(月) 13:00:56.86 ID:bL4XXQ9k]

>>200
>>201にも書きましたように、勝頼関係・信玄関係を主として様々な話題を議論してますよ。
最近は、諏訪問題とか今川問題とか義信事件関係とかを議論してますね。

[0203 人間七七四年 2019/06/24(月) 13:02:29.99 ID:bL4XXQ9k]

とりあえず、この時間帯はもう別の予定に行きますね。

[0204 人間七七四年 2019/06/24(月) 13:05:21.20 ID:OJHwHHK3]

ここは菅沼の隔離病棟です

[0205 人間七七四年 2019/06/24(月) 13:15:00.28 ID:X+4/7LpJ]

>>202
してないでしょ？
>>188から>>195まで何をやってるの？
わけわからないこと言って荒らしてるだけでは？

[0206 人間七七四年 2019/06/24(月) 18:07:19.92 ID:zHBPnr5k]

┌────┐:::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::;;;;;;;;
│ 　 　 　 　│ ::::::::::,,,,,,,,,,:::::::::::::::　　　　　　　　;;;;;;:::::::::::::::::;;;;;;;;;;;
│　　┓ 魔 │　 ::::::::::::::::::　　　::::::::: :::::::::::::::　　　;;;;;;;;:::::::::::;;;;
│　ガ　　　 │　　　　　　　 | 　　　;;;;;;;;;　　:::::::::::::
│　 ッ　.城 │　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　:::::::::::::　　　　 ∧
│　デ　　　 │　　 　　　　　||　 .　.　|　　　　　;;;;;;;;;;:::::::　 .____丿　＼∧／/
│　ム 　 　 │　 　　|　　　_| |__　　　||　　　　　　　　　　＼　　不　　┐　/
│┗ 　 　 　│　　 .|;|　　/。 。ヽ　 |,;|　　　　　ゴ　 　　　）.　 完　し　 /
│ 　 　 　 　│　　 |.;;|　 ヾi||i;;,,,ﾉ ,-'。'-,　　　　　ロ　　　<　　全　.ん　（
└────┘　　 ﾉ　ヽ　 .|,l.|iii|/。。。。ヽ　　ゴ　　　　　ﾉ 　 で　.け　　ゝ
　　　ガ　　..||　　 <。。。｀）イ。ヽ|ヾiiii;;;''""ﾉ　　ロ　　　　<　　す　.ん　　(
　　.ラ　　　.|;;|　　　 |ii;;;"''（。。。。）;;|ii;;　;:|　　ｺﾞ 　　　　.　く　 ! ! └　　（
　　　ガ 　 .| ;;,|　　／'~~~';;; ヾii;;:iﾉ.　. |;;　;|　　　ﾛ　　　　　　ヽ　　 .は　(
　　.ラ　 　.ﾉ ;;ヽ_　ヾミlli;;∧;|i;;;i.|　　 ||;∧.||　　　　||　　　　　/／ヽ　　　ﾍ＼
　　ｶﾞ　／。。。。＼|ミ,-'　'-,i;;;|　ｌｌ　　いﾉヽ　　　|.|　　　　　　　　ヽ　/
　　ﾗ /o o o o o o .Y。。。。ヽ,,　ｌｌ 　.|i; |。。＼,-'-',_　　:::::::::::::　　V
　　　ヾミi;U;;o""''∧'~ヾii;;;;:''／ii　ｌｌ　..|i; .|;;;;:::::''ﾉ______ヽ:::::::
　　　　|iii;;;:∧::ヾ(,,,,,,,,,)ii|.ii;;'' |ii　　ｌｌ　 |ii;　|;;;丿iii;;;／　　　;;;;;;;;
　　　　 |iii;;;| |::ヾ｀|ii..|´ ii|. ヾ|ii　　＿,ノii;;　ヽ_ii;;::/
　　／'~'＼ﾉ::ヽ　 .|i;.|　 iiii .ヾii,-'~。。。。。。 ｀＼　　　　.|
　　ヾﾐli／。。。＼|i;;ﾉ　ヾ ／´o o o o o o o o o ヽ 　　.||
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　 　　~ヾllヾiiv;;"''/~'-,_ |___,--'~~,,iii;;i;;;;;; ;;; ;;｀~'--,_＿|,,|__|,,
　　　　∧|i;;ヾ;　)　ｍ　　 ＼iillliiiiiiiiii;;;;; ;;; ノい;;　　ii;／~ 　 ~~＼
　　/~~　~ヾ　　(;;;;　　ﾍ　||　ヾiiiii;;;;; ;; と;; ..;;　　ii;　/ll゜゜゜゜゜゜.／
　　∧;;;;;;;;ﾉiii .　;;;;;,,,　　J|..| ;;;ヾiiii　;;;　;;ナィ　　　/lliii;;;:::　ノ ||
∠。。。。ゝ彡　　　　 ,_丿 ヽ_,ﾉiiiiii　U　　　　 ll;;;;>　　　く　 | |
　ヾノﾐ巛ﾉ　　　　,-'~~　"""" ~'-,　　　　　　 フ∧ﾉ丿ノ（__ﾉ　ヽ_,
　　ヾヘノノ　　/´。 。 。 。 。 。 ｀ヽ,;;:::　　　ii/。。＼llii;（゜゜゜゜゜｀'-,
　　　》ﾐ ＼　　ヾiiiii;;;;;;;;;;;;;''''''''''' 　'ii/;;;;:::　　　 >'''''''''(´ iiii;;>"""""フ
ノ＾ヽv／''-,ノ＼-,-'~~~'〜〜〜、ノヾ＿,=,_,〜〜’~~~〜〜＾＾~〜

[0207 人間七七四年 2019/06/24(月) 21:52:08.06 ID:bL4XXQ9k]

>>204
貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

[0208 人間七七四年 2019/06/24(月) 21:59:29.90 ID:bL4XXQ9k]

>>205
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
>>172とかまで、普通に議論をしてますけど、その後で必死な織田ファンさんが
>>177以降でまともに議論とかをしようとはせずに、相手側を菅沼なんとか認定をして、
煽り罵倒とかをしてますので、私はその反論を書いた、という経緯ですのに、
貴方は必死に、必死な織田ファンさんの事については書かないで、
相手側の必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄は「（本当は貴方はわかってますのに、）わからない」
と書きますのは、「貴方が必死な織田ファンさんではない、まったくの他人」という場合において、
非常に厳しいと思うのですが、この件については、どうなのでしょうかね。

[0209 人間七七四年 2019/06/24(月) 22:00:54.60 ID:bL4XXQ9k]

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0210 人間七七四年 2019/06/24(月) 22:05:37.65 ID:4D3y0KYr]

本日、テレビ朝日のクイズバラエティー番組「Qさま!!」で
「歴史のプロが選ぶ本当に強い戦国武将ランキング」が発表されました
1位　武田信玄
2位　徳川家康
3位　織田信長
4位　上杉謙信
5位　島津義弘
6位　立花宗茂
7位　豊臣秀吉
8位　北条氏康
9位　毛利元就
10位　本多忠勝
11位　真田昌幸
12位　真田幸村
13位　黒田官兵衛
14位　明智光秀
15位　伊達政宗
やったぞ！！！　ついに信玄が信長を超えて名立たる戦国武将のトップに立ったんだ！！！！！

[0211 人間七七四年 2019/06/24(月) 22:10:37.19 ID:bL4XXQ9k]

>>210
すごいですね。
歴史のプロの方が選定した結果でそうなった、というのはすごい事ですね。

[0212 人間七七四年 2019/06/24(月) 22:25:59.85 ID:zHBPnr5k]

>>211
実は歴史好きから聞いた投票結果なんです…

[0213 人間七七四年 2019/06/24(月) 22:35:32.67 ID:OJHwHHK3]

選んだっぽい奴が長篠で初めて鉄砲が画期的に使われたとか言っていて草が生えた
雑賀衆、一向一揆や本願寺勢との戦いが無かったことになってた

[0214 人間七七四年 2019/06/24(月) 22:47:13.57 ID:MNXHtFaw]

上田原と砥石城だけが信玄の負けと言われているが第一次第二次駿河侵攻もどう考えても負けだよな
戦争目的達成できずに逃げ帰ったんだから
三増峠も追撃してくる北条勢を振り払っただけだから金ヶ崎と同じだし負けみたいなもの
つまり北条相手に一回も勝っていない

川中島も結局北信制圧という戦争目的達成できなかったのだから負けかいいところ引き分け
第四次もどちらかといえば武田の北上を止めた上杉が戦争目的達成していると言える
上杉にもまともに勝っていないんだよなあ信玄は

[0215 人間七七四年 2019/06/24(月) 22:55:21.03 ID:GQlztLk5]

>>214
経緯は兎も角として上杉を事実上屈服させ、
上野を北条から奪い取った勝頼すげえじゃん

[0216 人間七七四年 2019/06/24(月) 22:58:51.86 ID:OJHwHHK3]

高天神城や駿河方面を放置してなければなw

[0217 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:09:33.85 ID:bL4XXQ9k]

>>214
？上田原とか砥石とかは戦術的な敗北ですし、
第一次も第二次も制圧して確保した駿河の城とかはあったので、
制圧した城を全部朝倉側が再制圧した金ヶ崎とは違うと思いますし、
三増峠は当時でも信玄が深沢城を守る北条綱成とその軍勢に対して、
恫喝として書状に書いた程の勝利として、武田側はあつかってますし、
＞川中島も結局北信制圧という戦争目的達成
結局、武田側が北信濃のほぼ全ても制圧して、信濃４０万石余の３８万石を
武田が制圧して、上杉側に残ったのは奥信濃の２万数千石程だと思うのですが。
貴方的な理屈ですと、普通に村上とかの領土の再制圧とかを達成できなかった、
長尾上杉の敗北、という話になってしまうのではないでしょうかね。

[0218 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:11:29.64 ID:bL4XXQ9k]

>>212
そうだったのですか。
しかし、そうであっても、信玄が一位になった、というのはすごい事だと思いますかね。
歴史好きの人々にとっても、信玄が最強、という感じになってきたのでしょうかね。

[0219 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:12:22.61 ID:bL4XXQ9k]

睡眠の時間にしましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0220 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:12:33.77 ID:MNXHtFaw]

>>217
信玄が勝利宣言したから勝ちとかバカですか？菅沼君
あと第一次第二次駿河侵攻は戦争目的達成できずに逃げ帰ったのだから負けだよ

[0221 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:24:57.85 ID:bL4XXQ9k]

>>220
上田原とか砥石とかは戦術的な敗北で、貴方のいうような感じの、
戦略的な敗北？
（>>217にも書きましたように、第一次も第二次も制圧して確保した
駿河の城とかはあったので、
制圧した城を全部朝倉側が再制圧した金ヶ崎とは違うと思いますし、）
というのを、同じにしていくのはどうかと思いますし、
その理屈で言いますと、織田の敗北はもっと増えていくと思いますが、
どうなのでしょうかね。

勝利宣言、じゃなくて、普通に信玄が深沢城を守っていて、
三増峠の戦いにも参戦したという北条綱成とその軍勢に対して、
三増峠の戦いの勝利を恫喝として書状に書いていた、という話でして。
勝利していない場合、
恫喝に使えたはずもなかったと思いますしね。

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

[0222 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:31:39.38 ID:zHBPnr5k]

菅沼がこっち来てるぞ
連れて帰ってくれ
織田信長は過大評価されすぎ part 3
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1560566517/

[0223 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:32:20.79 ID:MNXHtFaw]

>>221
上田原も砥石も戦争目的達成していないから負け
アホですか？菅沼君
あと恫喝したから勝ちとかそれこそバカですか？菅沼君

[0224 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:38:15.70 ID:bL4XXQ9k]

>>223
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。

何度も書いてますが、実際に三増峠に参戦した北条綱成とその軍勢に対して、
勝ってもいない戦いを勝利として恫喝に使ったって無意味だと思うのですが。

[0225 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:38:18.28 ID:GQlztLk5]

>>222
そっちで引き取ってくださいｗｗ
てか我々と同じ沼に堕ちろｗｗｗ

[0226 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:42:58.57 ID:1I2eL/mV]

武田は三国同盟を締結して後顧の憂いを断って専念したのが
北信濃の防衛制圧だけ？
それだけではあるまい
越後を武田領にするのが目標だったのだろう

しかし川中島の戦いを幾度やっても越後攻略の見通しが立たず、
今度は上野国に矛先を向けて越後から遠い西上野を奪う戦果を挙げたが、
それ以上の領土確保は現実的に難しかったので、
桶狭間以来衰退していた今川との同盟を破棄して、駿河に野心の矛先を向けたと

[0227 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:44:57.34 ID:tjVTU8e7]

何で織田の話なんか誰もしてないのに、いつも織田の話するんだ？ 哀れすぎて情けないぞ菅沼。

[0228 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:48:25.05 ID:bL4XXQ9k]

>>225
貴方は向こうにも普通に書き込みをしてますのに、そのように書くのはどうかと思うのですけどね。
>>226
>越後から遠い西上野を奪う
越後は上野の隣なのですが。
西上野は上杉勢力に対して信濃を防衛していく意味合いもあって、
上杉勢力の減少にもなって、という複数の利益があった戦いですしね。

何度も書いてますが、今川に関しては、
武田の方が後々まで同盟継続に固執していたわけで。
武田の方は今川と共に三河を攻めて、互いに三河を制圧して領土としていこう、
的な提案もしてましたしね。今川の方が上杉と組んで武田を包囲しようとしてきたので、織田徳川と対今川同盟をして駿河を攻めて、という感じですしね。

[0229 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:49:31.99 ID:bL4XXQ9k]

>>227
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

普通にここでの武田側の主な比較対象は織田ですので、
織田と比較をしていくのは有意義な事だと思いますかね。

[0230 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:51:19.56 ID:zHBPnr5k]

>>229
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[0231 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:56:52.36 ID:bL4XXQ9k]

>>230
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。

[0232 人間七七四年 2019/06/24(月) 23:57:54.27 ID:zHBPnr5k]

>>231
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[0233 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:04:05.66 ID:MRWq1/fS]

>>232
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。

[0234 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:04:33.73 ID:3q9Gy8KB]

>>233
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[0235 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:08:17.04 ID:MRWq1/fS]

>>234
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。

[0236 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:10:03.85 ID:3q9Gy8KB]

>>235
なんなのですか？その書き込みは。
信長過大評価スレで聞かれてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。

[0237 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:11:16.88 ID:MRWq1/fS]

>>236
そこでも貴方が私が聞いた事を答えてないと思いますので、
お答えの方をお願いいたしますかね。

[0238 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:13:17.82 ID:3q9Gy8KB]

>>237
私は武田兵にレイプされました
https://i.imgur.com/lBIBrRr.jpg

[0239 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:20:46.78 ID:aOi4Lm/D]

武田信玄は過大評価されすぎ。

[0240 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:28:25.79 ID:MRWq1/fS]

>>238
４００数十年前の軍勢とかかわった事が貴方はあったのですかね？
今、おいくつなのでしょうかね、貴方は。
>>239
当時でも普通に英雄として評価が高いのですけどね、信玄は。

[0241 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:33:57.95 ID:aOi4Lm/D]

>>240
それが過大評価。以上。

[0242 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:34:17.98 ID:MRWq1/fS]

睡眠の時間にしますかね。

[0243 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:35:36.19 ID:MRWq1/fS]

>>241
その当時の評価でも、評価が高いのに、過大とかないと思うのですが。

睡眠の時間にしますかね。

[0244 人間七七四年 2019/06/25(火) 00:51:03.76 ID:aOi4Lm/D]

>>243
武田信玄は過大評価。以上。

[0245 人間七七四年 2019/06/25(火) 02:25:51.67 ID:euxnUkcu]

>>224
だから上田原で村上を打倒していないし砥石城も落とせなかったから戦争目的達成してないんだよ
あと恫喝したから勝っていたはずってのは何の根拠もない君の妄想だよ？菅沼君

[0246 人間七七四年 2019/06/25(火) 07:48:50.43 ID:aS99vmTZ]

>>245
織田ファンさんが〜
前スレ81 85が〜

と同じこと言い出す幼稚園児以下の奴に何言っても無駄だよ。

またレスしてきたら同じこと言い出すだろうし、賭けてもいいよ。

[0247 人間七七四年 2019/06/25(火) 10:31:01.69 ID:aX3UfGY8]

菅沼劇場は何時から開催されるのかな？

今日もいつものIDチェンジ節や前レス節、織田ファン節をお待ちしておりますよ〜〜。

[0248 人間七七四年 2019/06/25(火) 11:33:58.43 ID:aO3GCrjc]

菅沼への答え。

武田信玄は織田信長みたいに政権すら作れなかった。だから武田信玄はずーっと下。

[0249 人間七七四年 2019/06/25(火) 11:36:10.12 ID:aO3GCrjc]

いや織田信長に失礼だな。
武田信玄は、細川政元や大内義興よりずーっと下。

[0250 人間七七四年 2019/06/25(火) 11:43:23.78 ID:T5izse2t]

子供みたいな言い争いだなあ

[0251 人間七七四年 2019/06/25(火) 15:08:53.69 ID:yWFsxBtY]

ここは、隔離された病院だからね

[0252 人間七七四年 2019/06/25(火) 20:20:30.05 ID:98ZCMcF5]

三増峠は戦術では痛み分け
戦略としては北条領を荒らして回った武田の勝利でもあり武田を追い払った北条の勝利でもある

ただ政略としてなら武田は
駿河の守備兵力を分散させる上杉が動かないことの確認などの目標を達成してる

戦争そのものはどっちもどっちでどちらが勝ったと言えるような戦争じゃなかったけど
政治的な観点からなら武田の方が得るもの得ていると思う

[0253 人間七七四年 2019/06/25(火) 20:55:21.52 ID:MRWq1/fS]

>>244
その当時の評価でも、評価が高いのに、過大とかないと思うのですが。
>>245　>>246
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。

何度も書いてますが、実際に三増峠に参戦した北条綱成とその軍勢に対して、
勝ってもいない戦いを勝利として恫喝に使ったって無意味だと思うのですが。
何度も聞いてますが、その戦いに参戦をした武将に対して、勝ってもいない戦いを、
勝ったとして恫喝に使って、どのような意味があったというのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。

そのように書いておけば、貴方に都合の悪い事柄を相手が書かないと思うのですかね。
いつものように、貴方が都合の悪い事柄について答えずに、同じ事を書いてますので、
私の書き込みの答えも同じような事になってしまう、というだけの話ですので、
貴方に対して私が答えを求めてます事などについて、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0254 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:00:11.01 ID:MRWq1/fS]

>>247 >>248 >>249
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

信長はあくまでも戦国大名領国であって、天下政権は秀吉以降、というのが妥当な論説かと思いますし、
そもそも、本能寺で謀反によって死亡して、織田家の領国支配も家臣の秀吉が制圧していく事になって、
という信長を、そこまで貴方が必死に信玄よりも上と書こうとしましても、とは思うのですけどね。

[0255 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:05:38.63 ID:MRWq1/fS]

>>251
貴方こと必死な織田ファンさんは、私が書き込みを１８スレ程で書き込みをしていく前までは、
ご自身の信長万歳・武田叩きの為の主張に都合の悪い事を書く人々を
菅沼なんとか認定をして、必死に煽り罵倒して喚いてまして、
私が書き込みをしていきますと、必死に菅沼なんとか認定を、上記のような設定矛盾を私が提示しましても、
まったく答えずに逃亡し続けつつ、必死に認定をしようとして、必死に他のスレとかに行かせようとして、
その事が厳しくなってきました時に、そのように書いて必死にご自身が議論的に苦しくなってない、というのは、
色々と厳しいのではないかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

[0256 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:10:03.77 ID:Pf0gCMX8]

>>255
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[0257 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:10:48.74 ID:MRWq1/fS]

>>250
単に必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄について、必死に答えないようにしつつ、
同じ事を書き続けてきただけ、という話のように思うのですが、どうなのでしょうかね。

[0258 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:12:02.76 ID:MRWq1/fS]

>>256
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。

[0259 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:14:21.05 ID:YDfkiy35]

>>255
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[0260 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:22:35.62 ID:Pf0gCMX8]

>>258
菅沼は字が読めないのかな？
それとも時代遅れのガラケーかい？

[0261 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:24:10.81 ID:MRWq1/fS]

>>252
>三増峠は戦術では痛み分け
>戦略としては北条領を荒らして回った武田の勝利でもあり武田を追い払った北条の勝利でもある
どうなのでしょうかね。
この戦いについての関係した資料では、
信玄の書状　武田の大勝利

信玄の深沢城（城主は三増峠にも参戦をした北条綱成で、その軍勢が守備していた。）への書状　
　　　　　　武田の大勝利。北条側は前代未聞の見苦しい敗軍だった事を書いて、綱成とその軍勢を恫喝。

北条側の書状　書状の前の方は意気揚々と戦果を書きつつ、書状の後の方で武田勢が押し雪崩れてきた事を書きつつ、
　　　　　　　その時の詳しい事は書かずにすませていて、文章を濁した感じで記述。

武田側の軍記の甲陽軍鑑　　武田側の戦術的な大勝利

北条側の軍記の北条５代記　武田側の勝利

このように、関係者のほぼ全てが武田側の勝利とした、もしくは、そのように類推可能なように書いた、
という事を考慮していけば、普通にこの戦いは武田側の勝利、としてよいのではないか、と思うのですが、どうなのでしょうかね。

[0262 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:24:37.90 ID:Pf0gCMX8]

>>261
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[0263 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:26:55.71 ID:MRWq1/fS]

>>259 >>260
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

この議論とまったく関係がないように思えます、不可思議なように思えます書き込みを貴方がしてますので、
どのような意図で書いたのかは存じあげかねますが、私が聞いてます事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0264 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:27:49.97 ID:P65dqS1v]

うむ、ちゃんと機能しておる

[0265 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:34:07.63 ID:G8IdeYmj]

粘着荒らし君はどうやらイチモツにコンプレックスを抱いている様だ
効いてるｗ効いてるｗｗ

[0266 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:34:41.12 ID:7KL0pQHg]

スレ民よ！
太守、菅沼様がお出ましになられた！
直ちに祗候せよ！
直ちに祗候せよ！

[0267 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:45:08.67 ID:MRWq1/fS]

>>262
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
>>265
いや、いったい何を根拠に貴方がそんな事を書き始めたのか、
というのが、私には不可思議な話なのですが、
まじめに、貴方は今のような書き込みを、
どのような意図で書いていますのか、について
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0268 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:46:02.83 ID:MRWq1/fS]

>>266
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

[0269 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:54:51.33 ID:gEQyjxl0]

IDチェンジやID増殖が論点になってるが、
大学に行けば家のPCとは違うPCになってIDが変わるし、
登下校中に携帯から書き込んでもIDが変わる
別にコテハンでもないのでIDが変わるのは当然のこと

[0270 人間七七四年 2019/06/25(火) 21:59:56.34 ID:MRWq1/fS]

>>269
必死な織田ファンさんは深夜にも頻繁にIDを変えて、
とかいう事例が多く残ってますし、口調とかも普通に変えて、
多数派装いとかをしようとしてますのに、
多数派装いしてない、というのはどうなのでしょうか、
と思うのですが、どうなのでしょうかね。

[0271 人間七七四年 2019/06/25(火) 22:20:56.74 ID:Pf0gCMX8]

　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　.┗0=============0┛
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◎○＠※◎○＠※. |□|.│ |┌┬┐ |::|┃／菅沼＼┃|::| ┌┬┐| ::|. |□|　◎○＠※◎○＠※
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[0272 人間七七四年 2019/06/25(火) 22:24:21.25 ID:MRWq1/fS]

>>271
なんなのですか？その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

[0273 人間七七四年 2019/06/25(火) 22:24:46.81 ID:Pf0gCMX8]

>>272
見りゃわかるだろ池沼

[0274 人間七七四年 2019/06/25(火) 22:28:18.61 ID:MRWq1/fS]

>>273
この議論とまったく関係がないように思えます、不可思議なように思えます書き込みを貴方がしてますので、
どのような意図で書いたのかは存じあげかねますが、私が聞いてます事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

そもそも、その呼び方は貴方こと必死な織田ファンさんに対しての呼び名として、
他の人が書いていた事ですのに、そのように相手側に押し付けようとしていく、という
いつものような行動はどうかと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。

[0275 人間七七四年 2019/06/25(火) 22:33:37.50 ID:MRWq1/fS]

睡眠の時間にしますかね。

[0276 人間七七四年 2019/06/25(火) 22:35:40.21 ID:XDyAD1vH]

>>269
俺も何度も菅沼認定されたけどな

[0277 人間七七四年 2019/06/25(火) 22:37:17.83 ID:imWrs/YS]

菅沼が言ってること纏めると、

織田信長は大したことの無いカス。
軍役制もないし謀反で殺されたカス。

つまり武田信玄は、そのカスに「貴方に頼らなければ私は滅亡してしまう」と媚びた上に、次代で家を滅ぼされた究極のカス、ということだな。

[0278 人間七七四年 2019/06/25(火) 22:51:54.65 ID:MRWq1/fS]

>>277
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

何度も書いてますが、貴方は第一次甲越和与の時の事だけを随分と必死に書きますが、
信玄もそのお礼に本願寺と織田の和睦を仲介してますし、
勝頼が信長公記でも意外だったという感じで書いたような、
重臣達の反対意見を拒否して設楽に移動して織田の陣城を攻めて敗北し、
御館で外交失敗をして、北条まで敵にして数年も多方面策戦を行って領国疲弊をして、
という事まで信玄のせいにしていくのは困難だと思うのですが、どうなのでしょうかね。

[0279 人間七七四年 2019/06/25(火) 22:57:38.28 ID:MRWq1/fS]

おねむりしましょうかねー、
どうしましょうかねー。

[0280 人間七七四年 2019/06/25(火) 22:59:41.58 ID:cl/hcxiZ]

>>253
だから同じこと繰り返すなよ？菅沼君
上田原も砥石も戦争目的達成できていないといつになったらわかるの？菅沼君
あと恫喝云々は君の妄想だよ？菅沼君

[0281 人間七七四年 2019/06/25(火) 23:00:30.72 ID:UZ08H0rB]

>>278
いやお前が言う、軍役制も定めてないカスの織田信長に勝てなかったのが武田信玄や勝頼だろ？ これは史実だぞ。

[0282 人間七七四年 2019/06/25(火) 23:02:49.61 ID:MRWq1/fS]

>>280
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。

何度も書いてますが、実際に三増峠に参戦した北条綱成とその軍勢に対して、
勝ってもいない戦いを勝利として恫喝に使ったって無意味だと思うのですが。
何度も聞いてますが、その戦いに参戦をした武将に対して、勝ってもいない戦いを、
勝ったとして恫喝に使って、どのような意味があったというのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0283 人間七七四年 2019/06/25(火) 23:04:19.76 ID:MRWq1/fS]

>>281
信玄の事は信長は自身で同盟を求めてますし、信玄西上の時も、信玄が率いる武田西上軍を
警戒して美濃に留まっていた事などが、書状などで書いてますしね。
何度も書いてますが、貴方は第一次甲越和与の時の事だけを随分と必死に書きますが、
信玄もそのお礼に本願寺と織田の和睦を仲介してますし、
勝頼が信長公記でも意外だったという感じで書いたような、
重臣達の反対意見を拒否して設楽に移動して織田の陣城を攻めて敗北し、
御館で外交失敗をして、北条まで敵にして数年も多方面策戦を行って領国疲弊をして、
という事まで信玄のせいにしていくのは困難だと思うのですが、どうなのでしょうかね。

[0284 人間七七四年 2019/06/25(火) 23:04:36.61 ID:MRWq1/fS]

ねますかね。

[0285 人間七七四年 2019/06/25(火) 23:11:54.97 ID:Pf0gCMX8]

菅沼永眠記念カキコ

[0286 人間七七四年 2019/06/25(火) 23:12:51.68 ID:UZ08H0rB]

>>283
誰も信玄のせいにしてないわ。
カスの織田信長に勝てなかった究極のカスが武田信玄。
わかったか？

[0287 人間七七四年 2019/06/25(火) 23:15:51.82 ID:H32lsxrc]

>>281
信長はカスだけど、尾張美濃が豊かすぎて勝ってしまった

[0288 人間七七四年 2019/06/25(火) 23:33:15.96 ID:imWrs/YS]

そのカスに勝てなかった究極のカス。
それが武田信玄。
カスにあっと言う間に上洛されて終了。

[0289 人間七七四年 2019/06/25(火) 23:56:19.11 ID:cl/hcxiZ]

>>282
だから上田原の戦争目的は村上軍の打倒で砥石は砥石城落とすことだろ？
どっちも達成していないよ？菅沼君
ならあれか？ノモンハンで宮崎繁三郎が少し満州国の領域広げたがそれでノモンハンは日本の勝利か？菅沼君

あと信玄はアホだから脳内妄想で勝手に勝利宣言して基地外みたいに恫喝したんだろ？菅沼君
これも君と同じ俺の主観だよ？菅沼君
信玄はたまーに頭おかしいことやるからなあ

[0290 人間七七四年 2019/06/26(水) 01:31:45.00 ID:l9+QQB+r]

>>289
おまえも十分基地外

[0291 人間七七四年 2019/06/26(水) 02:07:21.43 ID:GIjjkqM1]

ケンカはやめて

[0292 人間七七四年 2019/06/26(水) 03:52:03.36 ID:y/Ye0XBn]

菅沼はちんちん小さいの？

[0293 人間七七四年 2019/06/26(水) 07:31:13.15 ID:9e70khhH]

>>290
よう菅沼君

[0294 人間七七四年 2019/06/26(水) 07:36:30.66 ID:l9+QQB+r]

>>293
よう池沼君

[0295 人間七七四年 2019/06/26(水) 09:15:35.43 ID:GIjjkqM1]

二人をとめて

[0296 人間七七四年 2019/06/26(水) 11:34:25.88 ID:qqqpNEcB]

>>285
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 私は普通に睡眠をとっただけの話ですしね。

>>286　>>288
いや、普通に勝頼時代の滅亡まで、信玄が悪い、的に貴方は書いてますので、
信玄のせいにしてませんかね。
そもそも、信玄西上の時まで、武田と織田はほとんど戦ってないですし、
１５６５年に武田と織田が戦った時に、武田に同盟を求めたのは織田ですし、
信玄西上の時は信長公記も「方々手ふさがり」と書き、
信長も信玄率いる武田西上軍を警戒しまくって美濃に留まっていた事を、
書状に書いてますのに、そのように書きましても、と思うのですけどね。

[0297 人間七七四年 2019/06/26(水) 11:44:39.54 ID:qqqpNEcB]

テスト

[0298 人間七七四年 2019/06/26(水) 11:59:16.69 ID:qqqpNEcB]

>>289
いつものように都合の悪い事を必死に認めないようにして、
必死に同じような事をお書きになってますようですが、

またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

その二つは普通に戦術的な敗北、として評価を受けた戦いだと思うのですが。
上田原は村上側が戦場を撤収した戦いでしたし、砥石もその前までに制圧した領土が結構なものがあった戦いでして、戦術的な敗北によって敗北、という評価を受けた
戦いと思うのですが。

その事は完全に貴方の願望だと思いますが、>>261にも書きましたように、
関係したほぼ全ての資料が、武田側の勝利、もしくは、そのように類推が可能、的に書いてますのに、
そのように書きましても、と思うのですけどね。

[0299 人間七七四年 2019/06/26(水) 12:04:30.68 ID:UR03RWJH]

>>296
だからそれがどうした？
信濃の田舎で頓死して上洛もできなかった田舎もんが武田信玄。

[0300 人間七七四年 2019/06/26(水) 12:10:48.28 ID:qqqpNEcB]

>>299
事情や都合を考慮しないで、そのように書くのは厳しいと思いますが。
>>292 >>293
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 私は普通に睡眠をとっただけの話ですしね。

まじめに、貴方はなんでそのような事をかきはじめたのか、
私にはとても不可思議な話のように思うのですけどね。

今日はこの辺で他の予定に行きますかねー。

[0301 人間七七四年 2019/06/26(水) 12:36:46.76 ID:2SkWTaNW]

>>298
だからお前に理屈から言えばノモンハンは日本軍の勝ちでいいんだな？菅沼君

[0302 人間七七四年 2019/06/26(水) 12:44:58.01 ID:JLT3cKDa]

>>300
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　 /／￣ヽ　　　/⌒! 　　　/／￣ヽ　 　　/⌒! 　　/　　l.／　　 |　 ノ . |　＼　 |　　ゝ　 　|　　　　 |
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[0303 人間七七四年 2019/06/26(水) 12:55:22.88 ID:v3jrBdEa]

というか、菅沼論理だと、太平洋戦争すら日本軍が勝てるわ。

[0304 人間七七四年 2019/06/26(水) 13:15:43.47 ID:9HqR6LOe]

信長は人質に取るなら息子だろう
蒲生みたいに気に入られれば娘婿になれるチャンスもある
秀吉だと側室にされるけど

[0305 人間七七四年 2019/06/26(水) 13:16:19.04 ID:UR03RWJH]

天皇陛下によるご評価

武田信玄 生前 従四位 大膳太夫
死後すぐは無し。大正時代に入り、贈従三位。

上杉謙信 生前 二度上洛し、一度は御真筆を賜る。従四位か従五位 弾正少弼。死後すぐは無し。大正時代に入り、贈従二位。

毛利元就 生前 天皇陛下に即位費用を献上。
死後に贈従三位。

織田信長 生前 天皇陛下に荘園などを回復し、正親町天皇から良臣と言われる。生前は正二位右大臣。将軍職に推されたことあり。死後すぐに贈従一位太政大臣。大正時代には贈正一位。

豊臣秀吉
生前に従一位関白太政大臣。

徳川家康
生前に従一位太政大臣。
死後に贈正一位。

武田信玄なんか織田信長、豊臣秀吉、徳川家康はもとより、上杉謙信、毛利元就すら評価されていない。それが事実。

[0306 人間七七四年 2019/06/26(水) 13:24:22.32 ID:te5PPtmi]

>>305
そりゃ武田の子孫は華族じゃない
毛利なんて長州藩主だろ

天皇の官位追贈で歴史人物評価を上げ下げすんなよ
それは歴史研究じゃない

[0307 人間七七四年 2019/06/26(水) 13:28:03.64 ID:fkqcJ//p]

>>305
君も相当な発達君だな

[0308 人間七七四年 2019/06/26(水) 13:49:48.27 ID:btfzOUgi]

955:人間七七四年 2019/06/11(火) 22:38:47.43 ID:61uBSOPa
>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。

で、そのように偉そうにこちら側の書き込みを出したからには、
当然貴方はこれまでに私から要求されている全ての事柄について、資料とか論拠とかを基にして
答えてくれるのですよね？


＞武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を

菅沼くん、この重臣の名前と出典はまだですかね？

[0309 人間七七四年 2019/06/26(水) 14:10:27.70 ID:Z3mDNEnC]

菅沼はよく織田信長と武田信玄を比較してるが、歴史にIFは許されないが、

「武田信玄が1573年4月12日に永眠せず、あのまま遠征を続けていたならば、織田信長を倒して武田信玄は上洛し、天下に号令できたのか？」

これを皆さんはどう思いますか？

[0310 人間七七四年 2019/06/26(水) 14:16:29.86 ID:UCo4raw1]

でも百万歩譲って信玄が家康を殺し遠江から三河まで領有したとしても
結局は天下は獲れなかったと思うよ。三河を攻めとってもどうせすぐに躑躅ヶ岬に帰るし
三河、遠江の経営もできないよ。馬鹿だから。駿河や信濃でそれは実証済み。

[0311 人間七七四年 2019/06/26(水) 14:24:27.89 ID:fkqcJ//p]

>>310
＞結局は天下は獲れなかったと思うよ。三河を攻めとってもどうせすぐに躑躅ヶ岬に帰るし

そんなの当たり前
近畿の城攻め落としても岐阜に帰る信長ディスってんの？

＞三河、遠江の経営もできないよ。馬鹿だから。駿河や信濃でそれは実証済み。

具体的に駿河や信濃でどう経営失敗したか書かないと君が馬鹿だよ

[0312 人間七七四年 2019/06/26(水) 14:25:16.12 ID:fkqcJ//p]

>>308
甲陽軍鑑の馬場だろ

[0313 人間七七四年 2019/06/26(水) 14:27:33.63 ID:btfzOUgi]

>>312
甲陽軍鑑の北三河を補給にしろって記述はどこですか？

[0314 人間七七四年 2019/06/26(水) 14:47:49.98 ID:btfzOUgi]

>>307で煽ってた奴が菅沼への質問に答えてるのに草生える

[0315 人間七七四年 2019/06/26(水) 14:49:44.43 ID:fkqcJ//p]

>>313
長篠の武田方の軍議の内容は他の軍記物語も含めて甲陽軍鑑頼り
話の流れは知らんが、武田は飯田から来たんだから信濃から北三河へ補給でおかしくないだろ

[0316 人間七七四年 2019/06/26(水) 14:55:56.34 ID:btfzOUgi]

>>315
その甲陽軍鑑に勝頼本隊は遠州平山越え(現三ヶ日)と書かれて
遠江から来たとはっきり書かれてるんだけど？

[0317 人間七七四年 2019/06/26(水) 15:04:06.27 ID:fkqcJ//p]

>>316
二俣経由なのか知らんが、信濃経由だろ
実際問題補給をどうやるか、武田がどれだけ持参してたかは不明

[0318 人間七七四年 2019/06/26(水) 15:14:11.79 ID:btfzOUgi]

>>317
いつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w

・兵站や普通は本隊と同じ道(荷駄隊は本隊の後ろに遅れて着いてくるため)
・退路兵站の城には勝頼の信頼のおける城代城番と兵が置かれるが、田峰城には置かれてなく裏切られてる

・北三河は現在も山奥で道の起伏が激しく何もない(当時ではもっとヤバい)


こんな方を兵站にするって言うのは菅沼だけだよw

[0319 人間七七四年 2019/06/26(水) 15:17:48.20 ID:AwQRc7/m]

>>318
あいつは平野部でも山間部でも問題ない、普通にできるって言ってる基地だから。地理には相当無知というか、幼稚園児以下の知識だから。

[0320 人間七七四年 2019/06/26(水) 15:21:49.62 ID:AwQRc7/m]

そもそも北三河、南信濃経由で、つまり飯田から補給、兵站敷いていたならば、いくら武田軍が長篠で大敗して軍が壊滅しても、逃げ出した兵が北三河山間部で彷徨ったりしないだろ。

勝頼にしても、敗走後は菅沼定忠に助けられたから命拾いしている。

兵站敷いていたなら、総大将までが地元の国衆に助けられるとか考えにくい。

[0321 人間七七四年 2019/06/26(水) 15:32:18.98 ID:btfzOUgi]

>>319
菅沼は名無し別回線でレスしてるがこういうので池沼なのが滲み出てくるからな

長篠で退却して山に逃げた兵が餓死したりしてるし
北三河が大軍の兵站をこなせるぐらい整備されてる軍道なら退却もスムーズなはずだわな
今でも旧作手、設楽、額田経由して長野県まで自転車か徒歩で行けって言ったら断られるからな

[0322 人間七七四年 2019/06/26(水) 15:33:40.93 ID:fkqcJ//p]

>>318
＞>>317
＞いつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w

不明なものは不明なんだから仕方ない
兵站に関しては資料も乏しく、具体的な数量も分からないのだから推測しかできない

[0323 人間七七四年 2019/06/26(水) 15:37:57.01 ID:fkqcJ//p]

>>320
＞そもそも北三河、南信濃経由で、つまり飯田から補給、兵站敷いていたならば、

当時の常識として兵站は軍が進む時点で敷いたりしない
自弁と現地調達(掠奪や購入)が基本
その基本の上で長陣になれば後方から送ってもらう

＞いくら武田軍が長篠で大敗して軍が壊滅しても、逃げ出した兵が北三河山間部で彷徨ったりしないだろ。

馬場が戦死したあたりを織田が抑えてしまえば、逃げ遅れた武田兵はそうなるだろうよ
兵站関係ない

[0324 人間七七四年 2019/06/26(水) 15:44:33.66 ID:btfzOUgi]

>>322
菅沼自身が最初にこんなことを言ってたんだけど？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/128
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。

資料を基に語ってるんだろ？
ほら>>318で言った
・本隊と兵站がなぜ同じじゃないのか？
・田峰城になぜ裏切り防止のために勝頼の信頼のおける城代城番が置かれなかったのか
・北三河は今現在でも起伏の険しい山道なのに、北三河が兵站だったという資料だしてね！

[0325 人間七七四年 2019/06/26(水) 15:59:48.04 ID:fkqcJ//p]

>>324

＞・本隊と兵站がなぜ同じじゃないのか？

自弁、現地調達だから
長篠の戦いに関しては野田や吉田城のあたりを荒らし回ったとある

＞・田峰城になぜ裏切り防止のために勝頼の信頼のおける城代城番が置かれなかったのか

普通は長篠合戦で負けたから裏切られたんだなと読む
負ける前から裏切り防止とか意味わからんし、合戦で負けず、長期戦で兵站が必要になったとしたら田峰城じゃなくて長篠城東方が兵站になるのでは

[0326 人間七七四年 2019/06/26(水) 16:16:48.61 ID:btfzOUgi]

>>325
＞自弁、現地調達だから

現地調達で賄えるなら駿河侵攻でも武田軍は荒らし回ったのに
北条になぜ中道往還押さえられ撤退したんだよw
吉田落とせなかったけど駿府は落としてたんだぜ？
それと三河で暴れまわったのは少数の先方隊な
先方隊だから徳川に籠城されて手も足も出なくて勝頼本隊と合流して長篠な


＞負ける前から裏切り防止とか意味わからんし

二俣城は裏切らなかったけどな
兵站や退路の城が裏切ると兵站と退路がなくなるから普通は信頼のおける武将と兵を置くもんだ
信長公記にも長篠では信長は牛窪城に城番置いてきているし
分からんのは菅沼のようなアホだけだ

[0327 人間七七四年 2019/06/26(水) 16:30:39.83 ID:fkqcJ//p]

>>326

全体的に何が言いたいのかよく分からないが、当時の慣習として兵站はどこも貧弱だから
だから甲州征伐、九州征伐、小田原攻め等、至る所で国衆の間で兵糧不足が散見される
でも一方で川中島の戦いみたいに長時間対陣してるケースもあるわけで長期戦出来ないわけではない
長篠合戦の場合、長期戦になったとして、どれだけ兵糧を持参していたか、どれだけ掠奪したか、足りなかったとして補給は具体的にどこからやるか全て不明
補給するとしたら飯田方面だろうというのは想像がつくが、田峰城かは分からない

[0328 人間七七四年 2019/06/26(水) 16:33:21.85 ID:iu48U6lD]

大河ドラマでも信玄の西上作戦の兵站・軍資金について描かれていた
https://youtu.be/8sCQwWWJo9c?t=278

[0329 人間七七四年 2019/06/26(水) 16:48:09.20 ID:btfzOUgi]

>>327
いつものように相変わらず都合が悪いことは分からない連呼で逃げるんだなw

負ける前から裏切り防止は意味がわからない
↓
信長は戦う前から牛窪城に城番置いて兵站退路を確保しているが？

持参や現地調達で全部賄えるならお前の世界では小荷駄奉行は存在しなかったことになるのか？w


＞当時の慣習として兵站はどこも貧弱だから

貧弱だからこそ信長も兵站退路の確保に牛窪城に城番を置いてきたんだよ
君が歴史の知識が薄っぺらいから知らなかったかもしれないけど
信長公記にも書かれてるように城番置くのが普通なの分かった？

[0330 人間七七四年 2019/06/26(水) 16:58:18.97 ID:QH4LZlq4]

>>306
毛利元就は死後すぐに贈従三位だから、その時点で信玄より評価されているよ。
明治以降に正一位貰ったのは明治維新のおかげだろうけど。

>>309
何度も言われてるが無理。

>>317
二俣経由なら普通に遠いだろ。信濃が近いので補給が容易とはとても言えん。

[0331 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:03:07.14 ID:5nS8CYge]

>>330
二俣経由って、飯田から青崩峠超えて、それから二俣街道通って二俣城に行き、それから平山超えするルート？

随分ややこしいルートだな。
そんなルートから侵攻したから、長篠で大敗した後にあんな悲劇になったんじゃないのか？

[0332 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:06:14.14 ID:fkqcJ//p]

>>329
＞信長は戦う前から牛窪城に城番置いて兵站退路を確保しているが？

武田も城番くらい置いてるだろ
長篠で負けたから田峰城番に裏切られた
それに補給路は田峰城とは限らない

＞持参や現地調達で全部賄えるならお前の世界では小荷駄奉行は存在しなかったことになるのか？w

持参や現地調達だから全部賄えるなんて誰が言った？
織田だって甲州征伐で一時兵粮不足になってる

＞君が歴史の知識が薄っぺらいから知らなかったかもしれないけど

君こそ「戦国大名の兵粮事情」の本あたり読んでから来たら？

[0333 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:09:51.57 ID:XUU2d+at]

菅沼と同じこと言ってるような…

[0334 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:15:03.88 ID:btfzOUgi]

>>332
敗戦後の勝頼は田峰城に入ろうとしたんだけど？w
裏切られて入れなかったからもっと北の武節城まで行ったが？


＞持参や現地調達だから全部賄えるなんて誰が言った？

自分の>>325の一番上を見ろよw
鳥頭か？

＞君こそ「戦国大名の兵粮事情」の本あたり読んでから来たら？

小荷駄奉行を存在しなかったように語ってた奴に言われてもギャグにしか聞こえないなw

[0335 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:22:20.06 ID:QH4LZlq4]

>>332
城番というか裏切ったのは留守居の菅沼一族の定直、
菅沼が武田から城番として任されたという根拠はあるの？
で君の言い分だと定直は勝頼の信頼のおける城代城番だったけど
長篠で負けたから裏切ったという主張なのか。

>負ける前から裏切り防止とか意味わからんし
意味わからんのはそっちだｗ
普通は負ける前から裏切り防止のために何らかの対応してるだろ。
その上で防止策が間違っていた不十分だったとかならわかるが。

[0336 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:29:14.66 ID:QH4LZlq4]

ちなみに菅沼定直や田峯城にいた者たちは後に菅沼定忠の強襲受けて皆殺し、
菅沼定直は鋸引きにあったというが、
この菅沼の報復から考えると、勝頼は裏切られると報復で人質すぐ殺すと言うが、
当時はそんなもんで勝頼が殊更短気ということもないんじゃないだろうか？

[0337 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:38:07.76 ID:fkqcJ//p]

>>334
例えば信玄の西上作戦自体の兵站がどうなっていたかというと不明
二俣城落とした後、秋葉街道から延々と野田、長篠、国道153号まで数ヶ月補給してたとはちょっと考えられない
君の理論だと田峰城に信頼できる城番置いてない？から信濃経由で補給も無理
真実はどうだったんだろうね

[0338 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:38:49.45 ID:btfzOUgi]

勝頼でさえ田峰城に寄ったんだから他の退却してくる兵も田峰城に寄ろうとするわな
勝頼は菅沼定忠の道案内でもっと北の武節城に辿り着けたが
案内もない敗残兵が山を迷い、餓死したって書かれるのは当然
だから兵站退路の城は裏切られてはならないから信頼する城番を置くんだよ

[0339 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:47:41.14 ID:btfzOUgi]

>>337
信玄本隊も遠江から三河入りな

[0340 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:52:34.46 ID:fkqcJ//p]

>>339
で、信玄の西上作戦の4ヶ月近い補給どうなってたのか説明しな？

[0341 人間七七四年 2019/06/26(水) 17:57:19.38 ID:QH4LZlq4]

信玄は駿河から侵攻したという説もある。

[0342 人間七七四年 2019/06/26(水) 18:00:33.59 ID:btfzOUgi]

>>340
都合が悪い話を逸らそうとしてるみたいだけど
北三河が兵站なら田峰城になぜ信頼する城番を置かなかったのか？
信長公記に退路兵站の牛窪城に城番が置かれたのは確認されてる
長篠時に北三河を兵站にしたって史料はまだかい？菅沼くん
>>308で菅沼に聞いたはずなのに顔真っ赤にして食らいつきまくりな時点で本人だよな？w

[0343 人間七七四年 2019/06/26(水) 18:12:35.19 ID:fkqcJ//p]

>>342
信頼する城番って定義がよく分からないが、城代は菅沼定忠、定忠が長篠に出陣したから定直が留守番だったってことだろ？何？空城だったと言いたいのか？

牛久保に城番置いたのは作手方面から攻めらないようにするためだろ
だから何なんだ？

北三河を兵站にした資料？兵站の資料自体ないでしょ
信玄の西上作戦で4ヶ月対陣していた事実があるだけ

[0344 人間七七四年 2019/06/26(水) 18:22:29.89 ID:btfzOUgi]

>>343
否定しないってことはやっぱ本人なのかw

山家三方衆はコロコロ寝返る土豪の家臣の菅沼定直が勝頼の信頼のおける城番だったのかw　笑える

＞牛久保に城番置いたのは作手方面から攻めらないようにするためだろ


そう裏切りや敵に攻められて兵站退路を断たれないようにするために
予め城番や兵を置くんだよ？
自分で言ってて気付かないくらい頭悪いの？


＞北三河を兵站にした資料？兵站の資料自体ないでしょ

>>308で長篠時に重臣が兵站を北三河にしたって史料があると菅沼が言ってたから聞いてるだけなんだけど？

[0345 人間七七四年 2019/06/26(水) 18:31:58.30 ID:fkqcJ//p]

>>344
菅沼じゃないよ
君がいつもの池沼ってのは分かってるがw

兵站に関する考えが君とは全然噛み合わないね
留守居が裏切ったから兵站にならない？
いやいや、合戦に負けなければ裏切るか分からないし

長期戦になりそう→じゃ信濃からまとまった輸送隊(兵付き)送らせよう、だから田峰城の留守番の少人数がどうこうしようとたいして関係ないよ
多分、君は兵站というと毎日のように断続的に送るようなものと想像してんだろうが当時にそんなものはない
信玄の西上作戦がどうだったのかも分からないのに、長篠は無理だとする根拠を知りたいね

[0346 人間七七四年 2019/06/26(水) 18:33:07.67 ID:GIjjkqM1]

私の為に争わないで

[0347 人間七七四年 2019/06/26(水) 18:34:51.17 ID:XUU2d+at]

>>346
https://m.youtube.com/watch?v=72uoQT4cufY

[0348 人間七七四年 2019/06/26(水) 19:14:39.69 ID:btfzOUgi]

>>345
いやいや本隊の後に着いていくのが荷駄隊でそれを守るために小荷駄奉行が置かれるんですよ
君みたいに勝頼が長篠についたとスマホでも持って通信して勝頼の居場所を即座に捉えて
直線距離で北三河のが近いと判断して行くと思ってるアホは菅沼だけだよ
しかも本隊が通っていない所を小荷駄隊だけで敵に急襲されるかもしれない
伏兵してるかも分からない山道を行くと思ってるアホはねw
しかも悪路だと小荷駄押しが影響が出るのに

[0349 人間七七四年 2019/06/26(水) 19:22:58.05 ID:9e70khhH]

>>303
菅沼理論だとミッドウェー海戦はアリューシャン諸島を占領したから日本軍の大勝利ということになる
戦争目的であるミッドウェー島の占領及び敵機動部隊の撃滅が果たせず逆にこちらの機動部隊が壊滅しても日本軍の勝利
目的果たせず味方が壊滅しても寸土得れば大勝利というのが菅沼理論

[0350 人間七七四年 2019/06/26(水) 19:28:30.99 ID:btfzOUgi]

>>308
＞菅沼じゃないよ

おかしいなぁ>>308は菅沼に聞いたのに顔真っ赤に食い付いてる奴が菅沼じゃないってw
菅沼が資料とやらを持ってくるかも知れないだろ？ﾆﾔﾆﾔ

[0351 人間七七四年 2019/06/26(水) 19:36:42.45 ID:fkqcJ//p]

>>348
＞>>345
＞いやいや本隊の後に着いていくのが荷駄隊でそれを守るために小荷駄奉行が置かれるんですよ

本隊の後についていくとは限らない
小荷駄隊を連れてかない場合もあれば、敵地で軍勢の中厳重に運ばせる場合もある
追加部隊として兵ごと運ばせる場合もある

＞しかも本隊が通っていない所を小荷駄隊だけで敵に急襲されるかもしれない

勝頼がどう通ったかも不明だし(当代記は作手、野田、吉田)、信玄の西上作戦がどうして4ヶ月も補給が続いたか説明できないと説得力がない

[0352 人間七七四年 2019/06/26(水) 19:47:46.34 ID:btfzOUgi]

>>351
＞当時の慣習として兵站はどこも貧弱だから

上のほうでは兵站は貧弱と言っておいて危険をおかしていくとかw

この時代に衛生写真も即座に通信できる手段もない
直線距離で近いなんてのも分からない
商人や荷駄から何日かかるという概念しかない時代だ
当時の人は険しい山道だと小荷駄押しで遅れるのは分かってるし
小荷駄は襲われる危険性が高いために本隊の後から来るんだよ

[0353 人間七七四年 2019/06/26(水) 19:54:29.05 ID:iu48U6lD]

むしろ遠征が多いのは戦国時代よりも源平合戦時代や南北朝時代だろうけどな
戦国時代は戦国大名の領土防衛のための戦が主になるから「近場」の戦が主になりやすい

足利尊氏なんて大軍率いて、鎌倉から箱根、京、負けて九州、九州からリベンジで兵庫そして京へと、1年間で全国を走り回って戦ってた
北畠顕家も大軍で奥州から京目指して遠征していた

[0354 人間七七四年 2019/06/26(水) 20:03:20.43 ID:Mfk6+KkH]

>>352
じゃ三方ヶ原の戦いはどうやって小荷駄隊襲われないように運んだ？
上杉謙信や信玄の小田原攻めなんて兵站のへの字もないし
君の主張だと信頼できる家臣を後方の城番に置かないといけないらしいがw

[0355 人間七七四年 2019/06/26(水) 20:16:11.08 ID:btfzOUgi]

>>354
信玄本隊は遠江から三河入り
三方ヶ原の位置分かりますか？
君の主張だと北三河だっけ？
襲われなかったの(棒

[0356 人間七七四年 2019/06/26(水) 20:20:30.56 ID:Mfk6+KkH]

>>355
三方ヶ原の際に信玄の本隊は当然小荷駄隊連れてました、君の主張だと後からノロノロついていく小荷駄隊は真っ先に襲われてるよね

[0357 人間七七四年 2019/06/26(水) 20:30:27.42 ID:iu48U6lD]

なお上杉謙信の小田原攻めでは上杉軍の小荷駄隊は北条軍に襲撃されてるよ
武田信玄が小田原城を攻めた時も武田軍の小荷駄部隊は北条軍に襲撃されたが、
信玄の方が一枚上手だった　
小荷駄隊をあえて餌にしていて、北条軍を返り討ちに叩いた
https://bushoojapan.com/walker/2016/12/15/89334

[0358 人間七七四年 2019/06/26(水) 20:35:18.32 ID:btfzOUgi]

ID:fkqcJ//pはどこ消えた？
>>356
信玄は信濃から遠江入り(駿河から遠江入り説もある)で二俣城→三方ヶ原で
どこから襲われるんですか？
まさか先に出陣した山県の別動隊が本隊と思ってないよね？w

[0359 人間七七四年 2019/06/26(水) 20:40:32.96 ID:rxfGK0aW]

菅沼隔離スレで話す話題じゃないかもしれないのは承知で
実際問題、信玄は信長をどう評価してたんだろうね？
武田臣下が織田を見下すのはありがちだから良いも悪いもないが、
流石に信玄は信長を過小評価しないと思う

ついでだけど、軍鑑は主要部分を語ったらしい春日虎綱が長篠に出ていない
だから織田への評価にバイアスがかかってる可能性大だよね

[0360 人間七七四年 2019/06/26(水) 20:48:38.93 ID:QH4LZlq4]

三方ヶ原の時は甘利の与力の米倉が荷駄隊率いていて、
荷駄置いて徳川に攻撃してる。

ソースは軍鑑だったかな？

[0361 人間七七四年 2019/06/26(水) 21:13:43.77 ID:9e70khhH]

>>359
信長公記だと興味津々だったね

[0362 人間七七四年 2019/06/26(水) 21:22:16.86 ID:QH4LZlq4]

信玄が信長に対して下手に出てる書状あるし、
信長の非道訴える文書もあるけど、
外交なんて必要に応じていくらでも態度変えるものだから根拠としては弱いし、
信長自身の評価となると、家臣に対して信長のこと話題にしてるような文書があればいいんだが。

[0363 人間七七四年 2019/06/26(水) 21:27:19.51 ID:btfzOUgi]

>>359
信長は慎重だからな
甲州征伐で武田軍が信忠に崩壊させられてても
信忠に反撃を警戒するように書状を送るも書状が届く頃には…
過大評価してた模様

[0364 人間七七四年 2019/06/26(水) 21:47:29.21 ID:rxfGK0aW]

>>363
そっちじゃなくて
信玄が信長をどう評価してたか、ということ
謙信とか信長は感情とか人間味の伝わるエピソードがいくつもあるんだが
信玄は意外に少ないな
カリスマがすごかった裏表か

[0365 人間七七四年 2019/06/26(水) 21:56:18.23 ID:Mfk6+KkH]

>>358
＞ID:fkqcJ//pはどこ消えた？

俺だけど

＞>>356
＞信玄は信濃から遠江入り(駿河から遠江入り説もある)で二俣城→三方ヶ原で
＞どこから襲われるんですか？
＞まさか先に出陣した山県の別動隊が本隊と思ってないよね？w

君は相も変わらず何言いたいのかさっばり分からんな
会話がロクに成立しない

[0366 人間七七四年 2019/06/26(水) 21:57:26.24 ID:btfzOUgi]

>>364
信長に謙信との和睦を仲介して貰ってるのに攻め上がってるから
信長との信頼関係を軽視してたのは確かだね

[0367 人間七七四年 2019/06/26(水) 22:02:00.06 ID:btfzOUgi]

>>365
菅沼の嫌いなIDチェンジしてたのかw
>>308で菅沼に聞いたのに顔真っ赤にして食らい付いて菅沼否定とか無理あるよね

まあ本文も無しに分からない連呼してる奴とは会話はできないわなw

[0368 人間七七四年 2019/06/26(水) 22:13:09.14 ID:Mfk6+KkH]

>>367
外出でID変わることに関して一々難癖つけないでもらいたいし、そんなの指摘して何になるのか

あと、前から思ってたけど君は菅沼以上に会話がまともに成立しないし、質問にも答えないで逃げ回ってるのはわざとやってるのか
発達なんだろうけど

[0369 人間七七四年 2019/06/26(水) 22:16:39.14 ID:Mfk6+KkH]

誰でもいいから355と358は何言ってるのか翻訳してくれないか？

[0370 人間七七四年 2019/06/26(水) 22:26:16.76 ID:btfzOUgi]

>>368-369
信玄本隊は信濃(駿河説もある)から遠江入りしてるのに小荷駄隊はどこから襲われるのか
それが意味分からないんだけどね

[0371 人間七七四年 2019/06/26(水) 22:31:22.04 ID:btfzOUgi]

>>368
>>308の菅沼に聞いてる質問に顔真っ赤になりながら話を逸らし続ける人に言われてもなぁw

[0372 人間七七四年 2019/06/26(水) 22:33:59.73 ID:JQGehZqE]

菅沼はいつもID何とか言い出すのが日課みたいなものだから、言わせてやったらいいだけの話。

[0373 人間七七四年 2019/06/26(水) 22:50:18.29 ID:Mfk6+KkH]

>>370
＞>>368-369
＞信玄本隊は信濃(駿河説もある)から遠江入りしてるのに小荷駄隊はどこから襲われるのか
＞それが意味分からないんだけどね

はあ？どこから襲われるか？
浜松城に決まってるだろ
>>360氏は的確に回答してるぞ
なに訳の分からないこと書いてんだよ

[0374 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:03:21.82 ID:btfzOUgi]

>>373
＞じゃ三方ヶ原の戦いはどうやって小荷駄隊襲われないように運んだ？


家康が荷駄隊含めて後方から突けると思ったから寡兵でも野戦を挑んだと
結局は陽動で誘き出されたわけだよね
>>360のいう通りなら西上作戦も北三河が兵站じゃないのも分かるよね？w

[0375 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:16:39.32 ID:Mfk6+KkH]

>>374
355と358の回答なに？w
その上でどうやって三方ヶ原から撤退までの数ヶ月、兵糧を賄ったのか聞いてんでしょ？
君は秋葉街道〜二俣城〜野田長篠城のラインで兵糧輸送してたというのか？

[0376 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:21:56.56 ID:NIBFTMkG]

>>375
武田軍のことだから、各地で略奪してたんじゃないの？ 駿河でも信濃でもお馴染みのこと。

[0377 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:25:22.68 ID:btfzOUgi]

>>375
は？北三河が兵站になったかどうかだろ？
>>360の話だと荷駄隊を率いてた米倉も荷駄を置いて戦う羽目になる＝二俣から三方ヶ原へ向かう部隊に荷駄隊がいた
北三河が兵站じゃないの分かるだろ？

>>343で
＞北三河を兵站にした資料？兵站の資料自体ないでしょ
＞信玄の西上作戦で4ヶ月対陣していた事実があるだけ

自分でこんなこと言ってたのにw

[0378 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:31:24.79 ID:Mfk6+KkH]

>>377

おいおい質問に答えろよw

>>376氏は横からちゃんと回答してるんだぜ？君は当事者のくせに何逃げてんだよw

[0379 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:36:56.18 ID:btfzOUgi]

>>378
>>308の北三河が兵站かどうかの話が発端なのに
長篠から逃げ回って、西上作戦でも北三河からじゃないって分かってまた逃げるの？w

で、北三河が兵站になったって資料とやらはまだですか？

[0380 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:40:40.87 ID:Mfk6+KkH]

>>379

また会話になってないw

＞>>308の北三河が兵站かどうかの話が発端なのに
＞長篠から逃げ回って、西上作戦でも北三河からじゃないって分かってまた逃げるの？w

えーなんで北三河からじゃないと断言できんの？w
駿河攻めは現地調達だけじゃ持たなかったと書いたくせにw
野田あたりの現地調達だけで4ヶ月もったと？

＞で、北三河が兵站になったって資料とやらはまだですか？

ないって言ってんだろ
何度同じこと書かせんだよ池沼

[0381 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:46:08.26 ID:btfzOUgi]

>>380
＞ないって言ってんだろ

>>308を菅沼に聞いたはずなのに、顔真っ赤にして君は突っ込んだけど意味なかったねw
また君は敗北したわけかw

[0382 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:51:08.54 ID:Mfk6+KkH]

>>381
信玄の西上作戦の際に、北三河が兵站でなかった理由を説明できないんじゃ君の勝利もないよ
質問には全く答えられないくせにw

[0383 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:57:00.94 ID:btfzOUgi]

>>382
いやいや菅沼が自分は資料を基に話している、他人に提示しろと最初に言い出したんだからな
>>360で小荷駄が二俣城〜三方ヶ原の本隊付きで来ているという話があるんだから
次は北三河から小荷駄が来ていたという話を菅沼が出す番だぜ？

[0384 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:57:25.56 ID:NIBFTMkG]

そもそも軍鑑頼りですが、確か信玄は西上作戦前に領内に臨時税を徴収してますから、かなり財政が苦しかったのではないかと思いますが。

1572年も確か初頭は、上杉謙信と利根川で対陣したりと武田は連年、遠征続きです。おまけに奪った駿河も支配下にしてまだ1年では軌道に乗っていたとは考えにくいのですが。

[0385 人間七七四年 2019/06/26(水) 23:59:44.29 ID:btfzOUgi]

ID:fkqcJ//p
ID:Mfk6+KkH
がレスしているうちはやっぱり菅沼は現れずw
いつも交代で出てくるからバレバレだよな

[0386 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:05:53.53 ID:0h9xnNC8]

>>383
信玄の本隊に小荷駄隊がいるのは当たり前だからな？
小荷駄隊連れてくのに後方の城番だのも不要だし、小荷駄隊守れさえすれば兵站もなくて差し支えない
長期戦になって、その小荷駄隊の兵糧だけで足りなかったら後方から兵付きで小荷駄隊呼ぼうとなる(木津川口の戦い等)
だから元の小荷駄隊の兵糧で事足りるなら新たに呼ばない

常時パイプラインみたいに後方から兵糧を送ってると君は勘違いしてそうだがな

[0387 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:06:39.07 ID:0h9xnNC8]

>>385
いや、多分本人は俺と別な主張するから違うと分かるよ

[0388 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:13:42.30 ID:IeqpU9lo]

>>386
＞常時パイプラインみたいに後方から兵糧を送ってると君は勘違いしてそうだがな

それはお前だろw
小荷駄が本隊付きで来るのは当たり前を否定して
スマホも衛生写真もない時代に北三河が最短距離(ｷﾘｯ
勝頼のいる場所をピンポイントで分かって険しい山道も関係なく小荷駄を好き勝手に遅れると思ってるアホは
最初にズラッと持ってきたのが足りなくなったから最初の駿河侵攻は撤退したんだろ
パイプラインみたいに送り続ければずっと維持できると思ってるアホはお前だろw

[0389 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:14:22.96 ID:29VF+5QB]

>>386
荷駄隊って当時なら大八車でしょうな陸路なら。それで何日もつの、って話になりませんか？

[0390 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:15:51.34 ID:IeqpU9lo]

>>387
＞いや、多分本人は俺と別な主張するから違うと分かるよ

誰が何を言うか普通は分からないはずなのに
ああ、もうそういう予定なんですねw
別の主張すると分かってるというw

[0391 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:26:44.21 ID:0h9xnNC8]

>>388

＞勝頼のいる場所をピンポイントで分かって険しい山道も関係なく小荷駄を好き勝手に遅れると思ってるアホは

何また訳の分からないこと書いてんだよ
例えばの話だよ、勝頼は長篠で小荷駄隊連れてきている
でもその兵糧は一月分だったとする
で、長期戦になれば足りないから、後方の飯田に連絡して兵と兵糧を送るよう命令する
勝頼が長篠にいるのは自明だし、最短距離もわかる

[0392 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:33:35.58 ID:IeqpU9lo]

>>391
最短距離なんて衛生写真がないと正確な地図は分からず
当時は商人や小荷駄から何日かかったという話しか分からないはずだぞ
険しい山道だと小荷駄の陣夫の体力も無くなるしそれだけ日数がかかる
菅沼理論だと北三河の険しい山道も平面と捉えて、勝頼の位置を最短距離で自動的に認識して
パイプラインみたいに小荷駄を送り出すみたいだがw

[0393 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:38:43.63 ID:0h9xnNC8]

>>392
＞>>391
＞最短距離なんて衛生写真がないと正確な地図は分からず

はあ？飯田から長篠までの道が分かる人がいない設定なのかww
あるいは発達だから文字通り最短距離だと思ってるのか？w

＞険しい山道だと小荷駄の陣夫の体力も無くなるしそれだけ日数がかかる

武田が何回キツイ山道小荷駄隊連れて戦争してると思ってんだよ、いい加減にしろw

＞菅沼理論だと北三河の険しい山道も平面と捉えて、勝頼の位置を最短距離で自動的に認識して

はいはい菅沼認定
アスペ同士仲良くしろよなー

[0394 人間七七四年 2019/06/27(木) 00:49:42.22 ID:IeqpU9lo]

>>393
＞はあ？飯田から長篠までの道が分かる人がいない設定なのかww

その知ってる人に聞くんだよ
何日掛かった？ってな
現代みたいに正確な地図があり距離が分かると思ってんのかw
菅沼と一緒で現代の地図基準だからバレバレだよ菅沼

＞武田が何回キツイ山道小荷駄隊連れて戦争してると思ってんだよ、いい加減にしろw

小荷駄は本隊付きで来てるのは>>386で認めたよな？
で、長篠で小荷駄が北三河から来たって話を次は菅沼が出す番だぜ？

[0395 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:02:35.67 ID:0h9xnNC8]

>>394
何日かかるか分かるなら道に迷ってないということで十分最短距離じゃないか
西上作戦の山縣別働隊、信玄退路、長篠失陥時の援軍の進路、長篠合戦の進路
諸説あるが、その辺りは何度か通ってるはずだ
まるで未開の地のように書くのはおかしい

[0396 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:05:50.34 ID:0h9xnNC8]

>>394
＞小荷駄は本隊付きで来てるのは>>386で認めたよな？
＞で、長篠で小荷駄が北三河から来たって話を次は菅沼が出す番だぜ？

ちゃんと君読んだの？
長期戦になったら小荷駄隊呼ぶと書いてるに、長期戦になってないのに小荷駄隊呼ぶわけないじゃないか

[0397 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:15:13.50 ID:IeqpU9lo]

>>395
険しい山道だから戦国大名で小荷駄を抱える本隊はそっちを避けたんだろ
当時の武将は山道の悪路を認識してるから避けるんだよ
それをアスファルトで舗装された現代の山道と正確な地図が戦国時代にもあるという前提で
こっちのが近い！なぜこっちから攻めないんだ！と喚いてる馬鹿がいるってだけだ

[0398 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:20:07.03 ID:IeqpU9lo]

>>396
＞長期戦になったら小荷駄隊呼ぶと書いてるに、長期戦になってないのに小荷駄隊呼ぶわけないじゃないか

ほう、>>308では重臣が長篠は最短距離で北三河が云々言ってた菅沼は
脳内会話をソースとした大馬鹿者で、それを擁護して顔真っ赤になって食らい付いてたアホがいたってことか

[0399 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:20:19.12 ID:0h9xnNC8]

>>397

秋葉街道を信玄通ったとされてるし(駿河経由の説もあり)、信玄の退路も酷い山道だし、勝頼も飯田から酷い山道から攻めてるはずだが
最短距離にこだわってる君の方が異常だよ

[0400 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:22:04.07 ID:29VF+5QB]

未開の地、とか、通過不可能だ、というわけではなく、長期戦あるいは月またぎになると、兵站線の問題がモロに出てくるのが問題なのでは、その通路だと。

例えば、四国平定に従事していた長宗我部元親は、土佐から伊予に侵攻する際、宿毛から南予に攻め入ってますよね？ 現在のR33の山越えしたら伊予の中心地である現在の松山市に出れるのに。

つまりは通行は可能だけど、その道は兵站線には余りに不向きだったのではないでしょうか？

[0401 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:22:37.56 ID:0h9xnNC8]

>>398
はあ？二俣城から長篠までは基本的に敵地で危険だから長篠から飯田が最短距離で間違ってないだろ？何が言いたい？

[0402 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:27:59.60 ID:IeqpU9lo]

>>399
勝頼本隊は遠江経由して長篠に行ったのに
菅沼は長篠までの最短距離だから北三河を兵站にしていると言い出したのが菅沼なんですが？
その>>308を擁護するように突っかかってきた馬鹿がお前って話だな

[0403 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:31:20.01 ID:0h9xnNC8]

>>402
勝頼が遠江から来たとしても、遠江から補給するのは敵地で無理だから北三河が最短距離になるんでしょ？違うの？

[0404 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:31:33.80 ID:Da/zqo4R]

>>401
確かに信長の野望創造だと最短距離だな
ただしこのゲームは松平広忠が三河から南信濃を侵食するようなゲームだが

[0405 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:37:36.05 ID:v3IOGCoE]

>>301 >>302 >>303　>>349
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 私は普通に睡眠をとっただけの話ですしね。

まじめに、貴方はなんでそのような事をかきはじめたのか、
私にはとても不可思議な話のように思うのですけどね。

いや、砥石や上田原が武田の戦術的な敗北によって敗北、となってますように、
普通にノモンハンでも日本側が戦術的に敗北して敗北、となっていますが、
貴方は何を書きたいのでしょうかね。

>太平洋戦争すら日本軍が勝てるわ
ほう、どうやって勝つのでしょうかね。
＞目的果たせず味方が壊滅しても寸土得れば大勝利というのが菅沼理論
こんな事はどこにも書いてませんが。普通に
砥石や上田原が武田の戦術的な敗北によって敗北、となった事を書いてますし、
貴方が元々、戦略的に撤収をして、損害がそこまででなく、
確保した領土とかもあった第一次駿河侵攻とかを、
戦術的な敗北の上田原とか砥石と同じにしてきた、というのが議論の基なので、
この事について、貴方の書いてます事は矛盾してますが、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0406 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:39:18.10 ID:IeqpU9lo]

>>401
三方ヶ原の戦いは一日で終わって敗走した家康は浜松城に引きこもり
信玄はその後刑部に留まり野田城もゆっくり落とし西進する気配もなかったけどな
で、誰か兵站を阻害しに来た部隊はいたのか？

[0407 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:39:40.28 ID:v3IOGCoE]

>>404
実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。

[0408 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:45:39.43 ID:IeqpU9lo]

>>403
＞最短距離にこだわってる君の方が異常だよ

＞敵地で無理だから北三河が最短距離になるんでしょ？違うの？

最短距離ｶﾞｰはお前なw
勝頼は既に二俣城は手に入れてるんだけど？
兵站妨害しようとするなら二俣城落とさないとな
家康本隊は岡崎城にいるけどなw

[0409 人間七七四年 2019/06/27(木) 01:51:00.46 ID:v3IOGCoE]

>>406
阻害しにきた部隊云々の話ではないかと思うのですが。
>>305
他の人も書いてますが、単に後世に大名として残っていたかどうか、という話のような。
>>308　>>350
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

その事に関しては、貴方がその時の議論において、私が要求をしていた、
全ての資料とかを提示して、私が貴方に聞いた事の全てを答えていく、
というのが交換条件だったはずですので、おはやめにお答えの方などをお願いいたしますかね。
>>309
貴方は本気で菅沼なんとかが私だとでも思っていますのでしょうかね。
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

他のスレでも書きましたけど、普通に信玄西上の時でも信長公記は「方々手ふさがり」と書き、
信玄が死亡した後で勝頼時代になっても、高天神の時とかに武田に勝てそうな軍勢の招集に織田は苦労してますので、
信長包囲網勢力と東の大国の武田、が連携をして、戦略的な包囲を行い、
信玄がそのまま美濃を朝倉や長島と連携をして攻めていった場合、
包囲網側が美濃を制圧した所で、織田は勢力的に苦しくなって、少なくとも織田の畿内覇権は存在しなくなった可能性は高いと思うのですけどね。

[0410 人間七七四年 2019/06/27(木) 02:01:37.03 ID:v3IOGCoE]

>>408
その人ではないですが、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
>>310
普通に信玄は駿河や信濃を経営してますし、そもそも信玄の西上の時の戦略的な目標は、
美濃を包囲網勢力と連携して攻めていく事にあったようなのですけどね。
>>314
そもそも、その菅沼なんとか自体が、>>409とかの設定矛盾について、
貴方が一度も答えていく事ができてない、というのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
>>316
ずっと同じ補給をしていく事もないと思うのですけどね。
>>318
>いつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾とか、その他多くの議論においての資料提示とか、
お答えの要求などを貴方こと必死な織田ファンさんが逃亡をしてますように思えますが。

で、前のスレとかでも書いていた山県勢とかも普通に信玄の西上の時とかに北三河とかを攻めてますし、
そもそも、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0411 人間七七四年 2019/06/27(木) 02:19:12.11 ID:v3IOGCoE]

>>319
そんな事どこに書いてあったのですかね。
信濃美濃の移動は何人もの武将達が歴史的に何度も行ってますし、織田側もその事を想定してますし、
信濃三河の移動は、山県勢とかも普通に信玄の西上の時とかに北三河とかを攻めてますし、
そもそも、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>320
24時間３６５日補給をしていた場合はそうでしょうが、補給は普通は定期的に、というのが普通なのではないでしょうかね。
>>321 >>324
>>409とかにも書きましたように、普通にそのような事をして、多数派装いをしてますのが、
貴方のように思うのですけどね。
菅沼なんとかの設定矛盾も貴方はいつまでも答えてませんしね。

で、史実を基にして語っていきますと、長篠で勝頼が貴方の書くような感じで補給をしていた資料を貴方は提示してませんし、
貴方の書くような城番云々はまた論拠がないですし、
そもそも、また貴方の祈りが時空を超越して貴方の願望において地形が断崖絶壁となってますように思えますが、
山県勢とかも普通に信玄の西上の時とかに北三河とかを攻めてますし、
そもそも、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>326
「もんだ」と貴方は書いてますけど、その事を示した論拠とかが特にないと思うのですが。
普通に上記のようにいくつもの事例が存在してますのに、何が問題なのかと思うのですけどね。

[0412 人間七七四年 2019/06/27(木) 02:31:08.88 ID:v3IOGCoE]

>>329
信長公記には城番を置いた、と書いてあっただけで、
貴方が書いてますような、兵糧がどうとか、という事は特に書いてないと思うのですが。
>>330
>>409にも書きましたように、普通に可能だと思うのですがね。
>>333
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>409とかにも書きましたように、普通にそのような事をして、多数派装いをしてますのが、
貴方のように思うのですけどね。
>>334　>>335 >>336
そもそも、城番どうこうも貴方が書いたような感じかも不明確ですしね。
当時の兵站は信長公記とかの記述を基にしていけば、１５８２年の武田攻めの時の、
信長の畿内の配下武将達への命令を考慮していけば、普通に武将達各々で補給をしていたようですしね。

[0413 人間七七四年 2019/06/27(木) 02:42:25.93 ID:v3IOGCoE]

>>339
山県勢は普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>342　>>344　>>348　>>352
私はその人とは別人なのですし、そもそも菅沼とかいう名前でもないですしね。
上記のように、普通に城番とかを置かなくても、普通に三河攻めとかを山県勢とかがしてますが。
そもそも、信長公記の城番どうこうも貴方が書いたような感じかも不明確ですしね。
当時の兵站は信長公記とかの記述を基にしていけば、１５８２年の武田攻めの時の、
信長の畿内の配下武将達への命令を考慮していけば、
普通に武将達各々で補給をしていたようですしね。
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。

別にスマホとかなくても、普通に武田の三河攻めと長篠城の攻囲は結構な期間があったので、
補給の連絡をしていく程度の事は可能だったと思うのですがね。

さすがに衛星写真とかなくても、信濃三河で長篠まで補給をしていくのと、遠江で補給をしていくのと、
近い方がどっちか、というのは、当時の人も当たり前に知っていたのではないでしょうかね。
>>355
三方ヶ原の時に信濃三河で補給をした、と書いた人は特にいないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。

[0414 人間七七四年 2019/06/27(木) 02:59:38.49 ID:v3IOGCoE]

>>358
貴方的な理屈ですと、山県勢５千（軍鑑の三方ヶ原の記述の軍勢数。）が三河を攻めていくのも、
「信頼が厚い城番」が必要なのではないでしょうかね。特にそんな記述ないと思うのですがね。
>>359
まじめに、その菅沼とかいう名前の人が、ここで書き込みをしてはいないと思うのですが。
私はそんな名前ではないですし、そもそも私がパート１８で書き込みをしていく前にも、
多くの人が菅沼なんとか認定を受けていた事が多くの書き込みで残ってますしね。
>>364
信長・謙信関係の現代まで残った逸話を参考にしていく場合、
軍鑑で多くの信玄のエピソードが存在してますような。
>>366
信玄の西上の前の長尾上杉との和睦は、信玄は難色を示してましたし、
そもそもその時には織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧してましたしね。
信頼関係を軽く扱っていたのはどっちだったのでしょうかね。

[0415 人間七七四年 2019/06/27(木) 03:13:48.75 ID:v3IOGCoE]

>>367 >>371　>>372
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
>>374　>>377
信玄西上の時に三方ヶ原の時に北三河が兵站、と書いていた人って、特にいないのでは。
>>376
普通に補給をしていた事が資料などで存在してますように思えますがね。

[0416 人間七七四年 2019/06/27(木) 03:24:22.62 ID:v3IOGCoE]

>>379　>>381 >>383 >>385
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。

またいつものように捏造をしようとしていますが、>>300に別の予定に行く事とかが書いてますが。
>>384
その記述は、一次資料的には、信玄西上のずっと前に武田家が既に制定していた事が確定的な僧侶の妻帯役とかが、
信玄西上の前に制定した、的に書いてて、不可思議な記述のように思うのですけどね。

[0417 人間七七四年 2019/06/27(木) 03:34:49.47 ID:v3IOGCoE]

>>388　>>392　>>394 >>397 >>398
さすがにスマホとか衛星写真とかなくても、普通に距離の問題で
信濃三河の方が遠江と比して近い事は、当時の人も知っていたと思うのですけどね。
＞最初にズラッと持ってきたのが足りなくなったから最初の駿河侵攻は撤退したんだろ
長尾上杉が武田領土を攻めていく事とかを警戒した事、北条側との対峙、今川家臣の抵抗、などで、
第一次駿河攻めは撤収をしてますが。

>菅沼理論だと北三河の険しい山道も平面と捉えて、
こんな事誰も書いてないような。そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。

山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>390
どっちかといいますと、他者が自身と違う主張を書く、というのは自然な話だと思うのですが。

[0418 人間七七四年 2019/06/27(木) 03:46:43.36 ID:v3IOGCoE]

>>400
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
>>402
上記のように普通にいくつも事例が存在してますが、何が問題なのでしょうかね。
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。

[0419 人間七七四年 2019/06/27(木) 06:05:53.89 ID:o/ZCnAkd]

>>405
ノモンハンがソ連軍の戦術的勝利で戦略的には日本軍の勝利だという学術的なソースを出してくれないか？菅沼君
ちなみに争いの元となった国境線はソ連軍が制圧しているよ？菅沼君
あと君の理屈だとミッドウェーも日本軍の勝利ということになるだが？菅沼君
これも学術的な裏付のソース出してね？菅沼君

[0420 人間七七四年 2019/06/27(木) 06:07:49.30 ID:IeqpU9lo]

955:人間七七四年 2019/06/11(火) 22:38:47.43 ID:61uBSOPa
>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。

で、そのように偉そうにこちら側の書き込みを出したからには、
当然貴方はこれまでに私から要求されている全ての事柄について、資料とか論拠とかを基にして
答えてくれるのですよね？



菅沼よ、この重臣が兵站を北三河にした出典はまだですかね？
脳内重臣たちの会話ですか？

[0421 人間七七四年 2019/06/27(木) 06:52:35.93 ID:cuObUhIr]

いつもなら30分くらいでコピペ完了して
そろそろ寝ますねーって言って終わるのに
連投規制にかかったのか2時間半も
深夜にかけててワロタ

[0422 人間七七四年 2019/06/27(木) 09:04:45.42 ID:TqHI1keB]

>>408
君、今頃二俣城から長篠まで補給できたとか言い出してんの？w

[0423 人間七七四年 2019/06/27(木) 10:11:38.92 ID:RFIJzw1d]

≫武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。

この文章だけで菅沼にとっては山間部も平野部も河川でも何にも関係ないことがよくわかるな。何言っても無駄だわこれは。

[0424 人間七七四年 2019/06/27(木) 10:19:00.33 ID:IeqpU9lo]

>>422
勝頼本隊は遠江から長篠入り

二俣城
武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる
↓
長篠敗戦後も依田信蕃が奮戦し半年家康の攻城を耐える


田峰城
武田勝頼が田峰城に城番を付ける文書もない
↓
長篠敗戦後に信頼する城番も置かなかったために田峰城は裏切り
田峰城に寄ろうとした勝頼は命からがら逃れるが
武田の敗残兵は山を迷い餓死するという

これで北三河が兵站退路(ｷﾘｯ
と言ってるアホがいるよな
信長公記でも兵站退路の牛窪城に在番入れてるのに

[0425 人間七七四年 2019/06/27(木) 10:56:34.87 ID:RFIJzw1d]

>>425
菅沼には何言っても無駄だから諦めよう。
あれは幼稚園児以下の知能指数だから、理解できないし。

[0426 人間七七四年 2019/06/27(木) 11:06:15.34 ID:aVQsy+1o]

>>424
二俣城から長篠城あたりまで補給や兵站って無理がありすぎでないか？
徳川領で山道だし、秋葉街道も楽ではない
信玄が野田城攻めてる最中、二俣から野田まで補給してたなんて考えられないし
北三河しか選択肢ないよ

[0427 人間七七四年 2019/06/27(木) 11:33:33.53 ID:IeqpU9lo]

>>426
菅沼が言い出したことだからな？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/128
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。


信長公記から兵站退路の牛窪城に城番を入れている

文書より勝頼は深山氏に命じて依田信蕃と共に二俣城に城番させている
※(田峰城には信頼する城番を置く文書は存在しない＆裏切られる)

甲陽軍鑑より二俣城〜三方ヶ原に向かう信玄本隊に荷駄隊がいたことが確認


アホの菅沼のいう土俵に立ってちゃんとこっちは資料とやらを基に語ってんだからさ
北三河から荷駄隊が沢山いたとか資料出すなら分かるが、お前の予測や感想は要らないんだわ
文句は言い出しっぺの菅沼に言いなさい

[0428 人間七七四年 2019/06/27(木) 11:43:18.92 ID:v3IOGCoE]

>>419
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。

>ノモンハンがソ連軍の戦術的勝利で戦略的には日本軍の勝利だという
そもそも、こんな事を私は一度も書いてないと思うのですが。
ソ連軍の戦術的な勝利、とは書きましたけど、
日本軍の戦略的な勝利、とは一度も書いてないと思うのですが。
提示の方をお願いいたしますかね。
毎度毎度思うのですが、
なぜに貴方は相手が書いてもいない事を書いて喚くのでしょうかね。
＞ちなみに争いの元となった国境線はソ連軍が制圧しているよ？
普通にソ連軍の戦略的にも戦術的にも勝利、という感じですね。
＞君の理屈だとミッドウェーも
上記のように、貴方が私が書いてない事を喚いていて、という経緯ですので、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。

[0429 人間七七四年 2019/06/27(木) 11:47:52.93 ID:v3IOGCoE]

>>427
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。

何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。

[0430 人間七七四年 2019/06/27(木) 11:48:01.37 ID:aVQsy+1o]

>>427
甲陽軍鑑の三方ヶ原の戦いで信玄が小荷駄隊連れているという話と二俣城に依田が入ってる話で、二俣城から野田城まで補給してたという根拠にはなりえないよ
信玄の軍勢は野田城囲んでる最中、二俣城から野田まで敵中を兵糧輸送なんてできないでしょう？

[0431 人間七七四年 2019/06/27(木) 11:51:50.45 ID:v3IOGCoE]

>>420
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。

何度も書いてますが、その事は、その時において、貴方に対して私が答えを求めていて、
貴方が答えていない全ての答えと、資料提示を、貴方がしていく、という交換条件になっていたはずなのですが。
なんだって、いつものように、私が貴方に提示や答えを求めています事をしないで、
相手側にだけ要求をしていこうとしていますのか、という事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0432 人間七七四年 2019/06/27(木) 11:57:22.66 ID:v3IOGCoE]

>>421
またいつものように捏造をしていますようですが、私は普通に論旨とかを書いて、
貴方が答えずに逃亡をして、という事の方が多いと思いますし、
昨夜は私は１００近い書き込みがあった事に対して、
答えていましたので、ある程度の時間は必要だと思うのですけどね。
私としましては、貴方が私が昨日の昼に書き込みをした後で、深夜の１時３０分程の、
私が書き込みをしていった後で、すぐに書き込みをやめた時間帯まで、>>409とかに私が書いたような感じで、
多数派装いとかをしつつ、必死に書き込みをしていたのに、相手側にそのように書くのはどうかと思うのですけどね。

[0433 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:02:25.45 ID:v3IOGCoE]

>>423 >>424 >>425
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。

またいつものように都合の悪い事柄は答えずに、必死に捏造とかをしておいでのようですが、
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。

[0434 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:04:29.34 ID:IeqpU9lo]

>>431
長文でダラダラ誤魔化して書いてるけど>>420で聞いた出典名が見当たらないな
つまり菅沼脳内の重臣たちが妄想会議してたわけか

菅沼の文はもう見る価値ないな

>>430
上で言ってたアホがパイプラインで例えてたように荷駄がずっと続いて補給してると思ってんのか？
家康は三方ヶ原で大敗して浜松城に引きこもり
信玄は遠江刑部で越年してから背後の家康を気にするように野田城をダラダラ攻める
遠江刑部に滞在しているときやダラダラ攻めてる時に家康に対する押さえを二俣城に置かず
兵糧を運んだと思わないのか？
で、どの軍が兵站妨害したって？
ちなみに二俣城は朝倉義景に信玄が再出陣要請している時に二俣城改修していることは文書で確認されている
二俣城改修を妨害されないように兵を置くし、陣夫もいたことは分かるだろ？

[0435 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:12:04.62 ID:v3IOGCoE]

>>434
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、 多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。

また都合の悪い事は答えずに、必死に捏造をしておいでのようですが、>>431にも書きましたように、
何度も書いてますが、その事は、その時において、貴方に対して私が答えを求めていて、
貴方が答えていない全ての答えと、資料提示を、貴方がしていく、という交換条件になっていたはずなので、お答えの方をお願いいたしますかね。

>>430の人が書いたのは、徳川勢が二俣城を襲撃した、というのではなく、
二俣城を経由して野田とかに至っていく補給部隊は襲撃可能なのでは？という話かと思うのですけどね。

[0436 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:22:56.67 ID:IeqpU9lo]

>>435
やっぱ返信でも出典名は出ないのな

徳川は三方ヶ原で大敗して引きこもり
信玄は遠江刑部に越年していつでも二俣城に駆け付けられる位置
二俣城は改修されていたが徳川には妨害されていない
その間に追加の小荷駄が来たらどうやって襲うの？
野田攻めてる間もパイプラインのように荷駄が延々と繋がってるとか言わないよな？

[0437 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:25:27.42 ID:aVQsy+1o]

>>434
二俣城改修するということと、軍勢の保護もなく、二俣城から野田城まで兵糧を輸送するということは全く話が別でしょう？

[0438 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:25:50.87 ID:v3IOGCoE]

>>436
また捏造しておいでのようですが、その時に貴方に対して私が答えを求めていた全ての事柄を、資料とかを基にして貴方が答えていく、
というのが交換条件でしたので、お答えの方をお願いいたしますかね。

＞二俣城は改修されていたが徳川には妨害されていない
さすがに城を襲撃していくのは厳しいのでは。
当時の徳川の軍勢では。

[0439 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:30:59.94 ID:IeqpU9lo]

>>438
二俣城は武田の二ヶ月に渡る攻城でボロボロにされ水の手も破壊され
そのままじゃ防衛機能がないから信玄は改修したんですよ？

え？知らなかった？

[0440 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:35:42.32 ID:v3IOGCoE]

>>439
？信玄が改修をしたといっても、信玄の二俣城攻略は、貴方も書いたように、
水の補給を封じて降伏させた、という感じですしね。
二俣城はもともと土塁が高すぎて、普通に攻めていくのが厳しい城なので、
信玄が攻略したといっても、
別に物理的に多くを破壊した、とう話でもないですしね。

[0441 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:36:42.53 ID:v3IOGCoE]

>>440
×とう話
〇という話

[0442 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:39:01.32 ID:IeqpU9lo]

>>440
水の手が壊れたままじゃ防衛機能ないから改修を妨害しないと
絶好のチャンスだね
なぜ攻めなかったの？
徳川は二俣城や刑部城飛び越えて小荷駄も襲えるんでしょ？

[0443 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:45:57.73 ID:v3IOGCoE]

>>442
二俣城の水の補給は、櫓とかに滑車と鶴瓶を設置して、
川の水をくむ、という感じだったようですので、
（武田側はこの櫓を筏で何度も叩いて破壊しました。）
櫓の設置とかは数日ですんだのではないでしょうかね。
武田家は制圧した城に武田家風の改修をしていく事はよくしてますので、
その改修もそのような感じだったのではないかと。
もしくは、長篠の後で徳川が二俣城を攻めた時に、武田のような事をしないで、
５か月程も城がもちこたえてますので、水の補給関係で、
何か対策をしていた可能性もあったのでは、と思いますかね。
どっちにしても、ほぼ普通の状態の二俣城でも、当時の三方ヶ原の後の徳川勢では、
襲撃は困難だと思いますかね。

[0444 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:49:36.44 ID:iS7+lm93]

菅沼は昼（正午）と深夜に出没するな。
空き時間は早くて6時間、遅くて10時間。
どちらにしても、まともな仕事してないな。
バイトにしても、カスみたいな短時間バイトだろうな。

[0445 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:51:48.82 ID:0h9xnNC8]

それ言ったらID:IeqpU9loの方がヤバい

[0446 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:53:11.89 ID:0h9xnNC8]

>>442
武田は野田城囲んでる最中、二俣から刑部通って補給してたのか？
そんな馬鹿なw

[0447 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:55:31.61 ID:v3IOGCoE]

>>444
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
どう考慮をしましても、
貴方が毎日２４時間３６５日ネットに貼りついていますように
思えますのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。

そもそも、私は昼に書き込みして夜はせず、逆に昼はしないで夜は書き込み、
とか色々な感じですのに、そんな風に書いてもしょうがないと思うのですけどね。
というか、貴方は昨日、
貴方とずっと議論をしていた相手を私と同じ相手認定してましたよね。
設定は矛盾をしないようにまとめた方がいいと思うのですけどね。

[0448 人間七七四年 2019/06/27(木) 12:59:16.09 ID:v3IOGCoE]

今日はこの辺で他の予定に行きますかねー。

[0449 人間七七四年 2019/06/27(木) 13:00:49.55 ID:IeqpU9lo]

>>446
刑部に長期滞在してるのにその時に小荷駄は一切入れず

菅沼と同じで野田城攻めてる間も常時パイプラインのように荷駄が延々と続いてる設定なんだなw
パイプライン云々はお前が言い出したことなのに常時パイプライン前提で小荷駄を語ってて糞ワロタ

[0450 人間七七四年 2019/06/27(木) 13:03:36.68 ID:v3IOGCoE]

>>449
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。

また捏造ですかね？
＞常時パイプラインのように荷駄が延々と
こんな事は私は書いてないのですけどね。私は定期的に補給、的に書いたとおもいますけどね。

[0451 人間七七四年 2019/06/27(木) 13:04:29.91 ID:v3IOGCoE]

撤収しますかね。

[0452 人間七七四年 2019/06/27(木) 13:08:55.00 ID:IeqpU9lo]

>>443
まあ水の手が弱点なのは二俣城の徳川兵が浜松城に逃げ帰ってるから確実に把握してるだろうし
徳川の攻城で半年持ってるから武田が水の手回りを改良はしてただろうね

[0453 人間七七四年 2019/06/27(木) 13:14:07.57 ID:iS7+lm93]

>>451
1日で26もレスするとは、、、。
余程暇なんだな。

[0454 人間七七四年 2019/06/27(木) 13:19:00.56 ID:cuObUhIr]

必死見ると菅沼は武田総合スレと信長過大評価スレにも
レスしてるから合計32レスですな

[0455 人間七七四年 2019/06/27(木) 13:33:38.75 ID:0h9xnNC8]

>>449
そのパイプライン云々ってどこに書いてあるの？

[0456 人間七七四年 2019/06/27(木) 13:35:40.76 ID:iS7+lm93]

>>454
32？

どれだけ暇なんだ、、、。
こういうのが、交番襲撃したりするんだな。

[0457 人間七七四年 2019/06/27(木) 15:11:26.15 ID:IeqpU9lo]

>>455
パイプラインで検索すると君のIDの一番最初の文がヒットするから言い出しっぺは君だよ？
色んな回線使いすぎて自分が言ったことも忘れてるのか？

[0458 人間七七四年 2019/06/27(木) 15:31:42.58 ID:0h9xnNC8]

>>457
パイプラインみたいに兵站を考えてんのは君だろ
二俣から野田までどう補給してたのか昨日から聞いてるのに全然答えられないよな
刑部で越年して撤退するまでの三カ月間どう補給してたのか説明してみなよ

[0459 人間七七四年 2019/06/27(木) 15:49:56.44 ID:IeqpU9lo]

>>458
三ヶ月？
野田攻めは刑部を出て一ヶ月で落城な
その後に浜松城牽制のためか東に引き返してるけど
そのまま西進して岡崎城まで信玄が行ったと思ってるのかい？w

[0460 人間七七四年 2019/06/27(木) 16:37:25.00 ID:0h9xnNC8]

>>459
＞>>458
＞三ヶ月？
＞野田攻めは刑部を出て一ヶ月で落城な
＞その後に浜松城牽制のためか東に引き返してるけど

信玄死が4/12
三カ月以上野田、長篠の辺りにいたことになる
その間の兵糧はどうしてたか説明しろと書いてんだけど？

＞そのまま西進して岡崎城まで信玄が行ったと思ってるのかい？w

またまた何訳の分からないこと書いてるの？

[0461 人間七七四年 2019/06/27(木) 16:54:17.60 ID:IeqpU9lo]

>>460
一回さ
長篠城と刑部城、二俣城、浜松城の位置を見てみたら？
君の脳内地図だと浜松城がめちゃくちゃ近いように言ってるけどw

それと野田城落とした直後に信玄の病状悪化で長篠城で療養
武田は徳川と3月10日に捕らえた菅沼定盈の人質交渉してるから撤退準備してたんだよ？

[0462 人間七七四年 2019/06/27(木) 17:07:37.12 ID:o/ZCnAkd]

>>428
だから寸土でも得れば戦争目的果たしていなくても勝ちだって君が言い出したことだぞ？
上田原砥石川中島駿河侵攻は全てそうだと
ならノモンハンもミッドウェーも日本軍の勝ちということになる
わかるかな？菅沼君

[0463 人間七七四年 2019/06/27(木) 17:38:21.59 ID:iS7+lm93]

>>461
刑部に城なんてあったか？
あそこは寒村と聞いていたが。

二俣城は浜松城から北に12キロくらいじゃなかったかな？ そんなに遠くはないのでは？

[0464 人間七七四年 2019/06/27(木) 18:07:37.43 ID:IeqpU9lo]

>>463
遠江刑部城でググってみろ
曲輪、土塁、堀切跡は確認されてる

[0465 人間七七四年 2019/06/27(木) 18:33:52.20 ID:iS7+lm93]

>>464
もし刑部に城があったならば、武田信玄なにやってんだ、にならないか？ あそこは三遠国境の要地だから、城を改修して強力な武将と部隊を置けば、充分に浜松城の家康は牽制できる。

つまり家康を孤立させられるんだから、そのまま二連木城、吉田城、岡崎城を落としていけばいい。三河が落ちれば家康も降伏するしかなくなる。

それが野田城みたいな山城を攻めて1月も要したり、この野田城攻めの最中に家康が後詰に来た（すぐに引き返したらしいが）らしいから、たぶん刑部城は家康が奪還してたんだろう。

刑部城と野田城なら、どちらが重要かすら武田信玄にはわからないのか？

[0466 人間七七四年 2019/06/27(木) 18:45:13.62 ID:IeqpU9lo]

>>465
信玄が刑部に長期滞在してんのにいつ家康が奪還したんだよw
家康は野田城に後詰めにいかなかった説があるんだぜ
謙信に信濃攻めてくれっていう書状を出したがスルーされてたからね
家康が救援に来るのを信玄も待ってたろうし

[0467 人間七七四年 2019/06/27(木) 19:06:23.99 ID:se1mFKmE]

三増峠じゃ内藤が荷駄隊率いていたが、北条の攻撃受けて（あるいは備えて）荷駄放棄して戦った。

これもソースは軍鑑だったかな。

>>389
いや馬か人が背負っていたらしい。
そもそも大八車は坂道弱いから山間部じゃ効率的に使えないような。

[0468 人間七七四年 2019/06/27(木) 19:16:14.99 ID:Zg6X9J/k]

>>466
後詰に関しては野田城主の菅沼氏の記録だからな、してないにしても、なぜそれなら刑部城があったならば、そこに腰を落ち着けて二連木、吉田の攻略に全力を向けなかったのか？

吉田城主は酒井忠次。吉田城を落として酒井忠次を討ち取るか敗走させたら徳川家康は半死半生になるのは確実だよ。野田城なんかで遊んでる暇はないはずだが？

[0469 人間七七四年 2019/06/27(木) 19:24:23.12 ID:se1mFKmE]

>>466
家康が奪還したのは信玄死後だろうな。
1573年の夏じゃまだ勝頼が井伊谷を小笠原に宛がったりしてるし。

[0470 人間七七四年 2019/06/27(木) 19:28:50.06 ID:IeqpU9lo]

>>468
＞野田城主の菅沼氏の記録だからな

野田城で信玄を狙撃したっても同じ記録な

[0471 人間七七四年 2019/06/27(木) 19:34:11.93 ID:se1mFKmE]

>>468
刑部から吉田狙うには腰を落ち着けてと言うには距離と途中に障害が多いと思う、
また吉田城をじっくり攻めると言うなら野田城は落としておくべき城では？

[0472 人間七七四年 2019/06/27(木) 19:39:45.98 ID:Zg6X9J/k]

>>471
あそこにいたのたった400人でしょ。
しかも近隣の長篠城や作手城が武田方で放置しといて、何か問題あるかな？

[0473 人間七七四年 2019/06/27(木) 19:44:25.86 ID:IeqpU9lo]

>>469
刑部城の近くの井伊谷城も武田に接収されてたんだっけか
そっちも押さえないといけないから家康の野田城後詰めは現実的じゃないな
三方ヶ原で大敗した後だし

[0474 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:00:19.66 ID:se1mFKmE]

>>472
じっくり攻めるなら後方で動かれるといろいろ面倒だろうし、
豊川沿いは野田城の辺りから狭くなってきてるし、遠江への街道もあるので、
野田城に増援入られると退路や北三河との連絡が遮断される可能性がある。

[0475 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:10:59.47 ID:1dUV4sjW]

山家三方衆は蝙蝠だから野田を起点に攻勢かけられると
ドミノ的に奥三河全体が寝返る可能性が高い

[0476 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:11:18.27 ID:se1mFKmE]

山間部の入り口手前みたいなとこにある城だからな

[0477 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:13:20.81 ID:0h9xnNC8]

>>473
野田城落ちる時、吉田城に家康いるんだから二俣から野田までの兵站は危ないでしょ
北三河からの補給は無理という君の主張だと信玄は3ヶ月分の兵糧を抱えて刑部から野田に進軍したか、相当な現地調達をしたということになる
どちらも現実的ではない

[0478 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:28:11.93 ID:IeqpU9lo]

>>477
＞野田城落ちる時、吉田城に家康いるんだから二俣から野田までの兵站は危ないでしょ

吉田城は現豊橋でしょ
え？何を言ってんの？
吉田城にいるらしい家康本隊から遠江の兵站をどうやって妨害するの？？？
吉田城から近いのが野田城だから下手に接近したら信玄本隊とぶち当たるでしょ？

[0479 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:31:45.09 ID:rFNqbNd7]

そもそも信玄は、なぜ吉田城を攻めなかったのか？ あそこ落としたら三河東部は完全に武田方なのに。

[0480 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:32:51.23 ID:0h9xnNC8]

>>478
そういう意味じゃなくて家康は浜松城に篭っておらず、反撃狙ってるってこと
君は二俣から野田まで兵糧輸送してたと主張するんだね？

[0481 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:37:47.37 ID:se1mFKmE]

まず二俣から野田までどういうルートを想定してるんだ？

二俣から伊平通って長篠-野田ならまだしも、
二俣から刑部-宇利峠-野田は危険だと思う。

あと兵站切るだけなら家康主力じゃなくても出来るだろうから、
家康の所在地はあまり関係ないような。

[0482 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:42:38.63 ID:0h9xnNC8]

>>481
信玄同様、伊平経由だろうね
高遠〜二俣〜伊平〜野田のルート
大島〜長篠〜野田の方がどうみても自然

[0483 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:42:41.94 ID:IeqpU9lo]

>>480
吉田城からは野田城が近く
野田城回りに信玄本隊も展開している
GPSで武田の小荷駄の位置を正確に把握してる設定か？

[0484 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:45:31.27 ID:1dUV4sjW]

>>481
後者なら浜松放っといたら兵站切られるのはバカでも分かる
二俣から兵站を伸ばすなら前者やろな

[0485 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:52:34.38 ID:IeqpU9lo]

>>481
普通は小荷駄奉行に守られながら城から城に移動しながらでしょ
城に入ってる間は手を出せないし
小荷駄襲撃を察知するなら街道近くを押さえて待ち伏せしてるかしないと無理だからな
GPS把握してる設定でピンポイントで兵站とパイプラインを通り抜ければ兵站を分断できるみたいに言ってる人がいるが
吉田城から大軍で街道で待ち伏せしてれば野田城回りに展開している信玄本隊にバレバレで挟撃されるし
少数だったら小荷駄奉行の部隊に返り討ちにされるからな

[0486 人間七七四年 2019/06/27(木) 20:54:50.03 ID:se1mFKmE]

>>482
信玄は刑部-宇利峠-野田で、
伊平経由したのは別働隊として三河に入った山県が二俣に合流した時使ったとされる道じゃ。

あと大島〜長篠〜野田より高遠〜二俣〜伊平〜野田の方がかなり遠距離になると思うが。

[0487 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:04:42.24 ID:0h9xnNC8]

>>485
ゴチャゴチャ意味不明なこと書いてないで二俣城から野田まで兵糧輸送してたかどうかはっきりしろよ
イエスかノーかそれだけ書きな？

[0488 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:07:16.57 ID:se1mFKmE]

>>484
前者も安全かというと武田の影響下に入ってすぐだから、
完全に安全と言うわけではないと思う。
後者は敵の勢力圏を荷駄隊だけで突破するようなものだからなｗ

>>485
自勢力圏やその境目ぐらいなら、地の利や現地民の協力もあって
街道見張って小荷駄を察知するのは容易だろう、
で小荷駄の動きは遅いから襲撃することも十分可能。
少数だったら返り討ちにというが小荷駄隊はどれだけの兵力を想定してるんだ？
また襲撃側は恐らく奇襲になるから、小荷駄隊の方が多いとしても普通に被害は出ると思う。
そもそもある程度の損害与えるでも十分だろう、完全に遮断するとなると困難だろうけど。

[0489 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:12:46.20 ID:bpTGUOhO]

補給部隊に十分な兵力あれば安全なら、ゲリラ戦なんて発達しなかっただろうな

[0490 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:20:47.81 ID:se1mFKmE]

天正壬午で北条が依田に兵站切られたりとかもあるし、
兵站守るのは相手が少数でも困難なんだろう。

伊平経由も敵対勢力残ってたり、現地民にそっぽ向かれたりしたら危険ではありそう、
信濃ほど山深くないし距離も短いから大丈夫な可能性もあるが。

[0491 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:21:59.22 ID:rFNqbNd7]

本隊と一緒になって輸送している量って大体どれくらいあるんだろ？

軍鑑頼りになるけど、西上作戦の武田は甘利信康を小荷駄奉行にしていたらしいが。

そもそも遠征軍の場合、3分の2が戦闘員で、3分の1は後方担当らしいが、そうなると半年分くらいの兵糧や弾薬は本隊と一緒に運んでいたのかな？

[0492 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:28:42.40 ID:IeqpU9lo]

>>488
＞地の利や現地民の協力もあって
＞街道見張って小荷駄を察知するのは容易だろう

そこから領民がバレないように徒歩で移動して家康に連絡しに行って、軍を準備してから吉田城(現豊橋)から遠江(現浜松)じゃGPSついてなけりゃ見失うぜ？
城や付け城、砦に入られたら終わりだし

[0493 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:36:09.62 ID:1dUV4sjW]

連絡手段は狼煙で充分だろう
予想される進路に領民の家を間借りして兵を伏せておく手もあり

[0494 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:41:05.57 ID:IeqpU9lo]

>>493
いやいや信玄本隊が近くにいるのに狼煙を上げたら信玄本隊からも見えるだろw

[0495 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:42:38.76 ID:se1mFKmE]

>>491
雑兵物語を根拠にするなら一人一日10合配布、1石2000合なので
1石で1日200人分

兵数2万5千なら1日125石
一ヶ月辺り約3750石なので半年分なら22500石

馬は2俵、人足なら1俵（0.4石）運ぶから、（江戸時代だともっと少なくなるけど）
米だけで兵数2万5千なら1日312.5人必要で1ヶ月だと9375人
半年だと56250人

なお人足の消費する兵糧は無視している。
馬だと馬1頭に付き口取り何人だろう？

[0496 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:52:02.52 ID:0h9xnNC8]

>>492
君の主張だと中世にはゲリラは存在しないみたいだなw
小荷駄隊は行列ということも知らなそう

[0497 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:52:47.81 ID:se1mFKmE]

というわけで
1/3が後方要員なら本隊と一緒になって輸送する量は1ヶ月分以下ぐらいになるんじゃ？

あと馬の食べる量も無視しているから騎馬率ゼロの軍団になってるｗ

[0498 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:53:34.38 ID:se1mFKmE]

>>492
当時は道なんて少ないから荷駄隊が見つけたとこからどう動くか予想付く。
だから兵站切られると言うことが起きるんだろ。

いちいち家康に連絡して軍準備と言うのもおかしな話、
普通に輸送部隊襲うよう攻撃命令しておけばいいだけ。

>>493
普通は予想される進路に兵を伏せておくだろうな。

[0499 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:56:51.40 ID:IeqpU9lo]

>>496
野田城攻めてる間も常時パイプラインで荷駄が行列をなしてると言いたいのかな？
常時パイプライン言ってるアホはお前じゃないw

[0500 人間七七四年 2019/06/27(木) 21:59:46.01 ID:0h9xnNC8]

>>499
＞>>496
＞野田城攻めてる間も常時パイプラインで荷駄が行列をなしてると言いたいのかな？
＞常時パイプライン言ってるアホはお前じゃないw

誰もそんなこと言ってないのに勝手に認定して難癖つける池沼

[0501 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:01:26.17 ID:IeqpU9lo]

>>498
少数だと小荷駄奉行に撃退されるだろって話な
相手は三万の大軍で来ているのに小荷駄を守る兵はなぜか少ないという設定は無理がないか？w
対する徳川は三方ヶ原で大敗した後

[0502 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:05:05.09 ID:1dUV4sjW]

三方ヶ原の大敗と言うのもイマイチ信頼性にかける
日没１時間前に始まった戦闘でどれだけダメージを与えられたのか疑問
大軍で来ていると言う事はそれだけ多くの物資が消費されると言う事
小荷駄も当然かなりの数の部隊が必要になり護衛の手薄な隊も出て来る

[0503 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:07:06.93 ID:0h9xnNC8]

>>501
なんでそこまで主張して大島〜長篠の補給ライン否定しようとするの？
こちらの方が安全な武田領で距離が近い
飯田〜長篠は険しいが、秋葉街道だって相当なもの
山縣秋山の別働隊も飯田〜長篠通ってるし、野田城主も野田から信州に搬送してるし、信玄の退路もそうまし、勝頼の代でも長篠城救援で通ってる
なのに兵糧の輸送はないと？

菅沼に難癖つけた手前、引き返せなくなってんだろ？

[0504 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:09:14.65 ID:se1mFKmE]

>>501
それで撃退出来るなら天正壬午で北条は兵站切られたりしなかったと思うが？

>相手は三万の大軍で来ているのに小荷駄を守る兵はなぜか少ないという設定は無理がないか？w
小荷駄に付ける兵力をどれぐらいと想定しているかわからないが、
それでわざわざ兵力分散してくれるなら作戦成功では？

[0505 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:18:40.39 ID:IeqpU9lo]

>>502
信玄が浜松城無視して西進して
それを察知した家康が浜松城から三方ヶ原になるまでに夕暮れだっけ

豊橋の吉田城から浜松まで瞬時に移動できるんかなw
>>477だと吉田城からは危ないらしいけどw

[0506 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:21:25.98 ID:0h9xnNC8]

>>505

＞>>477だと吉田城からは危ないらしいけどw

勝手に曲解するなよ池沼

[0507 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:24:34.05 ID:IeqpU9lo]

>>503
＞菅沼に難癖つけた手前、引き返せなくなってんだろ？

じゃあ菅沼に難癖という元の話に戻そうか

勝頼本隊は遠江から長篠入り

二俣城
武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる
↓
長篠敗戦後も依田信蕃が奮戦し半年家康の攻城を耐える


田峰城
武田勝頼が田峰城に城番を付ける文書もない
↓
長篠敗戦後に信頼する城番も置かなかったために田峰城は裏切り
田峰城に寄ろうとした勝頼は命からがら逃れるが
武田の敗残兵は山を迷い餓死するという

田峰城には城番どころか兵糧を守る武田の兵もいなかったから
北三河は兵站じゃなかったってことでOKですよね？

[0508 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:27:54.61 ID:rFNqbNd7]

>>497
丁寧なご説明、ありがとうございます。

[0509 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:30:53.63 ID:0h9xnNC8]

>>507

＞勝頼本隊は遠江から長篠入り

諸説あり不明だろ

＞二俣城
＞武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる

君の屁理屈でと伊平城にも城番必要だが、そんな記録はない

＞田峰城には城番どころか兵糧を守る武田の兵もいなかったから
＞北三河は兵站じゃなかったってことでOKですよね？

大島城を何のために大改修したんだ？
田峰城が手薄だったのはそこの兵も長篠城包囲してたからだろ
長期戦にする決断したら菅沼定忠を戻すなりするだろ
そもそも信州から兵付きの小荷駄隊呼べばいいだけで城番の兵とか必要か？田峰城は敵に襲われる地域にないはず

[0510 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:49:31.03 ID:NXuJtJsi]

楚漢戦争でも主戦場のケイ陽から楚本国は遠いのが楚軍のネックだった
楚軍の兵糧輸送部隊が楚本国からケイ陽まで運んでいる所を、
しょっちゅう漢軍のゲリラ軍（彭越軍）に襲撃されて奪われており、
楚軍は食料不足に苦しんだ

楚本国からケイ陽には多くの中継拠点の城があって、
楚軍が駐屯して兵糧輸送部隊を警護していたのだが、
彭越軍に敗れ、兵糧奪取のみならず城を落とされることもしばしばあった
そのため楚軍の主力が取って返して自分の城を奪還するが、
また楚軍の主力がケイ陽に戻れば、また彭越軍に城を奪われるというイタチごっこになっていた

[0511 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:52:50.79 ID:IeqpU9lo]

>>509
＞諸説あり不明だろ

甲陽軍鑑の遠州平山越え以外にどこに書いてあるの？
諸説とやらの出典は？


＞君の屁理屈でと伊平城にも城番必要だが、そんな記録はない

井平城は城主もろとも悉く討ち取られてなかったか？
井伊谷城も武田に接収されて追い出されてるし
田峰城は菅沼の居城だがね

＞田峰城が手薄だったのはそこの兵も長篠城包囲してたからだろ

田峰城が兵站と退路ならちゃんと確保しておかないと裏切られちゃ不味いだろ？
二俣城は勝頼に城番命じられた依田が奮戦してたけどな

[0512 人間七七四年 2019/06/27(木) 22:58:24.55 ID:0h9xnNC8]

>>511

＞甲陽軍鑑の遠州平山越え以外にどこに書いてあるの？
＞諸説とやらの出典は？

信長公記や当代記だろ

＞井平城は城主もろとも悉く討ち取られてなかったか？
＞井伊谷城も武田に接収されて追い出されてるし

だから二俣城から兵糧輸送というなら信頼できる城番wを伊平城に置くよな？

＞田峰城が兵站と退路ならちゃんと確保しておかないと裏切られちゃ不味いだろ？

確保も何も奥平と仲の悪い菅沼の居城だろ
裏切られたから兵站にならないと言ってるのか、それとも信玄時代から兵站に成り得ないと言ってるのかどちらなんだ？

[0513 人間七七四年 2019/06/27(木) 23:18:01.00 ID:IeqpU9lo]

>>512
＞信長公記や当代記だろ

信長公記見てきたがどこにも書いてないぞ
その諸説ってどこからだ？

＞だから二俣城から兵糧輸送というなら信頼できる城番wを伊平城に置くよな？

裏切りを防ぐために城番を置くんだけど井平城は裏切りそうなのは全部悉く成敗してるよね？


＞確保も何も奥平と仲の悪い菅沼の居城だろ

奥平と仲が悪いのと勝頼の信頼する城番置くのと何か関係あんのか？w


＞信玄時代から兵站に成り得ないと言ってるのかどちらなんだ？

信玄時代から遠江から来た本隊に小荷駄隊がおり、二俣は改修したり、刑部にも長期滞在してるんだけど？
北三河が兵站になったって根拠は？

[0514 人間七七四年 2019/06/27(木) 23:27:13.42 ID:TqHI1keB]

>>513

＞信長公記見てきたがどこにも書いてないぞ
＞その諸説ってどこからだ？

足助口に勝頼が攻め入ったと書いてあるだろ


＞裏切りを防ぐために城番を置くんだけど井平城は裏切りそうなのは全部悉く成敗してるよね？

で、城番は置いたのか？w


＞＞確保も何も奥平と仲の悪い菅沼の居城だろ

領土問題で奥平と揉めて奥平が徳川に奔ったという経緯がある
裏切ったのはあくまで留守居

＞信玄時代から遠江から来た本隊に小荷駄隊がおり、二俣は改修したり、刑部にも長期滞在してるんだけど？

遠江から兵糧を輸送した記録もないよね
伊平城に信頼できる城番置いた記録ないし
飯田から長篠は先にも書いた通り普通に何度も使われてるし、秋葉街道〜二俣〜長篠のルートよりずっと近いし
信玄撤退時に2万5千通った実績もあるのに兵糧の輸送だけは無理とか意味不明だし
大島城が兵站基地なのは明らかだし

[0515 人間七七四年 2019/06/27(木) 23:40:41.03 ID:IeqpU9lo]

>>514
＞足助口に勝頼が攻め入ったと書いてあるだろ

確認したけど分からん
前後の文を教えてくれ


＞で、城番は置いたのか？w

で、北三河を兵站にしたってソースは？w


＞領土問題で奥平と揉めて奥平が徳川に奔ったという経緯がある

は？奥平は徳川と内通してたのがバレそうになって、更なる人質要求される＆織田徳川から良い条件が来たから徳川に寝返ったんだぜ？


＞遠江から兵糧を輸送した記録もないよね

信玄が本隊と共に小荷駄で来てるけどなw

[0516 人間七七四年 2019/06/27(木) 23:52:09.39 ID:TqHI1keB]

>>515
＞確認したけど分からん
＞前後の文を教えてくれ

3月下旬のとこ

＞＞で、城番は置いたのか？w
＞
＞で、北三河を兵站にしたってソースは？w

お互いないなら距離が近い北三河経由で何の問題があるんだ？

＞は？奥平は徳川と内通してたのがバレそうになって、更なる人質要求される＆織田徳川から良い条件が来たから徳川に寝返ったんだぜ？

平山の本あたりにでも書いてあるぞ
山家三方衆は領土問題で揉めて勝頼に上訴した
しかし勝頼の裁断に不満だったから奥平は寝返った

＞信玄が本隊と共に小荷駄で来てるけどなw

2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというのか？

[0517 人間七七四年 2019/06/28(金) 00:02:52.58 ID:n8500i+A]

>>516
＞3月下旬のとこ

山県の別動隊じゃねーかw　クソワロタ
お前は相変わらず他の資料と照らし合わせて整合性を取ろうとしないのなw

＞お互いないなら距離が近い北三河経由で何の問題があるんだ？

勝頼本隊は遠江平山越えですから本隊付きで小荷駄隊がきてますから


＞しかし勝頼の裁断に不満だったから奥平は寝返った

徳川からもいい話が舞い込んできてたからな


＞2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというのか？

遠江から来た信玄本隊が小荷駄隊を引き連れてきたけど
北三河経由で2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというソースは？

[0518 人間七七四年 2019/06/28(金) 00:19:27.00 ID:WwXvQBQd]

>>517

＞山県の別動隊じゃねーかw　クソワロタ

当代記も足助だし、勝頼が二俣城から来たならもっと記録残るはずだがな
軍鑑頼りじゃ弱すぎ

＞勝頼本隊は遠江平山越えですから本隊付きで小荷駄隊がきてますから

軍鑑ほとんど読まなかったが、軍鑑の遠江平山から宇利？ってほとんど浜名湖北岸なんだがこんなとこで何してたんだ？

＞遠江から来た信玄本隊が小荷駄隊を引き連れてきたけど
＞北三河経由で2万5千の兵を3ヶ月養える兵糧を運んでたというソースは？

昨日からずっと書いてるだろ
遠江から運ぶのは無理がある
故に現地調達か北三河経由しか考えられない

[0519 人間七七四年 2019/06/28(金) 00:26:54.63 ID:n8500i+A]

>>518
信長公記は織田側の史料
甲陽軍鑑は武田側の史料
なんで織田側が武田側の内情を全部知ってることになるんだよw


＞故に現地調達か北三河経由しか考えられない

信玄本隊も遠江から小荷駄を引き連れてきている
北三河から兵站になるなら史料に残るだろ？
なんで一個も残ってないの？
勝頼本隊も遠州平山越えな

[0520 人間七七四年 2019/06/28(金) 00:41:20.74 ID:WwXvQBQd]

>>519
＞>>518
＞信長公記は織田側の史料
＞甲陽軍鑑は武田側の史料
＞なんで織田側が武田側の内情を全部知ってることになるんだよw

また意味不明なこと書いてるし
勝頼それなりの軍勢連れてきて浜名湖北岸まで来てたらもっと徳川や織田の記録に残るんじゃないのか？と書いてんだけど

＞＞故に現地調達か北三河経由しか考えられない
＞
＞信玄本隊も遠江から小荷駄を引き連れてきている

だからその小荷駄で2万5千3ヶ月賄える兵糧運べたのか聞いてるだろ？答えろよ

＞北三河から兵站になるなら史料に残るだろ？
＞なんで一個も残ってないの？

遠江からの兵站も残ってません

[0521 人間七七四年 2019/06/28(金) 00:47:22.77 ID:WwXvQBQd]

>>519
君、結局のところ何が言いたいの？
長篠の戦いの武田は二俣城経由で兵糧輸送してたと言いたいの？

[0522 人間七七四年 2019/06/28(金) 00:50:39.10 ID:WwXvQBQd]

軍鑑ではたしかに馬場が信濃経由で補給が容易、みたいなことを言っている
それがまさか二俣城経由の信濃だと言いたいのか？w

[0523 人間七七四年 2019/06/28(金) 00:57:20.74 ID:6BSRnWQV]

また盛況ですね。
>>452
でしょうね。
>>453 >>454　>>456
また>>409にも書きましたような、多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
また必死に書いてますが、私の書き込み数とかは、織田ファン側の人と比較した場合、
普通に少ないと思うのですが。書き込み時間の総合も、織田ファン側の人と比較して、ずっと少ないですしね。
>>457
あの、貴方は>>449で「菅沼と同じで」と書いてますが、
今菅沼なんとか認定を貴方がしてますのは、私なのではないのでしょうかね。
私はそんな事は書いてないと思うのですが。まじめな話、上記のように、貴方は菅沼なんとか認定を
多くの人にしすぎていて、ご自身でも整合性をつけて語る事ができないと思うのですが、
この件に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0524 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:01:31.10 ID:Sj/cRpgW]

>>523
寝んなよ寝んなよ
まだ寝んなよ

[0525 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:03:15.83 ID:n8500i+A]

>>520
＞勝頼それなりの軍勢連れてきて浜名湖北岸まで来てたらもっと徳川や織田の記録に残るんじゃないのか？と書いてんだけど

あのな、勝頼は四月に諏訪社の造立を命じたりして勝頼は三月には行ってないんだわ
それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな

＞だからその小荷駄で2万5千3ヶ月賄える兵糧運べたのか聞いてるだろ？答えろよ
＞遠江からの兵站も残ってません

だから、北三河から兵站がなってたって史料だせよ
あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
お前の感想はいらんぞ？
信玄は遠江から小荷駄隊を運んだという記述はあるがw

[0526 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:04:36.48 ID:6BSRnWQV]

>>462
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。

>だから寸土でも得れば戦争目的果たしていなくても勝ちだって君が言い出したことだぞ？
>上田原砥石川中島駿河侵攻は全てそうだと
また捏造ですかあ？こんな事を私が一体どこで書いたといいますのか、
具体的に書き込みの番号で提示の方をお願いいたしますかね。ご自身で言い出したのですし、当然できますよね。

>>465
普通に浜松の牽制、という場合、二俣城とかも普通に役立つと思うのですが。

[0527 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:06:03.62 ID:n8500i+A]

>>521-522
北三河の田峰城が兵站ならなんで裏切られて勝頼は命からがら逃げて
敗残兵が山を迷い餓死したのか説明してくれないか？w

[0528 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:10:45.26 ID:WwXvQBQd]

>>525
＞あのな、勝頼は四月に諏訪社の造立を命じたりして勝頼は三月には行ってないんだわ

そんなこと知ってるよ

＞それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな

軍鑑頼りなくせに馬場の記述は無視？それとも長篠から二俣経由で信濃と馬場は言ってるのか？w

＞だから、北三河から兵站がなってたって史料だせよ
＞あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
＞お前の感想はいらんぞ？

遠江からの兵站があったって史料もないよな
お互いないだけじゃないか

＞信玄は遠江から小荷駄隊を運んだという記述はあるがw

山縣別働隊だって小荷駄隊くらいいます
何意味不明なこと書いてるのやら

[0529 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:12:57.19 ID:WwXvQBQd]

>>527
何度も書いてる通り、長期戦にならず、小荷駄で賄えるなら兵站不要だろ
長期戦と決まったら後方に連絡して補給の準備をするで自然じゃないか
史実は決戦を選択したから兵站なんか気にしてなかったんだろ

[0530 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:18:44.57 ID:n8500i+A]

>>528
＞軍鑑頼りなくせに馬場の記述は無視？それとも長篠から二俣経由で信濃と馬場は言ってるのか？w

軍鑑頼りにするなら勝頼本隊は遠州平山越え＝本隊付きで小荷駄隊が付いてきているだろ？


＞遠江からの兵站があったって史料もないよな

いや、だから遠江から来た信玄に小荷駄隊が付いてきているだろ？
勝頼本隊も遠州平山越えな
逆に北三河が兵站だっていうソースを出しなさい

＞山縣別働隊だって小荷駄隊くらいいます

は？少数の別動隊だからこそ、小荷駄など必要なく自弁と現地調達で賄えるだろ
小荷駄なんて連れてきたら別動隊の利点の機動力が損なわれる
アホかw

[0531 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:19:43.57 ID:6BSRnWQV]

>>524
いや、普通に書き込みをした後で睡眠の時間にしますが。
>>479
信玄自身の書状などを考慮しましても、５月以降は朝倉・長島などなどと連携をして、美濃を攻めていくのが、
信玄の戦略でしたので、徳川との戦いは、徳川主力の軍勢を減少させ、徳川の領土の北三河・東遠江・北遠江、
などを制圧して、徳川の動きを封じていく、というのが戦略的な目標だったと思うのですけどね。
>>483　>>485
別にGPSとかは必要ないと思うのですけどね。小荷駄の存在は、完全に隠す事の方が困難ではないかと思いますので。
>>491
第２次川中島の時も２００日程になった戦いでしたが、この時に信玄は、
今川の援軍部隊とか、武田家に従う豪族とかが、現地の戦場に補給をしていく為に、
関所のフリーパスを認めてもいますし、信長も１５８２年の武田攻めの時には、
畿内の配下武将達に遠くへの遠征の為に、兵糧補給の為に軍勢の数を調整していくように命令をしていますね。
結局は定期的な補給が必要だったのではないか、と思うのですけどね。

[0532 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:22:05.27 ID:WwXvQBQd]

>>530
何、やっぱり君長篠から二俣経由で輸送と主張してんの？頼むからイエスかノーか答えてくれよ

軍鑑の馬場の主張を読んで二俣経由で信濃から輸送なんて読む人は99%いないだろw

[0533 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:23:20.67 ID:n8500i+A]

>>529
北三河が兵站退路を兼ねる軍用道なんだろ？
裏切られた上になんであんなに退却が遅れて討ち死にしたり餓死してるんだ？

[0534 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:26:05.85 ID:n8500i+A]

>>532
その馬場が北三河にしろってどこに書いてあるんだ？
信玄本隊も勝頼本隊も【信濃経由】して遠江から来てるんだけど？

[0535 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:29:47.20 ID:WwXvQBQd]

>>534
軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？
国語の問題としても二俣城経由でなんて読む人はいない
君がなんでそんな意味不明な下らない意地張ってんだか理解できないわw

[0536 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:32:02.85 ID:6BSRnWQV]

>>492
何度も書いてますが、別にGPSは必要ないのでは。
小荷駄部隊を完全に隠す方が厳しいと思いますし、
小荷駄部隊が移動していった場所の徳川領土の住民とか、斥候とかが報告をしていくのではないですかね。
>>494
その狼煙が何を意味していたか、は武田側では確定していくのは厳しいのではないでしょうかね。
>>499
まじめに、そんな事を書いた人って貴方以外にはいないと思うのですが。
まじめに、どこにそんな書き込みがあったのか、提示をした方がいいのではないでしょうかね。
>>501
襲撃戦とかを徳川がしていく場合、まともに戦う、という事でもないのでは。
>>502
徳川の三方ヶ原での５０名近い死亡武将の事を、江戸時代の徳川幕府公式編纂の四戦紀聞が記録してますよ。

[0537 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:35:07.82 ID:n8500i+A]

>>535
＞軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
＞なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？

じゃあ小荷駄を抱える勝頼本隊はなぜ北三河を通って長篠に行かなかったんだよ
答えて見ろよ
ちなみに別動隊は兵力足りなくて三河で吉田城にちょっかい出しても落とせず無駄にさまよって
勝頼本隊と合流してるけどw

[0538 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:38:31.25 ID:6BSRnWQV]

>>507 >>511 >>513 >>515 >>517 >>519
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。

またいつものように都合の悪い事柄は答えずに、必死に捏造とかをしておいでのようですが、
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。

[0539 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:39:31.06 ID:WwXvQBQd]

>>537
何言ってるか意味不明
馬場「長篠は信濃が近いから補給が容易」
おまえ「二俣経由(キリッ」

軍鑑読者は誰一人として二俣経由だと思ってませんw

[0540 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:47:48.78 ID:n8500i+A]

>>539
信玄も勝頼本隊も信濃経由して遠江から三河へ来てるんだよなw
信玄は小荷駄確定してるが北三河を兵站の軍用道にしたってソースを出せよ
なんで一つも出せないの？
勝頼も長篠合戦の前に二俣城に城番として依田を入れてるし
信長も牛窪城に城番入れてる
あの辺一帯の居城である田峰城には城番どころか武田兵もいれてなくて裏切られる

[0541 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:49:06.33 ID:6BSRnWQV]

>>525 >>530 >>534
>それと武田側の史料で甲陽軍鑑で遠州平山越えな
その後で長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。
>あと遠江からの兵站も残ってないというソースもな
貴方が遠江で補給をしていたという記述を提示していくべきなのでは？

>少数の別動隊
山県勢は５千もの軍勢なので、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。
>>527　>>533
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。

[0542 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:52:44.95 ID:WwXvQBQd]

>>540
全部何度も答えてるだろ？いい加減にしなよ

君、以前から思ってたけど国語力に問題ありすぎだよ
軍鑑の馬場の主張読んで二俣経由なんて読む人いないからw
軍鑑は信ぴょう性に問題あるというなら分かるが、君はそれ以前の問題だし
なんか人が書いてないことを勝手に書いたと認定してくるし

[0543 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:56:26.61 ID:WwXvQBQd]

信頼のおける城番のくだりは傑作だw
長篠から二俣城までの間に城番置いた記録もないから自分で首絞めてるだけ
長篠から二俣城遠すぎよww

[0544 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:56:38.19 ID:6BSRnWQV]

>>537　>>540
その後で長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。

信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。

何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。依田氏が二俣城主となったのは、長篠の少し前なのかは微妙なのでは。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。

[0545 人間七七四年 2019/06/28(金) 01:57:10.75 ID:Sj/cRpgW]

>>541
もう寝ようぜ

[0546 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:00:44.05 ID:6BSRnWQV]

撤収しますかね。

[0547 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:02:47.18 ID:n8500i+A]

>>543
史料から二俣城には城番置いたのはスルー
史料から勝頼本隊は遠州平山越えもスルー
史料から牛窪城に城番置いたのはスルー

で、自分はと言うと少数で機動力が利点の別動隊に小荷駄つけるとか言い出したり
北三河が兵站退路の軍用道になったというソースは出せず
自分の感想みたいなのを垂れ流すw

[0548 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:03:50.13 ID:b7lXXC2T]

>>544
前は山県3000とか言いながら、今は5000か。
菅沼の言ってることは信用ならんから無視だな。

[0549 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:04:41.44 ID:Sj/cRpgW]

>>546
寝てんじゃねえぞこら！

[0550 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:11:13.84 ID:6BSRnWQV]

>>549
>>545との整合性をつけて語ってくださいねー。

[0551 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:14:58.27 ID:6BSRnWQV]

>>548
今日もそうですけど、相手がいなくなったと思った時に、
書き込みをしだすのが好きですねー。
別のスレでは、ここで私が撤収していくと書いた一分後とか、
さすがに如何なものかと思うのですけどね。
待っててよかったですかね。

また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、 多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。

で、元々山県勢３千は貴方が書きだした事で、私は軍鑑の記述で、三方ヶ原の時に山県勢が５千だった事を考慮して、
５千としてますし、貴方は私が貴方に答えを求めてます全ての事柄について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0552 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:16:42.17 ID:6BSRnWQV]

>>547
別の人の書き込みですけど、長篠とかを攻めた時に、近い北三河で補給をしてない、という論拠は特にないのでは。
信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、普通に浅井程の大名での主力軍と同じ程の軍勢数だったのですし、
貴方的な理屈ですと、補給の為に「信頼厚い城番」とかを置いていく必要があったと思うのですが。

何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。依田氏が二俣城主となったのは、長篠の少し前なのかは微妙なのでは。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。

[0553 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:17:11.73 ID:6BSRnWQV]

寝ましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0554 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:23:21.17 ID:8h0C+9AA]

955:人間七七四年 2019/06/11(火) 22:38:47.43 ID:61uBSOPa
>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。

[0555 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:29:03.22 ID:6BSRnWQV]

>>554
おや？その書き込みを提示した、という事は、当然、その時に貴方への条件だった、
貴方がその時に私が答えを求めていた全ての事柄を、
資料とかを基にして答えていただく、
というのをしていく、という気なのですよね。
ご提示の方などをお願いいたしますかね。

[0556 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:30:31.05 ID:n8500i+A]

>>554
言ってることが同じだからな
別人のふりしてるがw
山道の木曽も行けると喚いてたのも同じ

535:人間七七四年 2019/06/28(金) 01:29:47.20 ID:WwXvQBQd
>>534
軍鑑の馬場は信濃が近いからって言ってんだぜ？
なんで遠回りして、しかも敵地に近づいて遠江経由しないといけないんだよ？
国語の問題としても二俣城経由でなんて読む人はいない
君がなんでそんな意味不明な下らない意地張ってんだか理解できないわw

[0557 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:35:50.49 ID:6BSRnWQV]

>>554 >>556
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。多数派装いをしてますのは、貴方ですよね。

で、信濃美濃は勝頼も小笠原も逆の移動で織田も普通にやってます事を何度も提示してますけど、
なんで貴方の都合が悪い時にだけ不可能になっていきますのか、を提示の方などをお願いいたしますかね。
で、>>555にも書きましたように、>>554の書き込みを提示した、という事は、当然、その時に貴方への条件だった、
貴方がその時に私が答えを求めていた全ての事柄を、
資料とかを基にして答えていただく、
というのをしていく、という気なのですよね。
ご提示の方などをお願いいたしますかね。

[0558 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:38:42.52 ID:n8500i+A]

>>557
菅沼よ>>440のように無駄なコピペ付けた長文じゃない文にしないと相手しないからな？
>>440以降は出来てたろう？
じゃあ、おやすみ

[0559 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:43:49.72 ID:6BSRnWQV]

>>558
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。多数派装いをしてますのは、貴方ですよね。

その時は貴方が菅沼認定とかをしてなかったので、
そうした、というだけの話ですしね。
どうでもいいですので、
貴方に今私が答えを求めています全ての事柄を、
>>557をはじめとして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0560 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:48:20.26 ID:6BSRnWQV]

寝ましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0561 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:51:43.32 ID:005qq0t0]

山県5000は山家三方衆が動員できた西上作戦時でしょう
山家三方衆も離反して長篠城等を取られてる長篠時は3000だったような

[0562 人間七七四年 2019/06/28(金) 02:58:50.77 ID:6BSRnWQV]

>>561
ここでの問題は普通に５千の山県勢が信玄西上の時に北三河を兵站とかにして活動していた、
という事だと思うのですが。必死な織田ファンさん的な理屈ですと、補給の為に「信頼の厚い城番」とかが
必要な軍勢数だと思いますかね。

[0563 人間七七四年 2019/06/28(金) 03:05:14.23 ID:005qq0t0]

オレにアンカーふんじゃねえよチンカス野郎
さっさと寝て永久に目覚めるな産業廃棄物野郎

[0564 人間七七四年 2019/06/28(金) 03:06:54.51 ID:6BSRnWQV]

>>563
貴方が書きだした事でしょうに。
また議論的に厳しくなってきた時に、IDを変えてそのように書かなくても、と思うのですけどね。

[0565 人間七七四年 2019/06/28(金) 03:08:25.16 ID:6UTR46Le]

>>564
黙れゴミ。

[0566 人間七七四年 2019/06/28(金) 03:08:26.18 ID:6BSRnWQV]

>>563の必死な織田ファンさんはまた煽り罵倒とかに躍起なようですが、
寝ましょうかねー、どうしましょうかねー。

[0567 人間七七四年 2019/06/28(金) 03:10:03.27 ID:6BSRnWQV]

>>565
議論的に厳しいと貴方が思った時に、そう何度もIDを変えていかなくても、と思うのですけどね。

[0568 人間七七四年 2019/06/28(金) 03:30:39.48 ID:6UTR46Le]

>>567
黙れゴミ。

[0569 人間七七四年 2019/06/28(金) 07:55:46.36 ID:HvHFAW3P]

勝頼スレなのにあれまくりだな……。

勝頼の話しようぜ。

長篠合戦のあと、勝頼はどうやったら武田家を再建することができたと思う?

織田信長と和睦して上杉謙信を攻める。
織田信長・上杉謙信と和睦して北条氏政を攻める。
軍事活動を止めて内政に専念する。
徳川家康に総力を向ける。

取れる方針があるとしたら、これくらいかな?

[0570 人間七七四年 2019/06/28(金) 08:09:22.45 ID:98OpEnu5]

信勝に家督を譲り出奔
信勝に追放した事にして織田と和睦しろと言い残して

[0571 人間七七四年 2019/06/28(金) 08:41:44.95 ID:RQ9KcSpc]

武田信勝が仮に、自分の長生きのためなら何でもやる性格だったとして、長篠後に
家督相続して織田に降伏するなり、甲州征伐で捕虜になるなりしたら、義祖父である
信長はどう処遇したんだろうか？血縁ない＝親族の情もないから、恥知らずとして
殺そうとするのか、飼い殺しくらいで済ませようとするのか。

[0572 人間七七四年 2019/06/28(金) 08:45:54.13 ID:HvHFAW3P]

出奔したって受け入れてくれるところあるの?
生きていたら信長も許すとは思えないし。

[0573 人間七七四年 2019/06/28(金) 09:33:00.88 ID:L9ASQSHK]

毛利とかの食客になろうとしても、邪魔者扱いやろな。

[0574 人間七七四年 2019/06/28(金) 10:56:56.47 ID:005qq0t0]

岩村城の騙し討ちを見れば信長が許すはずもない
親族のおつやの方でさえ裏切りと武田への憎しみ
であの仕打ち
あれが信長の武田への答えでしょう

[0575 人間七七四年 2019/06/28(金) 11:13:10.61 ID:XWVP8+Zy]

秋山信友のやり方はちょっとありえない
流石にあれはまずかった

[0576 人間七七四年 2019/06/28(金) 11:35:34.94 ID:6BSRnWQV]

>>568
議論的に厳しいと貴方が思った時に、そう何度もIDを変えていかなくても、と思うのですけどね。
>>574 >>575
そもそも、武田と織田の両属だった岩村遠山を、信長が軍勢で制圧したのが、
武田と織田の敵対になっていった、という話ですし、信玄の書状でも、
「岩村を味方につけた」と書いてますので、岩村衆は武田側に協力していたのではないか、という論説も存在してますしね。
>>569
御館で外交失敗をしないで、北条と同盟をしていった場合、史実とは違う感じになったと思うのですけどね。
>>571
そもそも、長篠後の状況で降伏、というのが、当時の戦国時代的にもまずないと思うのですけどね。
武田家遺臣的にも、長篠ではなく御館の外交失敗によって、北条を敵にして数年間多方面策戦を行った事の方が、
武田滅亡の原因としての影響が多かった、という感じのようですしね。

[0577 人間七七四年 2019/06/28(金) 12:21:05.80 ID:HvHFAW3P]

コピペおバカちゃんの意見は聞いてないから、レスしないでね。

[0578 人間七七四年 2019/06/28(金) 12:28:06.77 ID:6BSRnWQV]

>>577
おや、意外ですね。>>576の書き込みにはコピペとかそんなにないですし、
そもそも、貴方が都合の悪い事柄を答えないで、
同じような煽り罵倒とかをしてきますので、私も同じような事を提示していくしかない、という話ですしね。

[0579 人間七七四年 2019/06/28(金) 12:45:51.71 ID:5H+ymu5O]

>>574
信長はそんな単純な性格じゃないと思うよ
利用価値があれば許す
嫌いだから殺すとかあまりしないし、秋山にしろその妻にしろ、高天神城の岡部にしろ、勝頼にしろ、助命しても使い道がなく、成敗することに効果があるから成敗した
好き嫌いで動くんじゃなくて合理的かどうかで比較的行動する方かと

一方で、猜疑心は異様に強く、神経質で細かい性格だから家臣は息苦しい

[0580 人間七七四年 2019/06/28(金) 15:15:45.62 ID:HvHFAW3P]

秋山の場合は信長の実子を甲府に送るわ、叔母を手篭めにするわ、その叔母も一緒になってるわ、と酷すぎる。あれじゃ信長じゃなくても殺るだろ。

[0581 人間七七四年 2019/06/28(金) 17:15:12.63 ID:KXKGbFsd]

＞一方で、猜疑心は異様に強く、神経質で細かい性格だから家臣は息苦しい

これ、あなたの感想ですよね？

[0582 人間七七四年 2019/06/28(金) 17:52:51.21 ID:8ieU3Dxj]

>>579
それでいて他人の感情を読み取れないというね

[0583 人間七七四年 2019/06/28(金) 18:34:18.18 ID:dThhJuJO]

>>582
にしては、祭り好きで自ら祭りに参加したりとか、盲人に施ししたとか、おねと秀吉に対する手紙とかあるけどね。

読み取れない、というより、信頼したら信じすぎるきらいがあったように思える。

[0584 人間七七四年 2019/06/28(金) 18:37:58.77 ID:GGtCNqPG]

>>520
争点がよくわからないが
＞＞信玄本隊も遠江から小荷駄を引き連れてきている
＞だからその小荷駄で2万5千3ヶ月賄える兵糧運べたのか聞いてるだろ？答えろよ
昨日の計算結果から考えると本隊が連れている小荷駄隊で3ヶ月分は不可能、でいいだろ。

>>530
>は？少数の別動隊だからこそ、小荷駄など必要なく自弁と現地調達で賄えるだろ
>小荷駄なんて連れてきたら別動隊の利点の機動力が損なわれる
小荷駄隊なきゃ食糧数日に一回は現地調達しないと駄目になるし、
軍需物資とか現地調達出来るかもわからないしで、作戦行動がかなり制限されることになるぞ。

[0585 人間七七四年 2019/06/28(金) 18:43:41.78 ID:dThhJuJO]

>>584
少数の別働隊でも、武田方が占領してるのは、北三河や二俣などの山間部ですからね、、、。あんな山間部で少数でも賄うのは、とても。

武田信玄本隊もそういえば、三方ヶ原の後に軍事行動を10日以上も停止しています。冬にしても、遠征軍の行動にしてはトロいから、やはり兵糧の問題でもあったのかなあ、、、。

[0586 人間七七四年 2019/06/28(金) 19:21:56.85 ID:n8500i+A]

>>584
上の流れを読めず、蒸し返すのは菅沼の特徴だよなw

＞小荷駄隊で3ヶ月分は不可能、でいいだろ。

二ヶ月攻城戦して三方ヶ原の後、刑部で長期滞在して後続の小荷駄隊主要とか考えないのかな？
野田城も一ヶ月で落ちて信玄は長篠城で療養して
人質交渉で戦う気配無し
信玄が倒れてる間は浜松城の押さえにも何もいない設定ですかな
ああ君は確か常時パイプライン状態で荷駄を送り続け寸断されると兵糧不足になると設定だったなw

＞軍需物資とか現地調達出来るかもわからないしで、作戦行動がかなり制限されることになるぞ。

だから別動隊は何も出来ずに暴れまわっただけで本隊に合流してたじゃないw

[0587 人間七七四年 2019/06/28(金) 22:25:34.85 ID:CXR074hm]

>>569
ガンだった秋山死んだ時点で宇喜多みたいに嫡男人質出して全力土下座しかあるまい
おまけに松姫も
信長自身は勝頼を高評価していたし悪い扱いはしなかったと思うよ
タイミングとしては毛利上杉が信長包囲網に加わったときが一番かなあ

[0588 人間七七四年 2019/06/28(金) 23:06:55.77 ID:WwXvQBQd]

>>586
・小荷駄は小荷駄なので、信玄や勝頼がいるからといって小荷駄がいるとは限らない
いてもどれだけ兵糧を運んでるかはケースバイケース
ゆえに三方ヶ原で小荷駄隊の記録があるからといって大量の兵糧を持参していたか不明
・二俣城、井伊谷、伊平、野田の山道ルートで距離も長く、敵に近い山道で大量の兵糧輸送はリスク高い
・後方に信頼できる城番とやたらいうわりには伊平や井伊谷に城番置いた跡はなし、大島城を大改修した意味についてもスルー
・軍鑑の馬場の長篠は信濃に近いから補給が容易という発言は史実か創作かはともかく、軍鑑の作者は飯田経由を意図して書いてるのは明らか
・そもそもの話、君が何を主張してるのか意味不明
信濃に近いから補給が容易という発言は軍鑑の馬場で間違いないし、誰が読んでもそれは飯田経由であるのに何を難癖つけてるのか意味不明

[0589 人間七七四年 2019/06/28(金) 23:14:04.57 ID:n8500i+A]

>>588
本隊の後に小荷駄が付いてこないってアホか
三方ヶ原で信玄本隊にも付いてきてるの分かってるだろう

小荷駄が本隊以外にどこから来ているかを史料を出せなくて
幼稚な自分の論を展開してるだけだろ

[0590 人間七七四年 2019/06/28(金) 23:50:38.17 ID:WwXvQBQd]

>>589
議論する前に君の立場をはっきりさせような？
2万5千の兵糧3ヶ月分を二俣から野田に運んだということでいいんだな？

[0591 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:03:27.07 ID:/e8qisAy]

>>590
史料に三方ヶ原の戦いで信玄本隊に小荷駄隊の記述が書かれる
三方ヶ原の後に刑部に長期滞在(後発の小荷駄収容可能)
↓
野田城攻め(一ヶ月ほど)
↓
野田城陥落直後から信玄の容態が悪化し長篠城で療養
この間の三万の兵は戦ってもいないし、改修した二俣城の防衛や
浜松城や徳川軍への押さえさえ何もやってないというアホな設定は止めような？
お前の設定だと三万の軍は一ヶ所に鮨詰めになって何もせずに兵糧食ってウンコを垂れ流してたってことだろ？w

[0592 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:05:20.02 ID:c+xV2vuu]

>>591
何言いたいのかわからんよ
ちゃんとコミュニュケーションとろうよ？
イエスかノーかしか聞いてないんだぞ？w

[0593 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:07:43.80 ID:/e8qisAy]

>>592
都合悪くて答えられないか？
幼稚なご都合主義で兵站を語るから答えられないんだぜw

[0594 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:08:58.71 ID:c+xV2vuu]

軍鑑の文章読む力もない
聞いてることに答えない
何言いたいのかわからない
例え話が通じない
こちらが主張してないことを勝手に主張したと認定
他人なのに菅沼認定

どうしようもない池沼だな

[0595 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:18:43.78 ID:/e8qisAy]

>>594
で空気読まずに過去レスする ←菅沼と同じ
険しい山も平面と捉えて兵站にできると語る ←菅沼と同じ
菅沼と交代で現れる(同時に現れても一方が急にレスしなくなるw)
>>535>>554のように語る内容まで菅沼と同じ

菅沼と別人と言われてもなw

[0596 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:19:40.35 ID:Aur3Eq6v]

>>595
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[0597 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:20:22.46 ID:c+xV2vuu]

>>595
584の人と自分と菅沼は別人だから
苦し紛れの菅沼認定やめような

[0598 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:25:55.07 ID:/e8qisAy]

>>597
＞例え話が通じない
＞他人なのに菅沼認定


116:人間七七四年 2019/05/10(金) 20:48:03.20 ID:yxqvioFB
海外例え話くん=菅沼だと自白しました

117:人間七七四年 2019/05/10(金) 21:56:35.51 ID:eehRUHac
やっぱあれ菅沼だったか
古代中国や古代ローマの例え話したり
武田はハドリアヌスの長城みたいのを作れと言ってたの見た時はお茶吹いたわ


例え話って関ヶ原スレも荒らしてた奴だっけw

[0599 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:27:02.77 ID:Aur3Eq6v]

>>598
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[0600 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:31:40.64 ID:c+xV2vuu]

>>598
違います

[0601 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:45:12.70 ID:/e8qisAy]

>>597>>600
454:人間七七四年 2019/06/27(木) 13:19:00.56 ID:cuObUhIr
必死見ると菅沼は武田総合スレと信長過大評価スレにも
レスしてるから合計32レスですな


>>584も同じこの3つのスレで行動し菅沼のレスを擁護説明してるってのは秘密な

[0602 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:50:06.59 ID:c+xV2vuu]

>>601
涙目で菅沼認定w
馬場がいう長篠城から信濃は近いから補給が容易という文章を読んだ人は誰もが北三河経由だと読む
こんなの菅沼擁護でもなんでもない
ただの小学生レベルの国語の問題

[0603 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:51:57.05 ID:U82RMDyY]

>>586
>>584の人ではないですが、
＞ああ君は確か常時パイプライン状態で荷駄を送り続け寸断されると兵糧不足になると設定だったなw
何度も書いてますが、こんな事を書いた人は今の議論で貴方の他には誰もいないのではないでしょうかね。

＞だから別動隊は何も出来ずに暴れまわっただけで本隊に合流してたじゃないw
この事が信玄西上の時の山県勢５千の事だった場合、
城をいくつも攻略して、信玄本隊に合流をしていたと思うのですけどね。

[0604 人間七七四年 2019/06/29(土) 00:57:59.36 ID:/e8qisAy]

>>602
菅沼認定に反論できなくて涙目の奴に言われてもなw
>>591で言ったように信玄が長篠城に療養してる間は武田軍は戦ってないけど、三万の兵が一ヶ所に鮨詰めになって
何もせずに兵糧を食ってウンコを垂れ流してる脳内設定の奴に言われてもなw

[0605 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:00:43.01 ID:U82RMDyY]

>>591
貴方が書いた事は、貴方的な言い方ですと、資料とかに記述が無い事だと思うのですが。
>>595
また>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。多数派装いをしてますのは、貴方ですよね。

交代でどうとか書いてますが、特にそんな事はないと思うのですが。
昨日も、普通に私が書き込みしてた時に、
今の貴方の議論相手の人は普通にいて、
貴方と議論をしていた事が、普通に過去の書き込みで存在してますが、
この事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

＞険しい山も平面と捉えて兵站にできると語る ←菅沼と同じ
信濃美濃の移動も、信濃美濃の移動も歴史的に何度も事例があって、
貴方が都合の悪い時にだけ、その場所が断崖絶壁になっていく事はない、という事は、
何度も貴方に対して私が述べてますが、この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

＞>>535>>554のように語る内容まで菅沼と同じ
ただの資料に基づいた事を、貴方の相手側が述べていた、的な話でしかないと思うのですが。

[0606 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:02:34.16 ID:c+xV2vuu]

>>604

＞>>591で言ったように信玄が長篠城に療養してる間は武田軍は戦ってないけど、三万の兵が一ヶ所に鮨詰めになって
＞何もせずに

そんな屁理屈、一部の兵で大嶋から野田へ兵糧運搬してたとも言えちゃうぞ
だから信玄は北三河向かったんだね

[0607 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:06:42.79 ID:U82RMDyY]

>>597
まじめに、私の事を菅沼なんとか認定していく事が可能だと本気で思う場合、
>>409のような菅沼なんとか認定の設定矛盾などに答えて欲しいのですけどね。

>>598　>>601
ここで貴方に菅沼なんとか認定を受けた私は、貴方が提示した関ケ原のとかにはまったく書き込みをしてないのですが、
貴方は本気で同じ人だと主張していくのですか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0608 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:07:35.82 ID:/e8qisAy]

>>603
＞何度も書いてますが、こんな事を書いた人は今の議論で貴方の他には誰もいないのではないでしょうかね。

野田城落とした後はどことも戦ってなくて兵士はフリーな状態にも関わらず、
なぜか三ヶ月間野田城だけを囲ってる脳内設定披露してるからね
しかも、その状態だから兵站は途切れてるんだ！と言われても笑いしか出ない


＞この事が信玄西上の時の山県勢５千の事だった場合、
＞城をいくつも攻略して、信玄本隊に合流をしていたと思うのですけどね。


勝頼の長篠前の話だよ

[0609 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:10:10.96 ID:/e8qisAy]

>>606
三万の戦ってない兵士は何してたの？
答えてくださいね^^
誰もいない野田城をずっと囲ってたんですか？w

[0610 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:10:54.10 ID:c+xV2vuu]

>>609
一つの例として大嶋に戻って兵糧運搬させてた

[0611 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:11:20.83 ID:U82RMDyY]

>>608
＞しかも、その状態だから兵站は途切れてるんだ！と言われても笑いしか出ない
貴方の相手の人は、
北三河で補給をしていた、と主張していたように思うのですが。

＞勝頼の長篠前の話だよ
今の議論的には、
信玄西上の時の山県勢５千が普通に別動隊として、いくつもの城を攻略して、
信濃三河で補給をして活動をしていた、
という事実が普通に存在していた、という話になっていって、
信濃三河で補給が可能、という事になっていくのではないのでしょうかね。

[0612 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:11:47.02 ID:c+xV2vuu]

少なくとも秋山虎繁はこのタイミングで大嶋か飯田に戻ってるはず

[0613 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:20:30.51 ID:/e8qisAy]

>>610
徳川軍へのおさえを置かず、二俣城の改修＆対徳川への前線基地となり
交通水運の要衝で改修した二俣城にも兵糧も入れず
三万の軍はみんな大島に行って兵糧運搬したんですか？w

[0614 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:22:22.10 ID:c+xV2vuu]

>>613

＞三万の軍はみんな大島に行って兵糧運搬したんですか？w

一部の兵って書いたのに三万行ったと勝手に認定するのが池沼の国語能力w

[0615 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:23:52.44 ID:/e8qisAy]

>>614
＞一つの例として大嶋に戻って兵糧運搬させてた

君が日本語を書けないようだねw

[0616 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:24:46.41 ID:c+xV2vuu]

>>615

>>606

君は国語落第だね

[0617 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:27:47.09 ID:/e8qisAy]

>>616
俺は
＞三万の戦ってない兵士は何してたの？

って聞いたのが聞こえなかったのか？
日本語が通じないかw

[0618 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:37:57.91 ID:c+xV2vuu]

>>617
はあ？意味わかんねーよ
誰か翻訳してw

[0619 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:41:21.20 ID:/e8qisAy]

>>618
609:人間七七四年 2019/06/29(土) 01:10:10.96 ID:/e8qisAy
>>606
三万の戦ってない兵士は何してたの？
答えてくださいね^^
誰もいない野田城をずっと囲ってたんですか？w

610:人間七七四年 2019/06/29(土) 01:10:54.10 ID:c+xV2vuu
>>609
一つの例として大嶋に戻って兵糧運搬させてた



三万の戦ってない兵は何をしてたのか聞いてたんだけど？w

[0620 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:46:03.22 ID:c+xV2vuu]

>>619
長篠城の改修、吉田城方面の抑え、信玄護衛、兵糧運搬

[0621 人間七七四年 2019/06/29(土) 01:56:14.07 ID:/e8qisAy]

>>620
そうそう、最初から押さえや防衛してたってそう言えば良いんだよw
>>591や>>613で俺が言ったようにね
どうしても言いたくなったみたいだけどw

誰もいない野田城を三ヶ月間ずっと兵士が囲ってるか兵士が何もしてない脳内設定にして
徳川の攻撃で小荷駄隊が襲われて三ヶ月分の兵糧ｶﾞｰと喚いてたアホがお前なw
やっと気付いたか？

あと長篠城改修は信玄死後に取り返した家康な

[0622 人間七七四年 2019/06/29(土) 02:19:48.00 ID:c+xV2vuu]

>>621

全然何言ってんのかわからんw

[0623 人間七七四年 2019/06/29(土) 02:24:33.44 ID:c+xV2vuu]

>>621
もっと他人に分かりやすい文章書いたら？
何言いたいのかわからないから池沼にしかみえない

[0624 人間七七四年 2019/06/29(土) 02:24:39.98 ID:/e8qisAy]

>>622
都合悪くて分からん連呼するしかないわなw

[0625 人間七七四年 2019/06/29(土) 02:27:23.55 ID:c+xV2vuu]

>>621
＞>>620
＞そうそう、最初から押さえや防衛してたってそう言えば良いんだよw
＞>>591や>>613で俺が言ったようにね
＞どうしても言いたくなったみたいだけどw

抑えしてないとか防衛してないなんて誰も言ってないし、そんなの当たり前だろ

＞誰もいない野田城を三ヶ月間ずっと兵士が囲ってるか兵士が何もしてない脳内設定にして

そんな設定に誰がしたんだよw

＞徳川の攻撃で小荷駄隊が襲われて三ヶ月分の兵糧ｶﾞｰと喚いてたアホがお前なw
＞やっと気付いたか？

何も気づきませんw
抑えをいくらしても襲われるのがゲリラなんだから

[0626 人間七七四年 2019/06/29(土) 02:33:00.93 ID:/e8qisAy]

>>623
＞もっと他人に分かりやすい文章書いたら？

お前だろw
>>619の防衛してたなんて書きたくなかったから、わざと分かりにくく書いて
それを俺が指摘してやっと>>620に訂正

どの口が言ってんだ？w

[0627 人間七七四年 2019/06/29(土) 02:35:58.13 ID:c+xV2vuu]

>>626
え？もしかして3万のうち徳川に対する抑えの兵がいるから二俣城から兵糧輸送できると言いたかったの？w

[0628 人間七七四年 2019/06/29(土) 02:48:41.72 ID:/e8qisAy]

>>625
＞抑えしてないとか防衛してないなんて誰も言ってないし、そんなの当たり前だろ

>>626に書いた通り


＞そんな設定に誰がしたんだよw

>>590より
＞2万5千の兵糧3ヶ月分を二俣から野田に運んだということでいいんだな？
兵糧三ヶ月分を野田に運ぶ必要性は？w
鳥頭か？お前はw

＞何も気づきませんw
＞抑えをいくらしても襲われるのがゲリラなんだから

攻城してたり、敵の大軍と対陣して退くと追撃を食らう場合は兵士は動けないから
兵不足でゲリラは有効かもな
でも野田城後は兵はどことも戦ってなくてフリーだぜ？
戦況もわかんないのも菅沼と同じだな
清洲と岐阜城経由して既に兵站が確保されて木曽から美濃へ増援に向かっただけの秀忠と
木曽通って美濃で新しく兵站確保しないといけない遠征軍の区別がつかないのもw

[0629 人間七七四年 2019/06/29(土) 02:52:48.50 ID:/e8qisAy]

>>627
>>590から野田へ三ヶ月分という言葉が消えて草が生える

[0630 人間七七四年 2019/06/29(土) 02:54:03.08 ID:c+xV2vuu]

>>628
＞>>625
＞＞抑えしてないとか防衛してないなんて誰も言ってないし、そんなの当たり前だろ

大嶋から補給してる話してたからな
まさか君が二俣城から輸送する話をしていると思わなかった

＞>>590より
＞＞2万5千の兵糧3ヶ月分を二俣から野田に運んだということでいいんだな？
＞兵糧三ヶ月分を野田に運ぶ必要性は？w
＞鳥頭か？お前はw

じゃ、どうやって三ヶ月兵糧どうしてたんだ
ご高説どうぞ

＞でも野田城後は兵はどことも戦ってなくてフリーだぜ？
＞戦況もわかんないのも菅沼と同じだな

フリーだから何？意味不明

＞清洲と岐阜城経由して既に兵站が確保されて木曽から美濃へ増援に向かっただけの秀忠と
＞木曽通って美濃で新しく兵站確保しないといけない遠征軍の区別がつかないのもw

何言ってんだか全然わからん

[0631 人間七七四年 2019/06/29(土) 02:54:34.83 ID:c+xV2vuu]

>>629
消さなくていいよ

[0632 人間七七四年 2019/06/29(土) 03:05:18.41 ID:/e8qisAy]

>>630
＞大嶋から補給してる話してたからな
＞まさか君が二俣城から輸送する話をしていると思わなかった

いやいや三万の戦ってない兵士は何してたの？って聞いただけなんだけど？

＞じゃ、どうやって三ヶ月兵糧どうしてたんだ
＞ご高説どうぞ

＞＞2万5千の兵糧3ヶ月分を二俣から野田に運んだということでいいんだな？

三方ヶ原戦後に遠江刑部に長期滞在(ここで後発の小荷駄収容可能)
↓
野田城包囲(一ヶ月)
↓
野田城落城後に信玄の病悪化で長篠城へ療養(兵がフリーになる)

兵糧を三ヶ月分野田へ送る意味を教えてくれないか？

[0633 人間七七四年 2019/06/29(土) 05:27:24.10 ID:Ai6T1K0M]

また、言い争ってるみたいだが、大島城に兵糧を
集めたってなると天竜川水運で、二俣城へ物資輸送
が確定になるんだがな
大島城は船着き場があり、天竜川水運してたのは有名
双方とも大島城をよく知らなかったから長引いたのか
大島城なら北三河ではなく、二俣城で確定だよ

[0634 人間七七四年 2019/06/29(土) 05:42:23.46 ID:rjjPaI1L]

菅沼の奴、こちらで別の言い争い、しかも地理の話だから口出せないと見て、織田信長過大評価スレに移動して暴れてやがるぞ。

[0635 人間七七四年 2019/06/29(土) 10:07:59.39 ID:iWGZOPkf]

ストーカー乙w

[0636 人間七七四年 2019/06/29(土) 10:33:28.02 ID:c+xV2vuu]

>>633
ほお、それは目から鱗だね

[0637 人間七七四年 2019/06/29(土) 11:13:42.97 ID:/e8qisAy]

>>633
俺は本隊と小荷駄は信濃・遠江経由って最初から言ってたし
>>613で
＞交通水運の要衝で改修した二俣城にも兵糧も入れず

って言ってたけどね
誰かさんが赤っ恥になっただけだな

[0638 人間七七四年 2019/06/29(土) 11:31:36.03 ID:fUBXXPRA]

208 人間七七四年 sage 2019/06/29(土) 11:27:41.94 ID:MxJnZzN0
議論厨と思われるc+xV2vuuが勝頼スレで同じ話題を蒸し返してるんだが
これを園児ちゃんが支援してるんだよね。

でも論敵の/e8qisAyはコピペバカな人は相手しないよ、ってスルーしたから
話に混ぜてもらえないのね。
下手に出て普通に会話したら簡単にあしらわれたみたいだし、暴れる場所が
ないから各スレでうっぷん晴らししてるみたいだね。まさに幼稚園児だね。

[0639 人間七七四年 2019/06/29(土) 12:18:18.45 ID:U82RMDyY]

>>638
またいつものように捏造をしてますけど、
普通にその/e8qisAyの人は私に反論とかを受けて、
普通に反応をして、議論的に厳しくなって、
いつものように都合の悪い事を答えないで逃亡、という状況ですし、
今は単に二人が議論をしていて、特に興味もそこまではないので、
放置をしていた、という状況ですけど、貴方は何を書いていますのか、
という事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0640 人間七七四年 2019/06/29(土) 12:32:57.25 ID:U82RMDyY]

>>634
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
まあ、またいつもの事のようには思いますが、
地理関係云々でも、歴史的に何度も事例が存在してます信濃美濃とか信濃三河とかの移動も、
私が何度も事例などを提示して、貴方が答えずに逃亡、という議論の経緯などが多くの書き込みで存在してますが、
この事に関しましても、 >>409の貴方が一度も答えていない、菅沼なんとか認定の設定矛盾と共に
お答えの方などをお願いいたしますかね。

そもそも、ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますが、
貴方は何をお喚きになっていますのか、
とも思いますので、この事に関しましても、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0641 人間七七四年 2019/06/29(土) 12:35:32.13 ID:/L6Egn8P]

>>640
答え。
武田信玄に天下は無理。
武田信玄は稀代の不義者。
武田信玄は過大評価されすぎ。

以上。

[0642 人間七七四年 2019/06/29(土) 12:48:38.95 ID:U82RMDyY]

で、せっかく放置してあげようと思いましたのに、わざわざいくつも呼び込みをしていたようですので、
参加をさせていただきますと、
>>628
＞攻城してたり、敵の大軍と対陣して退くと追撃を食らう場合は兵士は動けないから
＞兵不足でゲリラは有効かもな
＞でも野田城後は兵はどことも戦ってなくてフリーだぜ？
ゲリラは普通に少数の側が多数の相手側に対して、効率的に襲撃と撤退を行う事で対抗していく、という戦い方ですので、
普通は少数の側が行っていく戦い方だと思うのですけどね。
＞戦況もわかんないのも菅沼と同じだな
普通に上記のような感じで、少数がゲリラ戦を行う事がない、という方がおかしいと思うのですけどね。
この事に関しましても、 >>409の貴方が一度も答えていない、菅沼なんとか認定の設定矛盾と共に
お答えの方などをお願いいたしますかね。

＞清洲と岐阜城経由して既に兵站が確保されて木曽から美濃へ増援に向かっただけの秀忠と
＞木曽通って美濃で新しく兵站確保しないといけない遠征軍の区別がつかないのもw
またいつものように都合の悪い事柄を書かないで、必死に捏造をしようとしてますが、
実際には、私は、勝頼が東美濃攻防で普通に多くの軍勢で美濃を攻めていた事、小笠原も信濃美濃で美濃を攻めていた事、
１５８２年に織田も美濃信濃で信濃を攻めていた事、１５６５年に東美濃で織田勢を武田勢が撃退した後で、
織田が武田に同盟を求めた事も、１５７３年の信玄西上の時に信長が信玄率いる武田西上軍を警戒して、
美濃に留まっていた事も、織田側が武田が美濃を攻めていく事を可能だと想定していたとしか考慮できない、
という事なども、何度も提示をしていて、その度に貴方が答えずに逃亡をしてますが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

何度も書いていますが、歴史的に何度も事例が存在していた信濃美濃の移動が、
もしくは信濃三河の移動が、貴方が都合の悪い時にだけ、貴方の祈りが時空を超越して
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、
という事はないと思うのですが、
この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0643 人間七七四年 2019/06/29(土) 12:56:09.01 ID:U82RMDyY]

>>641
まったく答えになってないですね。
信長の具体的な軍役命令が信玄と比して具体的なものがほとんど存在してない事や、
信長の一代での織田家の死亡武将が信玄・勝頼の２代で考慮をしましても多い事や、
信長領国で離反・反乱・敵対が多く、信長自身も粛清を多く行っていた事、などは
普通に史実だと思いますし、
不義がどうとかいう場合、信長は当時でも普通に「信を守らぬ男」的な評価が多くて、
江戸時代でも、その後でも、戦後までは人格的な評価は低い事がデフォでしたし、
普通に信玄西上の時に、信長が信玄率いる武田西上軍を警戒しまくって、美濃に留まっていて、
謙信に武田領土を攻めさせて、武田軍にその相手をさせようとして躍起になってましたし、
という事などは、普通に史実のように思えますが、この事に関しましても、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

ついでに、信長の方が普通に虚像とかが史実的な検証などによって、否定を受けていて、
というのが現在の状況のように思えますし、信玄の方は評価が向上してますように思えますが、どうなのでしょうかね。

[0644 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:00:13.37 ID:U82RMDyY]

>>632 >>637
何度も書いてますが、信玄は西上で撤収をした時に三河信濃を移動して帰国してますし、
なんだって３万の軍勢が普通に移動していた場所で、兵糧の補給をしていくのが、
貴方にとっては不可能になってますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0645 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:03:34.79 ID:pqiSZuxl]

>>639
園児ちゃん無視されてるじゃん

[0646 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:03:55.26 ID:MxJnZzN0]

え？これって負け惜しみじゃない？
コピペバカりの人はスルーするよって/e8qisAyは昨晩宣言してた気がするが、
菅沼遼太大嫌いの園児ちゃんは、相手されないようにコピペバカになって登場して

＞普通にその/e8qisAyの人は私に反論とかを受けて、
＞普通に反応をして、議論的に厳しくなって、
＞いつものように都合の悪い事を答えないで逃亡

今ごろふんぞり返ってる。
支援してた、目から鱗のc+xV2vuuのようにもっと追い込みかけないの？

[0647 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:04:04.87 ID:OSZjBD/b]

>>643
離反者なら明らかに武田側が多いぞ。
織田信秀、信長、信忠3代と、武田信虎、信玄、勝頼ならな。

[0648 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:09:49.95 ID:U82RMDyY]

>>645
また>>409のような感じで他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
普通に議論的に厳しくて答えていけない事を必死に無視した、
という事にしようとしてくのは、やめた方がいいと思うのですが。
普通に貴方がそう書いていく前でも普通に貴方が答えてない事でしょうに、
必死な織田ファンさん。で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0649 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:14:23.94 ID:U82RMDyY]

>>646
はあ？いつものように必死になって捏造をしようとしてますが、
また>>409のような感じで他人装いをして、
必死にワードとかも行動とかも同じで多数派装いなどをしていく必要はないと思うのですけどね。
私が書いてます事は、
普通に貴方がそう書いていく前でも普通に貴方が答えてない事でしょうに、
必死な織田ファンさん。
そうやって、貴方が都合が悪くて答えてないだけ、という事を、必死にIDを変えていきつつ、
多数派装いとかしていきつつ、必死に特徴的なワードや行動は同じで、必死に他人装いをしていく必要はないと思いますし、
そのように貴方が書く場合、私が聞いてます事にお答えの方などをすぐにお願いいたしますかね。

貴方が答えずに逃亡をしてます事が、今でさえも、多く存在してますのに、
しかも、貴方が必死に「答えない宣言」をしていく前でも、普通にそうでしたのに、
貴方がそのように喚きましてもしょうがないと思うのですけどね。

[0650 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:17:15.15 ID:U82RMDyY]

>>647
そのいつものように織田側にだけ都合のいいカウント方式やめませんかね？
なんだって信長と一緒の時期に死亡した信忠でカウントなんでしょうかね。
普通に３代でカウントをしていく場合、織田信秀・織田信長と信忠・織田秀信、もしくは信雄、でしょうに。
このカウントの場合、
普通に織田家臣達は秀吉に従って、織田宗家を誰も守護していこうとはしてませんので、
武田と比して圧倒的に織田側が離反が多い、という事になっていくと思いますが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0651 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:22:07.38 ID:U82RMDyY]

>>409のような感じで、必死にID変え、もしくは、増やしつつ、
必死に他人装いとかをして、必死な織田ファンさんは
>>645 >>646 >>647で３連投をしましたのに、
すぐに相手側が答えたので、>>643までの事とあわせて、
必死な織田ファンさんはどのようにお答えをしていただけますのかと、
期待をさせていただきたいとも思いますかね。

[0652 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:28:31.37 ID:OSZjBD/b]

>>650
なら信秀、信長2代に信虎、信玄、勝頼3代にしようや。

[0653 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:32:16.76 ID:U82RMDyY]

>>652
なんで織田は２代で武田は３代なんですかあ？
元々貴方が３代って書き始めたのですし、
織田信秀・織田信長と信忠・織田秀信、もしくは信雄、でしょうに。
もう普通に信玄一代と信長一代で比較しませんかね。
この比較ですと織田が圧倒的に多い、
という話になっていくとは思いますけど、
普通はこのような比較だと思いますが。

[0654 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:48:53.70 ID:OSZjBD/b]

>>653
あのなあ。
信秀、信長（信忠含む）だと57年間。
信虎、信玄、勝頼（信勝含む）だと75年間で15年の差があるが、武田家と織田家の勢力範囲であまりに規模の差がありすぎるから、織田が多いのは当たり前だろ。

だから信虎、信秀をつけようと言ってるんだが、何か不都合でもあるのか？

信玄1代と信長1代。
この1代が曲者だな。
信玄は終身当主だから31年間。
信長は途中で隠居だから24年間。
しかもこの二人の最大版図（信玄1573、信長1575）を考えても比較するのは難しいな。

それとも、信虎や信秀を加えたら何か不都合でもあるのかな？

[0655 人間七七四年 2019/06/29(土) 13:56:26.74 ID:U82RMDyY]

>>654
いや、別にいいですよ。信秀・信虎を加えてもいいですけど、
ただ、織田も当然３代でカウントしていただかないと不公平ですよね。
年数で比較をしていく場合、本能寺の後で、織田家臣達が秀吉に従うまでは、
どう考慮しても数年ですので、
年数での比較の場合、織田３代でも６０年程、
武田３代で７５年程、ですので、
普通にまだ武田側の方が譲歩した比較、という事になっていきますよね。
信長を無理に２４年にしようとしなくてもいいと思うのですが。
普通に信長が最後まで織田家の最高権力者だったのですし、
誰も信忠を最高権力者としては扱ってないのですしね。

まあ、実際問題として、仮に信長を１５７５年まで、と
サービスして信玄の１５７３年までと比較しましても、
尾張時代で信長は圧倒的に離反・敵対が多いですし、１５７５年まででも
普通に離反・敵対・反乱、が多いですので、普通に信長が多い、
という話になっていくとは思いますけどね。
まあ、普通は１５８２年まででカウントでしょうけど、
１５８２年まででカウントを必死にしたくない、というのが貴方の論旨のように思えますが、どうなのでしょうかね？

[0656 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:00:03.93 ID:pqiSZuxl]

何が普通に多いのか

[0657 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:01:45.11 ID:U82RMDyY]

>>656
信長領国の離反・敵対・反乱、の数と、
信玄時代の武田領国の離反・敵対・反乱、の数で考慮をしていきますと、
普通に信長領国の方が多い、という話ですかね。

[0658 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:04:13.02 ID:U82RMDyY]

と、いいますか、
>>656の人は>>645と同じIDですよね。
どうせ>>409のような感じでのID増殖だとは思いますが、
貴方の>>645に対して、答えを求めています、>>648について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0659 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:04:45.56 ID:pqiSZuxl]

へえ！
そんなに離反されるのにあれだけ勢力を広げるなんて凄いじゃん！

[0660 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:06:05.48 ID:pqiSZuxl]

>>658
コピペすぎて何言ってるかわかんねえし
質問は簡潔に、３行で聞いてくれよ

[0661 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:08:34.64 ID:U82RMDyY]

>>659
よかったですね。信長領国は離反・反乱・敵対、が多い、という事実を理解していただけたのですね。
>>660
５行の書き込みを読めないとか、さすがに厳しいと思いますが。
「都合の悪い文章は読まない・認めない」といういつもの貴方の行動を必死に書いてないで、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0662 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:10:26.04 ID:pqiSZuxl]

>>661
これのどこが五行だよ
頭大丈夫？
648 人間七七四年 sage 2019/06/29(土) 13:09:49.95 ID:U82RMDyY
>>645
また>>409のような感じで他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
普通に議論的に厳しくて答えていけない事を必死に無視した、
という事にしようとしてくのは、やめた方がいいと思うのですが。
普通に貴方がそう書いていく前でも普通に貴方が答えてない事でしょうに、
必死な織田ファンさん。で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0663 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:14:15.70 ID:U82RMDyY]

>>662
貴方が>>658に対してそう書いたではないですか。
そのように書く場合、もっと書き込みの番号とかの提示をしてほしいですね。
で、しかも、１０行程の文章を読めない、という事も特にないと思いますし、
文章自体も普通の事を貴方に聞いてますだけの話ですので、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0664 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:25:45.00 ID:pqiSZuxl]

ただのコピペじゃねーかアホが
こっちはスマホだから20行以上あるわ間抜け

[0665 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:30:21.80 ID:Tjabz/qY]

>>588
独立した軍団ごとに小荷駄付いてるものじゃ、でないと長期の軍事行動なんて出来ないし。
どれだけ運んでるかはケースバイケースだろうけど。

>>591
刑部にいたのって半月もないんじゃ？
あと後発の小荷駄収容って何がいいたいんだ？
本隊にいた小荷駄隊とは別に後方から輸送させた部隊のこと言ってるのいいのか？

>>633
天竜川水運っていつの時代の話？
特に遠江山間部二俣辺りから信濃の下条辺りは急流過ぎて、江戸時代に河川整備した後でもまともに使えなかった川だよ。

[0666 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:31:42.14 ID:U82RMDyY]

>>664
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
貴方がスマホかどうかは、私には関知のしようもない事ではございますしね。

[0667 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:34:25.24 ID:Tjabz/qY]

>>659
逆じゃ？
短期間にあれだけ勢力広げたから、離反反乱が多いのでは。
ゆっくり時間かけて慎重に勢力広げていけば普通は離反反乱減るだろうし。

[0668 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:37:24.31 ID:MxJnZzN0]

またややこしくなってきましたよ。
園児ちゃんは>>665を全力支援してやってよ

[0669 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:43:52.24 ID:U82RMDyY]

>>667
武田の駿河　２年程で制圧。その後は特に離反とか反乱とかはそんなになし。
織田の越前　数年で制圧。３か月程で一国まとめて離反。甲斐とか信濃でも似たような感じに。

織田が統治制度とかをよく整備をしてない、的な感じの話になっていきますような。

[0670 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:45:41.35 ID:Tjabz/qY]

完全一強状態になってからだと離反してもハイリスクローリターンになるから、
離反反乱は減るか？

[0671 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:46:50.09 ID:U82RMDyY]

>>668
また>>409のような感じで他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
普通に議論的に厳しくて答えていけない事を必死に無視した、
という事にしようとしてくのは、やめた方がいいと思うのですが。
普通に貴方がそう書いていく前でも普通に貴方が答えてない事でしょうに、
必死な織田ファンさん。
>>665の人は貴方こと必死な織田ファンさんの議論相手の人とはまったくの別人だと思いますし、
アンカーの宛先でもその事が理解可能なのではないかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0672 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:48:38.57 ID:c+xV2vuu]

そもそも争点や主張がよく分からない
>>308によると軍鑑も知らないぽいし
軍鑑の馬場は北三河経由の意味で発言してんのは明らかで、それで話は終わりなんだが
軍鑑は信用できないという話かと思ったらそうじゃないぽいし

[0673 人間七七四年 2019/06/29(土) 14:48:43.96 ID:U82RMDyY]

>>670
織田の勢力が圧倒的になった後も、荒木、松永、播磨衆、北陸地侍衆、明智、という感じで、
勢力規模的には多い反乱が起きてますような。

[0674 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:01:13.80 ID:OSZjBD/b]

>>655
秀信に関しては、当主就任時で2歳なのに加えるの？ 流石諏訪の小娘を手篭めにしたロリコン武田家だけあって汚いな。

[0675 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:06:37.11 ID:U82RMDyY]

>>674
武田側も軍鑑の陣代説を基にした場合（本当にそうかは疑問ですけど）、
信勝が当主だったのを、陣代で勝頼だった、という事になっていきますけど、
普通に武田家としてカウントしてますし、
織田も秀信が当主で、陣代が信孝や信雄でしたけど、普通に織田家臣達は
自身達の利権を求めて争って、秀吉に従って、
織田宗家を守護しようとはしてませんしね。
諏訪姫に関しては、当時においては普通に結婚適齢期だったように思うのですけどね。

[0676 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:12:00.05 ID:OSZjBD/b]

>>675
貴方以前、陣代説否定してたよね？
穴山が確か勝頼の当主10年と書いてるから、とか言って。
都合がいい時は軍鑑肯定するの？

[0677 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:13:18.26 ID:OSZjBD/b]

>>675
信孝、信雄が陣代なんて初めて聞いたが、何の史料にこの両名が陣代と記録されてるんですか？

[0678 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:15:19.42 ID:U82RMDyY]

>>676
はてさて誰の事を書いてますのか。
個人的には>>675で（本当にそうかは疑問ですけど）と書いてますように、
陣代説は疑問ですけど、陣代説に肯定的な研究者さんでも、
「信勝は当主だったけど幼少だったので、武田家としてカウントしない！」
的な主張はしてないと思いますので、普通に織田家もそうでしょう、という話なのですが。

[0679 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:17:07.51 ID:U82RMDyY]

>>677
清須会議の結果として、秀信の後見役が信孝、信孝の死亡後は信雄、
小牧長久手の戦いの後は信雄が家督を継承、という感じですが。

[0680 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:19:45.32 ID:U82RMDyY]

>>679　の追加
ああ、最近では、信孝と信雄の２人で秀信の後見、という説も有力のようですね。

[0681 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:24:54.84 ID:/e8qisAy]

>>665
＞独立した軍団ごとに小荷駄付いてるものじゃ、でないと長期の軍事行動なんて出来ないし。

長篠の別動隊みたいな少数だと長期は軍事行動できないから勝頼本隊に合流してる


＞刑部にいたのって半月もないんじゃ？
＞あと後発の小荷駄収容って何がいいたいんだ？

天竜川から水運使っていくらでも後続の兵糧を送れるから


＞特に遠江山間部二俣辺りから信濃の下条辺りは急流過ぎて、江戸時代に河川整備した後でもまともに使えなかった川だよ。

天竜川の水運は江戸時代のずっと前からやってるよ
丸太を組んだ筏船が主流で、上流から物資を下流に流すだけの一方通行な水運な
江戸幕府が信州から掛塚まで舟路開削を命じ、それからやっと遡上水運が可能になり、上下船運が可能になっただけの話
じゃなけりゃ大島城を改修するわけないだろ

[0682 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:28:13.82 ID:/e8qisAy]

>>672
信濃の大島城から水運で楽に兵糧を送るからって読み取れずに
山越えの兵站が楽だと思う長文コピペのアレと同じレベルの頭だなw

[0683 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:31:46.00 ID:U82RMDyY]

>>682
また誰でも同じ人認定ですかあ？
＞山越えの兵站が楽だと思う
こんな事をどこに書いてますのか、という事をご提示の方などをお願いいたしますかね。
またいつものように都合の悪い事柄を書かないで、必死に捏造をしようとしてますが、
実際には、私は、勝頼が東美濃攻防で普通に多くの軍勢で美濃を攻めていた事、小笠原も信濃美濃で美濃を攻めていた事、
１５８２年に織田も美濃信濃で信濃を攻めていた事、１５６５年に東美濃で織田勢を武田勢が撃退した後で、
織田が武田に同盟を求めた事も、１５７３年の信玄西上の時に信長が信玄率いる武田西上軍を警戒して、
美濃に留まっていた事も、織田側が武田が美濃を攻めていく事を可能だと想定していたとしか考慮できない、
という事なども、何度も提示をしていて、その度に貴方が答えずに逃亡をしてますが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

何度も書いていますが、歴史的に何度も事例が存在していた信濃美濃の移動が、
もしくは信濃三河の移動が、貴方が都合の悪い時にだけ、貴方の祈りが時空を超越して
その場所が断崖絶壁になって移動が不可能になっていく、
という事はないと思うのですが、
この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0684 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:34:43.78 ID:U82RMDyY]

>>681
>長篠の別動隊みたいな少数だと長期は軍事行動できないから勝頼本隊に合流してる
信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、いくつもの城を攻略して信玄本隊の所に向かってますが、
この事は戦略的な理由であって、普通に５千程の軍勢、は浅井程の大名とかでは主力軍の軍勢ですし、
長期的な行動も可能なように思えますが。といいますか、できない理由がないと思いますが。

[0685 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:35:15.16 ID:U82RMDyY]

撤収しましょうかねー。

[0686 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:39:52.18 ID:tUU9v05h]

>>680
2人で秀信の後見役。

ありえねー。
勝手にしれっと都合よく話作ってるわ。

[0687 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:45:10.11 ID:U82RMDyY]

>>686
また>409のような感じでのID変更ですかあ？
普通に柴氏とか谷口氏はそのような主張のようですけどね。
どうでもいいですので、
IDさえ変えてしまえば他人を装えそうだとが思ってそうですけど、
私が貴方に聞いた事をお答えの方などをいただきたいと思いますので、お願いいたしますかね。

[0688 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:45:16.89 ID:tUU9v05h]

>>683
歴史的に何度も。

またしれっと都合よく。

秀忠軍のは通過という。しかも敵がいない上での。

勝頼のはどれだけの兵力でやったのか不明。そもそも軍鑑が山県6000で織田6万を破る与太話あげてるし、遠征期間も1月に満たない。

織田側から信濃は、西側に全く敵がいないのと、事前の仕込みが十分行われてのこと。ただしそれでも3月下旬に輸送に難儀したらしい記録がある。

他は特にないはずだが？
同時代だよな？

[0689 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:47:01.31 ID:U82RMDyY]

いつものように、必死な織田ファンさんは相手がいなくなったと思うと、
必死に捏造などをしようとして、書き込みをしてきますので、対応が楽でいいですかね。

[0690 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:49:39.36 ID:c+xV2vuu]

>>682
＞>>672
＞信濃の大島城から水運で楽に兵糧を送るからって読み取れずに

後出し酷いなw

[0691 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:54:02.08 ID:U82RMDyY]

>>688
またいつものように必死に捏造をしようとしてますが、
＞秀忠軍のは通過という。しかも敵がいない上での。
３万もの軍勢で移動はできても補給は不可能、なんていう理屈は存在しないと思いますが。
＞勝頼のはどれだけの兵力でやったのか不明。
１万５千という話になってますが。軍鑑とかで。
＞軍鑑が山県6000で織田6万を破る与太話
地形を活用して織田勢の移動を防いで、織田勢が撤収した時に追撃、という感じですので、
普通の事しか書いてないと思うのですが。
＞遠征期間も1月に満たない。
戦略目標の１８諸城の攻略を一か月程で達成して撤収した、という話で、一か月と決まっていたという事はないと思いますが。
＞織田側から信濃は、西側に全く敵がいないのと、事前の仕込みが十分行われてのこと。
武田も普通に西側は同盟国の北条ですし、西上の時は上杉は北条と北陸一向宗が相手で、武田と戦うという話ではないですし、
織田の事前の仕込み、って木曽の他にはそんなにないと思いますが。後は武田勢が領国疲弊で戦う前に撤収、という感じですしね。
信長は信長公記の記述などを考慮しますに、長期戦を普通に想定していたのですが。

で、都合よく読まないようにしてますが、１５６５年に東美濃で織田勢を武田勢が撃退した後で、
織田が武田に同盟を求めた事も、１５７３年の信玄西上の時に信長が信玄率いる武田西上軍を警戒して、
美濃に留まっていた事も、織田側が武田が美濃を攻めていく事を可能だと想定していたとしか考慮できない、
という事なども、何度も提示をしていて、その度に貴方が答えずに逃亡をしてますが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

小笠原の事例も、そこまで時代が遠くない事ですし、そこまで地形が違うとは思えないのですが。

[0692 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:54:45.87 ID:/e8qisAy]

>>690
後出し？
君が大島城の名前出した時に交通水運の要衝と書いたのに理解できなかったんだね
君がそこまで無知だと思わなかったからさw

610:人間七七四年 2019/06/29(土) 01:10:54.10 ID:c+xV2vuu
>>609
一つの例として大嶋に戻って兵糧運搬させてた

613:人間七七四年 2019/06/29(土) 01:20:30.51 ID:/e8qisAy
>>610
徳川軍へのおさえを置かず、二俣城の改修＆対徳川への前線基地となり
交通水運の要衝で改修した二俣城にも兵糧も入れず
三万の軍はみんな大島に行って兵糧運搬したんですか？w

[0693 人間七七四年 2019/06/29(土) 15:58:23.57 ID:U82RMDyY]

どうしましょうかねー。別の予定に行きましょうかねー。

[0694 人間七七四年 2019/06/29(土) 16:27:32.43 ID:aUfxvyce]

>>681
天竜川で筏流すだけじゃなく、物資も輸送出来たって聞いたことないぞ

[0695 人間七七四年 2019/06/29(土) 16:35:42.33 ID:/e8qisAy]

>>694
丸太のままなら無理だけど、筏船流すのに物資は乗せて流せないんだー(棒)

[0696 人間七七四年 2019/06/29(土) 16:45:38.18 ID:aUfxvyce]

バランス悪いせいで荷物なんてまともに載せられないよ

[0697 人間七七四年 2019/06/29(土) 16:53:20.53 ID:/e8qisAy]

>>696
そりゃ一気に大量には運べないよ
メインは小荷駄による運送ね
それが信玄・勝頼ともに本隊は信濃遠江を経由して三河に行ってるわけだから
筏船の木材も売れるし陣地構築にも使える
なぜ信玄が大島城を改修して二俣城も改修して
信玄・勝頼とも信濃遠江経由して三河に攻めたか考えてみなさい

[0698 人間七七四年 2019/06/29(土) 17:32:05.74 ID:Za/lWjLN]

>>697
君は大島城の水運の話知らなかっただろ
後出しは見苦しいからやめなさい

[0699 人間七七四年 2019/06/29(土) 17:33:37.75 ID:Tjabz/qY]

>>681
山県は一ヶ月ぐらい行動してるはずだが。
長期ってどれぐらいで言ってる？
自分は腰兵糧が続かないぐらいの意味で使ってしまったが。

天竜川の水運自体は昔からやってるが、
筏流しが主で、普通の物資を水運で下流に輸送してるなんて聞いたことないが、
何がソース？
また江戸時代でも筏流しは別として、上流から下流まで船でってのはまだ無かったはず、
平地盆地部分を繋ぎ繋ぎだったはず、
そのせいで伊那街道沿いに岡船・中馬が発達したんじゃ。

[0700 人間七七四年 2019/06/29(土) 17:40:09.13 ID:Tjabz/qY]

>>696
船も行き交うようなとこで使う筏船ならともかく、
急流地帯で下流に流すようなとこの筏船じゃ物なんて載せられないのが普通ですよね？

>>697
>メインは小荷駄による運送ね
まあ商業的に運用しているではなく、
例外的に軍用に特別に作った筏を利用したとかなら可能かも。

[0701 人間七七四年 2019/06/29(土) 17:48:49.03 ID:Tjabz/qY]

>筏船じゃ物なんて載せられないのが普通ですよね？
これじゃ全否定で、一切物が乗っけられないみたいに聞こえるな。
訂正する、物資輸送に使えるようなレベルで物資を載せることは困難に。

[0702 人間七七四年 2019/06/29(土) 18:00:59.69 ID:/e8qisAy]

>>699
このスレで 水運 で検索してみなさい
俺のレスが一番最初にくるはずだけどw

>>700
少数の別動隊だからこそ自弁と現地調達で賄えるんだけどね
信玄期の別動隊なら小城を落としてるから籠城米を接収できてるだろうし
勝頼期でも三河乱入で略奪してただろうし

＞そのせいで伊那街道沿いに岡船・中馬が発達したんじゃ。

岡船・中馬と違い江戸時代前は天竜川は遡上水運できないし
天竜川の行き着く先は遠州灘があってだな…

[0703 人間七七四年 2019/06/29(土) 18:06:52.04 ID:c+xV2vuu]

>>702

>>633
第三者から君も知らないと認定されてます
知ってたとしても大島城から二俣まで水運があると説明しないとダメだろ
ましてや後出しで説明済みみたいな顔するのは恥知らずだろ

[0704 人間七七四年 2019/06/29(土) 18:11:32.26 ID:c+xV2vuu]

>>697
>>681や>>682みたいなこと書いたと思ったら、

＞そりゃ一気に大量には運べないよ
＞メインは小荷駄による運送ね

と書いてて結局何が言いたいのか分からんw

[0705 人間七七四年 2019/06/29(土) 18:22:23.40 ID:/e8qisAy]

>>703
＞知ってたとしても大島城から二俣まで水運があると説明しないとダメだろ

>>692見て

>>704
兵站が山越えだと
険しい山道だと小荷駄押しが難航する
積雪した場合は雪で通行困難
兵糧が後からくる場合はその度に長距離で小荷駄奉行をつけないといけない

兵站に水運がある場合
筏船は一気に大量には送れないが、日数や回数を重ねてチビチビ送れば下流でそれなりに溜まる
筏船の木材は陣地構築や売れて資金になる
水運は襲われにくいために長距離で一々小荷駄奉行をつけて運ぶ必要がない


山越えするメリットが一つもないから信玄も勝頼も本隊は信濃・遠江経由で三河に行ったんだろうね

[0706 人間七七四年 2019/06/29(土) 18:25:59.94 ID:/e8qisAy]

>>700
そこらの商人レベルじゃなく100万石超えの大大名がやるんだからな
そうしないと大島城と二俣城改修して重要視する意味がないからね

[0707 人間七七四年 2019/06/29(土) 18:27:33.02 ID:c+xV2vuu]

>>705
なんか意味わかんないけどメインは小荷駄による秋葉街道で良いのか？

[0708 人間七七四年 2019/06/29(土) 18:32:28.51 ID:Tjabz/qY]

>>702
その場合物資の持ち運びが出来ないから食料だけでも数日に一回は調達しないと駄目だし、
軍需物資はいつ調達出来るか不明なまま動きまわることになる。

>岡船・中馬と違い江戸時代前は天竜川は遡上水運できないし
どういう意味だ？中馬の発達は江戸時代の話だろ。

[0709 人間七七四年 2019/06/29(土) 18:51:09.32 ID:Tjabz/qY]

仮に水運が使えるとしても、奥三河方面へ輸送するというなら、
陸路使う箇所の二俣から野田までの距離と佐久間から野田までの距離はほぼ同じだろ、
佐久間から二俣まで筏で無理やり運ぶこと考えると、
山越えでも信濃から三河の方が効率的じゃ？

あと積雪は上杉はもっと積もってる時期場所で山越えとかしてるし、
現在の季候考えると、長野愛知の県境はそこまで気にするほどじゃないような。

[0710 人間七七四年 2019/06/29(土) 18:55:58.59 ID:3CRSQGL+]

通れないほどじゃないにしても物資を輸送するとなると勝手が違ってくる
愛知と長野を結ぶ現Ｒ１５３治部坂越えは標高１０００を超える難所

[0711 人間七七四年 2019/06/29(土) 19:24:17.86 ID:/e8qisAy]

>>707>>709
信玄本隊が小荷駄引き連れて来ているだろ？
二俣城に改修の陣夫と水運で兵糧がどんどん蓄積していき
陣地構築、資金の木材も溜まるのに別の道を通る意味は？しかも山越えだろ
小荷駄奉行の兵力を分散するの？
それで効率は良くなるのか？

>>708
＞どういう意味だ？中馬の発達は江戸時代の話だろ。

江戸時代から開削工事して船を遡上できるようになるのにかなり年数掛かってるんだよ

[0712 人間七七四年 2019/06/29(土) 19:39:40.72 ID:Tjabz/qY]

>>711
>信玄本隊が小荷駄引き連れて来ているだろ？
その部隊は一緒に野田城いったあとだろ。

>江戸時代から開削工事して船を遡上できるようになるのにかなり年数掛かってるんだよ
船を遡上できるようになった江戸時代でも伊那は天竜川の水運より陸運の方が発達していた。

[0713 人間七七四年 2019/06/29(土) 19:45:42.71 ID:Tjabz/qY]

>>710
メインが小荷駄による運送なら佐久間から二俣まで同じように陸路で山越えして、
そこから更に同距離陸路で二俣から野田まで輸送で、距離が倍ぐらいになるんだが。

[0714 人間七七四年 2019/06/29(土) 19:55:07.33 ID:3CRSQGL+]

天竜川あるから遡上は無理でも下りなら何とかなるんじゃないの？
私事で恐縮だが、自転車に乗り始めたんだが長距離走る時は
距離が倍でも山越えより平坦に近い道を選ぶ
重い荷物を背負って歩く小荷駄も同じ心理じゃないかな

[0715 人間七七四年 2019/06/29(土) 19:59:35.71 ID:/e8qisAy]

>>712
＞その部隊は一緒に野田城いったあとだろ。

小荷駄などの陣夫は徴発された非戦闘員の農民で、兵糧の荷が無くなったら戦闘員の兵士になると思ってないよね？


＞船を遡上できるようになった江戸時代でも伊那は天竜川の水運より陸運の方が発達していた。

角倉了以は開削終了としたが実際は断念している
船の遡上も風のない日は曳き子と呼ばれる者に両岸から綱で引っ張らせ
遡上で恩恵を受けたの北遠の村まで

[0716 人間七七四年 2019/06/29(土) 20:05:35.66 ID:Tjabz/qY]

>>714
基本どこの河川でも船ではなく筏流ししかしてないようなところは
下りでも物資の輸送はしていないし、そのような場所で筏で輸送というのも一般的じゃないみたい。

ただ商業レベルで成り立たない＝軍事的に利用できないとはならないけど、
軍事でも天竜川の水運で物資運んでる記録ないか昨日からいろいろ調べているけど見つからない。

>>715
思うわけないだろｗ
角倉了以の件も知っている。

[0717 人間七七四年 2019/06/29(土) 20:12:54.36 ID:Tjabz/qY]

>>715
他の人も聞いていたが、信玄は3ヶ月分の物資もって刑部から移動したと想定してるのか？

[0718 人間七七四年 2019/06/29(土) 20:23:59.88 ID:/e8qisAy]

>>716
＞思うわけないだろｗ
角倉了以の件も知っている。

じゃあ遠州から信州内部まで運ぶには岡船や中馬使うしかないの分かるよな？
なぜ聞いた？w

>>717
＞他の人も聞いていたが、信玄は3ヶ月分の物資もって刑部から移動したと想定してるのか？

>>632で逆に俺が聞いてんだけど？w

[0719 人間七七四年 2019/06/29(土) 20:47:56.70 ID:Tjabz/qY]

>>718
江戸時代でも伊那から遠江まで運ぶのに陸運が主だったのに何で戦国時代に水運使えるのかって話だ

意味がわからん、長篠城で現地調達出来るから野田城では刑部から一緒に移動した荷駄隊の一ヶ月分で問題なかったって言いたいのか？

[0720 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:03:52.56 ID:aUfxvyce]

632読んでもこの人が兵站をどういう想定してるのかわからないんだが

[0721 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:08:43.46 ID:aUfxvyce]

とりあえず信玄の西上戦でどういう風に輸送していたと思っているんだ？
他の人はまだ野田城落とした後は信濃から長篠に輸送してると考えているみたいとわかるが

[0722 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:09:31.09 ID:/e8qisAy]

>>719
天竜川の水運
戦国時代
筏船で荷を上流から下流に流すしかできない
下流から上流は陸運
川から離れた遠方に運ぶのも陸運

江戸時代以降
遡上水運はできるようになったが北遠の村まで
遠州から信州内部まで運ぶのは陸運
川から離れた遠方に運ぶのも陸運

君は水運があれば陸運が必要なくなると思ってるのか？w


＞意味がわからん、長篠城で現地調達出来るから野田城では刑部から一緒に移動した荷駄隊の一ヶ月分で問題なかったって言いたいのか？

刑部出てから一ヶ月で野田城陥落、直後に信玄の病悪化で長篠城へ引き返す
野田城を囲ってた三万の兵士は敵がいない野田城を三ヶ月間囲い続けて
兵糧を食いながら何もしなくてウンコを垂れ流してる脳内設定なのか？w
何回も上で聞いてるけどな

[0723 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:16:59.26 ID:Tjabz/qY]

>>721
荷駄隊が運べるのが一ヶ月分以下が正しいとするなら、
野田城落とす頃には信濃-長篠で輸送していそうだと思う。

>>722
>筏船で荷を上流から下流に流すしかできない
そもそも出来るってソース何？
あと何度も言ってるが江戸時代でも信濃遠江国境辺りは下りでさえ陸運が主なんだが。

あと後半は何言いたいかわからない。

[0724 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:21:29.58 ID:c+xV2vuu]

やっぱID:/e8qisAyとコミュニケーションできないのは自分だけではなかったんだな

[0725 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:24:43.02 ID:c+xV2vuu]

>>723
多分だけど、野田落とした後は兵に余裕ができるから、例えば1万の兵を護衛にして、二俣と長篠を往復なりして兵糧を運搬させたと言いたいんだと思う
違ったらゴメン

[0726 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:26:24.38 ID:KOb0zL4E]

>>722
君自身はどんな風に輸送してると思っているんだ？
他の人も数日前から聞いてるがまともな回答がないぞ
信濃から二俣まではわかってもその先がよくわからない

[0727 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:34:03.53 ID:3CRSQGL+]

いくらなんでも敵中奥深くと言っていい野田で兵力を分散させるというのは無いんじゃないかな
長篠の頃なら足助、作手亀山あたりが武田に降ってるのでありえなくはないが

[0728 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:38:56.64 ID:Tjabz/qY]

>>725
でもそれだったら佐久間二俣長篠で運搬させるより、佐久間から長篠まで直接運搬させる方が早いはずなんだよな。
まあ事前に二俣に物資を全部とは言わなくても必要以上に集積しちゃっていて、
二俣で物資が余っているなら二俣長篠での運搬もあると思うが。

>>727
野田辺りだと長篠の頃の方が長篠城が徳川に付いてるから危険じゃない？

[0729 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:41:47.75 ID:/e8qisAy]

>>723
>>697で言ってるが俺は小荷駄(陸運)がメインと言ってるんだけど？

信濃 → 長篠
はどういうコースなんだい？
介する城も御願い

[0730 人間七七四年 2019/06/29(土) 21:56:53.41 ID:/e8qisAy]

>>725
どこも攻めてないから兵士はフリーだし
浜松城への押さえで刑部や二俣城にも行くわな

[0731 人間七七四年 2019/06/29(土) 22:02:33.36 ID:Tjabz/qY]

>>729
信玄の西上戦のころは設楽郡は武田に付いていたんで、
普通に武田領から伊那の飯田松尾経由して吉岡城通って、
そこから信玄の退路から平谷根羽から設楽城から長篠城の可能性もあるが、
水運使えるなら高根城から長篠では？

>>730
一部の兵を遠江で分散させてる設定なのか。
で肝心の輸送はその兵で徳川牽制して輸送の安全確保して二俣から長篠でいいのか？

[0732 人間七七四年 2019/06/29(土) 22:08:08.29 ID:KOb0zL4E]

陸運メインなら、三河に移動してからは尚更二俣経由させる意味がわからないぞ

[0733 人間七七四年 2019/06/29(土) 22:15:50.83 ID:c+xV2vuu]

>>730
え、合ってんの？
3日かかってやっとこれでいいんだな？
なんだよウンコがどうのこうのって
どうして他人に分かりやすく説明しようとしない？

[0734 人間七七四年 2019/06/29(土) 22:20:31.95 ID:/e8qisAy]

>>731
信玄は遠江攻略から交通水運で主要な二俣城を目指してたから仕方ないが
勝頼本隊はなぜそのどの道も通らずに遠州平山越えして
退路の山道通って壊滅的な被害になったんだろうね

当時の道はどこまで整備されてるか分からないのに良く小荷駄が通れると思うよな
信長でさえ甲州征伐で伊那口を河尻に命じて兵糧運搬用の街道整備をさせ
伊那街道は1593年に豊臣秀吉によって京極高知に街道整備させて開設だろ
でも秋葉街道は信玄が整備したんだったか

[0735 人間七七四年 2019/06/29(土) 22:29:10.50 ID:Tjabz/qY]

>>734
勝頼のは単に徳川威嚇のためだろ、前年掛川浜松荒らしたのを更に西にずらした感じで。
壊滅的になったのはいろいろ理由があって一つには絞れないが、
退路を酒井の別働隊に脅かされて北に逃げるしか無くなったからもあるんじゃ。

伊那街道も秋葉街道も整備するまで道そのものが無かったとでも思っているのか？

[0736 人間七七四年 2019/06/29(土) 22:34:01.72 ID:/e8qisAy]

>>735
整備されてない山道を小荷駄に行かせて整備されてる道より問題なく早く着けるってガバガバだよな
>>723で俺に聞いたよな
＞そもそも出来るってソース何？

整備されてない山道でも問題なく長篠に兵糧を入れてたソースは？

[0737 人間七七四年 2019/06/29(土) 22:38:31.99 ID:KOb0zL4E]

何で物資の流通が昔から行われているとされているのに出来ないと思うんだ？

[0738 人間七七四年 2019/06/29(土) 22:39:41.55 ID:KOb0zL4E]

五街道だって江戸時代に突然出来たわけじゃないぞ

[0739 人間七七四年 2019/06/29(土) 22:46:18.09 ID:c+xV2vuu]

信玄が死んで帰った道も普通に2万5千の兵とその小荷駄隊が国道153号あたりを通ってるのに、何故か二俣城経由に固執してんだよな
菅沼を挑発した手前、引くに引けなくなっているのか知らんが

[0740 人間七七四年 2019/06/29(土) 23:00:32.95 ID:KOb0zL4E]

だいたい二俣に依田入れたのも、兵站よりも最前線の城守らす方が主だろう、
天方の天野の方は譜代とか入れず在地領主そのままなんだし

田峰は単に長篠の予想外の大敗に加えて、留守居の菅沼らが裏切った後出世もせず後に皆殺しになっていることから、
先の見えない馬鹿だっただけじゃ
利害考えて裏切らないだろうと思ったら馬鹿で、裏切ったみたいな

[0741 人間七七四年 2019/06/29(土) 23:08:29.02 ID:/e8qisAy]

>>739
＞信玄が死んで帰った道も普通に2万5千の兵とその小荷駄隊

あれ？一辺に逃げたっけ？
普通、退却する時は大将から退却して殿軍なりおさえを残して退却するし
奥平とか山家三方衆は置き去りじゃなかった？

重病なら逆に小荷駄引き連れたスピードで逃げないだろ
死を隠せは軍鑑だったか？
あれが正しいならぞろぞろと一緒に逃げないんじゃね？

[0742 人間七七四年 2019/06/29(土) 23:12:14.30 ID:KOb0zL4E]

何かもう言ってることめちゃくちゃだな

[0743 人間七七四年 2019/06/29(土) 23:17:00.02 ID:/e8qisAy]

2万5千の大軍が通ったソースを聞いただけなんですけどね
山家三方衆は置き去り
駿河方面から来たのもその山道通ったのか？

[0744 人間七七四年 2019/06/29(土) 23:37:21.19 ID:6JkshsWs]

筏に仮に4石10俵600キロ載せられるとして、
兵站においてメインではないにしてもある程度影響あるレベルと言うことで1割程度占めると考えると、
>>495の計算利用するなら、1日125石の一割で12.5石、一日3艘ちょいで一ヶ月で約100艘。
これを数ヵ月続けるほど伐採して大丈夫なのか？
仮に出来ても勝頼時代には使えなくなってそう。

[0745 人間七七四年 2019/06/29(土) 23:40:04.20 ID:c+xV2vuu]

>>741
何が聞きたいのかまたよく分からないが
文字通り全兵が帰ったわけないだろうが兵のほとんどはその道通っただろ

後半部分は何言いたいのか意味不明

[0746 人間七七四年 2019/06/29(土) 23:49:38.13 ID:/e8qisAy]

>>745
つまりソースがないってわけね
全軍退却としても自領に帰るだけだから数日分の自弁で十分だし
抑えの城にも数ヵ月〜半年分の籠城米として兵糧を残さなきゃならんし
秀忠の木曽から兵站構築されてる美濃への増援移動みたいなもんだよな

分からん連呼するだろうがw

[0747 人間七七四年 2019/06/30(日) 00:02:09.26 ID:UyV6RXOj]

>>746
＞>>745
＞つまりソースがないってわけね

ソースなしソースなしって兵糧の動きに関する史料は三方ヶ原、長篠に関してほとんどゼロ
事の発端の＞>>308の甲陽軍鑑は明らかに北三河経由で書いてあるんだからそれで話は終わりだ

＞全軍退却としても自領に帰るだけだから数日分の自弁で十分だし

大名として信玄が用意した軍需物資や、それを運んできた馬や人は連れて帰ったはず
逆に兵糧を置いて帰った史料もない

＞秀忠の木曽から兵站構築されてる美濃への増援移動みたいなもんだよな

意味不明
他人に分かるように文章を書こうね？

[0748 人間七七四年 2019/06/30(日) 00:06:49.41 ID:qqfPqeBo]

寝た時間と起きた時間が一緒
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190629/Yyt4VjJ2dXU.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190629/VTgyUk1EeVk.html

[0749 人間七七四年 2019/06/30(日) 00:13:14.35 ID:FO0quu33]

>>747
＞ソースなしソースなしって兵糧の動きに関する史料は三方ヶ原、長篠に関してほとんどゼロ

信濃、遠江経由した三方ヶ原で小荷駄隊が書かれてるのだけだよな


＞大名として信玄が用意した軍需物資や、それを運んできた馬や人は連れて帰ったはず

それも記述なしだよな
山家三方衆などの土豪らは置き去り、駿河から来たのも分からない

[0750 人間七七四年 2019/06/30(日) 00:16:09.46 ID:pAwhFqya]

>>743
普通に考えるなら駿河方面の兵も一緒に信濃経由で帰ったんじゃ
奥三河から北遠江通って、
徳川勢力圏突っ切るか碌に道も無い山の中進むよりかは現実的だと思う
駿河の部隊が仮に別ルート進んだとしても駿河の兵力少ないから
兵のほとんどはその山道使ってるはず

>>746
南信濃はともかく他は数日は厳しいような
あと信玄残して、大半の兵は先にさっさと自領に帰るってのはあまりないと思う

[0751 人間七七四年 2019/06/30(日) 00:16:38.77 ID:qqfPqeBo]

もう寝ようぜ

[0752 人間七七四年 2019/06/30(日) 00:33:45.32 ID:f9XFF9f7]

病気のせいか国境辺りの山の中を一月ぐらい移動してるから、
小荷駄が一緒か武田領から次々に輸送してるかじゃ。

[0753 人間七七四年 2019/06/30(日) 00:40:15.10 ID:FO0quu33]

>>750
信濃が敵国じゃなくて自領だから移動した先でまた貰えるでしょ
むしろ敵の前線にある城に籠城米残さずにくる方があり得ない
遠征軍が退却した後の守りの兵が少ないのに小荷駄奉行引き連れさせて敵前線の城に兵糧を持っていく方が困難

[0754 人間七七四年 2019/06/30(日) 01:09:19.92 ID:VqzQ3Bqu]

まあ兵糧はともかく、運んできた馬か農民は村へ一緒に帰るだろう
そんだけ通ってきたんだから後年兵糧くらい輸送できるよ
武田は貧乏だからどうせ米なんか運んでないしw

[0755 人間七七四年 2019/06/30(日) 02:15:23.21 ID:aAc3aeW2]

>>702
>>684にも書きましたが、信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、いくつもの城を攻略して信玄本隊の所に向かってますが、
この事は戦略的な理由であって、普通に５千程の軍勢、は浅井程の大名とかでは主力軍の軍勢ですし、
長期的な行動も可能なように思えますが。といいますか、できない理由がないと思いますが。

[0756 人間七七四年 2019/06/30(日) 02:31:05.30 ID:aAc3aeW2]

>>705
>>684　にも書きましたが、信玄西上の時の山県勢は５千もの軍勢で、いくつもの城を攻略して信玄本隊の所に向かってますが、
この事は戦略的な理由であって、普通に５千程の軍勢、は浅井程の大名とかでは主力軍の軍勢ですし、
長期的な行動も可能なように思えますが。といいますか、できない理由がないと思いますが。
>>711
信玄西上の時の山県勢５千は、小荷駄とかが普通に必要な規模の軍勢だと思いますし、
その軍勢が普通に信濃三河で移動して、北三河で戦っていたのですが。

[0757 人間七七四年 2019/06/30(日) 02:31:32.58 ID:aAc3aeW2]

>>730
刑部や二俣城に行ったという資料とかは特にないような。
>>734
他の人も書いてますけど、
別に「整備した。」という記録があっても、
そこがその時にはじめて移動可能になったか、はまた別の問題で、
普通に信濃美濃での移動の場合、小笠原も勝頼も普通にやっていて、
１５８２年の信長の武田領土攻めはその後の話ですしね。

長篠の時に勝頼率いる武田軍は、織田の陣城を攻めて敗北し、
撤収しようにも背後を酒井別動隊が抑え、ただでさえ多い織田勢が攻めてきて、
という感じで損害が、という感じのように思うのですけどね。

[0758 人間七七四年 2019/06/30(日) 02:47:59.18 ID:aAc3aeW2]

>>736　
信玄西上の時の山県勢５千は、小荷駄とかが普通に必要な規模の軍勢だと思いますし、
その軍勢が普通に信濃三河で移動して、北三河で戦っていたので、このような事が可能なのですし、
普通に長篠城に兵糧を運ぶ事も普通に可能だと思うのですけどね。

しかも、その後で、信玄率いる武田西上軍３万余が三河信濃で移動して撤収してますので、
普通に兵糧も運んでいたと思うのですが。
>>741
＞重病なら逆に小荷駄引き連れたスピードで逃げないだろ
普通に信玄は軍勢と一緒に移動して、病死した、的に軍鑑だとなってたと思うのですがね。
>>743　>>747
逆に軍勢が複数になっていた、的な記述は存在しないと思うのですが。
普通に信濃三河で移動していたと思うのですがね。
>>749
山県勢５千が普通に信濃三河で移動して、北三河で活動をしてますけど。
普通に補給とかしていたでしょうし、可能という事になっていくと思うのですけどね。

[0759 人間七七四年 2019/06/30(日) 02:51:31.86 ID:cx5LbCGc]

ねっ、ねっ、ねっ、ねっ、ねぇ〜〜〜〜〜！！！
お前のせいでスレが汚染された〜〜〜〜〜！！！
ブリッ、ブリッ、ブリッ！！！
ねぇ菌で汚染された〜〜〜！！！

[0760 人間七七四年 2019/06/30(日) 02:51:51.49 ID:aAc3aeW2]

>>748
また必死に貴方と議論をしていた複数の相手を同じ人扱いですかあ？
>>409のような感じでID増殖をしてますのは貴方こと必死な織田ファンさん、
というのはもう何度も提示をしたと思うのですけどね。
しかも、寝た時間とか、その書き込みを比較しただけでも、まったく同じではないですけど、
貴方は何を書いてますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>753
3万もの軍勢が普通に移動していたのに、
兵糧の補給や移動は不可能、というのは、
論旨的に普通に厳しいと思うのですが。

そもそも、山県勢５千が普通に信濃三河で移動して、北三河で活動をしてますけど。
普通に補給とかしていたでしょうし、補給が可能という事になっていくと思うのですけどね。

[0761 人間七七四年 2019/06/30(日) 02:55:09.84 ID:aAc3aeW2]

>>759
また菅沼なんとか認定なのですかあ？
>>409の貴方が一度も答えていない、
菅沼なんとか認定の設定矛盾と共に
お答えの方などをお願いいたしますかね。
また>>409のような感じで他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。

[0762 人間七七四年 2019/06/30(日) 03:07:57.03 ID:Ys/xtq28]

>>756-757とか>>760-761の文章量をわずかな時間で打ち込むとか強杉内

[0763 人間七七四年 2019/06/30(日) 07:03:34.97 ID:FO0quu33]

本文は無く、見る価値もないコピペだとわかる

[0764 人間七七四年 2019/06/30(日) 07:10:11.24 ID:DmrRutUN]

人様に読ませるのが目的ではなく不快にさせる事が目的だからな

[0765 人間七七四年 2019/06/30(日) 08:26:36.74 ID:kEG7qPHT]

史実の追求のために議論することが目的であって、そこで論破されたからと言って貴方が不快になろうが私の知ったことではないのですがね。

[0766 人間七七四年 2019/06/30(日) 08:38:01.22 ID:qqfPqeBo]

史実の追求と言いながら信玄が長生きしたら
という妄想を他スレでしてるだろう
史実の追求なら信玄の病気があの時代の医学じゃ
治らないことを踏まえて妄想は止めような？

[0767 人間七七四年 2019/06/30(日) 09:02:11.29 ID:07FGHMQn]

所詮コピペだし

[0768 人間七七四年 2019/06/30(日) 09:23:15.02 ID:DmrRutUN]

史実を追求したいのなら５ちゃんなんかより
学会に論文でも送った方がよろしいのでは？
何のしがらみも無く議論したり妄想垂れ流したいのなら５ちゃんだが
叩かれても感情に流されないタフさが必要だ

[0769 人間七七四年 2019/06/30(日) 10:03:23.14 ID:ktSpwUdk]

>>741
>あれが正しいならぞろぞろと一緒に逃げないんじゃね？
長篠で兵卒は解散して、信玄の旗本と将だけで撤退していく設定なのか？

[0770 人間七七四年 2019/06/30(日) 10:26:18.12 ID:Li0Nsa7D]

>>760
こいつ前は山県3000とか言ってて、今は5000に上げてるし、言ってることが全く信用できない。

山県がそもそも北三河で活動していたのは1月で信玄本隊と合流してるから、1月なら手持ちと落とした城の兵糧でつなげる。ただし、長篠みたいに長期戦ケースになりかけると知らん。

そもそも軍鑑で馬場が勝頼に長期持久戦を進言してるが、長期持久戦したらどう考えても先に物資が尽きるのは敵地にいる武田だろ。敵地での野戦で、長期持久戦して食いつなぐとか聞いたことないぞ城攻め以外で。

[0771 人間七七四年 2019/06/30(日) 11:18:56.50 ID:goq7FqvR]

コピペが楽しいからバカみたいに並べまくって長文になってしまい、
誰も読まなくなる。それを知らずに一つ覚えで自己弁護。
体は大人でも中身は園児。

ちょっと普通に会話して昨晩の論敵に、かまってもらおうとしても
>>760あたりから煽り耐性が弱すぎるため、地金が出てしまう。
これじゃうち合われないよね。

[0772 人間七七四年 2019/06/30(日) 11:57:45.48 ID:UyV6RXOj]

>>770
軍鑑読んでないのかな？

[0773 人間七七四年 2019/06/30(日) 12:00:47.10 ID:aAc3aeW2]

>>770
また>>409のような感じで多数派装いとか他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
またいつものように捏造ですかあ？
何度も書いてますけど、元々、山県勢３千、というのは貴方が書きだした事であって、
私は最初はその事に従ってましたけど、よく考慮した場合、三方ヶ原で山県勢が５千、
という事が軍鑑で書いてあったので、５千、という事にしたのですけど。
そもそも、貴方は最初に貴方が書きだした３千、というのが、何を根拠にしてますのか、
という事を、お答えの方をお願いいたしますかね。
私が５千の根拠を提示した後で、まったく山県勢の軍勢数を書かなくなってますけど、
この事に関しましては、どうなさったのでしょうかね。お答えの方をお願いいたしますかね。

山県がそんな短期前提で行動をしていたとは思えないのですが。城をいつ攻略可能か、なんて完全に未知の事なのですし、
普通に信濃三河で補給をしていた、というだけの話でしかないと思うのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

＞軍鑑で馬場が勝頼に長期持久戦を進言してるが、
元々、この記述を貴方が否定してきたのが、今の議論の始めだと思うのですが、
さも当然のように書いてますけど、その事を認めていく場合、
何かまず謝罪とかをした方がいいのではないでしょうか、と思うのですが、どうなのでしょうかね。
で、結局の所、信濃三河で補給をしていく武田勢の方が、畿内とか北陸の抑えの軍勢まで招集していた織田勢と比して、
補給が楽、というのは、きわめて自然な話だと思うのですけどね。

＞敵地での野戦で、長期持久戦して食いつなぐとか聞いたことないぞ
貴方がご存じないだけの話ではないでしょうかね。戦国時代では多くの戦いで、大抵は決戦とかをしないで、
両軍が対峙をして、何か月もその状態を続けて、お互いが疲弊した時に撤収、というのが普通にあったのですが。
織田の事例でも、朝倉浅井との志賀陣での対峙や、朝倉浅井との１５７２年の対峙、とかで、
普通に多くの期間を戦わないで対峙をしてますけど、この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

[0774 人間七七四年 2019/06/30(日) 12:06:32.66 ID:aAc3aeW2]

>>771
また>>409のような感じで多数派装いとか他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
またいつものように捏造ですかあ？
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように必死に捏造をしようとしなくてもいいと思うのですけどね。
貴方は必死に今は「もうかまってあげない！」とか喚いていこうとしてますが、
そのように貴方が書いていく以前にも、私が貴方に答えを事を貴方は答えずに逃亡をし続け、
煽り罵倒曲解を必死にやっていた、というのが実情ですし、その書き込みは多く存在してますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですけどね。

で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0775 人間七七四年 2019/06/30(日) 12:14:55.81 ID:aAc3aeW2]

>>763 >>764 >>767
また>>409のような感じで多数派装いとか他人装いをしていく必要はないと思うのですけどね。
またいつものように捏造ですかあ？
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

>>765
ひょっとしなくても、私のなりすましをしてますかね。
そのような事はやめた方がいいと思うのですけどね。

>>766
信玄が長生きした場合、とかは普通にIF論として議論の多い話題ですし、
特に問題はないと思うのですけどね。信長が長生きした場合、とかも普通に議論が多いですし、
秀吉が長生きした場合、とかその他色々とIF論の議論はそんざいしてますしね。

>>768
まあ、そうかもですね。ただその場合、必死な織田ファンさんとかはどうなのでしょうか、とも思うのですけどね。

[0776 人間七七四年 2019/06/30(日) 12:29:20.97 ID:qqfPqeBo]

菅沼はなりすましのせいにしてるけど
いつもの自演用のPCかスマホで間違えて
書いてしまったのを誤魔化してない？

[0777 人間七七四年 2019/06/30(日) 12:38:35.89 ID:TE05hDUU]

>>775
信長の場合、自殺あるいは戦死だから長生きイフが可能。
信玄の場合、病気で天寿だからイフは不可能。

[0778 人間七七四年 2019/06/30(日) 12:45:39.29 ID:07FGHMQn]

>>777
菅沼は信長過大評価スレでも信玄が長生きできると講釈垂れてて笑う

[0779 人間七七四年 2019/06/30(日) 12:55:02.36 ID:FO0quu33]

信玄は胃癌だっけ
倒れるくらいの末期なら長生きなんてできないな

[0780 人間七七四年 2019/06/30(日) 12:59:35.17 ID:aAc3aeW2]

>>776
また捏造ですかあ？
実際には、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が>>409のような感じで、
ID増殖とかをして、多数派装いをしてます事が普通に残ってますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですけどね。
この事に関しましても、 >>409の貴方が一度も答えていない、菅沼なんとか認定の設定矛盾と共に
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0781 人間七七四年 2019/06/30(日) 13:03:29.42 ID:aAc3aeW2]

>>777 >>778
当時の自力救済的な価値観の戦国大名的には、普通に家臣の謀反で死亡してますのに、
IFも何も、という感じだと思うのですがね。
そもそも、病死関係のIFでも、
秀吉が長生きした場合、前田利家が長生きした場合、秀長が長生きした場合、
と多くのIF論が存在してますしね。

この事に関しましても、 >>409の貴方が一度も答えていない、菅沼なんとか認定の設定矛盾と共に
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0782 人間七七四年 2019/06/30(日) 13:41:49.08 ID:aAc3aeW2]

>>774 を一部修正
×私が貴方に答えを事を
〇私が貴方に答えを求めた事を

[0783 人間七七四年 2019/06/30(日) 14:30:55.34 ID:Yd2DoLxM]

>>776
菅沼本人でも二代目菅沼でも、イカれてるのは変わりないからどっちでもいいや

[0784 人間七七四年 2019/06/30(日) 16:37:50.54 ID:D1iwJ+1A]

菅沼と申します。
引きこもりのニートです。
今日はID:aAc3aeW2で書き込んでいます。
私には友達も定職も無いので、ここで長文コピペを書き込んで皆さんに相手をしてもらうことを生きがいにしています。
皆様のレスをお願いいたします。
私を見捨てないで下さい。
織田ファンさん、私にレスして下さい！
お願いいたします。

[0785 人間七七四年 2019/06/30(日) 19:20:38.20 ID:goq7FqvR]

幼稚園児は午後は昼寝して夜は普通に就寝するものだが、
ここの園児は不良債権でママを困らせているねえ。
かまってコールはママか保母さんにせがむべきだねえ。

[0786 人間七七四年 2019/06/30(日) 19:26:26.36 ID:+4saum+/]

出入りしている他の板にも自論展開してくる長文の荒らしがいて、そいつは気に入ってるんだが
菅沼は好きじゃないんだよ
同じ文章の繰り返しばっかでつまらないから、頭に入ってこない

[0787 人間七七四年 2019/06/30(日) 23:00:12.05 ID:aAc3aeW2]

>>784
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>409のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
議論的に厳しくなって、必死に相手のなりすましをしようと躍起になってますが、
普通に今の私のIDと貴方のIDが違う事で、既に私と貴方が別人なのが確定だと思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそもの問題として、その今の書き込みで、貴方がIDチェンジとID増殖をして、
他人装いをしていた、という事が、ますますもって確定のように思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。

[0788 人間七七四年 2019/06/30(日) 23:04:50.15 ID:aAc3aeW2]

>>785
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>409のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際には、普通に私と別の人のIDが同じ時に、長時間別々で書き込みをしていても、
必死に菅沼なんとか認定をしてますのに、何をどうやって同じ人扱いをしようというのでしょうかね。

で、何度も書いてますが、>>409に書きましたように、
貴方が多数派装いをしてます事や、
>>787に書きましたように、貴方が普通に他人装いをしてます事なども、
普通にいくつもの事例で確定をしていますように思えますし、 そのように、長時間ネットに書き込みをしつつ、
多数派装いや他人装いをしてますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんでしかないと思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。

[0789 人間七七四年 2019/06/30(日) 23:05:30.43 ID:aAc3aeW2]

>>785 宛続き
で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0790 人間七七四年 2019/06/30(日) 23:08:35.06 ID:aAc3aeW2]

>>786
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>409のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。

またいつものように捏造ですかあ？
私は同じ事でもない文章とかを多く書いてますが、貴方は必死に読まない・認めない、というようにしてきただけの話だと思いますし、
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0791 人間七七四年 2019/06/30(日) 23:16:34.30 ID:aAc3aeW2]

>>783
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>409のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際問題としましては、単に貴方が貴方に都合の悪い論旨を書きこむ人々を菅沼なんとか認定しまくってきただけの話で、
勝頼スレとか、貴方が菅沼なんとか認定した人々が多くなっていて、貴方自身でも整合性をつけていく事とかが、
不可能な状況のように思えますが、この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
また必死に不可思議なレッテル貼りをしようとしていたご様子のように思えますが、
いい加減、貴方が貴方の信長万歳論旨に都合の悪い論旨を書きこむ人々を
無理に菅沼なんとか認定をして、煽り罵倒捏造をしてきただけの話ですのに、
そのように書きましても、しょうがないと思うのですが、この件に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。

[0792 人間七七四年 2019/07/01(月) 00:09:35.07 ID:Y9WY5jbL]

菅沼だろうが、なかろうが荒らしに変わりないんだから
それも可愛げもなく面白くもない

[0793 人間七七四年 2019/07/01(月) 00:13:03.14 ID:3keEf8Rd]

>>791
寝んなこら！

[0794 人間七七四年 2019/07/01(月) 00:40:42.70 ID:7kCIjaXu]

>>792
また>>409のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>409のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
実際問題としましては、単に貴方が貴方に都合の悪い論旨を書きこむ人々を菅沼なんとか認定しまくってきただけの話で、
勝頼スレとか、貴方が菅沼なんとか認定した人々が多くなっていて、貴方自身でも整合性をつけていく事とかが、
不可能な状況のように思えますが、この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
また必死に不可思議なレッテル貼りをしようとしていたご様子のように思えますが、
いい加減、貴方が貴方の信長万歳論旨に都合の悪い論旨を書きこむ人々を
無理に菅沼なんとか認定をして、煽り罵倒捏造をしてきただけの話ですのに、
そのように書きましても、しょうがないと思うのですが、この件に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。

[0795 人間七七四年 2019/07/01(月) 00:50:45.61 ID:7kCIjaXu]

>>793
いや、寝ますでしょ。私も次の日の予定とかの為にも睡眠の時間が必要ですしね。

[0796 人間七七四年 2019/07/01(月) 01:54:47.83 ID:3keEf8Rd]

>>795
寝たの？

[0797 人間七七四年 2019/07/01(月) 04:12:20.99 ID:FXePKGVj]

>>795
次の日の予定

家のパソコンから5chの書き込み。
以上。

[0798 人間七七四年 2019/07/01(月) 05:52:42.91 ID:3keEf8Rd]

>>795
起きろこら！

[0799 人間七七四年 2019/07/01(月) 09:56:21.32 ID:cwbdQn6T]

か〜ら〜の〜

[0800 人間七七四年 2019/07/01(月) 09:56:37.74 ID:cwbdQn6T]

800いただきw

[0801 人間七七四年 2019/07/01(月) 11:20:08.38 ID:7kCIjaXu]

>>797
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
少なくとも、私は貴方程の長時間は、
普通の日は5chで書き込みとかはしてないと思うのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

>>798
というか、貴方の方が寝てないで、深夜の１時５４分〜朝の５時５２分まで
5chで書き込み、というのはどうかと思うのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

[0802 人間七七四年 2019/07/01(月) 11:41:08.87 ID:Q/B0zDuI]

更新があったから見にきたのに書き込みなくて草
菅沼の今日のID非表示にしてたわ

[0803 人間七七四年 2019/07/01(月) 11:46:35.39 ID:7kCIjaXu]

>>802
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

[0804 人間七七四年 2019/07/01(月) 13:01:23.46 ID:Tyi9aTtg]

武田総合スレ、信長過大評価スレ、勝頼スレを毎日巡回してる菅沼

[0805 人間七七四年 2019/07/01(月) 13:43:00.14 ID:seyEnzPx]

>>803
貴方がIDを変えて

日が変わったり、Wi-FiでID変わること知らないの？ 毎日毎日自分で無知を晒して何がしたいんだこいつ？

[0806 人間七七四年 2019/07/01(月) 22:32:19.85 ID:7kCIjaXu]

>>804
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

その３つのスレに貴方こと必死な織田ファンさんが普通にいて、
ID増殖とかをして、多数派装いとか、
ご自身でもその設定的な矛盾を答えていけない菅沼なんとか認定を
必死にやっていますのに、貴方は何を書いていますのでしょうか、と思うのですが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0807 人間七七四年 2019/07/01(月) 22:37:07.24 ID:7kCIjaXu]

>>805
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように都合の悪い事を必死に書かずに、捏造とかをしようとしておいでのように思えますが、
今の問題になってますのは、貴方がパート１９スレ81や85に残ってますように、
深夜とかでもそうでない時でも、短時間で、口調とかも変えつつ、IDチェンジとかID増殖とかをしていて、
>>784のように普通に他人装いとかもしていて、
普通に多数派装いとかの為にIDチェンジとかID増殖とかをしてますよね、という事を書いてますのに、
貴方は何を書いていますのでしょうか、とも思いますので、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0808 人間七七四年 2019/07/01(月) 23:16:26.61 ID:7kCIjaXu]

しかしまあ、必死な織田ファンさんは、>>409のような菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
一度もお答えをしてませんのに、菅沼なんとか認定をしてどうしたいのでしょうかね。
ご自身でも整合性をつけて答えていく事が不可能な認定、ってどうなのでしょうか、と思うのですけどね。

[0809 人間七七四年 2019/07/02(火) 01:12:46.44 ID:tF3DTpXj]

コピペしてるだけの荒らしだな、こいつ

[0810 人間七七四年 2019/07/02(火) 01:32:46.77 ID:L4044wlW]

>>809
またいつものように捏造ですかあ？
そもそも煽り罵倒とか菅沼なんとか認定をしてますのが、
必死な織田ファンさんですのに、
貴方はいつものようにその事はまったく書かないのでしょうかね。
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0811 人間七七四年 2019/07/02(火) 02:46:37.88 ID:jbIG1j/S]

>>810
またいつものように荒らしですかあ？
そもそもコピペ連投とか菅沼のようなことしてますのが、
必死な武田ファンの菅沼ですのに、
菅沼はいつものようにその事は否定してコピペ荒らしするのでしょうかね。
私は菅沼が毎日何スレにも渡ってコピペ荒らしを続けています事を提示していただけの話ですし、
菅沼の面白くもないコピペ荒らしを批判しているので、菅沼がすぐにコピペ荒らしを辞めていただけますと、
もう菅沼のコピペ荒らしのせいでスレが退廃する必要性もないですので、書き込みの停止などをお願いいたしますかね。

[0812 人間七七四年 2019/07/02(火) 03:19:24.91 ID:9Z8yq+JN]

？ 何やってんだ？
>>810と>>811、自分で打ったレスに自分でレスして自演してやがる。友達がいないからって気持ち悪い奴だな。

[0813 人間七七四年 2019/07/02(火) 05:52:13.48 ID:sROFgwEQ]

コピペが楽しくて荒らしまわってる迷惑な幼稚園児が
現実を見ずに「また捏造ですかあ？」ってとぼけてますな。
コピペ貼りまくってるのは事実ですよボク。

ママに夜ふかししてはいけません！って注意されないの？
ママに人の迷惑考えなさい！って注意されないの？

[0814 人間七七四年 2019/07/02(火) 07:36:16.47 ID:usdJOx+X]

似たような内容を連投するのは荒らし行為やぞ

[0815 人間七七四年 2019/07/02(火) 07:45:52.56 ID:tF3DTpXj]

>>810
>またいつものように捏造ですかあ？

コピペばかりなのは紛れもない事実
会話のキャッチボールさえできてないコピペ荒らし
しかもすぐ下は自分にレスしてるという

[0816 人間七七四年 2019/07/02(火) 08:33:40.17 ID:sROFgwEQ]

君たち
>>814が指摘しているでしょう。
>>811は武田と織田を置き換えたネタ文ってあきらかなのに、
自演レスって思っているのか？

まあ。>>811に対して園児ちゃんが、お前もコピペ荒らしだ！って喚くなら
それ幸いの自覚症状はあるってことだね。

[0817 人間七七四年 2019/07/02(火) 10:02:36.69 ID:tF3DTpXj]

大半の人は中身読んでないだろう

[0818 人間七七四年 2019/07/02(火) 10:34:07.58 ID:2gc591Mb]

読む価値が無い。
毎回毎回言ってること同じ。
自演してるの自分のくせに他人に自演してるだのアドレスが何だの繰り返すだけ。
いつものこと。

[0819 人間七七四年 2019/07/02(火) 10:48:19.76 ID:D6poUS3S]

触るからまた荒れるんだろ
スルーしろよ

[0820 人間七七四年 2019/07/02(火) 10:49:32.98 ID:71Bc8HFg]

ですかあ？連呼してるだけで読む気にもならん中身もないし
トンデモ戦国史を自分なりに展開してレスバトルしてくるようなやつのがマシ
戦国板じゃなく某板にそういうやついるけど

[0821 人間七七四年 2019/07/02(火) 12:45:16.40 ID:8i/dtJ9N]

菅沼から長文コピペのレスされて、俺はスルーしてたけど
菅沼は延々と俺に長文コピペ続行してたけどな
さっさと〇んでくれねーかな

[0822 人間七七四年 2019/07/02(火) 12:49:09.02 ID:GP814lNi]

最近の菅沼はねえと言わなくなって毎日IDを非表示にするのが手間だけど
非表示は快適だぞ
ちなみに俺はchmateを使っている

[0823 人間七七四年 2019/07/02(火) 16:02:55.25 ID:sROFgwEQ]

当人が、ボクは菅沼じゃない。と云ってるから尊重して菅沼呼ばわりは
しないけど、やってる行為がまんま子供で幼稚だから園児ちゃんって特定してるよ。

[0824 人間七七四年 2019/07/02(火) 16:38:29.03 ID:9Z8yq+JN]

菅沼じゃない割には、菅沼という単語に凄く反応しているな。

[0825 人間七七四年 2019/07/02(火) 18:03:33.94 ID:imXgmIqG]

菅沼でも本人じゃなくても
武田家変な連中惹き付けすぎだろ

[0826 人間七七四年 2019/07/02(火) 19:51:42.73 ID:az6DyX54]

そりゃ菅沼がいるからな

[0827 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:19:12.86 ID:XigiR/YA]

>>820
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように捏造ですかあ？
私は同じ事でもない文章とかを多く書いてますが、貴方は必死に読まない・認めない、というようにしてきただけの話だと思いますし、
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

はて？私が書いてきた書き込みとかは、
普通に資料とか史実とかに基づいての事ですし、貴方は私が答えを求めましても、
一度も具体的に答えずに逃亡をしておいでの事例が今でも多く存在してますのに、
そのようにおっしゃいましても、とは思いますので、
資料や史実などを基にして、具体的に語っていく事をお願いいたしますかね。

[0828 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:23:22.11 ID:XigiR/YA]

>>818
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように捏造ですかあ？
私は同じ事でもない文章とかを多く書いてますが、貴方は必死に読まない・認めない、というようにしてきただけの話だと思いますし、
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

いや、普通に>>409 甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、
普通に貴方がIDチェンジとかID増殖とか他人装いとかをして、長時間書き込みをして、多数派装いをしてます事とか、
普通にいくつもの事例で提示をしていますのに、
そのように書きましても、と思いますので、
そのように貴方が書いたのですし、具体的なお答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。

[0829 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:25:25.38 ID:XigiR/YA]

>>823
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0830 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:28:29.50 ID:XigiR/YA]

>>821
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

そんな事がいったいいつあったのでしょうかね。具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
普通に貴方が私に菅沼なんとか認定をして、
相手側が貴方が都合が悪くて答えてない事を提示して、
貴方が答えないで、という事のようにも思えてしまいますので、
具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。

[0831 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:28:38.36 ID:fNVg4FRH]

過疎るから勘弁して欲しいわ

[0832 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:29:41.27 ID:XigiR/YA]

>>822
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

何度も書いてますけど、その菅沼なんとか認定は、私が勝頼スレの１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも、
普通に多くの人々が認定を受けていましたし、私が書き込みをした後も多くの人が認定を受けていたのですけど、
このような状況で何をどうやって、その菅沼なんとか認定に整合性をつけていくのですかね。
このような、菅沼なんとか認定の設定矛盾について、整合性をつけてのお答えの方をおねがいいたしますかね。
貴方はこのような事を私が何度も聞いても、一度も答えてませんけど、それでそのように認定をしていくのは厳しいと思うのですけどね。

[0833 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:37:51.75 ID:XigiR/YA]

>>831
まじめな話として、
１　必死な織田ファンさんが、信長万歳、信玄とか武田叩き的な論旨を書く
２　その事に資料とか史実とかを基にして反論をしていく人々が書き込み
３　必死な織田ファンさんが菅沼なんとか認定をして煽り罵倒捏造しつつ議論、
４　必死な織田ファンさんが議論的に厳しくなって、煽り罵倒捏造
５　必死な織田ファンさんの相手側の反論とかを受けて、必死な織田ファンさんの捏造とかも相手側が提示をして、
という事になっていくと、相手側が悪い、相手側が異常、相手側のせいで過疎る、とか喚いていく、

このような経緯で、必死な織田ファンさんの煽り罵倒捏造とか、
必死な織田ファンさん自身も整合性をつけて答えていく事ができない菅沼認定とかについて、
相手側に反論とかをしていく事がよくない、
的に書くのはどうかと思うのですが、
この事に関しましてはどうなのでしょうかね。

[0834 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:43:12.33 ID:XigiR/YA]

>>824 >>825 >>826
また>>409のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

何度も書いてますけど、その菅沼なんとか認定は、私が勝頼スレの１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも、
普通に多くの人々が認定を受けていましたし、私が書き込みをした後も多くの人が認定を受けていたのですけど、
このような状況で何をどうやって、その菅沼なんとか認定に整合性をつけていくのですかね。
このような、菅沼なんとか認定の設定矛盾について、整合性をつけてのお答えの方をおねがいいたしますかね。
貴方はこのような事を私が何度も聞いても、一度も答えてませんけど、それでそのように認定をしていくのは厳しいと思うのですけどね。

そして貴方は>>833のような感じで、
貴方が議論的にも答えていく事が厳しいと思った時に、
そのように、相手側が異常かのように書くのは、相手側にとっても、
困惑しかない事だと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0835 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:46:06.30 ID:0+X+aYZr]

おちつけ菅沼

[0836 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:47:49.10 ID:1JetIKut]

早口＆唾飛ばし過ぎワロタ

[0837 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:54:47.74 ID:XigiR/YA]

>>813 >>815 >>816
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>>834のような感じで、貴方的な定義によって、８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

また都合の悪い事はいつものように読まない・認めない、で捏造ですかあ？
私は同じ事でもない文章とかを多く書いてますが、貴方は必死に読まない・認めない、というようにしてきただけの話だと思いますし、
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

＞会話のキャッチボールさえできてないコピペ荒らし
いや、普通に貴方が都合が悪くて答えないで、同じように喚いて、その事についての反論を同じように私が提示して、
というだけの話で、普通にキャッチボールはしてますでしょうに。
普通は貴方が都合悪い事は答えないで同じような事を書くので、
同じような提示で普通に会話になっていく、という事が不可思議な話だと貴方は思わないのでしょうかね。
＞しかもすぐ下は自分にレスしてるという
普通にIDも違いますし、私の書き込みを必死に改変などをして鸚鵡返しをしていただけのように思えますが、本当にそのように貴方は思うのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0838 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:56:54.39 ID:XigiR/YA]

>>835
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>836
書き込みをしていくのに、そんな事は特に必要もないと思うのですがね。

[0839 人間七七四年 2019/07/03(水) 00:59:58.61 ID:XigiR/YA]

>>813 >>815 >>816 宛続き
で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0840 人間七七四年 2019/07/03(水) 01:06:19.20 ID:XigiR/YA]

>>814
まじめにお聞きしたいのですが、
菅沼なんとか認定についてだけでも、
１　必死な織田ファンさんがご自身の主張に都合の悪い事を書く相手を菅沼なんとか認定
２　相手側が>>409のような菅沼なんとか認定の設定矛盾を提示して、答えを求めていく
３　必死な織田ファンさんが都合の悪い事には答えないで、菅沼なんとか認定

このような感じになった場合、
相手側としては、普通に自身が菅沼なんとかではない、という事を、
必死な織田ファンさんが答えない設定矛盾とかを提示して、述べていくしかないと思うのですが。
同じような感じで、
必死な織田ファンさんが都合の悪い事を答えないで、同じような事を書いてきた場合、
相手側は同じように提示していくしかないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。

[0841 人間七七四年 2019/07/03(水) 01:07:57.18 ID:XigiR/YA]

>>812
>>837にも書きましたけど、
普通にIDも違いますし、私の書き込みを必死に改変などをして鸚鵡返しをしていただけのように思えますが、本当にそのように貴方は思うのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0842 人間七七四年 2019/07/03(水) 01:10:36.57 ID:XigiR/YA]

>>811
またいつものように捏造ですかあ？ そもそも煽り罵倒とか菅沼なんとか認定をしてますのが、
必死な織田ファンさんですのに、 貴方はいつものようにその事はまったく書かないのでしょうかね。
私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

まじめな話として、>>833のような感じで、必死な織田ファンさんの煽り罵倒捏造とか、
必死な織田ファンさん自身も整合性をつけて答えていく事ができない菅沼認定とかについて、
相手側に反論とかをしていく事がよくない、 的に書くのはどうかと思うのですが、 この事に関しましてはどうなのでしょうかね。

[0843 人間七七四年 2019/07/03(水) 01:18:44.00 ID:XigiR/YA]

まじめな話として、必死な織田ファンさんが、
>>833 >>840のような感じで、煽り罵倒捏造とか、
必死な織田ファンさん自身も整合性をつけて答えていく事ができない菅沼認定とかをしてきた場合、
相手側としては、必死な織田ファンさんが答えない設定矛盾とかを提示して、
反論を述べていくしかないと思うのですが。必死な織田ファンさんご自身は煽り罵倒捏造をして、
必死な織田ファンさんご自身でも整合性をつけて答えていく事ができない菅沼なんとか認定をしても、
相手側には反論をしてはいけない、的に書きましても、相手側としては困惑しかないと思うのですが、どうなのでしょうかね。

[0844 人間七七四年 2019/07/03(水) 01:24:23.56 ID:99MfhPZL]

>>843
よしよし寝てないな
まだまだ寝んなよ

[0845 人間七七四年 2019/07/03(水) 02:26:59.16 ID:99MfhPZL]

>>843
あれ？
寝んなこら！

[0846 人間七七四年 2019/07/03(水) 09:29:38.28 ID:thVB6JUM]

>>839
答えてやるから感謝しろよ。

武田信玄みたいな田舎者に天下は無理。
武田信玄みたいな約束守らない不義者に天下は無理。
武田信玄みたいな自分の体調を考えない奴に天下は無理。
武田信玄みたいな教科書から削除が検討される奴に天下は無理。

わかったか？ これが答えだ。

[0847 人間七七四年 2019/07/03(水) 12:08:36.16 ID:kMpnxNt/]

まぁ秀吉も家康も汚い事は散々してきたが
約束事を反故にする真似はしてないよな

[0848 人間七七四年 2019/07/03(水) 12:15:41.82 ID:XigiR/YA]

>>846
いつものように、>>839の書き込みに対しての答えにはまったくなってないと思うのですが。

田舎ってどこの事なのか、とは思いますが、当時的な感覚では尾張も普通に田舎だと思いますが。京都料理の逸話とか、上総守の逸話とか、信長が普通に田舎者的な人だった事を示してますしね。

約束がどうとかは、今川関係は武田の方が普通に後々の方まで同盟継続に固執してましたし、不義がどうとかの場合、信長の方が当時の大名とかがあちこちで「信を守らぬ男」的に評していたのですが。

現在でも人間の死亡時期を完全に理解とか不可能ですのに、当時にそんな事を求めてもしょうがないと思うのですけどね。
そもそも、そんな理屈でいいますと、健康でも家臣に普通に謀反を受けて死亡した信長とかは、天下は無理、という事でいいのですよね。

結局、多くの反対があって、その事はやめになったはずだと思うのですが。

結局の所、
貴方こと必死な織田ファンさんが答えてない多くの事とは、
ほとんど関係のない事だと思いますので、
現在貴方が答えていない多くの事とかについて、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0849 人間七七四年 2019/07/03(水) 12:21:36.67 ID:Nb+v+NAN]

一揆や謀叛が起きても信長は全く弱体化しないよな
優力武将の討死もかなりあったのに逆に成長してて何気に武田や上杉みたく二流大名と違い逆境にタフな信長さん

[0850 人間七七四年 2019/07/03(水) 12:29:15.74 ID:zqIo52Il]

信長は失うもの以上に人材が集まってくるイメージがあるな
我が身の安泰を思えば、畿内を抑えてて強いものについていきたいからね

[0851 人間七七四年 2019/07/03(水) 12:33:45.90 ID:XigiR/YA]

>>847
約束がどうとかは、今川関係は武田の方が普通に後々の方まで同盟継続に固執してましたし、
不義がどうとかの場合、信長の方が当時の大名とかがあちこちで「信を守らぬ男」的に評していたのですが。

家康「三河一向宗の領土を元に戻っていう条件で和睦をしたけど、元に戻す、っていうのは、
一向宗の領土ではなかった時代の状態に戻すっていう事なので、襲撃しますね。」
秀吉も城井鎮房とかに対しての謀略とか（やったのは黒田ですけど。）、
佐々を許したという感じで反乱の多い土地に移して、
その反乱を理由にして粛清、というのは、騙してないのでしょうかね。

[0852 人間七七四年 2019/07/03(水) 12:39:45.55 ID:XigiR/YA]

>>849　>>850
信玄西上の時は信長公記でも「方々手ふさがり」と書き、
高天神の時は武田に勝てそうな軍勢の招集が厳しく、
長篠では北陸方面の抑えまで招集してやっと三万で、桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願をして、
荒木の謀反の時には、焦って荒木を懐柔しようとして、
義昭の敵対の時には、平身低頭をして和睦を求め、
浅井の敵対によって数年の苦戦をし、
明智光秀の敵対によって本能寺で死亡し、
朝倉を制圧したと思っても三か月で越前一国まるごと敵対、という事になって、また北陸方面に抑えが必要となって、
という感じで、信長は普通に多くの一揆や謀反によって、必要な軍勢の確保が厳しくなった事とか、
戦略的に厳しくなった事とかが多くあったと思うのですけど。

[0853 人間七七四年 2019/07/03(水) 13:34:55.73 ID:d+ZA6f+q]

長篠では北陸方面の抑えまで招集してやっと三万で、桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願をして

「長篠では北陸方面の抑えまで招集してやっと三万」→これ何が根拠?
「桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願」→これ何か悪いことか?　当時は戦勝祈願するのはどこも常識。武田は諏訪明神にいつも祈願してるのに。

[0854 人間七七四年 2019/07/03(水) 13:40:09.45 ID:d+ZA6f+q]

1575年4月14日に信長は10万の大軍を動員して大坂に侵攻しています。
4月21日に家康から援軍要請。
10万のうち半分は畿内や各所の守備に必要なのに、3万は十分ではないですかね?
徳川家康と合わせたら3万8000人です。
武田軍相手に10万要りますか?

[0855 人間七七四年 2019/07/03(水) 14:20:49.13 ID:XigiR/YA]

>>853
当時は北陸方面の抑え担当だった前田利家とかが、
普通に長篠では信長の軍勢に参戦してます。
で、そういった事をしていない、高天神救援の時には、
２万５千で城を攻めていた武田勢に勝てそうな軍勢の確保が厳しかったようで、
救援に向かうに向かえず、結局は城を武田側が制圧してます。
２万５千の武田勢に勝つ事が可能か微妙、という軍勢だった、という事は、
２万数千程だったのではないか、と思えますし、
北陸の抑え担当の軍勢を招集して、長篠では３万だった事を考慮しましても、
北陸方面の抑えを招集しなかった場合の織田の軍勢は、そのような感じだったと思うのですけどね。
＞これ何か悪いことか?
桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願を行ったのは、
この時の軍勢が北陸方面の抑えまで招集をしていた事を考慮しましても、
相応の信長の覚悟とかがあったようにも思うのですけどね。

[0856 人間七七四年 2019/07/03(水) 14:25:52.44 ID:XigiR/YA]

>>854
>1575年4月14日に信長は10万の大軍を動員して大坂に侵攻しています。
畿内での宣伝用の軍勢数とか、普通に２倍、もしくはもっと多く宣伝してますのは普通ですしね。
例えば、信玄西上の時に、当時は畿内にいて、そこでの風聞を記録したフロイスの記述では、
信玄率いる武田西上軍は６万、となっていますね。
武田側の軍鑑では、３万程、となってますので、２倍は多くしてますね。
実際に、１０万もの軍勢がどうとかいいつつ、
高天神救援の時には、
２万５千で城を攻めていた武田勢に勝てそうな軍勢の確保が厳しかったようで、
救援に向かうに向かえず、結局は城を武田側が制圧してます。
２万５千の武田勢に勝つ事が可能か微妙、という軍勢だった、という事は、
２万数千程だったのではないか、と思えますし、
まさか東側に出陣をした時に急激に軍勢が減少していく、という事もないと思いますので、
普通に当時の織田側の、各地の抑えの軍勢とかを招集しない場合のコンスタントな主力軍勢は、
そんな感じだったのではないかと思えますが、この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

[0857 人間七七四年 2019/07/03(水) 15:40:19.12 ID:d+ZA6f+q]

>当時は北陸方面の抑え担当だった前田利家。

前田利家は尾張荒子城主兼鉄砲奉行だがあの時点で。
いつから北陸担当になった?
当時の北陸担当は明智光秀と越前に派遣されていた三奉行とかで、越前が奪われてからは北陸担当は明智と丹後の一色になってたはずだが。

＞これ何か悪いことか?
桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願を行ったのは、
この時の軍勢が北陸方面の抑えまで招集をしていた事を考慮しましても、
相応の信長の覚悟とかがあったようにも思うのですけどね。

だから何なんだ?
武田はどんな戦いでも本気で戦ってなかったが、織田は常にそうやって相応の覚悟で戦ってたということだろ。心構えの違い。だから武田は長篠で油断して前代未聞の死傷者出したんじゃないのか?

[0858 人間七七四年 2019/07/03(水) 15:42:30.01 ID:d+ZA6f+q]

>>856
畿内の宣伝?

これ何の史料に書かれてるのか知らないで適当に言ってるのか?
それにこの文章も自分の都合のいい妄想ばかり言ってるし。

[0859 人間七七四年 2019/07/03(水) 16:29:59.74 ID:XigiR/YA]

>>858
知ってますって。信長公記でしょうに。
太田は畿内で流布した織田勢の軍勢数をそのまま記述した、
というだけのように思えますが。

都合のいいどうとかは、どこがそうなのか、を具体的に述べていただけないと、
反論のしようがないと思いますので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0860 人間七七四年 2019/07/03(水) 16:34:42.13 ID:XigiR/YA]

>>857
前田利家はあの当時でも普通に北陸担当で、１５７５年に越前一向宗が壊滅した後で、
他の二人と共に府中１０万石を領土としていたと思うのですが。

＞武田はどんな戦いでも本気で戦ってなかったが、織田は常にそうやって相応の覚悟で戦ってたということだろ。
いや、別にそんな事はなくて、実際に高天神の時は軍勢数の確保が厳しくて、
救援に向かうに向かえずに、城を武田が制圧してますし、
他の戦いでも、この長篠のように、他の方面の抑えの軍勢まで招集をして、
桶狭間のように熱田で勝利を祈願して、なんてことはまずしてないと思いますので、
この長篠では普通に信長は相応に必死に勝利を求めていた、というだけだったと思うのですけどね。

[0861 人間七七四年 2019/07/03(水) 17:24:47.67 ID:HaXY7rxn]

>>857
>いつから北陸担当になった?
wikiのソースがない記述参考にしたんじゃ？
1574年じゃ柴田は大和担当で、佐々も不破も北陸担当してる気配無いし、
wikiの利家の項が間違ってるだけだと思うが。
小丸城から出土した瓦の比定も1576年だったと思うし。

あとこの頃の前田利家はまだ六千石ぐらいなんで、正直誤差。

[0862 人間七七四年 2019/07/03(水) 18:28:16.64 ID:bQnhXWoU]

>>852
＞桶狭間の時のように熱田で戦勝祈願をして、


勝頼だって長篠行く前に諏訪社の造立命じてるのに
何にも知らないんだな

[0863 人間七七四年 2019/07/03(水) 18:42:20.16 ID:XigiR/YA]

>>861
確か、平山氏の著作でも、
普通に長篠の時は北陸方面の抑えを招集した、
的に書いてたと思うのですけどね。
今は近くにないですが、
今度戻った時にでも確認してみますかね。

問題なのは、前田利家も含めた北陸方面の抑えが招集を受けていた、
という事だと思うのですけどね。

wiki以外にも、多くのネットのサイトで同じように書いてますけどね。

[0864 人間七七四年 2019/07/03(水) 18:47:14.32 ID:XigiR/YA]

>>862
ほう。確か、長篠前の勝頼って信玄の三回忌を行った後で、
あわただしく出陣をしていた、という感じではなかったですかね。

まあ、そもそも、長篠の時は大賀の協力を基にして、徳川側の三河の主城の岡崎を
迅速に攻略していく、というのが戦略的な目標でしたし、この事が成功していた場合、
当時の武田にとって、多くの利益があったと思いますので、勝頼も色々と思う所があったのでは、と思いますしね。

[0865 人間七七四年 2019/07/03(水) 19:58:21.83 ID:bQnhXWoU]

>>864
＞ほう。確か、長篠前の勝頼って信玄の三回忌を行った後で、
＞あわただしく出陣をしていた、という感じではなかったですかね。

1575年
4月12日、信玄の三年寒明けで快川七仏事の大法要に返魂香を焚く
4月13日、勝頼が内藤昌豊に三河への出陣を催促


はあ？慌ただしく出ていったのに内藤に出陣の催促をしているんですか？

[0866 人間七七四年 2019/07/03(水) 20:42:58.58 ID:wCIsja8g]

>>860
熱田で必勝を祈願する。

それの何が悪いのかさっぱりわからん。

武田信玄も、というか甲斐武田家自体、いつも「御旗楯無、御照覧あれ」と先祖やその家宝に祈願してるけど、それもいけないことなの？

この時代、戦勝祈願するのは当たり前のはずなんだが、菅沼は何がいけないと言ってるわけ？

[0867 人間七七四年 2019/07/03(水) 20:49:18.90 ID:1JetIKut]

戦勝祈願がいけないってんではなくて、戦勝祈願をしたということは信長も余裕で勝てたわけではないってことにしたいんだろう

普通に考えりゃどんなヌルゲーでも一応戦勝祈願はするに決まってるんだけどな
後世から見れば「小規模で戦略的意義の低い戦い」とか言われてるような戦でさえ人は死ぬんだし
戦略戦術で圧倒できても絶対に流れ弾が飛んできたり敵の万歳突撃が通らないとは限らない

[0868 人間七七四年 2019/07/03(水) 20:50:46.78 ID:bQnhXWoU]

勝頼室の北条夫人でさえ戦勝祈願するしな
戦勝祈願が珍しいと思ってるんだろ

[0869 人間七七四年 2019/07/03(水) 21:04:03.30 ID:fNTz0GaN]

>>867
つまり武田はいつも戦勝祈願してるから、余裕が全くなかったんだな。ビンボーだから仕方ないが。

[0870 人間七七四年 2019/07/03(水) 21:10:33.68 ID:O8Kso9v4]

まぁ常識的に考えて指揮官から見たらどんなヌルゲーの戦争でも
前線で戦う兵隊からしたら危険である事に変わりは無いから
兵の士気を高める為にも神頼みくらいはするわな

[0871 人間七七四年 2019/07/03(水) 21:28:39.70 ID:wl5gaksZ]

長篠に関しては当然両者とも超重要な戦いと認識してただろ
だからなんだという話だと思うけど

[0872 人間七七四年 2019/07/03(水) 21:36:50.33 ID:fNTz0GaN]

長篠前に信玄の三回忌したのは、ある意味で戦勝祈願じゃないのかな？ すでに下っ端にもあの頃には信玄死去は漏れていただろうし。

[0873 人間七七四年 2019/07/03(水) 22:19:04.83 ID:fNTz0GaN]

>>856
長篠や高天神あたりの地形知ってるなら、10万とか普通言わないだろうな。そんなにあのあたりに連れて行ったら、逆に大軍が邪魔になる。沖田畷みたいに少兵力のほうが優勢になるわ。

もし織田が10万も長篠に連れて行ったら、いくら勝頼でも陣城に突撃なんて馬鹿はやらないだろうよ。むしろ山岳戦に持ち込んだら武田軍が有利になる。大軍の利が全く生かせられないし。

[0874 人間七七四年 2019/07/03(水) 22:24:35.40 ID:fNVg4FRH]

>>867
一行目のそれだね＞高性能菅沼翻訳

[0875 人間七七四年 2019/07/03(水) 22:29:12.90 ID:O8Kso9v4]

そもそも長篠は徳川の救援なのであまり大軍で行くと
徳川の兵站が持たなくなる
他人の領地に勝手に物資の集積地を作る訳にもいかないからな

[0876 人間七七四年 2019/07/03(水) 22:43:30.08 ID:XIULckc+]

高天神の時、兵糧調達させてるから、基本自弁じゃ？
徳川からの提供がゼロってのもないだろうけど。

[0877 人間七七四年 2019/07/03(水) 22:56:00.10 ID:bQnhXWoU]

>>875
高天神城の後詰めに間に合わなかったから
信長が兵糧用の金を大量に家康に置いて行ってるぞ

[0878 人間七七四年 2019/07/04(木) 00:02:39.13 ID:K2Es68Gl]

この頃は皆兵糧は自弁
大名からもらったらそれは施しかツケ
だから畿内の被官が遠江まで遠征する羽目になったら負担は大きいし、嫌がられる

[0879 人間七七四年 2019/07/04(木) 00:10:31.29 ID:RfJaDE7Q]

>>865
勝頼をはじめとして、多くの武将達は信玄の三回忌をした後で、慌ただしく出陣、
内藤とかはその場にいなかったのか、その後で出陣を要請、
という感じで別に矛盾はしてないと思うのですが。
で、ここで問題になってきますのは、貴方の書いた諏訪社どうとか、
はいつの事なのか、というのを、貴方がここで書いたように、
提示をしていただくべきだと思うのですが、どうなのでしょうかね。

[0880 人間七七四年 2019/07/04(木) 00:11:27.08 ID:7dDuoMXn]

キター！

[0881 人間七七四年 2019/07/04(木) 00:12:57.65 ID:X2KNNv2B]

はいNG

[0882 人間七七四年 2019/07/04(木) 00:18:47.96 ID:RfJaDE7Q]

>>866 >>867 >>868 >>869 >>870 >>874
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、またいつものように捏造ですかあ？
私は戦勝祈願が悪いとかはまったく書いてなくて、桶狭間の時の吉例を基にして、熱田で戦勝祈願をしてますのは、
織田家も相応の覚悟をもって臨んだ戦いだった、という話なのですけどね。
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。

[0883 人間七七四年 2019/07/04(木) 00:21:33.58 ID:RfJaDE7Q]

>>880 >>881
まじめな話として、>>882のような感じで、いつものように相手側の事を煽り罵倒捏造とか、
菅沼なんとか認定をして、
相手側が反論してこないとか、他の人が貴方に都合のいい事だけを読むとか、
そんな事はまずないと思うのですが、貴方はこの事については、どう思ってますのでしょうかね。
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0884 人間七七四年 2019/07/04(木) 00:37:25.77 ID:7dDuoMXn]

>>882
私>>867も含めて貴方が名前を挙げられてる方は>>874の方以外貴方を菅沼認定もしていないと思うのですが、
そこに被害妄想（もしくは本当に後ろ暗いことがある）で過剰に噛みつくのはどういうことなのか、お答えの方お願いいたしますかね。

あなたが列挙されている事例を読んでも、上方の問題も抱えた信長にとって武田への対処は面倒くさいというだけで、
あくまで不可能とか重大事とかいうのではないという印象を受けるのですが、その辺の解釈を伺えますかね。
別件で時間取られてて暇が無いというのと、いざ本腰入れて取り組めば鼻ほじりながら対処できるというのは別に矛盾しないと思うのですが。
繰り返しますが戦勝祈願というのは全くもって特別な行動ではございませんので、その辺を考慮に入れて自説を組みなおして頂けますかね。

[0885 人間七七四年 2019/07/04(木) 00:38:13.74 ID:RfJaDE7Q]

>>873
またいつものように、都合の悪い事は読まない・認めない、ようにして、
必死に変な風に相手側の論旨を捏造しようとしてませんかね？
貴方はまじめな話として、信玄西上の時の、信玄が率いた武田西上軍を６万とかにしてた、
畿内の宣伝の軍勢数を基にして、織田が１５７５年の当時で１０万で畿内を攻めてたとか主張していくのでしょうかね。
その場合、是非とも信玄が率いた武田西上軍の軍勢数も６万として欲しいのですが、どうなのでしょうかね。

で、実際には、信玄が率いた武田西上軍が、武田側の軍鑑で３万程、となってますように、
畿内の宣伝の軍勢数は２倍、もしくはもっと多くしていくのが普通だったようですしね。
＞長篠や高天神あたりの地形知ってるなら、10万とか普通言わないだろうな。
＞そんなにあのあたりに連れて行ったら、逆に大軍が邪魔になる。
あのー、この文章は、まじめに、私の文章をどう解釈したのか、という事をお聞きしたいのですが。
高天神の時は、２万５千の武田側に勝てそうな軍勢数を招集していくのも厳しくて、
救援に向かうに向かえず、結局は城を武田側が制圧した、という事が問題だと思うのですが。
貴方的な書き方ですと、織田家は軍勢数は普通にあったといいたいんですよね？
１０万が多くて地形がどうとか書く場合、別に３万でも５万でもいいですよ。
なんでその貴方が妥当と思う軍勢数をさっさと率いて信長は高天神の救援に向かっていかなかったんですかね。
実際には、信長は２万５千で城を攻めていた武田勢に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、救援に向かうに向かえず、
結局は城を武田側が制圧した、という経緯でして、普通にこのような史実を考慮していけば、
当時の織田家には１０万とかの話ではなく、５万とかの軍勢を確保していくのも厳しくて、
普通の主力の軍勢は２万５千の武田勢に勝利が可能か微妙な程の軍勢数の２万数千程で、
長篠のようにしてやっと３万だった、と考慮をしていくのが妥当だと思うのですが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0886 人間七七四年 2019/07/04(木) 00:47:03.96 ID:RfJaDE7Q]

>>884
またいつものように捏造ですかあ？>>866の人が普通に私を菅沼なんとか認定をしていて、
普通にその後の自称他人の「人々」も私に対して煽り罵倒捏造などをしていますように思えますのに、
何をもってそのように書いていますのか、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつものように、都合の悪い事は読まない、認めないようにして、必死に捏造をしておいでのように思えますが、
私は戦勝祈願が悪いとか特別とかはまったく書いてなくて、桶狭間の時の吉例を基にして、熱田で戦勝祈願をしてますのは、
織田家も相応の覚悟をもって臨んだ戦いだった、という話なのですけどね。
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。

＞上方の問題も抱えた信長にとって武田への対処は面倒くさいというだけで、
＞あくまで不可能とか重大事とかいうのではないという印象を受けるのですが、
完全に貴方の願望ですよね。印象ではなくて。
実際には、勝頼は強敵、的な表現は、信長自身の書状や信長公記などで、複数存在してまして、
貴方の願望とはまったく違うように信長や織田家の人が書いてますけど、なんで貴方の願望が事実という事になっていきますのか、
という事につきまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞いざ本腰入れて取り組めば鼻ほじりながら対処できるというのは別に矛盾しないと思うのですが。
長篠の時でも、勝頼が設楽に移動しなかった場合は勝利できなかった、的に信長公記でも書いていて、
高天神の時は２万５千で城を攻めていた武田勢に勝利が可能かどうか微妙で救援に向かうに向かえず、
結局は城を武田側が制圧し、とか、上の勝頼や武田勢への評価とか、貴方の願望とはまったく違う史実がいくつも存在してますが、
貴方は何をもって、貴方の願望が事実だとおっしゃいますのか、という事に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0887 人間七七四年 2019/07/04(木) 00:53:26.58 ID:RfJaDE7Q]

>>875
他の人も書いてますけど、普通に当時の兵糧補給は、その軍勢を率いた武将が、
自身の軍勢の為に自領土で集めた兵糧を輸送して補給を行っていく、というのが普通だったわけで。
なので、畿内の武将の軍勢とかも招集をしていた長篠の時の織田勢は、
兵糧の補給において、
長期戦は武田と比して厳しいという想定があったという話でして。

[0888 人間七七四年 2019/07/04(木) 01:59:41.69 ID:7dDuoMXn]

>>886
ああこりゃ失敬、>>866の方も菅沼という文言を使ってらっしゃいましたね
じゃあ彼も除いて私含む四人に過剰に噛みついてらっしゃるのはどういう事情があるのか詳しくお聞かせ願えませんかね。
自分に都合が悪いレスは全て自演扱いするのでは、迷惑なレスを全て菅沼扱いするのと変わりませんからね。

>熱田で戦勝祈願をしてますのは、織田家も相応の覚悟をもって臨んだ
ですから、熱田で戦勝祈願することに相応の覚悟があるとすることが特別扱いにあたるのだということを理解して頂けませんかね。
覚悟があろうがやる気が無かろうが武家である以上戦勝祈願はしなきゃいけないんです。

[0889 人間七七四年 2019/07/04(木) 06:31:42.24 ID:tJfWrBTy]

これ何の病気

[0890 人間七七四年 2019/07/04(木) 07:59:48.62 ID:Gsgqn1rZ]

>>889
妄想障害。自己愛性パーソナリティ障害。精神障害の疑いがあります。

特に「貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに」といつも繰り返していることから、妄想障害は重度であると考えられます。

[0891 人間七七四年 2019/07/04(木) 12:11:53.79 ID:geFlbLHZ]

重度の精神障害に5ちゃんは症状を悪化させる
粘着荒らし君は5ちゃんを止め療養に専念すべきである

[0892 人間七七四年 2019/07/04(木) 14:31:44.16 ID:TSTHx4rE]

家康単独だと三河抑えるところまでで
氏真相手ですら遠江入れてない
結局は武田の侵攻に合わせてハイエナ
これは甲斐信濃侵攻についても同様

[0893 人間七七四年 2019/07/04(木) 16:31:27.36 ID:4b9D3pvt]

武田の侵攻以前にも家康遠江に侵攻していた、という記録はあるよ。
見附まで進んだというのは信用ならないと個人的には思うが。

[0894 人間七七四年 2019/07/04(木) 19:28:21.13 ID:0qllY7/y]

>>893
そりゃ織田と同盟結んでて全く何もしなきゃアホでしかない
さぞかし氏真追い詰めたんやろなあ

[0895 人間七七四年 2019/07/04(木) 23:53:08.81 ID:RfJaDE7Q]

>>889 >>890 >>891
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

実際問題として、貴方が普通にIDチェンジとかID増殖をしていた事が、パート１９スレ81や85に残ってますのに、
いつものように、都合の悪い事にはまったく答えずに、そのように貴方が喚きましても、としか私には思えないのですが。
菅沼なんとかは、私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

まじめな話、貴方は何度も何度も、議論におきましても、都合の悪い事はまったく答えずに逃亡をしてます事などが、
現在でも非常に多くなってますので、そういった事をすべて答えていく事を、
まずやっていただきたいと思いますので、お願いいたしますかね。

[0896 人間七七四年 2019/07/04(木) 23:57:53.82 ID:RfJaDE7Q]

>>888
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
まじめな話、実際問題として、貴方が普通にIDチェンジとかID増殖をしていた事が、パート１９スレ81や85をはじめとして、普通に残ってますのに、
いつものように、都合の悪い事にはまったく答えずに、そのように貴方が喚きましても、としか私には思えないのですが。
菅沼なんとかは、私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

また都合の悪い事はまったく読まない、認めない、で貴方の都合のいい文章だけを提示して、
そのように書いたようですけど、私は戦勝祈願が悪いとか特別とかはまったく書いてなくて、桶狭間の時の吉例を基にして、熱田で戦勝祈願をしてますのは、
織田家も相応の覚悟をもって臨んだ戦いだった、という話なのですけどね。
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。

[0897 人間七七四年 2019/07/05(金) 00:01:26.06 ID:8WHpBOdX]

またきたキチゲエ

[0898 人間七七四年 2019/07/05(金) 00:03:27.10 ID:ix22NcWD]

「相応の覚悟」とやらがないと熱田神宮で戦勝祈願しちゃいけないのか、知らなかった

[0899 人間七七四年 2019/07/05(金) 00:09:49.99 ID:ea+uzNOs]

>>888 宛続き
ついでに、
＞自分に都合が悪いレスは
とか書いてますけど、どこが都合が悪いのですかね？
単に貴方はいつものように、相手側の文章で都合の悪い事はまったく答えずに、
煽り罵倒捏造をして、という事をしておいでのようにしか思えないですし、
実際に貴方は私が>>886で書いた書き込みにおいて、貴方に答えを求めた事の多くにも、
いつものように答えてませんのに、何をどうして、このような状況で、相手側が都合が悪いと思うのでしょうかね。

まじめな話として、実際問題として、貴方が普通にIDチェンジとかID増殖をしていた事が、パート１９スレ81や85をはじめとして、普通に残ってますし、
そもそもの問題として、甲斐武田氏総合スレ１２の>318 >319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した３つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも８時間〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事も提示をしましたし、
貴方が深夜とかでもそうでない時でも、短時間で、口調とかも変えつつ、IDチェンジとかID増殖とかをしていて、
>>784のように普通に他人装いとかもしていて、別のスレでも>>784のような事を書いて、その事についた書き込みに対して、普通に別のIDで応答していて、
普通にIDチェンジとかをしていた事が普通に確定となった書き込みも存在してますし、
普通に多数派装いとかの為にIDチェンジとかID増殖とかをしてますよね、という事を書いてますので、
ここまで条件が存在してますのに、同じように相手側を菅沼なんとか認定をして、相手側の都合の悪い事は答えずに、
相手側の論旨とかを捏造とかして、必死に煽り罵倒捏造をしていた『人々』の事を、
多数派装いをしてます事が上のように確定をしてます、必死な織田ファンさんのID増殖とかによっての多数派装いだという事を考慮していく事は、
特に不可思議な話ではないと思うのですが、この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0900 人間七七四年 2019/07/05(金) 00:12:08.45 ID:ea+uzNOs]

>>897 >>898
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつものように必死に都合の悪い事は読まない・認めない、という事をしつつ、
必死に捏造をしようとしておいでのようですが、
実際問題として、ここまでの織田は、東美濃攻防、高天神、で武田勢に対して城を救援していく事もできず、
第三次伊勢長島の時は武田が浜松を攻めても、徳川の救援を放置して、そのまま伊勢長島を攻めて制圧して、
という感じで、長篠の前には、徳川重臣の大賀が他の徳川家臣達と共に武田に協力をして、
岡崎を制圧させようとしてますし、徳川も「今度ダメだった時には、織田をやめて武田に従う。」
的に述べていたような状況だったのですし、織田も相応の覚悟をして臨んだのは自然な事だと思いますけどね。

[0901 人間七七四年 2019/07/05(金) 01:17:36.45 ID:uEU5oR6V]

お、相変わらず園児ちゃんは同じことの繰り返しか。
持ちネタ少ないのに、「ボクの話聞いてよ」の、
かまって根性だけは達者ですなぁ。

[0902 人間七七四年 2019/07/05(金) 01:21:16.47 ID:ea+uzNOs]

>>901
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

またいつものように必死に捏造をしようとしなくてもいいと思うのですけどね。
貴方は必死に今は「もうかまってあげない！」とか喚いていこうとしてますが、
そのように貴方が書いていく以前にも、私が貴方に答えを事を貴方は答えずに逃亡をし続け、
煽り罵倒曲解を必死にやっていた、というのが実情ですし、その書き込みは多く存在してますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですけどね。

で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0903 人間七七四年 2019/07/05(金) 02:50:52.80 ID:uEU5oR6V]

過去ばかりみて現実を見ないとは・・・菅沼遼太特定された過去を
振り返って行動を改めないと、いつまでも同じことの繰り返しになるという
学習をしなきゃ。
園児ちゃんはまだ未来があるんだから前向きに行かなきゃね。

[0904 人間七七四年 2019/07/05(金) 03:35:37.84 ID:HdKXYT5K]

>>902
寝る前におやすみ言えやこら！

[0905 人間七七四年 2019/07/05(金) 08:45:47.18 ID:ix22NcWD]

たった４分でこの文章量である

[0906 人間七七四年 2019/07/05(金) 08:48:32.18 ID:AT3yZoQ6]

菅沼別回線は関ヶ原スレにいるんだろうな

[0907 人間七七四年 2019/07/05(金) 09:59:25.33 ID:HUH7XHQu]

どうせ読む価値ない

[0908 人間七七四年 2019/07/05(金) 10:07:45.97 ID:Kh/fb80P]

追い詰められて最後は小山田ではなくて真田の岩櫃城に行く選択肢あったとかBSの番組でやってたが高遠城が落ちた時点でも群馬まで逃げれたの？

[0909 人間七七四年 2019/07/05(金) 10:22:29.75 ID:+gwryVSw]

>>908
確か甲府から高崎ならば、現在は国道13と140を通り、さらに峠越えしたら自動車なら1時間30分くらいじゃなかったかな？

当時あのあたりが通れたとしても、大変な山越えにはなると思う。

[0910 人間七七四年 2019/07/05(金) 10:24:56.16 ID:+gwryVSw]

ごめん、1時間半は高速を使った場合になる。
甲府昭和から高崎まで。

下の道になるとさらにかかるかな？

[0911 人間七七四年 2019/07/05(金) 13:06:27.74 ID:AT3yZoQ6]

いつもの平面でしか見られない菅沼別回線か

[0912 人間七七四年 2019/07/05(金) 19:49:18.53 ID:uth3Rvfg]

>>908>>909
根拠となる史料が不明なので本当かどうかは知らないが
勝頼は織田の軍勢は俺が引き付けるから
その隙に御旗と盾無を持って岩櫃に逃げろと信勝に言ったらしいが
この寒い時期に山越えなど出来る訳無いでしょうと反論されて諦めたらしい

[0913 人間七七四年 2019/07/05(金) 20:08:56.68 ID:97cwx5nl]

>>912
旧暦3月って現在の4月だろ。
そんなに寒いかなあのあたり？

[0914 人間七七四年 2019/07/05(金) 20:28:29.62 ID:GfaXCAyU]

武田征伐で旧暦3月終わりに甲斐から諏訪へ信忠が移動中、
雨のせいでか凍死者出してるぐらいだし、濡れれば風の強いとこだと命にかかわるんだろうし、
山越えは実際きついんじゃ？

服装も化学繊維じゃなく普通の身分じゃ麻とかで高い身分のものは絹とか木綿とかだろうし、
武士は毛皮とかも使わないだろうから、寒いんじゃないだろうか？

[0915 人間七七四年 2019/07/05(金) 20:29:06.77 ID:uth3Rvfg]

>>913
普通にＧＷまで冬季通行止めじゃ無いのかあの辺は
群馬の渋峠の開通が確か５月頭だろ？

[0916 人間七七四年 2019/07/05(金) 20:37:10.57 ID:97cwx5nl]

勝頼もいっそ、山の中に隠れて時期を待つとか、あの山の中に拠点となる砦でも作ったら良かったな。あんな山奥までは流石に織田徳川も手を出せないだろうし。

[0917 人間七七四年 2019/07/05(金) 20:39:17.31 ID:4KW2/dZ9]

プライド高いから女子供や甲斐捨ててまで再起しようと思わなかったんだろ
あるいは疲労困憊、人間不振で判断力失ってたか

[0918 人間七七四年 2019/07/05(金) 20:46:13.21 ID:uth3Rvfg]

だからそういうゲリラ的な抵抗は民衆の支持が無いとできないと散々言われてきたやろ
よくて通報されて織田兵に捕まるか悪くすれば農民の怨み辛みでなぶり殺し

[0919 人間七七四年 2019/07/05(金) 20:52:25.49 ID:9q+j0Tv8]

>>913
BSの番組ではその年のその時期は歴史的な大寒波で群馬の山中に引きこもれば可能性あったとか言ってたが群馬まで行く行かないよりも行けるのかが気になった。

[0920 人間七七四年 2019/07/05(金) 21:00:56.11 ID:GfaXCAyU]

武田残党の首持って来た者に黄金が与えられたため
農民たちが探しあて殺して首持ってきたというしな。

[0921 人間七七四年 2019/07/05(金) 21:04:53.75 ID:8WHpBOdX]

>>917
北条夫人のエピソードとか美化されてるけど
あれ人質として連れまわしてたんじゃねえかなと思ってる
北条夫人だけなら実家に送り返して命を助けることも可能だった

[0922 人間七七四年 2019/07/05(金) 21:41:34.51 ID:8F0i82WC]

>>919
山岳ゲリラしたら、大軍も意味ないからな。
ベトナム戦争もイラク戦争見てもわかるけど、大軍が山岳ゲリラ戦だと役には立たない。

[0923 人間七七四年 2019/07/05(金) 22:18:05.63 ID:NpzQBtn5]

>>908
信玄時代に何度も大軍で西上野に侵攻してるし難しくない。
武田の遠征で最も遠く厳しかった甲斐から飛騨に比べたら容易

[0924 人間七七四年 2019/07/05(金) 22:34:53.52 ID:U8bvHMVv]

勝頼が山中に立て篭もった場合
それを攻めるのは武田旧臣の役割になる、つまり勝頼残党ｖｓ武田寝返り組の潰し合いになるだけ
織田をそれを眺めて、オラ！さっさとしろ！と嗾けるだけで良い
家康が関ヶ原の寝返り組に佐和山を攻めさせたようにな
豆を煮るには豆殻をもってすべし、だ

[0925 人間七七四年 2019/07/05(金) 22:42:18.38 ID:oY+bImkS]

信玄の大軍は碓氷峠からだろ

[0926 人間七七四年 2019/07/05(金) 22:51:21.02 ID:8F0i82WC]

>>923
碓氷峠も知らんとは、さすが菅沼だな。
別回線使ってもバレバレ。

[0927 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:21:03.82 ID:NpzQBtn5]

大軍で何度も信玄は碓井峠越えてるのに何故、勝頼が碓井峠を越えられないのか？
織田厨は戦国時代の行軍に無知過ぎるな

[0928 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:29:58.82 ID:oY+bImkS]

>>908-909の話から碓氷峠ではなく
140号を通るんだから雁坂峠なのもわからない菅沼
さすがアスペルガーだがことの人

[0929 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:32:39.48 ID:AT3yZoQ6]

甲州征伐で総崩れになった勝頼の逃避行の話だしなw

[0930 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:37:09.42 ID:ea+uzNOs]

>>926 >>928
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

今度はその人が菅沼なんとかなのですかあ？
少なくともここまでで貴方が多く菅沼認定をしてきた私とは別人ですので、
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0931 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:39:39.09 ID:AT3yZoQ6]

菅沼は別回線使ってるのは昔からバレてるだろ

[0932 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:40:06.85 ID:ea+uzNOs]

>>903
完全に貴方の事だと思うのですが。また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、>>409とかの菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、貴方に>>639で聞いてますが、
いつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>904
特に書く必要もない場合は、書く事もないと思いますしね。

[0933 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:41:24.64 ID:CRZ5R5Ff]

菅沼認定云々はどうでもいいんだが、ID:NpzQBtn5の発現がまともだとまでは言わないよな？

[0934 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:41:56.74 ID:ea+uzNOs]

>>931
完全に貴方の事ですし、そもそも、その菅沼なんとか自体が、
貴方が貴方の信長万歳論旨とかに都合の悪い論旨を書く人々を、
煽り罵倒捏造をしていく為の、架空人物名ですよね。
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、>>409とかの菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0935 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:42:14.58 ID:CRZ5R5Ff]

いや、特に書く必要ないことばっかり書いてるよね君

[0936 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:46:02.24 ID:AT3yZoQ6]

必要なのと必要無いのと区別できないのが重度の知的障害だからな

[0937 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:46:24.96 ID:ea+uzNOs]

>>933
状況次第だとは思いますがね。
信勝が山越えできない云々、とは特に述べてなかったような。
ここで自身も潔く戦って〜、的な感じで拒否をしていたような気が。

[0938 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:49:20.55 ID:ea+uzNOs]

>>935 >>936
いやいやいや、貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とか、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事とか、
貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事はまったく答えずに、
必死に相手側に対しての捏造とかをしようとしてきますので、
何度も提示をしていって、お答えの方などを要求していくべき事だと思いますかね。
という事で、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0939 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:49:33.78 ID:CRZ5R5Ff]

>>937
ソース何

[0940 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:50:10.78 ID:NpzQBtn5]

>>928
日本語で書け。末尾で日本人を否定してるぞ

>>933
碓井峠という難所を大軍で何度も武田軍は越えたんだけどなあ

[0941 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:56:01.28 ID:9mxCjYoi]

菅沼がもはや地理に弱い人のことを意味する言葉になってるなｗ

[0942 人間七七四年 2019/07/05(金) 23:56:10.82 ID:CRZ5R5Ff]

>>940
領内の支配が安定しているときに念入りな準備をした上でな

[0943 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:01:03.95 ID:q10Arkf/]

>>939
そもそも、元々必死な織田ファンさんが書きだした、山越えができない云々が
資料提示してませんのに、なんで前提みたいに語ってますのか、という事を
まずお答えの方などをお願いいたしますかね。

[0944 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:01:12.87 ID:E+tsW/pE]

>>940
自分がアンカー振った先の話を全く理解してないアスペルガーか？

＞最後は小山田ではなくて真田の岩櫃城に行く選択肢

武田征伐で新府に逃げ帰って小山田か真田の選択の話だろ
織田軍が信濃から迫っているのに真横を通って碓氷峠行けるのか？
無い頭で少しは考えろよw
日本語も疎いだけじゃなく地理も理解しようなw

[0945 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:01:26.52 ID:amS/gMiD]

日付変わったな。一気に来るぞ、覚悟しとけ

[0946 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:02:15.24 ID:lyIOopWK]

織田厨は何がなんでも武田の大軍が難所の碓井峠を越えたことは
都合の悪い事実は認めない韓国人のように認めたくないようだな

[0947 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:03:39.17 ID:amS/gMiD]

くそみそ一緒くたにせず、個々のケースについて当時の状況を考えた上で語れと言ってるだけなんだがな

[0948 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:08:30.44 ID:q10Arkf/]

>>941
実際には、単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしていて、というだけの話であって、
貴方の地理論って、歴史的に何度も事例が存在した移動でも、貴方の論旨に都合の悪い時にだけ、
貴方の願いが時空を超越して、その場所が断崖絶壁になって不可能になっていく、的な地理論であって、
毎度毎度事例とかを相手側が提示して、貴方が答えない、という経緯のように思えますのに、
そのようにおっしゃいますのはどうなのでしょうかね、と思うのですが、この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。

[0949 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:10:22.37 ID:q10Arkf/]

>>905 >>906　
また>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、>>409とかの菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>907
いやいやいや、貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とか、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、
貴方は>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事とか、
貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事はまったく答えずに、
必死に相手側に対しての捏造とかをしようとしてきますので、
何度も提示をしていって、お答えの方などを要求していくべき事だと思いますかね。
という事で、お答えの方などをお願いいたしますかね。

[0950 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:17:58.41 ID:lyIOopWK]

武田の大軍は何度も碓井峠を越えていた。
信忠の軍勢は甲斐に入っていない。
織田厨は前提条件って言葉も知らんのかよ

[0951 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:27:40.65 ID:q10Arkf/]

>>911
実際には、単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしていて、というだけの話であって、
貴方の地理論って、歴史的に何度も事例が存在した移動でも、貴方の論旨に都合の悪い時にだけ、
貴方の願いが時空を超越して、その場所が断崖絶壁になって不可能になっていく、的な地理論であって、
毎度毎度事例とかを相手側が提示して、貴方が答えない、という経緯のように思えますのに、
そのようにおっしゃいますのはどうなのでしょうかね、と思うのですが、この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
>>912
そんな話でしたっけ？

[0952 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:38:51.93 ID:amS/gMiD]

織田厨とか織田ファンとかの言い方はおかしいんじゃないかな
「武田って別にどんな無茶でも達成できる全知全能の神って訳じゃないよね」って言ってるだけなんだけど

[0953 人間七七四年 2019/07/06(土) 00:50:56.35 ID:q10Arkf/]

>>952
まあ、少なくとも私の場合は、必死に武田叩きとかを書いて、
相手側が「信長と比した場合、武田の方がマシですよ。具体的には〜、」的に提示をした場合、
「信長の事を書くな！そんなに信長が憎いのか！」とか書く人とか、
必死に武田叩き、信長万歳的な書き込みをして、都合の悪い論旨とかを書く人を、
>>409のような感じでの設定矛盾に、
ご自身でも整合性をつけて答えていく事ができない菅沼なんとか認定とかをしていく人とかは、
普通に必死な織田ファンさん、という感じでよいのではないでしょうか、と思うのですけど、どうなのでしょうかね。

[0954 人間七七四年 2019/07/06(土) 01:10:58.18 ID:amS/gMiD]

>>950
武田軍が昔碓氷峠を越えたことがあるという事実を以て、統制力の弱まった時期であろうと
別の峠も必ず越えられるとする方がよっぽど前提条件を無視してるように思うけどね

>>953
自分のことだけ美化しすぎじゃないかね？
歴オタの殴り合いなんて、「信長の事を悪く書くな！そんなに信長が憎いのか！」
「なんだと！武田の事を悪く書くな！そんなに武田が憎いのか！」の応酬でしょうに
どっちかを悪く言ったらもう一方も同じレベルに落ちるんだよ

[0955 人間七七四年 2019/07/06(土) 08:53:26.59 ID:xdoxWv1X]

ここで(というか、十年以上いつも)問題なのは、
「必死な武田ファン」が、レスしてきた奴を「必死な織田ファン」に一方的に仕立て上げて
それでヒートアップしてる所。

奴は、わざと読みにくくしてるような悪文が特徴なので、
触らず放置しておくべきである。

[0956 人間七七四年 2019/07/06(土) 10:12:31.14 ID:t7n1jPu6]

>>954
戦に破れ峠を越えて落ち延びるのは珍しくない
上杉憲正は碓井峠より難所の三国峠を越えて越後に落ち延びてるし
滝川一益は関東から織田領に落ち延びてる

[0957 人間七七四年 2019/07/06(土) 10:52:06.59 ID:JyrUDQT/]

詳しい日程はわからんけど、近い時期に真田信幸が母親も連れて真田領まで逃げてるので
岩櫃城への移動自体は不可能ではなかったと思う。最優先で狙われる勝頼がいるので
成功率は下がるだろうけど

ただお家存亡の時は当主と嫡男は別行動を取るのが一般的だと思うけど、勝頼と信勝で
岩櫃城と岩殿城に分かれて移動せず最後まで一緒に行動してるので、
・真田の受け入れ表明自体が後世の創作
・（真田が裏切る可能性も含めて）別の理由で岩櫃城への移動は現実的でなかった
などの可能性が考えられて、岩櫃城へ移動しなかったと思う

[0958 人間七七四年 2019/07/06(土) 10:55:01.14 ID:711XZuRg]

>>957
山ん中で野垂れ死の可能性もあり得そう。
そもそもあの当時に甲府から群馬までまともな街道とかあったのかな？

[0959 人間七七四年 2019/07/06(土) 11:13:15.08 ID:E9xq+AxD]

信豊は諏訪で別れたんだっけ？
新府で別れたのなら信豊が小諸まで行けてるから、碓氷峠経由でいけるはず。
女子供には無理かもしれないが。

たしか3月中旬ぐらいには森とかが上野まで進出してるし、
上野の小幡が甲斐に挨拶しに来てるし。
道が無いわけじゃないはず。

[0960 人間七七四年 2019/07/06(土) 11:25:50.53 ID:E+tsW/pE]

>>957
＞岩櫃城への移動自体
ルートは織田軍が信濃から迫る中、野辺山高原を登って佐久に付き、碓氷峠を越えて岩櫃城へ
野辺山高原を登ってる最中に佐久を織田に押さえられたら終わり
佐久に到着したとしても小諸城での裏切りで信豊が死んでるから大金星の勝頼なんて無事には通れない
碓氷峠ルートはほぼない
【どこかのアホが碓氷峠を連呼していたがw】
後は国道140号の雁坂峠ルートだけど
甲府 標高250〜300m
諏訪 標高760m ←突然の風雨で織田軍に凍死者が出た
碓氷峠 標高960m
野辺山高原　標高1,345m 雁坂峠 標高2,082m（日本三大峠）
信長公記に高遠城が1日で陥落して家臣は皆逃亡
馬は二十騎にも満たなかった
武田の親族衆、その女子供、親族の人質は踏みなれぬ山道を徒歩裸足で歩き、足を紅く染めていた
と書かれてるように山越えの装備もないまま女子供をぞろぞろと引き連れてくと？

[0961 人間七七四年 2019/07/06(土) 11:41:04.51 ID:0nBnx6Y0]

碓氷峠は小幡も降ってるし、真田頼る前提なら砥石城の方からもっと北のルートじゃないの

[0962 人間七七四年 2019/07/06(土) 12:21:30.46 ID:q10Arkf/]

>>954
いや、普通に美化なんかしてなくて、
必死な織田ファンさんが必死に武田叩きとかを書いて、
相手側が「信長と比した場合、武田の方がマシですよ。具体的には〜、」的に提示をした場合、
「信長の事を書くな！そんなに信長が憎いのか！」とか書いていた事とか、
必死に武田叩き、信長万歳的な書き込みをして、都合の悪い論旨とかを書く人を、
>>409のような感じでの設定矛盾に、
ご自身でも整合性をつけて答えていく事ができない菅沼なんとか認定とかをしていた事とか、
いくつもの事例で提示をしていく事が可能だと思いますが、このような状況で
DD論にもちこもうとしましても、とは思ってしまうのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

[0963 人間七七四年 2019/07/06(土) 12:27:18.05 ID:q10Arkf/]

>>955
また必死に都合が悪くなった時にはDD論をしようとしてますけど、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死に武田叩きとかを書いて、
相手側が「信長と比した場合、武田の方がマシですよ。具体的には〜、」的に提示をした場合、
「信長の事を書くな！そんなに信長が憎いのか！」とか書いていた事とか、
必死に武田叩き、信長万歳的な書き込みをして、都合の悪い論旨とかを書く人を、
>>409のような感じでの設定矛盾に、
ご自身でも整合性をつけて答えていく事ができない菅沼なんとか認定とかをしていた事とか、
いくつもの事例で提示をしていく事が可能だと思いますが、このような状況で
DD論にもちこもうとしましても、とは思ってしまうのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

そもそも、何度も書いてますけど、実際には、単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてきた事などは、
多くの書き込みなどで事例が存在してますのに、そのように書きましても、と思うのですが、どうなのでしょうかね。

何度も書いてますけど、貴方のその菅沼なんとか認定は、
私が勝頼スレ１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
この事を何度も私が貴方に答えを求めてますけど、貴方はお答えになってないですし、
まじめに、貴方ご自身でもその設定的な矛盾に整合性をつけて答えていく事ができない認定で、
貴方に都合の悪い論旨を書く人々を全て同じように認定していく、というのは、厳しいように思うのですが、どうなのでしょうかね。

[0964 人間七七四年 2019/07/06(土) 12:39:27.62 ID:q10Arkf/]

>>963には
＞また必死に都合が悪くなった時にはDD論をしようとしてますけど、
とは書きましたけど、>>955の人はよく考慮をしていけば、DD論でもないですね。
いつものように、必死な織田ファンさんご自身が、
>>834のような感じで、
IDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死な織田ファンさんご自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてきましたのを、
必死に相手側の事にしようとしていただけのように思えてもしまいますが、
そのような事は如何なものなのでしょうか、とも思ってもしまうのですけど、どうなのでしょうかね。

[0965 人間七七四年 2019/07/06(土) 12:45:44.30 ID:Tyu9pxxt]

単に「武田には峠越えて上野に逃げる余力は無かった」という織田に全く関係ない話でも
「武田を悪く言うな！この織田厨め」って噛みつき方してるの最高に香ばしい

[0966 人間七七四年 2019/07/06(土) 12:57:04.19 ID:YChZSmiL]

>>960
え？
甲府より諏訪の方が標高が高いの？

でも、真田は武田滅亡の際に昌幸の母親が何処かを経由して岩櫃に逃げているから、不可能ではないのでは？

何より、美濃や尾張、近江に慣れている織田や三河の徳川があんな山中を山狩りなんかしたがるとは思えないから逃げれる可能性はあるのでは？

[0967 人間七七四年 2019/07/06(土) 12:57:17.07 ID:q10Arkf/]

>>965
え？どこにそんな書き込みが存在したのですかあ？
またいつものように捏造をしておいでなのでしょうかね？
私は貴方が>>955とかで、いつものように必死に捏造をして、
貴方こと必死な織田ファンさんご自身が
>>834のような感じで、
IDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死な織田ファンさんご自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてきましたのを、
必死に相手側の事にしようとしていただけのように思えてもしまいますので、
その事についての提示を>>963 >>964でして、
貴方にお答えを求めていた、という話なのですが、
貴方の書いたような経緯はどこに存在していたのでしょうか？
具体的なお答えの方などをお願いいたしますかね。

[0968 人間七七四年 2019/07/06(土) 12:58:58.90 ID:YChZSmiL]

>>961
碓氷峠は当時は重要路のひとつだから、それなりに整備されていたのではないのかな？

[0969 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:00:20.82 ID:Tyu9pxxt]

>>967
あんたじゃなく>>950に言ったつもりなんだが

[0970 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:02:30.90 ID:E9xq+AxD]

>>966
金もらった現地の連中だって山狩りするだろ。

>>968
碓氷峠越えた先の小幡が織田に降伏してるから、使えない、
使っても使った先で捕えられるという話では？

[0971 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:04:45.98 ID:YChZSmiL]

>>959
織田側って小諸にはなぜか手を出してないんだよな。で、3月16日になって、信豊が家臣の下曾根に裏切られて一族と自害している。

下曾根は直後に殺されてるから、織田と事前に連絡していたわけでもない。

小諸に織田が手を出してないんなら、勝頼が信豊と一緒に逃げるか、信勝だけ信豊に同行させたなら、信勝だけは岩櫃に逃げれたんじゃないか？

[0972 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:05:39.19 ID:q10Arkf/]

>>969
ほう。>>950の人ってそんな感じで書いてますかね。微妙な感じだと思うのですが。

[0973 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:06:28.45 ID:YChZSmiL]

>>970
勝頼一行は一応戦闘兵もいたみたいだし、山狩り程度なら切り抜けられないかな？ 無理かな？

[0974 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:14:01.14 ID:Tyu9pxxt]

体力のある若い男だけだったとしても、寒さの中で山越え、時々戦闘
食料は腰兵糧程度、暖を取りたかったら燃料探す手間もあるしその分移動も遅れる
こんな感じか

[0975 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:16:54.59 ID:E9xq+AxD]

>>973
それなりの数の戦闘兵いたなら、山に籠っても見つかりやすく、
天目山と同じ結果になるだけだと思う。
天目山だって山の中なんだし。

[0976 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:17:05.92 ID:E+tsW/pE]

>>966
人数差を考えろよ
小山田も人質の離脱を上手くやってたし

[0977 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:23:44.79 ID:amS/gMiD]

>>971
信豊と一緒に逃げたら信豊ごと殺すだけじゃね
何が何でも織田家に必要な人材ってんなら別だが

[0978 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:24:00.22 ID:KxvFf6I2]

>>974
山奥で飯を炊いたら狼煙状態で居場所がバレるから
地元民の支持がないとほぼ無理でしょ

[0979 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:34:29.57 ID:qfx30HD1]

領民からの支持が絶望的な武田じゃ無理か

[0980 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:36:01.29 ID:pzpLdntn]

諏訪から岩櫃城へ行くなら砥石城から浅間山の北のルートがほぼ全て真田領だから一番安全、浅間山の状態は知らんけど
新府城からだと砥石城はもう遠いし織田長益が来てそうだから難しい
かといって碓氷峠経由で岩櫃城は下曽根、小幡、内藤が全て降る気満々だから難しい
まあ諏訪に在陣してる時は岩櫃城へ向かうこと頭になかっただろうけど
あと史実の真田昌幸は新府城まで行かないで諏訪で信豊と同時に岩櫃城へ帰ったんだと思うけどな

[0981 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:43:33.17 ID:JyrUDQT/]

>>960
具体的な標高とか出してくれると絶望感が半端ないな
真田一行もどういったメンツで移動したかわからんけど、よく逃げれたもんだ

俺は第二子の真田信幸が15歳くらいだから、母親の山手殿が30歳は
超えてそう→それでも逃げれたから何とかなるんじゃないかと思ってた
けど、子供連れでは厳しすぎるか…

[0982 人間七七四年 2019/07/06(土) 13:46:30.48 ID:KxvFf6I2]

真田の言い分として山手殿が勝手に帰ってきたように言ってるが
真田は北条とも通じてるし、普通に穴山みたいにどさくさに紛れて人質救出したんだろ

[0983 人間七七四年 2019/07/06(土) 14:19:08.44 ID:YChZSmiL]

>>980
浅間山って、確か武田征伐で噴火してなかったかな？

[0984 人間七七四年 2019/07/06(土) 14:26:22.32 ID:YChZSmiL]

>>980
内藤や小幡って、いつ降ったんだろ。
碓氷峠ルートが無理なら、海津ルートとかも無理かな？ 例えば越後まで逃げるか。

岩櫃逃亡自体、勝頼を越後に逃げさせるためのような気もするし。

[0985 人間七七四年 2019/07/06(土) 14:50:38.59 ID:E+tsW/pE]

織田が信濃から迫る中、親族の女子供や人質を連れて、山越えや遠距離逃避行は無理
↓
勝頼が信勝など近い親族だけを連れ他は見捨てて逃亡
↓
逃げる途上の国衆が激怒して勝頼の首を織田への手土産にしようとする


まあ詰んでるわな

[0986 人間七七四年 2019/07/06(土) 14:58:18.32 ID:YChZSmiL]

松姫とか一部の婦女子って、確か大月方面から八王子に逃げてなかったかな？ あのルート使って逃げられないかな？

[0987 人間七七四年 2019/07/06(土) 15:05:06.34 ID:ykKWNuIU]

姫たちはさすがに氏政も鬼畜扱いされたくなくて保護したけど
勝頼や信勝が逃げてきたら織田に突き出すだろ

[0988 人間七七四年 2019/07/06(土) 15:12:19.32 ID:1AQjvgJE]

>>971とか>>986から察するに彼は正直で約束を絶対に守る義侠心に富んだ男なんだと思う

[0989 人間七七四年 2019/07/06(土) 15:29:31.08 ID:KxvFf6I2]

徳川家康「武田家の女なら子供生ませて形だけの武田を継がせればええだけやしな」
鳥居元忠「家康に馬場信春の娘を探せって言われたがワシの物にしたろ」
女は戦利品扱いだから

[0990 人間七七四年 2019/07/06(土) 15:45:03.13 ID:YChZSmiL]

>>989
馬場信春の娘って、当時何歳なんだろ？
馬場信春が死んだ時60超えてるから、30いってるんじゃないのか？
それとも馬場が年取ってできた娘なのかな？

[0991 人間七七四年 2019/07/06(土) 16:07:32.56 ID:OTjM0Ex1]

真田が群馬に戻ったのは新府城行った後ではなく信濃から直接帰ったのだろうね…

[0992 人間七七四年 2019/07/06(土) 16:15:21.05 ID:YChZSmiL]

>>991
人質はどうやって帰ったんだろ？
真田が信濃から帰ったにしても2月下旬。
人質がその後に岩櫃に帰ったとしても、信濃からは帰れないはずだし。

[0993 人間七七四年 2019/07/06(土) 16:22:11.60 ID:kvFYLpBw]

https://i.imgur.com/3Vj7MHM.jpg
https://i.imgur.com/ODGdGe9.jpg

[0994 人間七七四年 2019/07/06(土) 16:45:26.28 ID:KxvFf6I2]

>>990
馬場信春の孫娘じゃ箔が付かないから娘にしたか、経産婦が人気ある時代だから有り得なくもない

>>993
つまりこれは
武田家臣「勝頼と信勝はここで死ね！」
ってことか

[0995 人間七七四年 2019/07/06(土) 18:05:24.93 ID:/hABpYuT]

経済的に大してうまみもない（掛川落とさない限りは）遠江北部・東部や奥三河で
家康をいたぶり続けたのは、信玄生前は負けがなかったとはいえ、地味に出費が
嵩んだ失策だったな。仮に岩村侵攻をやらなくても、信長もイラついてただろうし。

大井川で西進を止めて、北条領を集中攻撃した方がマシだった。

[0996 人間七七四年 2019/07/06(土) 18:41:53.67 ID:kABzKcqy]

>>993
どう考えても、この経路は酷すぎる。
でも織田徳川も追跡できないな。
いっそのこと、山籠りして時節を待つとか。
あるいは富士の樹海にでも逃げるか。

[0997 人間七七四年 2019/07/06(土) 18:53:37.70 ID:kABzKcqy]

>>995
信玄に大井川と天竜川を抑える意図があったなら、あの侵攻は間違いでもないが、信玄に水運に関する知識とかあったのかな？

[0998 人間七七四年 2019/07/06(土) 18:55:44.06 ID:kABzKcqy]

>>995
北条を攻めた場合は、長期戦になり、上杉が出てくる可能性考慮しないといけなくなるな。そもそも小田原城を落とせるかどうか、になるし。

[0999 人間七七四年 2019/07/06(土) 20:12:17.52 ID:uQfd4+CR]

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1562411499/l50

新スレ 武田勝頼PART21

[1000 人間七七四年 2019/07/06(土) 20:12:51.51 ID:uQfd4+CR]

新スレ立てました。
ルールを設定しましたので、よろしくお願いします。