もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら17

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 19:43:50.19

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551622457

前スレ 16

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:50:03.66

まあそれまで神のような危機回避能力を発揮した信長も嘘か真か本能寺では観念しちゃった訳だしな
でもその最悪の逆境からは「脱出できた」というのがこのスレの話題なわけ

>>318
反乱謀叛即滅亡というのは短絡的で流石に歴史を知らなすぎではないかと
残された幼君が簒奪されたり王朝の軍事政治の基盤が破壊された場合はそうなるがこの場合ちょっと違う
もうちょっと具体的に考えてみよう

まるで信長が死んだら全員パニックで信忠見捨てて逃げ散るかのように考えてるかのようだがそれは現実的な想定か？
社長が死んでも地震があっても物理的に可能なら出社して最低限必要な業務はこなす人の方が多いでしょ
実際に本能寺でも多くの旗本が信忠の下に集まり彼のために死んだ

安土に戻れば父の配下が協力するし自分の本拠地に戻れば自らの兵は集まると考えるのが自然だよ
逆に生き延びたにもかかわらず自分の所領や部下を頼らないというのはその方が異常でしょ
それ踏まえて>>46のどの部分で無理があると考えるか整理してくれ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:57:07.64

信忠は武田を攻めきれなかった無能！

まじで言ってるならゲーム脳のクレイジーだし冗談でも全然面白くない

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 14:10:34.45

信濃以東に攻め込まないのは信長の方針だったろうし、それが正しかったのは秀吉が証明した
武田が放置しとけないくらい弱体化したのは信長の誤算で本能寺の遠因

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 16:10:47.60

>>318
信雄でさえ兵集めて出陣はしてるんだが。
兵力足りなくてほとんど何も出来なかったけど。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 19:32:02.11

ちなみに信雄の兵力不足は信孝の四国遠征に兵を出してたからね
信長死んだから逃げ散ったとかじゃないよ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 19:49:20.76

>>319
嘉吉の乱こそ家臣が仇討ちしたから将軍権威が地に落ちた良い例だけどね
武田が弱体化してるからこそ信長は信忠に手柄を立てさるよいチャンスだと思ったからわけで実際孤立した岩村を半年もかけて落としたら喜んじゃって秋田城介を与えて家督も譲っちゃってるところからもその意図がよくわかる
>>320
じゃまずは>>46についてる批判に反論してみて下さいな
本能寺の直後に家臣与力兵を束ねて神速で明智を討てた秀吉が異常なわけで

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 19:56:19.76

>>323
信雄なんて自分でも書いておられますけど明智の顔を見ずに撤収したあと訳もわからず安土を燃やしただけ
ただの仇討ちアピールですからね

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:04:11.04

>>319
嘉吉の乱と明応の政変って反乱そのものじゃねーかw

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:07:42.65

>>325
すまんがあらかた批判は反論されてるように見えるが

通信機云々最低2日→だからその2日織り込み済み
勢多を強行突破→足もつかん川をそんな簡単に渡れん
武将いない→信忠単独5千固いし甲州征伐先陣団や留守居の斉藤らふつうにいるよ

具体的に未解決の問題があるならそれを指摘してくれ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:09:58.10

>>318
何度も言われているが信忠は岩村落とした後は畿内で戦っていて
武田は放置してただけ

>>325
柴田も18日には近江に大軍率いてきてたし
家康も堺にいたのに18日には尾張に
信雄も出陣してる信孝だって何とか本来の兵力分ぐらいは維持出来ている
兵力集めるぐらいならよほどの無能でもない限り出来るだろう

>>326
そりゃ兵力足りな過ぎるからと、伊賀伊勢で反乱の噂があったからだろう
十分な兵力あれば普通に近江に進出したと思うぞ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:21:34.80

>>326
すぐに兵を集めるのが卓越した采配だとあなたが言うからそうじゃなくて信雄もできてると言われてるんだよ
それに対し兵集めたあとのことを批判して話題を逸らすのは感心しないな

ちなみに兵数少ないのは別に部下が混乱して収められなかったのではないからね

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:23:51.66

1000くらい失う覚悟したら、勢多は強行突破できるかもね。ただ、明智兵に信忠を取り逃がしてそこまで高い士気があるかどうかだが。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:24:19.53

>>328
武将いないも数万石クラスの武将が多数いるからなー
光秀の家臣のトップが1万石
秀吉与力の黒田もこの時期は1万石から2万石だから
数万石は十分大身だからな

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:25:27.51

>>331
無理あると思うけどどの程度の水深で想定してる？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:28:47.01

>>331
十分な数の船が用意出来るのと、光秀側に犠牲を厭わない統率士気があるのと、
瀬田の山岡に十分な援軍が来ないなら、出来るかも

蒲生らが数千とかの兵で瀬田固めたら多分もう無理、宇治に迂回すべき

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 20:28:47.06

信雄と信孝が協力すれば…無理だなｗ
二人とも無事だったのにね

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 21:25:35.77

山岡兄弟に蒲生といった明智の近江平定戦で抵抗し続けた連中だけじゃなく
山崎片家も一度籠城して抗ってから明智に降ってるところを見ると渡河阻止も無理ではない気もするんだよな

瀬田川は足の立たない川なので明智方が十分な軍船を用意して援護できない限りは
わらわらと押し寄せる完全武装の的と敵を岸で迎え撃つとかじゃなく武装解除して渡ってくる敵を撃つ展開になる
そして十分な船(軍船でなくても)があれば史実でも仮橋建設を待たずに渡河できたろう

ただ阿閉や京極が史実通り明智方で参戦したら渡河阻止部隊の裏をつかれる可能性もあるので
防衛拠点を定めて援軍を待つ方が確実なので実際やる可能性はそんなに高くないとも思う

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 21:41:47.32

>>336
阿閉や京極は地盤が北近江だから
信忠生きている状態で瀬田まで来るのは難しくないか？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 21:58:32.03

損害の大きい強行渡河したら兵の士気は更に下がりそうだな
ただでさえ信忠生存でこれダメなんじゃね的な雰囲気になってそうなのに

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 22:03:18.33

>>337
味方がいれば籠城策は取れる
渡河阻止は敵が同じ側にいると失敗の恐れがある

と言う点で確実な方を取る可能性が高いと考えた
敵味方定かじゃない二、三日の間は確実な味方で確実な作戦を立てるかなと

ただはっきりしないが信忠と二条御所で死んだ信長の馬廻奉行達(菅屋野々村福富猪子ら相当数が
近江に所領もってたり安土を拠点に手勢を集めてたとする場合彼らが一緒に生き残れば
近江の防衛にそれなりの軍勢が使える可能性もあって取れる戦術に幅ができるね

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 22:14:13.32

現代の瀬田川の横断図
https://www.kkr.mlit.go.jp/biwako/biwako/crssctn_seta/index.html

水深はそんなに変わらないだろうし光秀さえ仮橋かけるのに3日かかってるから強行なんて無理

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 16:57:11.04

信忠が仮に生き延びて兵力を集めても、指揮はできるの？斎藤利治以外は全員小者で、戦闘経験ないよね？武田のときに指揮を取ってたのは川尻、滝川、森たちだし。

指揮官不足で軍が機能できないような。

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 17:04:47.63

それを言うと明智勢も無能揃いの将帥ばかりやろ

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 17:20:13.78

甲州征伐の河尻滝川森らは本陣に張り付いてた訳ではなくそれぞれ信忠とは別に軍勢を率いる立場だよ
高遠城では信忠軍団が一堂に介してたがそれぞれ別々の城や地方に展開してる

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 17:27:12.85

つまり信忠軍団全軍の指揮を執る立場ではなかったと思われる

てか>>341はどういう指揮系統を考えてるの
3人も最高指揮官がいていちいち話し合って決めてると思ってるの？
なんで公記で他に名前のある団や毛利水野らは蚊帳の外という想定なの？

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 17:34:00.61

>>344
毛利って、あれは指揮官なの？
今川義元討っただけ。
あるいは秀頼？あれも小者でしかも伊那にいるから。

団？だから小者でしかない。

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 18:03:03.38

>>345

毛利吉勝じゃなくて毛利長秀(秀頼)では

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 18:03:51.53

間違えた良勝

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 18:05:08.28

この時期信忠付きの毛利といえば河内守長秀(のち秀頼)だろ
公記にも甲州征伐に滝川河尻森と並んで名前が出てるのに一軍を率いてない設定はおかしいだろ
団も同様で先鋒として森と同格で活躍してる

で？信忠軍の指揮系統はどうなってると思うの？
彼ら重臣達は信忠(とその本陣)といないこともあるのに全軍の指揮を執るのは彼らなの？
他に名前の上がる重臣達は差し置いて3人だけが？

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 18:14:57.57

戦国時代の軍隊については根本的な勘違いが横行してるように思う
ごく一部の大身の人間だけが軍を指揮するという特別な大任を果たしてる訳じゃなく
所領を持ち知行を貰ってる限り誰もがその分の軍役に従って兵を率いてる指揮官なんだよ

そしてこの時期秀吉クラスでも直接指揮してんのはせいぜい1万数千
それも沢山の馬廻が自分たちの隊を連れて集まって形成されてる軍勢
団も毛利も水野当然指揮官だし信忠ももちろん指揮官

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 18:15:35.98

団て岩村城主５万石持ちなのでは

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 19:17:52.43

>>341
秀吉や光秀の家臣で一万石超えってほとんどいないことからわかるように
一万石もあれば大身と言っていいレベルだから

団を小者と言ってるが、摂津の中川高山よりも大身だから

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 21:29:02.55

ベテランの丹羽とか信孝と一緒に近くにいたよね？
気概があれば何とかなったんじゃね
細川さんも協力してくれたかもよ

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 23:06:14.11

丹羽は真っ先に光秀を倒せる位置にいたのは確かだが、それは下手な事をしたら真っ先に狙われる位置でもある
せめて変の報が入った時に四国征伐軍本隊にいればね
秀吉でも所用で単身姫路に帰ってる時に変が起こってたら軍団が崩壊して何もできなかったろう

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 23:23:34.10

秀吉の場合毛利との和睦交渉が短期間で済んだ事ですぐに軍を畿内に向けられたのが大きいよな
そんだけ毛利がいっぱいいっぱいだったって事でもあるんだけど

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 00:00:05.96

その点については柴田勝家も変の翌日には魚津城を落として北ノ庄に戻ったタイミングは実は秀吉とほぼ変わらん
信長が生存してたら叱責じゃ済まないかもしれない任地放棄&畿内乱入もいう準謀反行為に踏み切った秀吉の思い切りと
あと地味に明智の近江平定のせいで畿内の状況を探らざる得なかった不利が効いたんだと思うけどね

長秀は京に近すぎた混乱があり総大将の信孝が無理な動員してたのがそれに拍車をかけたんだろね
判断をするのに信孝蜂屋と言った諸将と足並みを揃える必要もあったろうし

逆言うと早い段階で信忠生存の確約が取れればもっと早くそれらの軍勢も動けた可能性はある

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 02:37:03.74

自分は光秀敗死後に残る重臣らを見ると、

丹羽長秀 1585
滝川一益 1586
柴田勝家 1583
池田恒興 1584
佐々成政 1588
前田利家 1599
金森長近 1607
佐久間盛政 1583
森長可 1584
河尻秀隆 1582
羽柴秀吉 1598

一応、大名格の重臣クラス挙げてみた。
秀吉とごく一部以外は本能寺から数年で死んでいる。
特に一軍統率クラスは秀吉以外は全員死んでる。
秀吉が信忠政権で爆弾みたいな危険な存在になる可能性は高い。
残ってる前田や金森は秀吉と親しいし。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 06:23:36.66

>>356
質問なんだが最近の光栄ゲームも武将の戦死したり刑死した年齢が寿命年齢として設定されてるのかい？

昔の光栄ゲーは武将の戦死した年をゲーム上の寿命年に設定してて
「シブサワ・コウは馬鹿だな、寿命で死ぬのと戦死は別だろバーカ」
と子供心に思いながら遊んでた思い出

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 06:58:35.80

金森が秀吉と親しいって何のこっちゃ？

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 07:51:24.72

信長死後に対立してから御伽衆になってるとかその程度でも「親しい」から秀吉に味方するっていういつものアレじゃね？
秀吉と対立しそうな重臣は病死も討ち死にも切腹も史実通りの時期に起こるってのも秀吉イージーモードないつものアレだし

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 16:20:28.57

丹羽長秀 1585
滝川一益 1586
柴田勝家 1583
池田恒興 1584
佐々成政 1588
前田利家 1599
金森長近 1607
佐久間盛政 1583
森長可 1584
河尻秀隆 1582
羽柴秀吉 1598

このうち、寿命で死んでるの丹羽と滝川と前田と金森と羽柴だけで、後は戦死か自殺じゃねーか。

まあ柴田は既に60を超えてるから、後20年は流石に無理だが。

しかし見れば見るほど、自殺か戦死した奴らは脳筋集団だな。
せめて滝川か丹羽が生き延びれば少しは違うけど。
織田は2世代目の短命（蒲生・堀）もあるし、秀吉が台頭できる可能性は確かにあるな。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 16:33:16.13

http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm3591637

謀反厨はこれでも見てろよ。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 16:34:44.42

佐久間は利家の撤退無ければ、秀吉を迎撃出来ていただろうし
池田森は秀吉の指揮がまずいせいで戦死
佐々は秀吉に難癖付けられて？切腹
河尻は本能寺での混乱のせい
柴田は普通に負けて自害だし

言うほど脳筋か？

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 17:20:20.64

逆にその辺に脳筋イメージあるとすると単に死んだから小説とかでそういう扱いされるだけかと
個人的にはあまりそういうイメージはないよ

馬廻からの出世組が多いけどその辺は基本信長が手元で育てて伝令将校役や諸将の監督、各種奉行を経験させ
その中から特に頭角表した連中が抜擢されてる訳で基本戦争だけじゃなく有能だったんだろうね

池田河尻なんて信長最側近の馬廻から信忠付き→国持大名なんて脳筋なら絶対付けないキャリアでむしろ文武両道なんじゃん？てイメージ
あえて言うと森が信濃からの逃亡→東美濃統一の強引さでチート寄り脳筋イメージわかるw
でもそれが許されてるってことはむしろ情勢判断や根回しできてたんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:24:39.29

>>363
森の場合は、秀吉に対し池田が口添えしたんだろ。森を許さないと、池田森が柴田側に流れる可能性あったし黙認せざるを得ない。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:26:25.87

そもそも信忠が生きてで森、滝川、毛利らって逃げ出すかな？主君が頑張ってて自分ら逃げ帰ってきましたは、流石に斬首されても文句は言えん。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:31:26.36

東国は信忠生存を知っても北条が動くかどうか次第

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:32:05.95

>>365
史実だって織田家自体は残ってるわけで責任問われる可能性はゼロじゃない
上の連中が多数派工作始めたからうやむやになっただけで

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:36:43.27

>>366
史実の北条は上野、信濃と席巻してるからなあ。動員力も5万はあるし。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:43:35.30

>>368
滝川が途中で踏みとどまるかは別として上野維持は無理ゲーだな
信濃で交戦しようにも信忠の指図でもない限りは信濃の指揮権は無いだろうし

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:44:46.88

・四国遠征軍の津田信澄殺し
・秀吉の単独講和(少なくとも大幅譲歩)
・森毛利の所領放棄

この辺は信忠生きてたら問題化する可能性はあると思うし
そもそもそれを見越して起きない可能性もあると思う

>>364
そこに漬け込んで堂々と国取りしてるしてお咎めなしだからやっぱそれは政治力あるってことでは？と思うがなぁ

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:46:23.62

確か史実では信濃に出たのは7月だよな。
いくら織田でも5万も集めるのは容易ではないし、信濃までは諦めるしかないか一時的には。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:51:46.40

武田を短期間で滅ぼしたことを見て織田に逆らうのはヤバいと考えるか
織田に抵抗するために何としてもこの混乱中に織田を弱体化させないとと考えるか

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:54:43.84

>>372
あの時期の武田を短期間で潰すなんて当たり前だと思うけど。

勝頼が失敗重ね、高坂岡部秋山と残ってた名将みんな死に、家臣から離反者続出。あまりに酷すぎて信長すら驚いていたし。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:56:25.18

>>371
北信濃は上杉が取ったけど、信忠生きているなら佐々が越中攻め続けて上杉が動けない可能性もあって
そこを北条が奪いに行く可能性もあるし
史実では南信濃は徳川が取ったけど、この場合はどうなるものか

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 19:57:51.45

>>373
北条は簡単に滅ぼせるとは思っていなかったがな

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 20:01:03.31

>>375
そうなのか？
まあ確かに上野攻防で負けて滅亡とか言ってるからな。

伊豆方面

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 20:01:09.25

武田攻めの信忠軍自体は甲信を一挙に制圧できる陣容ではないのだよな
武田のほうが勝手に自滅してくれただけで
秀吉の征伐みたいに圧倒的軍勢で押しつぶしたわけではない

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 20:02:04.74

>>375
思ってないだけだったら信長も思ってなかっただろう
まさか自分が何もしないうちに終わるとは

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 20:03:35.32

勝頼が何でバカみたいに木曽討伐なんかしたのかわからない。

もう木曽には織田軍も入ってるし、塩尻峠で迎え撃つとかしたら、まだまだいけたかもしれんのに。

木曽の裏切りに、討伐軍派遣して大敗。あれで完全に終わりだよな。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 20:07:31.81

>>376
一応北条徳川相手に戦えてはいたからな
上野方面では武田が領土広げているし

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 20:18:16.74

>>379
勝頼としては速攻で木曽を潰してこれ以上の離反を防ぐしかなかった　バカだったのは出遅れた上に信豊に任せたこと
塩尻峠で迎え撃っても穴山が裏切りの報でエンドだろう

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 20:59:42.52

信長はむしろ警戒してて実際に信忠が攻め込んだらあっさり攻め落とせて驚いた訳でしょ
思いのほか疲弊して離反が相次いだ訳で攻めれば落とせると思ってたってのは後付けでしかないかと

あと北条5万というけど史実でそれが一気に甲斐信濃に雪崩れ込んだ訳でもなく上杉相手に譲歩したり案外慎重に進退してる
木曽の離反や河尻の横死があるかにもよるけど、明智攻めが7月に一段落して程なく冬が来ることを考えたら信濃全土が失陥するとも思えないけどな

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 21:09:45.18

北条は織田家を裏切ったが織田家の停戦命令には一応従ってるんですが(´・ω・`) ⤵⤵

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 21:22:07.00

>>382
北条にしろ秀吉にしろ寄せ集めの大軍だと半分以下の徳川相手に勝ちきれないわけで

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 21:34:37.18

>>384
ん？それはどういう指摘？？
信忠生きてても信濃全土失陥は避けられないってこと？

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 21:43:46.31

>>385
北条が史実どおり5万出したら、失陥は避けられないだろう。信忠が美濃からすぐに信濃に来れるわけもないし。木曽あたりを死守して橋頭堡だけ抑えとくしかない。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 21:53:08.22

伊那は維持出来ると思う
木曽も信忠生きている状態なら様子見ぐらいだろうし
史実だと北条徳川の和睦は10月だけど、
同じように10月ぐらいまで北条が徳川と争っていたらいい加減信忠が兵を出してくるだろうし

北条は上野は取れるだろうけど信濃は難しいんじゃないか
そもそも史実でさえ信濃取れなかったし

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 22:15:05.60

>>386
ん？>>384さんと同じ人？

木曽は俺も離反せず織田方にとどまると見るわ
史実だと北条は家康に阻まれて信雄の仲裁で甲信諦めてるけどそれ以上の戦果が得られるという見方か

ただ個人的には徳川も敵に回らないと見るのでそれもどうかと思う

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 23:09:31.77

甲信の動きは読みにくくて考えると楽しいよな
仮に史実通り推移する場合

甲斐の河尻は自領横領を進める徳川と対立を深め14日に帰国を奨めてきた徳川家臣本多忠政を斬る
しかし18日、軍事衝突に至る前に武田旧臣に襲撃され横死

滝川は上野で北条に攻められ6月19日に厩橋城へ撤退、その後信州の予備兵力と合流し6月下旬まで2000で小諸城にいる

森は5000率いて越後侵攻中に引き返し海津城(松代城)を放棄して、木曽経由で撤退し6月24日に美濃金山帰還

木曽はすぐ離反して森を討とうとしたというがどうなのかなぁ、な状況
逆に木曽福島城に押入られ森撤退を支援、滝川の通行も保証し小諸城の人質も引き継いでるし
一方で深志城(松本城)を上杉に支援された小笠原に取られ、侵攻してきた北条に下るが
9月には岐阜の信孝の意向も聞いて徳川に着くってコレどうなってんだろ？

佐久郡の毛利も撤退してるが時系列不明

北条の信濃侵攻は6月末から7月頭、この頃には明智討ちはだいぶ落ち着いてるはず
その後の織田方の対応でだいぶ変わりそう
全面的な甲信からの撤退を指示するのも考えにくいが、北条に徹底抗戦しようにも各個撃破の恐れもありどう防衛線を引くか難しい

信忠生きてたら織田方の動揺、武田旧臣の反抗もある程度和らぐだろし
・徳川の横領、河尻の横死あるか？
・木曽の離反？あるのか？
・森、毛利の任地放棄はあるか？
ちょっと不確定要素多いなぁ

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 23:16:07.97

>>389
本多忠政？
当時8歳のガキだよ。

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 23:19:49.54

>>389
明智をどれくらいで撃てるかによる。
明智討ちが9月までかかったら、冬になるから来年の春まで待たないと信濃には行けない。

明智は負けても野戦死しないなら、坂本か亀山に籠城して最後の決戦くらいはするだろうから、もしかしたら年末までかかるかな？

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 23:28:16.73

>>390
殺された本多信俊の別名が忠政らしい当然忠勝の子とは別人

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 23:29:15.91

信忠生存の確報がどの程度はやく広まるかも影響しそうだな。
史実同様の行動を取ろうとする前に一報が入れば考え直す奴もいるだろうし、
行動を起こしてから確報に接して腰砕けになる可能性もある。
となると、脱出した信忠が確保すべきはまず祐筆という事にｗ

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 23:31:45.81

生存報告は信忠急務だし普通に考えてやると思うよ

>>390
調べたらわかるけど忠勝の息子とは別の人ね

>>391
史実以上に粘るというのは考えにくいよ
仮に籠城してもそれに全軍張り付いてなきゃいけない状態じゃないでしょ？
援軍を出せても小規模と思うが、徳川や北条との外交交渉や甲信の武将達への指示は確実に出せる

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 09:03:09.34

史実で味方した京極や阿閉が明智についたら、美濃に逃げれないんじゃない?

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 10:32:14.97

そいつらが史実より早く動く要素があるのか？無いだろ

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 12:40:39.58

信忠は遅くとも3日には美濃に入っているから、事前に聞いてるか携帯でもない限り無理

**人間七七四年** · 2019/05/09(木) 17:20:23.94

織田の武将連中が総じて織田を見限ってなければ信忠生存で史実より悪くなることは無い
信長が無茶やったから内心は光秀に同情してるのが何人かはいるかもしれんが大多数の家は織田が健在な方が都合がいい
秀吉だって天下獲っても結果的に次代で族滅してるし

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:47:52.91

信長が死んだら織田との主従関係は消滅するから、信忠に仕えるかどうかは個々の考えによるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 14:49:16.68

消滅しないよ
あほなの？

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 15:27:24.82

>>399
　　ｧ　∧＿∧　ｧ,､
　 ,､'` （　´∀｀）　,､'`
　. '` 　( ⊃ ⊂)

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 17:31:37.87

社長が死んだら出社しない人か

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 17:57:38.59

上野あたりだと北条が動いたら緊急避難的に北条につく奴はいるかもな
濃尾や畿内・北陸・中国で信忠政権に反する奴はいないと思うが

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 17:58:53.28

社長は既に信忠
会長もしくは創業者が死んだら何してもいいのか　戦国とはいえありえないわ

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 19:27:27.45

>>403
濃尾は安藤の反乱があると、信忠が動けなくなるかもしれんな。

**人間七七四年** · 2019/05/11(土) 20:02:41.61

史実じゃ数万石程度の稲葉に即滅ぼされてる、本能寺が6月2日で6月8日には滅亡してる。
信忠健在ならほぼ無視出来る程度、あるいはついでに滅ぼされる程度だろう。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 02:08:13.32

安藤も改易されて手勢が少なかったんだろね

京極は5000石、阿閉もかつて1000率いてたというがその後は本領安堵の上秀吉の横領にあってたというから
明智方の勢力は基本明智本隊と協働しないとだいぶ小規模な行動になると思うぞ

細川藤孝と丹後一国を分け合ってたという一色義定が例外的に大身だけど
この2人はお互いの存在が邪魔で中央に関われないからあまり意味なさげ

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 07:34:30.86

信長はよく一色氏を許したよな

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 12:55:47.97

史実を見てると、秀吉も勝家も任地で独自の勢力を築きつつあったし、信長が外交まで丸投げしていたから、家臣というより、従属性の強い同盟者みたいになっていたよな。で、信長信忠が死ぬと、みんな織田から自立。

信忠が生きていても、勝家秀吉の自立性がさらに強まり、織田は統制できるのかかなり疑問。実際、明智は完全に自立したし。

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 13:15:55.93

>>407
改易されてってのもあるけど
氏家が1万石から2万石程度の所領のように安藤も最初から2万石以下の勢力だったんだろう

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 13:51:29.61

>>410
そうだね
ただ稲葉も多少の違いはあれあんま変わらないし息子に家督譲ってたのにその稲葉単独に
城にこもってたのにあっさり攻め滅ぼされたのはそれ以下の兵しかいなかったんだろうなと

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 15:13:25.80

一色の方は五万石ぐらいだから織田家全体でみても上位だけど、残りは農民一揆と変わらないレベルかと

**人間七七四年** · 2019/05/12(日) 17:23:25.24

>>409
10割嘘の文章では誰も釣られないんだよ
嘘は2,3割に抑えて書かないとね

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 12:26:28.54

池上裕子など、最近の研究者によると、信長は家臣に全てを丸投げし、家臣も濃尾贔屓が激しく、そのため謀反が絶えなかった、とある。信長は大した人物ではない。信長がやったことはみんなやっている。

だから信忠になれば、ますます家臣も自立していく可能性がある。織田は地盤が弱いし。

**人間七七四年** · 2019/05/13(月) 12:34:55.78

配下の大名の独自性は江戸時代と何ら変わりがなく統制が取れてないということにはならんだろ

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 00:23:23.98

本能寺で秀吉が妙な動きさえしなければ、信忠の政権は安定するだろ。
秀吉が離反したり自立したりしたら終了な。

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 01:00:47.82

．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽそれで？
　｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　＼(

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 02:37:01.10

秀吉と家康が言うこと聞くかだろ要は。
特に家康は家臣ではなく同盟者なんだから、信長が死んだら必ずしも信忠に従う必要はない。

**人間七七四年** · 2019/05/14(火) 03:15:46.47

．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽそれで？
　｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　＼(