もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら17

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 19:43:50.19

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551622457

前スレ 16

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 10:50:06.68

佐久間が追放された時与力ばっかり使って！って怒られてたよね

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 11:50:26.72

いや基本的には豊臣政権も徳川幕府も大規模な軍事行動を行う際は別に変わらないよ
島原の乱も板倉重昌ついで松平信綱が10万を超える軍勢の総大将となったが兵を率いて戦った
与力を家臣扱いして秀吉の勢力を語るのは島原の乱で板倉が日本一の大大名になったというくらい奇妙な視点

元々同じ織田家臣の立場の与力を家臣化してたというのは別に信長の勢力を勝手に自分のものにしてた訳じゃないぞ
挙げた中では宇喜多は明らかに不適当で下手すりゃ秀吉より領土多いし黒田も一度謀反扱いで所領没収されてるからちょっと違うが
急速な出世で間に合わない部分を与力を家臣団に組み込むことでしのいでたと見るべきで基本どれも小身

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 11:57:53.86

多方面で長期戦を行う状況があったかどうかもあるから単純には比較できない

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 15:38:17.36

>>618
軍団長制と与力がごっちゃになってないか
与力は謀反を防ぐためのシステムであって今川・武田・北条など他の大名も採用してるぞ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 15:42:21.07

小説などでは、与力は一蓮托生で謀反に参加するケースが多すぎるからな。勘違いも仕方ない。

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 15:55:45.05

実際、秀吉が謀反したらどれだけついてくると思う？

自分は秀長、黒田、宇喜多、前野、蜂須賀くらいだと思う。

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 17:18:11.23

>>618
柴田勝家と前田利家の関係で言うなら、柴田も前田も共に織田信長の家臣だ
そして前田は柴田の与力だ
北陸戦線では前田は柴田の指揮に従って戦わねばならない
ただし前田の所領（越前国府中＋能登国）は信長が与えて安堵したものなので、
柴田が独断で前田領を没収したり他の誰かには与えられない

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 19:48:23.64

秀吉謀叛厨に言わせたら、織田家に真面に処遇されずに恨みのある面々、
蒲生や堀、丹羽や徳川家康とかまで、秀吉の傘下に悦んで奔るらしいが。

そこまで織田家、信忠が恨まれていたとは初耳だな。
歴史に無知で済まない

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 20:26:24.88

>>624
黒田と宇喜多も怪しいものだけどな
官兵衛はそこまでバカじゃないだろうし宇喜多はいざとなったら八郎を切り捨てる

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 20:30:01.65

宇喜多はどっちにしろ毛利の抑えで動けないから関係ないような

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 20:58:30.78

>>628
秀吉謀叛厨に言わせれば、毛利は織田家だ等の為に総力を投じて、秀吉に味方する筈だから、
宇喜多は当然、総力を挙げて、東に向かうよ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 21:10:31.86

そんなに簡単に従ってくれるんなら史実の秀吉はずいぶんめんどくさい工作をしたもんだなと思うんだが

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 21:19:56.44

いくらなんでも謀反厨好きすぎだろw

宇喜多や山陰の宮部南條亀井らは秀吉にもいい顔しつつ中央の争いには兵は出さないのはありえる
実際に史実でも毛利の反抗があったし出せないどころか援軍を求める可能性もある

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 22:46:24.49

いやいや、信長が殺害されたために信忠にそのまま従う必要が無くなった。
つまり信忠の側近と美濃衆、尾張衆に織田一族以外は、織田家との主従関係が消滅しています。だから信忠に従うか、それとも新しい主君を選ぶかは自由のフリー状態です。

ですから主替えしても謀反にはなりません。
それに信忠では光秀すら討てませんし。

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 23:02:22.82

よかったな
ご本人登場だ

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 23:20:16.92

>>632
織田一族

丹羽長秀→自分が信広の娘を嫁に、息子長重が信長の娘を嫁にしている織田一族。
前田利家→利長の嫁が永姫。
池田恒興→信長の乳兄弟で母親は信長の乳母。
柴田勝家→嫁はお市。
滝川一益→信長の側室に滝川親族がいる。

重臣って何らかの形で織田と親戚なんだが。繋がりの強弱はあっても。

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 23:32:43.54

秀吉→息子が信長の息子

何故か無視されがち

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 01:42:34.34

>>634
細かいけど勝家に関しては本能寺時点でお市もらってないな

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 04:07:38.72

わざわざ謀反厨召喚すんなよ

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 08:08:36.99

>>632
森可成とか森長可が討ち死にした森家や今川義元が討ち死にした今川家も主従関係解消なのか？
森家の安田作兵衛は長可死後、森忠正に仕えるのが嫌でわざわざ出奔してるけど

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 20:50:48.21

>>634
それ重臣っていうか外周りさせられてる奴らだから婚姻結んでおかないと反乱するかもって事じゃないかな
ホントの重臣は万見とか森蘭や長谷川でしょ

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 20:55:58.89

>>639
それは側近、奉行衆だろ。
重臣ではなく手足となる官僚。

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 21:00:18.12

>>627
黒田は長政の件で織田を恨んでるからな。
宇喜多は秀家だから大丈夫では？

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 21:07:22.62

>>639
それは世代の差なだけじゃ

もともと丹羽滝川池田前田なんかは側近馬周り奉行から、
出世して領地広がったことで外回りに転進

最晩年の馬周り連中も出世すれば外に行ったと思うぞ

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 21:35:48.65

>>641
前から出てるが本能寺の時の秀家は11歳
宇喜多は重臣たちの合議になるから積極的には動かない

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 21:57:38.58

>>643
秀家は母親と一緒に秀吉の手元に置かれてなかったか？だから従わざるを得ないはず。

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 22:05:33.15

どっちにしても宇喜多は毛利の抑えで動けない

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 22:06:08.53

>>644
脅迫で動かそうとするなら羽柴に弱みありと見限られるだろうね
表面上は従っても必死にはならない
どっちにしろ宇喜多は毛利の抑えになるから畿内にはいけない
史実でも毛利は本能寺直後の秀吉を信用してない

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 22:28:58.58

摂津河内和泉の武将は信忠とはそれなりに関係が深くて秀吉とは関係浅いから
秀吉に付く可能性は低い

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 23:11:55.01

>>644
いざとなったら忠家が中心になるでしょ

**人間七七四年** · 2019/05/30(木) 23:19:20.78

同世代だと蒲生が信長の娘と結婚してるね
明智のガラシャと細川息子とか池田娘と鬼武蔵とか重臣の子供同士も結婚させてる

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 07:15:55.93

>>644
秀家と円融院は岡山じゃなく秀吉の居城の姫路や大阪にいたの？

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 14:20:24.01

織田家臣は信忠を平気で見限るのに宇喜多家臣は秀家を決して見限らないって都合が良すぎるわな

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 16:07:27.93

ひょっとしたら後の宇喜多家の騒動を知らない人なのかもしれないぞ

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 19:20:55.97

>>651
宇喜多も動員優先の古い政治体制から変わる事が出来なかったね(；´∀｀)

**人間七七四年** · 2019/06/01(土) 23:57:12.77

>>651
宇喜多は秀家を見限るとして、誰を神輿にするの？神輿がいないなら秀家しかいない。

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 00:00:41.67

>>654
忠家でもいいし重臣ごとにバラバラでもいい
織田家だってバラバラになるそうじゃないか
毛利についたり羽柴につくやつだっている

内紛だな

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 04:26:41.84

秀吉と家康が組めば、信忠は終了ですよ。

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 12:21:27.08

信長包囲網からなんも学んでないな

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 12:58:37.87

信忠の中身が信雄なら可能だと思います。
信雄なら家臣の方から侮り見限るだろうし。

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 20:59:13.93

>>654
そこで忠家の名前が出てこないのが浅はかだな
当時に宇喜多って実務上は忠家がトップじゃないのか

**人間七七四年** · 2019/06/02(日) 22:04:10.36

秀吉が下手踏んで宇喜多家に不利なこと強要しようとしたら忠家が家督継いで逆らうのが自然の成り行きだろ

仮に秀吉が幼い秀家やその母を拉致監禁して脅したところで多数の家臣を路頭に迷わしたり家を潰すような賭けには出れないよ
むしろ明確な主従関係さえないのにそんなことをした秀吉の方が無体なことをしてる訳で家名に傷がつくような案件じゃないしな

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 00:20:31.28

宇喜多家は家臣の権限がかなり高い方の家だから一応宇喜多の看板の下には集まってるけど、
さじ加減間違えたら宇喜多騒動みたいなお家騒動招いちゃうよね

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 07:55:33.74

>>658
信忠の中身は信雄じゃないのでそうなりません

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 09:49:40.74

でも信忠はある程度能力はあるけど、苦労知らずのボンボン、脳筋臭いと武田勝頼に似てるから危なそう。

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 09:57:44.76

将来的なのは分からんわ
数年後どうなるかは不明

ただ信長が死んだから家臣全員が即座に謀反というのがバカにされてる

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 11:38:02.43

>>664
つまり信忠はそれだけ人望がない。

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 12:07:01.23

>>665
人望が無いという一次資料を出してくれ

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 12:18:55.47

>>665
馬鹿にされてるのはお前だぞ

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 12:30:50.04

>>665
なんか信に恨みでもあんの？

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 15:12:51.39

本能寺→信長死去、信忠脱出→明智追撃→近江陥落→信忠美濃で兵力集める→光秀が美濃を狙う→信忠が兵力を集め終わり出撃→関ヶ原あたりで野戦→光秀敗走、信忠追撃→光秀坂本籠城→数か月後陥落。

秀吉、本能寺を知り毛利と和睦→大返し→丹波を攻め平定→摂津の諸将に呼びかけ→河内や和泉に光秀残党がいるとして南下→諸将を次々と抑える→畿内西部を平定→信忠に理由を話して自分の領土とする。

家康、伊賀越え→三河に戻る→最初は尾張に攻め入ろうとしたが、信忠が盛り返したので引き返す→信濃・甲斐に北上→甲斐の騒乱を収めると称して平定→南信も平定→信忠に話して自分の領地にする。

信忠、家康と秀吉の領地を認めず→秀吉、家康が結託して謀反→柴田勝家も便乗して謀反→信忠、秀吉を成敗しようとして西進するが山崎で大敗→安土で自害。

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 15:17:35.53

そんな駄文はなろうに投下してくれや

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 15:42:18.97

>>669
柴田勝家まで謀反とか。

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 16:39:30.86

自領の近所での戦ならともかく隣国で負けて無事に本拠に戻ろうとか虫が良すぎる
史実の石田三成や明智光秀自身がいい例
運良く光秀自身は帰還できたとしても家臣・軍勢は木っ端微塵賤ヶ岳の勝家や長篠の勝頼のように

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 16:48:49.83

まぁ一代の英雄であった信長が死んで将来が不安だ、というのはわかる。
それを契機に、あるいはそれに付け込んで有力家臣が自律的な動きを取るかもというのならわかる。
だからといって｢即｣謀反に走る程、この時代の人達も単純ではないと思うがね。

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 17:56:49.65

>>669
唐突に謀反行動が正当化されるという認識がおかしい
皆んな丁寧に馬鹿にされる理由を教えてくれてるのに何故そうなる

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 18:22:46.66

信忠生きてるのに史実より秀吉の味方が増える領地が増えると言われてもなｗ

**人間七七四年** · 2019/06/03(月) 19:25:09.04

>>675
生きていても、大した問題ではない。

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 05:57:34.69

うんこ見るとつんつんせずにはいられない人たち

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 08:03:17.98

つんつんしているのがほとんど単発ってことでお察し
671と676は返答用の自演IDをとり違えたっぽいｗ

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 11:04:49.26

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**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 11:48:15.62

景勝>秀忠>信康>輝元>信忠>秀頼。

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 13:18:04.18

>>679
複数スマホで大いに貰った

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 22:39:08.93

スレの消費スピード落ちてて草
自演厨も飽きたか

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 06:40:13.52

代わりに勝頼スレが荒れてるがな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 08:43:08.98

謀反厨理論だと信玄死んだ途端に武田家臣全員裏切らないとおかしいから別人だろうw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 11:41:08.72

相手して欲しくていろんなキャラを演じてるんだろう

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:04:17.79

>>684←こうやって謀反を叩いてスレを伸ばすバカが自演厨なんだよw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:24:46.92

謀反が反論されて言い返せなくなると自演論者くるよな

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:29:09.35

自演(と思ってる)スレを監視して楽しいのかw

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 13:30:40.54

ねえってここで暴れていたのか？

**人間七七四年** · 2019/06/06(木) 21:45:43.66

謀反厨なら、勝頼スレで大暴れしてるよ。

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 00:43:26.06

なっ謀反ネタやらんと、スレ伸びないだろ
最初からこのスレは破綻してたわけよ
アホの１が中途半端な設定でやるからこうなるんだよ
光秀なんてどうみても有能で来年の大河の主人公でさらに評価が上がるわけ
この光秀を無能にしないと成立しないスレで妄想するとか無理なんだよ

問題はその信忠が順調に勢力を拡大したところで、国を統治できる器なのか？って話
秀吉家康に匹敵するのか？
ここの話なのに、これができないから、謀反に噛みついてダラダラ両方演じてスレを汚す

そもそもスレ番を捏造して増やしている時点でスレ立てした奴はキチガイ
なんでこんなことするかな？
そんなに人気スレって感じにして伸ばしたいのか？
中身は殆ど謀反で対立しているバカの煽り合いの自演w

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 00:49:59.73

信忠が家康秀吉に匹敵する必要はない

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 01:07:51.92

例えば信玄や謙信や元就が天下を統一して日本を統治できると思うか？
信長でも怪しいぞ
光秀というブレーンがいたから、政策が定まって天下統一事業を行えた
信忠の場合、この有能な光秀がいないわけ。
豊臣政権でも内政で問題があって、武官と文官が対立があって政権が崩壊した
信忠がこのまま安全に天下を統一できるのかと。そして統一したところで政権を樹立することができるのかと
朝廷や宗教や商人や異国の問題がある。なにより戦国時代ってうのは１００年続いた大災害なんだよ
この復興をしないといけない。
信長でも無理だと思うぞ。そもそも信長がダメだから本能寺の消されたわけ。まずこの事実を理解しよう

このレスに反応しなくていいよw
糞スレはこのまま落とそう

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 01:31:33.87

光秀を過大評価しすぎだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 02:01:04.74

豊臣政権はそもそも有力な家臣がいないからあり得ない大抜擢やってるからね
そいつらはゲームなんかだと文武それぞれで超有能ってことになってるけど内輪揉めで政権潰した連中

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 02:03:18.80

>>693
光秀超有能だって。
笑えるわ。

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 05:22:43.08

>>693
お前、頭悪いな
小説でつけた知識か？

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 06:52:10.99

>>658
信雄はむしろ家臣にだけは愛されてたから神輿としては十二分だぞ
神輿としての能力だけで江戸時代も大名になった男だ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 06:53:30.26

>>669
戦国無双でももうちょい上手くやる

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 07:19:37.67

スレ無くすの賛成だな
この繰り返し何回目よw

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 07:30:21.47

>>698
信雄はどうしようもないバカヤローでしょ？
まあだからこそ、信忠が生きのびたら従順に従いそうだが。

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 07:45:26.55

>>701
どうしようもないバカヤローが江戸時代に残るわけ無いだろ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 08:48:34.05

信雄は何だかんだ政治的な嗅覚はあるような気もする
というかそれだけで生きてるような気さえするw

小牧長久手でケツまくったのは批判されるポイントだけど結果的に織田にとっても徳川にとってもベストな気がする
その後移封拒否ってあっさり改易喰らうのは間違いなくチョンボだがもっと悪い目も全然あり得たと思うしな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 09:58:09.32

伊勢伊賀志摩取られて、与力と思っていた美濃衆には離反される、
それで尾張国内で半年戦争。
これ以上の戦争は無意味だし無理だろ。

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 10:25:38.14

伊賀に無断侵攻。
安土城放火。
明智にビビって逃げる。
小牧でケツをまくる。
三人の家老を殺す。
韮山城を落とせない。
転封拒否。
関ヶ原で改易。
家康から情け受け復活。

どう考えても、どうしようもないバカヤローですけど。下手したら信忠が生きのびたら、信忠政権下の爆弾になりそう。

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 11:51:03.05

信忠が心配なのは、勝頼みたいに偉大な父に負けまいとして自分が見えなくなることじゃないか?　で、勝頼みたいに自分の力量をわきまえずに暴走すること。

朝鮮に出兵、内部の粛清、外敵に対する過度な滅ぼし方とか色々ありそう。
信忠が暴走せんとも限らない。

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 12:43:49.33

>>706
諏訪で傍流として育てられた勝頼とは違うでしょ
すでに家督を相続されてる正統な後継者
家臣からも疎まれてた人よりずっと余裕あるよ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 13:02:10.55

朝鮮出兵は誇大妄想と耄碌とが合わさった秀吉の暴走
徳川前田といった外様は無論、三成などの身内も反対していた
秀吉のみに適用される事件と言っていい

信長の内意があったなら出兵したかもしれんが公表されてないので握りつぶして出兵しないことも可能

信忠は正当な嫡男だし無理する必要はなにもない

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 15:01:05.28

信忠は一敗くらいしても本人が死ななければ余裕でリカバリーできる戦力差なのだよな
武田で例えるなら信濃攻め中の信玄
彼我の戦力差が大不利だった勝頼とは違う

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 15:16:37.91

京の守りが手薄だったから隙を突かれて父子で死ぬことになったけど
手薄だったからこそ織田の重臣はほぼ生き残ってるからね
何とか抜け出せてれば再起できた

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 15:40:47.27

>>707
信忠って兄貴いなかったか？
あれは爆弾にならないのかな？

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 16:02:32.63

>>711
存在記録すら不確かな兄貴なんか問題にならないだろう信広が蚊帳の外だったのと同様

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 16:11:00.86

>>711
前例主義の朝廷の任官記録にない以上は偽系図による創作だな
仮にいたとしても信長が公認しておらず一門衆に名前が無く馬揃えなどに参加していない以上は織田家に居場所はない

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 16:16:04.71

そういやこの板や他の板でたまに見かける、実は池田恒興の長男の元助とやらが
実は信長のご落胤で云々って話はどの程度信憑性があるの？
ぶっちゃけ5ch以外では全く聞いたことない話なんだけど
完全な電波妄想なのか何かしらのちゃんとした根拠のある説なのか

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 16:19:52.20

>>714
子供がいない秀吉には息子を養子にさせてるけど
恒興は息子何人かいるよね
丹羽みたいに娘を嫁にやるのが普通だろうね

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 17:33:22.75

>>714
仮に信長の息子だったとしても4男だからこのスレ的には関係ないな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 20:25:38.50

信忠が天下取った場合最大勢力が北条の120万石ってとこだろ、
秀吉政権と比べると外様勢力が弱いからかなり楽だと思う。

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 21:04:29.14

>>717
北条120？
200はあるはずだが？