もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら17

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 19:43:50.19

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551622457

前スレ 16

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 11:24:38.69

>>426
秀吉が10日もあれば戻ってくる。
信忠は兵力最低2万は集める必要あるけど、何処から集めるの？
まさか3日で2万の兵力に武器弾薬兵糧全部集めれるとかゲーム言わないよね？
2万集めるなら、最低5日から1週間はいる。
その間に明智が近江を制圧したら、信忠は岐阜から清須に逃げないといけなくなる。

畿内の軍も、肝心の信孝軍が崩壊してるから動けないだろ秀吉が来るまでは。津田の殺害とかもあるし、疑心暗鬼で動けない。

結局、秀吉がやって来て頼るしかないのが信忠や信孝。

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 11:38:37.70

大和の筒井は妨害程度でもいいからなにがなんでも明智を攻撃しないと信忠政権下での自分の身が危うい
筒井に攻撃された時点で味方がいないことが判明した明智軍は崩壊する

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 11:40:14.98

秀吉謀反厨はどうすれば秀吉が清洲会議以上の褒美貰えるか説明してくれ
それないと何言っても妄想でしかない

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 11:47:25.78

>>428
大和国内で国衆や僧兵が不穏な動きを見せていて動けませんでした、とか、理由はいくらでもつけられる。信忠が勝ったら定次の嫁である光秀の娘を差し出したら済むこと。

>>429
最初に言っとくが秀吉厨ではないから。

明智光秀の軍を壊滅させる。丹波と坂本を平定する。これで十分でしょ？謀反人を討てない主君に代わって謀反人を討った大功労者。信忠の威信や求心力は低下し、秀吉は増大。信忠は秀吉にかなりの褒美を与える必要がある。

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 11:52:30.01

秀吉は毛利との和睦内容次第じゃ叱責を受ける立場

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 12:03:11.20

>>430
もう無理しなくていいんだよ

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 12:22:51.26

>>425
結果から遡ったらそうなるだけ
信忠が生きていればそうならない

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:07:02.66

秀吉が戻ってくるのに10日はかかる信忠が軍勢集まるのに1週間
>>427は自分で間に合わないって言ってるようなものじゃないのか
信忠が生きてるのなら権六も史実以上の早さで戻ってくるだろうし

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:09:32.54

史実の秀吉：
1.完全に麻痺した畿内にいち早く帰り
2.誰も行ってなかった明智との戦争の音頭を取り
3.主君の仇を報じて政権の第一人者に
4.その過程やその後の独断先行を咎める者もいない

信忠が生きてる場合の秀吉：
1.完全に麻痺せず秀忠が立て直そうとする畿内に遅れて戻り
2.すでに戦端が開かれてる明智との戦争に後から参加
3.主君が父の仇を報ずるのを助け手柄を立て
4.独断先行は主君に説明する立場

清洲会議があるとか言ってる時点で認識不足

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:12:53.39

>>434
勝家が越前に帰ったのって6月9日だったか？
さすがに越中の東端から越前まで戻ってるから、兵士を休ませて出陣準備もする必要がある。となると、早くて6月12日か？

光秀がそれまでに近江を平定していたら、まずはそれを奪還することから勝家は始まるな。光秀は6月5日に近江を平定してるし。

光秀が近江を平定後にどこに行くかが問題だな。西に行ったら信忠は単独巻き返しもできるが。

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:13:58.65

>>435
秀忠じゃなくて信忠なw
信忠の政権相続披露と重臣会議をするとしても燃えてなければ安土、燃えてれば岐阜が妥当で清洲の出番は無いな

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:16:49.14

根本的に織田政権では地方で大きな領土をもつ大名達は直接政権の方針決定には参与していない
なので主君がいる段階でその活動を封じてなり変われる立場にはない
それをやるとしたらあからさまに謀叛起こして押し込めすることになる

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:20:06.10

>>437
すまん誤字

ただ明智討ちの論功行賞を会議で決めるなんてことにも
跡目相続を重臣が口出すなんてことにもならないよ

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:20:11.68

>>436
平定といっても史実の明智と同様に空き巣を接収するだけだけどな
明智の近江平定もすぐには無理でしょ信忠生存なら史実より抵抗がある
安土に5000程度でも籠城されたらすぐには落とせないでしょ安土城が本当に防御クソなら他の城で抵抗するかもしれんが

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:24:44.57

>>440
安土城の広さを考えて、5000で足りるのか？
だいたい、誰が指揮するの？
そんな大身、いないはずだが。
信忠自身が残るのか？

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:31:30.92

>>441
信忠が残らないなら信房でも大将に残して指揮は留守居の蒲生なり信忠側近なりがとるのじゃ無いの

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:39:45.43

>>441
安土城の実態がはっきりしないので>>440そこは保留されてるのが読めないのか？

いずれにしろ明智も1万ちょいしかいないからね
数千で立てこもられたら安土城じゃなく佐和山でも大垣でもそう簡単に抜けないよ

そして何度かこのスレで指揮官がいないと言って否定されてもしつこく書いてる人がいるが
大身の有名武将だけしか指揮ができないわけじゃないよ

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 13:52:28.70

>>435
ついでに信孝らと一緒に近江も制圧して、バラバラになっていた美濃も落ち着かせたな
その功績で史実では28万石の加増

>>441
光秀が1万数千だから5000もいれば籠城には十分
野戦の可能性さえある程度の兵力差だぞ
指揮も比較的大身の蒲生がいる

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 14:08:31.07

だいたい指揮官っていっても軍団長以外は上位でも数万石、
柴田に付けられた前田佐々不破らが越前赴任時は3万石だったように、
数万石でも十分大身の指揮官。

光秀家臣トップの斎藤が1万石で、秀吉与力の黒田も1万5千石でしかない。

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 18:41:05.66

近江にいる国衆がどれだけ素早く軍備を整えられるかもあるんじゃないのか？

そもそも戦国時代は、どれくらい軍備に時間がかかっていたんだ？兵力に武器弾薬兵糧と集めるものがたくさんあるが。

史実では蒲生は地元に帰り、山岡は甲賀に逃げ、残りも逃げたり明智についたりと様々だが、逃げた奴らは戦いたくても軍備を整える時間がないから逃げたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 19:12:16.69

>>446
織田父子不在でトップもいないのに個々で戦えるか　トップどころか重臣クラスすらいないし
安土は織田の本拠地だから数千くらいならすぐ集まると思うけどね　信忠さえ戻れば
武器弾薬兵糧は安土に備蓄があるだろうし

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 19:16:50.61

このスレっていつ見ても同じようなやつらが全く同じ問答してるだけだよなｗ

痴呆症の老人会なんか？

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 21:30:08.00

秀吉謀反厨または光秀近江制圧する厨は
蒲生氏郷の正室が誰だか知らないのではないかと思ってしまうわｗ

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 23:04:30.43

信雄と信孝はどうにもならないくらい不仲だったけど信忠とはうまくやってたの？
嫡男が絶対の時代だから信忠が生きてれば協力したかな？

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 23:18:33.63

信雄と信孝は競争相手に成り得た同士だから拗れたって面もあったんだろう
信忠は完全に格上扱いだったから内心はどうであったとしても従うしか無いんじゃないか

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 23:23:31.58

当時の蒲生ってどれくらいの兵力動かせるんだ?
近江衆の中では有力でも、たぶん10万石もないだろ?
山岡も10万石も無いはず。

山岡と蒲生を合わせてもせいぜい3000くらいじゃないの?

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 00:03:10.62

畿内の大名が3,000の兵で籠城したら短期で落とすのは至難、っというか不可能に近い

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 00:03:52.06

そんなものだろね

蒲生賢秀が信長上洛時に居城の日野城にこもった際の手勢が1000あまりとされてる
山岡景隆も南近江の旗頭というのでそれより少なくはないかと
この辺はその後戦績を重ねて加増されてると思うが合わせて3000はいいとこだと思う

ほかに山崎片家や後藤高治らも明智に攻められてから組みしてるので初動で声かければ織田方になる
さらに二条御所で信忠の下で討ち死にした信長馬廻達も助かるとして彼らも近江に所領を持つ者は多いはず
とは言え確実なことはわからんし急な出兵でもあるので総勢でもせいぜい5000という読みは妥当だろうね

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 00:11:20.68

その3000が極めて重要。
むしろ1000程度でもいいくらい。

勿論この3000で明智を討つなどもしなくていい。
適当に動いて明智の行動を妨害していればいい。
なんなら城に籠りつつ開城交渉を行い、そこで言を左右しながら時間を稼いでもOK。

なぜなら信忠が生きていた場合、対明智戦では時間は常に信忠の味方。
仮に1週間程度時間が稼げればもう明智に勝ち目はまずない。

その後信忠が直接明智を討つか、秀吉その他が討つかはこの際関係ない。

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 00:11:57.14

一応補足するとそれは決して少ない兵力ではない

明智軍も最大13,000程度なので、3-5000で守るのは可能
何も何ヶ月も籠城する必要はなく暫く持ちこたえて信忠がフル動員すれば日が兵力差は逆転するからね
ある程度待てば四国遠征軍も混乱から抜け出すので10日前後に東西から挟撃の手はずは整う

そこに秀吉の2万、伊賀に信雄の2500という布陣が現実的な線だと思う

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 00:39:19.34

>>446
基本すぐ集まる
時間かかるのは遠隔地へ遠征する場合

でないと安藤が兵集めて城奪って稲葉に滅ぼされるが8日までに終わるはずない

>>456
あと信包の兵力もある

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 01:56:40.34

>>457
信包は伊勢の所領にいたから普通に岐阜の信忠に合流して西上する軍に含まれるだろね

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 11:06:22.94

　
人殺しの殺人鬼の池田大作の創価の公明が政治活動

キチガイの集まりの創価の公明が政治活動

キチガイカルトの創価の公明が政治活動

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 14:56:10.11

信包は信雄と合流して南近江進出の方が効果的じゃないかな

信雄単独の兵力だと各個撃破されそうだけど合流して南近江の兵力も加えれば
無視できない兵力になる

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 15:47:05.62

江南の防衛に当てるにはタイミング的に難しいかと
瀬田の仮橋できて明智勢がやってくるまで中2日なので伊勢で動員して伊賀越えしたら間に合わない

ただ信雄2500を史実通り伊賀にいる設定にしたのはなんとなく変を聴いてすぐ飛び出したように思っていたからだが
改めて確認すると正確な時系列はわからないので信忠の連絡が間に合って信包と連携する可能性は普通にあるね

両者合わせておそらく5-6000あまりなので伊賀に進出して大和衆への牽制にするか
素直に岐阜の軍勢に合流して再上洛軍の中核になるよう命ずるかは微妙な気がする
変の直後はとにかく近くに味方が欲しいだろうから後者、もう少し長期に6月下旬決着でよけりゃ前者もあるか

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 16:49:14.52

結局は細川や筒井次第
こいつらが明智と縁切るために必死に織田方として働くなら四面楚歌の明智は勝手に崩れる

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 17:02:23.25

そこが信忠が織田家の総帥で安定する理由でしょ？
信忠の謀反人討伐の出兵命令に体調が悪いとか日和見とか通用する訳が無い

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 17:24:14.65

>>455
歴史的には光秀に付いた将でも
信忠存命なら逃げればいいの分かるしな
いきなり逃げても格好付かないだろうから、時間稼ぎしつつ逃げればOK
後はあの軍勢ではと言えば、現状維持位には出来るだろうし
大きく時間を稼げば褒美にありつけるかもしれん
光秀側は辛いな

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 18:30:26.10

細川さんは信忠の命なら出てきたのかね？
信澄も信孝に殺されずに済んだかな？
織田家内の同世代のライバルだから殺っちゃえってなった説もあるけど

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 18:39:17.23

信忠が生きてても明智の婿っていう信澄の立場は変わらないからやっぱりやられちゃいそうな気はする

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 18:49:47.98

殺されたのが6月5日だから信孝軍がそれまでに史実と違う行動を取れてれば運命は変わるかも
史実は軍勢が霧散して動けないのと疑心暗鬼が重なった結果だろうから　機内情勢も明智に優勢だったし
細川や筒井が反明智で動いてるなら娘婿だからって殺す理由にはならんだろうし

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 19:26:41.56

細川は丹後半国を分け合ってた一色が明智方だったから動けなかったのはある
あからさまに敵対すると攻められるが先がわからんのに味方もしたくないからの言い訳が出家

信忠から命令きたら織田方につくとは思うが一色自体がどちらに着くかによるんじゃないかな
元々一色を倒せず婚姻結んだ和睦した経緯なのでにらみ合いになり南下できない可能性はある

信澄の処遇が変わる要素があるとしたら信忠から使者がくることくらい？
基本信孝には四国遠征軍をまとめて京都の明智を討つように、信澄には信孝に従うようにって連絡が行くとは思うけど
6月5日までに双方連絡とりあえば疑念は晴れるかもしれん

**人間七七四年** · 2019/05/15(水) 19:35:57.11

拘束ぐらいで終わると思う

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 18:15:30.05

何で信忠がこんなに持ち上げられるんだか。

信長が死んだら、柴田も羽柴も滝川も、信忠の近臣以外は織田家との主従関係は解消されるんだから、自立するなり士官先を変えるなり自由なんだよ。

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 18:23:15.37

信忠が織田家当主だから定期

柴田羽柴が離反したら明智同様に謀反扱い

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 18:40:30.65

>>471
だからならないって。
羽柴も柴田も信長に仕えていたのであり、信忠に仕えていたわけではない。また、信忠とは同列の織田重臣。ただ、信長の世継ぎという部分だけが違うだけ。

信長が寿命で死んだなら羽柴も柴田も信忠に仕えないといけなくなるかもしれないが、殺されてるから各自の判断に委ねられる。

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 18:50:41.91

>>472
くだらなすぎて釣りにもなってないと何度も言っているだろ

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 19:18:35.57

★爆釣★

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 20:02:26.43

若い家臣も育ててるし
ゆくゆくは信忠に付けるつもりだったんだろうよ

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 21:40:24.51

>>475
天下布武のグランドデザインは伝えていたんだろうかな

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 22:00:27.34

どの時点で天下人の座を譲るつもりだったのかな
毛利・長宗我部・上杉が落ちたら一応敵らしい敵はいなくなるが

**人間七七四年** · 2019/05/16(木) 23:04:59.75

>>472
1582年史実の本能寺の変と同時期に信長が病死だったら問題ないのか？
殺されたら主従関係解消って今川家も竜造寺家も森家も池田家もそうなのか？

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 00:48:58.97

>>477
1582年3月26日じゃ駄目なのか？

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 06:39:31.40

秀吉云々も天下とった逆算からだろ
そんなにはっきり天下人の器とやらがわかるなら次の日本の総理やアメリカ大統領当ててくれよ

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 10:50:06.15

>>477
豊臣や徳川みたいに関白や将軍職とか無いから何をもって織田政権の主催者の地位を譲ったとするかだな
家督はすでに譲ってるわけだし死ぬまで実権を握り続けるかもしれない
むしろ政権初代が実権を生前譲渡するって少数派
清盛、頼朝、尊氏、秀吉、家康と揃って楽隠居はしてない

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 11:17:36.74

家康秀忠のような二頭政治にしたかもね
荒木征伐など本体の軍事の指揮は信忠に任せてたし

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 11:43:37.34

義昭追放後の信長の官位授与はかなり明確に政権の序列を表してると思うがな
重臣歴々は軒並み従五位下止まりで信忠だけ公卿でしょ？
んで信忠が公卿に列せられた直後に右大臣受けて半年で辞して以降自分は無冠

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 17:42:58.66

>>477
公記によるなら年内に天下をも譲ると言ったそうだから
信長の中では年内予定だったんじゃね？

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:29:02.88

本能寺が無かったら年内にどこまで片付いてたのかな
毛利は従属まで行けてた気がするし、そうなると長宗我部も折れそう
上杉は既に時間の問題だったからあまり気にする必要無しって感じか

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:51:09.91

長谷川が秀吉の所に派遣されて堀Qが家康の観光案内してたら家康は無事に帰れたかな？
伊賀の乱に堀Qは参加してて長谷川は不参加だったんだよね
堀Qがいたら伊賀忍者が協力してくれなかったかも
たまだろうけど運が良いわ

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 21:57:22.77

>>485
上杉は春日山籠城で2年は頑張れる。
毛利は吉田郡山籠城で3年。
長曾我部元親は信孝と丹羽くらいなら撃退できる。

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 22:49:11.41

上杉も毛利も援軍が来るあてが無いのに2年も3年も篭城なんて不可能
長宗我部も数年前に発見された書状で戦意無く侘びを入れている

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 22:54:07.37

過去の例観るに秀吉みたく相手の勢力残した落とし所で性急に戦争終わらせるつもりはないんじゃね？
秀吉よか高齢だけど秀吉と違って後継者いるし長く戦線維持するための軍団制でしょ

対毛利は信長自身出馬しといて5カ国割譲で手を打つかね？
野戦で大勝できるなら毛利-義昭の前線基地があった鞆まで落として交渉するにしてもそれからでいい

四国遠征もこの時点では讃岐阿波に橋頭堡確保するのが目的で一気に片をつける気はないはず

上杉は雪で中入りがある土地柄だけど春日山囲まれる事態になれば無収入な訳で粘れないかと

関東は周辺とも仲良くして結局北条とは揉める方向行くんじゃねぇかな
まだ数年は腹の探り合いする気がするけど

**人間七七四年** · 2019/05/17(金) 23:01:56.54

追い詰められて籠城して粘ったといえば尼子だが、あんな感じになりそう

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 02:18:40.23

毛利はともかく当時の上杉の家臣団に籠城に耐える結束力があるのやら

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 02:40:41.23

信長健在なら北条と伊達等がが織田政権を迎える準備をしてたから上杉にはノーチャンスだが、信長不在なら北条は反発を見せて交渉の余地が生まれるかもしれん

謙信不在を良いことに北条が関東諸侯を圧迫、関東諸侯が滝川に泣きついた後で滝川と北条が戦にでもなったら、上杉にかまってられなくなるかも

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 03:06:31.39

そんな真っ当な議論してたらそろそろ秀吉謀反厨が出てきちゃうぞ

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 05:28:01.02

春日山は堅城で、越後の冬はきついから、徹底抗戦すれば2.3年はまだ抵抗可能。後は知らない。

毛利は高松が落ちても、まだ西側に残した守備隊数万に、自慢の水軍がいるから野戦も可能だし、三原あたりでまだまだ抗戦できる。尼子みたいに5年抗戦も可能。

長宗我部はまだ無傷で、信孝と丹羽の兵力2万だけなら撃退も可能。

まだまだ、天下には程遠いかと。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 06:17:18.13

1582年中に上杉滅ぼせは難しいかもしれない（あと3か月、よくもって4か月で冬になる）。だから1582年は何とか耐えられるかもしれんが、翌年の春から織田が越中・信濃・上野の3方向から来たら上杉はジ・エンド。武田みたいに家臣団が崩れて一気に滅亡しそうな気がする。

毛利はまだ余力はあるが、それも使い切ったらもう抗戦は無理。余力のあるうちに、江戸時代みたいに周防長門2か国くらいで和睦するしかない。後はもう所領は諦めるべき。

長宗我部は本能寺時点で土佐と阿波、それに伊予南部くらいだったはず。信孝軍だけでも追い返せるかは微妙。仮に追い返しても次が送られたらもう無理。それは史実でも証明されてる。

まあよくかかって2年でこの3家は平定できる。
紀州があるのと、北条対策次第でもう少しかかるかもしれんが。
あと、九州の島津の動向次第でもう少しかかり、まあ1587年くらいかな?

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 06:17:22.49

そりゃ、信長死亡で明智退治に時間も使うから不安定要素は増えるわな
元々の織田軍から明智が消える訳だし
だが、それなら美濃尾張と近畿、甲信に飛騨から能登まで安泰なら落ち着いたらお手上げに変わりがない
攻められないならじり貧で覆らない

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 06:23:24.52

少なくとも毛利は交渉相手が秀吉から信忠に変わるだけで史実と方針は変わらないだろう

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 06:54:13.12

本能寺の変が起きたら混乱を抑えることが第一だから、まあ石見銀山を差し出すくらいの条件をプラスして、5か国割譲で許すんじゃないの?

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 11:40:20.97

>>494(あくまで信長存命の場合として)

上杉は春日山が落ちなくても囲まれたら枯れ落ちるだけでその時点で詰んでるよ
収穫期に囲まれてたら無収入、冬に囲みが解けても下手すりゃ越せないし次の春にまた家臣らが篭ってくれると思うか？

毛利は俺も後数年敵対するし次の最前線が三原というのも妥当だと思うな
82年段階で織田が一気に何カ国も落として滅亡というのは現実的じゃない
かといって高松城で5-6カ国残して和睦じゃなくそこで大崩れしたら備後に雪崩れ込んで本領の安芸を脅かす状態に持ち込むだろう

長宗我部は中富川の戦いで2万ちょいだから阿波讃岐の勝幡城始め諸城への後詰としてはけして少なくはない
野戦で大敗する可能性もなくはないが阿波讃岐の織田方は史実より盛り返す可能性が高い
そこから数年がかりでの四国攻めにはなるだろうけどね

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 11:49:54.09

本能寺が起きて信忠だと、毛利はやはり事後承諾じゃないのか?
信忠にすれば新体制づくりに全力尽くしたいだろうし。
5か国割譲（史実では3か国になってる）で十分では?
毛利が盛り返したら厄介だし。従うならまあ馬車馬みたいに四国や九州で使えばいい。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 12:08:18.45

大返しのために無理にまとめた和議条件は変わらないから5カ国じゃなく3カ国だよ
史実でもすぐ破談になってるし82年段階では臣従してない

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 12:26:46.77

となると、3か国割譲で妥協するか。
まだ九州と四国もあるし。
信忠は自分のほうが優先だろうし。
毛利が再度敵になると厄介だし。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 12:37:27.75

史実で織田が内戦やってる年数で毛利と上杉を詰ませる
残りの地方の連中の臣従を認めれば史実の秀吉より時間がかかることはないだろう
陸奥から薩摩まで全部武力制圧するってなら時間はかかるだろうが流石にしないだろう
毛利だって関門海峡の端まで抵抗を続ける気概も余力もない

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 12:47:55.10

>>499
敵が総崩れになったところをとことん追い詰めて一挙に滅ぼすってのは朝倉や武田相手にやってるからな
その朝倉や武田にしてもとどめは裏切りによる自滅
流石に元春や隆景は裏切らないだろうがこいつらだって養子だから累代の家臣に見限られるとかもあり得る

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 13:23:23.93

>>499
織田の場合、付け城築いて放置して残りを制圧して、経済力の差で付け城の部隊が兵糧尽きて撤退もない
そのため籠城してもほとんど無意味、しかも上杉の場合援軍の当てもないし滅亡を先延ばしにするだけ。

長宗我部は信長生きている時は織田家の威を借りる三好単独で阿波の国衆続々三好について、
長宗我部は阿波の領地ほとんど失っていた。
中富川の戦いは本能寺で後ろ盾失った三好から一斉に国衆が離反して起きた戦いだから、
信長生きているなら長宗我部が阿波で野戦挑むようなことはないかと思う、
秀吉の四国遠征みたいに土佐以外はすぐ失うかと。
土佐はもと配流地だけあって隔絶した僻地だかから、土佐には簡単に攻め込まれることはないと思うが。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 16:15:23.46

上杉がガチで籠城した場合、史実の小田原征伐みたいに関東・東北の諸将の参陣を促せばそれで東国はほぼかたがついてしまう可能性もある
伊達・蘆名・北条らはかって景虎を支援したし反北条勢力以外で親上杉の理由が無い

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 16:27:21.40

春日山城は要害だから、徹底抗戦したら3年はいくかもな。付け城築いて監視もあるが、雪が降る越後だとそれも無理だし。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 16:41:47.85

援軍の見込みもなければ戦略的に有利な条件も全くない無意味な籠城

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 16:46:32.96

>>508
越後の一向一揆に後詰させる手がある。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 17:11:05.38

>>509
本来は上杉と一向一揆って仲がいいわけじゃないでしょ
本願寺は織田と和睦したわけで動かないだろうし、越後に門徒がいたところで謙信時代に迫害されてたいした勢力ではないのでは

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 18:23:11.34

北越衆は動かないどころか織田に援軍すら出すだろうし完全に終わってるんだよなー

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 19:02:26.49

籠城しても尼子コース

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 20:00:35.13

もし春日山が囲まれたらその時点で史実の武田なみに国人衆が寝返る

特に本庄ら揚北の連中は新発田を通じて詫びを入れて即春日山包囲にも加わるだろう

四面楚歌状態で寝返り組を頼って城内からも離反者が出るまでもって数日といったところか。

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 20:01:55.78

>>507
無理じゃなかろ？雪のない時は囲んである時はどちらも動けないってだけ
補給のある織田方に対して上杉は干上がるだけ

>>502
別に厄介ではないだろ
史実でも完全に秀吉と切れてもたいして影響なくすぐ臣従したくらいで

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 20:55:55.44

関東制覇の野望が消えない北条の動き次第だと思うね
史実だと真っ先に滝川を追い出しにかかったし
逆に精々70万石に過ぎない四国の中の長曽我部は講和に乗り出すだろう
北条対策をしくじると、史実の様に伊達も代替わりして暴れ出しかねん
北条が止められないと見るなら芦名佐竹と同調するのはかえって危険だしな
毛利は天下の野望が薄いから羽柴離反でもない限り史実より脅威にはなるまい

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 21:07:14.82

長曽我部はこの時期精々30万石ぐらいかと

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 21:58:08.46

四国統一すると75万石超だからそれかな？

北条は史実でも本能寺後速攻攻めてるしその後天下取り王手の秀吉とも戦ってるからやりそう感あるよね
小田原の時点では降るつもりがすれ違ったor秀吉の方が口実探してたって見方もあるけど

史実の本能寺後も織田からは一兵も出してないけど甲信からは結局手を引いてる
何だかんだ北条にとっては関東＞甲信なんよね

何だかんだ滝川河尻森毛利は信忠にとって頼りになる配下だろうし可能な限り援軍は送るだろう
泥沼の怖さはたしかにあるがそれこそいきなり家中分裂の内戦にならなきゃ甲信で食い止めて次の展望開けると思うよ

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 23:05:24.79

北条が動いたのは本能寺の詳細がわかったあとらしいから信忠存命だと動かない可能性のほうが高いんじゃ

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 23:07:48.28

一万も送れば家康の援軍と合わせて甲信は守れるだろ
で8月ぐらいになれば一万ぐらいは余裕で出せる数字

**人間七七四年** · 2019/05/18(土) 23:16:37.07

信忠生存なら更なる情報精査に時間がかかるだろうしな
万が一明智が優勢とかにでもならなきゃ上野侵攻もしないんじゃないのかな

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 04:30:35.46

北条が侵攻してきたら一時的に放棄したらいいだけの話じゃないの?
まずは明智殲滅に濃尾や畿内の再仕置が必要になる。
かといって北条は無傷で最大動員10万いける勢力。5万はすぐに動かせる。
どうせ放棄するといっても屑みたいに疲弊した旧武田領だし。
再度信忠が大軍で再征したらいい。

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 06:39:22.94

10万っていつの時代の話し？
しかも10万対織田だけに投入出来るわけ？
小牧・長久手の戦いにすら徳川に援軍出せない北条氏が？

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 07:50:10.35

関東で10万くらいは当時はいるでしょ。
佐竹とか里見に備えて動かせない部分があっても、5万以上は動かせるのが当時の北条だし。

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 09:29:45.98

そもそも信忠が明智を自ら撃てるかが問題だろ。
明智が急速追撃したら近江は放棄しないといけない。瀬田橋を焼く前にやってきたら逃げ回るしかないし誰も迎撃できなくなる。

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 09:33:01.20

馬を使って一気に美濃まで逃げ続ける信忠を、京都じゃなくて丹波から行軍し続ける明智が捉えるのは難しい

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 09:48:53.43

てかその辺の話は何か新しい要素見つけて話題にしてくれ
勢多で失う時間をどうやって短縮すんのか
強行軍で云々はいい加減腹一杯