もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら17
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0001人間七七四年
2019/04/16(火) 19:43:50.19ID:JZoLdbQ1前スレ 16
0002人間七七四年
2019/04/16(火) 19:44:37.81ID:JZoLdbQ1信忠が脱出できていたら、秀吉家康は謀反するのか？
0003人間七七四年
2019/04/16(火) 19:55:17.99ID:FGxr7xA00004人間七七四年
2019/04/16(火) 20:54:35.99ID:wjMAqaKh0005人間七七四年
2019/04/16(火) 21:41:31.71ID:O9mwUJLt0006人間七七四年
2019/04/17(水) 12:36:40.02ID:LuEslBRF0007人間七七四年
2019/04/17(水) 21:21:07.04ID:1xmJ450g0008人間七七四年
2019/04/17(水) 22:05:38.80ID:NXBRKOoL0009人間七七四年
2019/04/17(水) 22:48:06.19ID:zsoSjFKf秀吉謀反厨くんがさんざん論破された妄想を懲りずに並べ立て
秀吉謀反厨くんが別IDでそれに即反応して
秀吉謀反厨くんが第三の回線で話を〆る
戦国時代が信長抜きには語れないように
このスレは彼なしには成り立たないのだ
0010人間七七四年
2019/04/17(水) 23:53:10.98ID:ZGwzeH+p0011人間七七四年
2019/04/18(木) 00:03:33.43ID:iY27IaMa0012人間七七四年
2019/04/18(木) 11:46:01.24ID:TvDlsuj4柴田勝家、羽柴秀吉、織田信孝、丹羽長秀、徳川家康らが果たして従うのか？
0013人間七七四年
2019/04/18(木) 11:48:22.42ID:7zyv0c7C0014人間七七四年
2019/04/18(木) 12:33:11.90ID:2HsfCTx2督姫を信忠の正室に貰おう
0015人間七七四年
2019/04/18(木) 12:45:40.61ID:k0r8ymhBそもそも史実を見てみよう。旧武田領（上野、信濃、甲斐）は信忠直属の支配地域。それを北条や徳川、上杉に一気に奪われて河尻まで失っている。
つまり信忠は120万石、3万の動員力を一気に失っている。
直属の支配地域と動員力を失っている信忠に、羽柴秀吉や柴田勝家らが従うのか？ 昔の室町将軍みたいに力の無いロボットに近いのが信忠。
そもそも明智すら柴田勝家や羽柴秀吉が戻ってこないと撃てないだろう。用意も不十分だし、美濃の兵力や武将は旧武田領にいるし。
0016人間七七四年
2019/04/18(木) 14:40:27.13ID:gPfLSsAg0018人間七七四年
2019/04/18(木) 15:27:41.85ID:RKVykvwFそして織田家当主で重臣達は別にバラバラじゃないな
0019人間七七四年
2019/04/18(木) 15:46:54.51ID:PAgzd4Wb旧武田領に関しては信忠の管轄下でもある。
当主といっても飾りだしな。実権は信長が握っていたのは明らかだし。
0020人間七七四年
2019/04/18(木) 16:16:38.87ID:RKVykvwF「管轄下」って具体的にどのような状況を言ってる？
旧武田領に封じられた武将達の多くが武田攻めで信忠の指揮下にあったのは間違いないが彼らの所領は彼らの物だぞ
0021人間七七四年
2019/04/18(木) 16:21:32.91ID:RKVykvwF公記に書いてあると言ってた論者も誤りと認めたが具体的にどの資料から言えるのか指摘を頼む
0022人間七七四年
2019/04/18(木) 17:39:18.78ID:4MFiNtW4管轄下を軍団長の支配圏内みたいに言ってるとしてもそれの何が悪いのかわからん
仮に甲信を失ったとしてもあの状況で信忠の責任を問えるわけないし問う資格のある奴もいない
あと甲信はともかく上野は滝川管轄だろう 信濃の一部もな
0023人間七七四年
2019/04/18(木) 17:43:01.51ID:bp8I3WuW単発の中で同じIDで再登場できるやついるのかなｗ
0024人間七七四年
2019/04/18(木) 17:52:37.09ID:RKVykvwFいいとかわるいじゃかく単純に正しくない認識では？
公記を読んでも関東については明確に滝川一益が申しつかってる
少なくとも上野が信忠の管轄とするのは明らかな間違いだし
信忠が甲信について同様の関係があったというのも根拠は何か？
信忠と河尻森毛利の関係が深いのは事実
そして甲州征伐で指揮下に入ってたのも確かではあるんだが
それで管轄下にあるというならもっと多くの大名が含まれちゃう
0026人間七七四年
2019/04/18(木) 17:55:57.20ID:Ol0KndlQ0027人間七七四年
2019/04/18(木) 17:57:38.37ID:LExI90/I世の中、ババ専とかブス専もあるから、まぁそこを狙うってならいいんだけどさ
簡単に言うと、ブスとセックスしたい人より
美人とセックスしたい人のが多い
0029人間七七四年
2019/04/18(木) 17:58:22.48ID:LExI90/I誤爆しちゃった
0031人間七七四年
2019/04/18(木) 18:02:26.23ID:4MFiNtW4まあ一般に甲信の連中は信忠軍団という認識はあるかな？
濃尾スッカラカン論を採用するなら甲信失陥はそいつらが戻ってくることを意味するのだけどな
0032人間七七四年
2019/04/18(木) 18:15:43.50ID:RKVykvwFそれは分からなくはないけど「旧武田領は信忠の管轄」ってのはまた全然違う意味を持つじゃん？
単に信忠が大規模な軍事行動を行う際指揮下に入る可能性が高いってだけだと織田家中全てがそうだし
いわゆる方面軍司令と与力の関係を全く理解してない表現にしか思えないな
0033人間七七四年
2019/04/18(木) 19:50:41.16ID:40WWjwaJこんな過疎板のクソスレでなにやってるの？
0034人間七七四年
2019/04/18(木) 20:18:15.77ID:Ol0KndlQ0035人間七七四年
2019/04/18(木) 20:21:39.08ID:hd79Zs020036人間七七四年
2019/04/18(木) 20:32:41.22ID:DD5bKNjI信忠が優秀と言われてるんじゃなく謀反の前提が非現実的だと言われてるんだよ
0038人間七七四年
2019/04/18(木) 21:41:47.91ID:335suv1x家光、家綱みたいにバカでも大丈夫だった江戸時代とは違うと思う。
流石に信忠が信雄程度とは思いたくないが、信忠が信雄程度の能力しかないなら織田は終わりだな。
0040人間七七四年
2019/04/18(木) 23:19:52.01ID:DD5bKNjIそれを無視して謀反すりゃ楽勝って言ってる方がおかしい
0041人間七七四年
2019/04/18(木) 23:40:05.12ID:Jto+UD+80042人間七七四年
2019/04/19(金) 02:59:41.11ID:GKOUcLfQ0043人間七七四年
2019/04/19(金) 06:52:02.93ID:nZAJhLA7武田勝頼、上杉景勝、毛利輝元、徳川秀忠あたりは自分でやってるから評価もできるが。信忠は家康の庇護を受けていた秀忠で終わってるから、わからん。
ただ、秀忠と違い、本能寺時点では敵が多いし、まだ地固めも済んでないから、信忠にそれをやれるのかはわからん。そもそも信忠には政治的な事績がない。
0044人間七七四年
2019/04/19(金) 10:57:22.80ID:ZhOT3y8Y普通に考えると脱出後に安土、岐阜へ逃れると思うんだけどそこから軍勢を招集して
信孝総大将の秀吉軍より先に明智を討てそう？
0045人間七七四年
2019/04/19(金) 11:38:41.69ID:oLnY0K4W個々は明智より小身だが合計すれば明智に倍するだろうし
0046人間七七四年
2019/04/19(金) 12:20:17.34ID:oC56cRhN参考に改めて書き出すと
信忠は普通の行程で2日中に安土、3日には本拠地の岐阜に帰り着く
動員は自分の身が危ないので2日中に早馬で命じるとして
前例から先陣5-8千はすぐにも、数日かければ万の兵力になる
明智はそれを追って阻止したいが史実通り勢多の唐橋を落とされると最短で安土着5日
この段階で行程1日の距離の安土-岐阜にほぼ同程度の軍勢が集まる
史実で退去した信忠方の安土蒲生、勢多城山岡が拠点防衛策に出ればそこに後詰できる分信忠優位
その後互いに兵の動員と多数派工作を進めるだろう
信忠の下に集まる濃尾勢の動員は旧武田領に移封された分が減ってたとしても2-3万固い
摂津河内に池田神戸丹羽ら1万6千、伊賀付近に信雄2千あまり
光秀は史実の山崎の合戦で1万6千(多く見て)
史実で日和見した光秀与力の細川筒井が光秀方参戦は考えにくくおそらく信忠方だろう
そこに史実通りなら10日-12日に秀吉が2万で着到
秀吉はある程度討伐の目処がたってから参戦というのが固いところ
ほぼ終わってる可能性もなくはない(山崎は決戦1日)
0047人間七七四年
2019/04/19(金) 12:58:26.80ID:aVK87RVV当時に無線機かスマホでもあるの？
謀反だからすぐに兵を集めろなんて絶対無理。
数日は用意に時間がいる。
それから岐阜城に駆けつけるにしても早くて2日はいるはず。
その間に明智が近江や美濃にやって来たら、ひたすら逃げ回るか守りを固めて後詰めを待つしかない。万の軍勢が1日や2日で集まるとかおかしいよ。
0048人間七七四年
2019/04/19(金) 13:16:50.29ID:oC56cRhN2日に動員かけて5日だよ
つまり3日かかってるけど計算できないの？
ちなみに甲州征伐の先陣は動員当日に出てる
それより5日までにどうやって岐阜までくんの？
勢多の唐橋が落ちて5日にようやく安土に入ったのは純然たる史実だよ
明智は大型輸送ヘリの軍団でも持ってる設定なの？
文字面だけ見て反論する前になんて書いてあるか一度読むことをお勧めするよ
0049人間七七四年
2019/04/19(金) 13:20:40.66ID:byOWvfDP信孝が四国攻めで兵が集まらないで子供や老人や牢人を動員してそれでも足りないで
自国以外の丹波や伊賀甲賀や雑賀州も動員してやっと１万４０００
これで変後の信忠がどうやって軍を再築するんだよw
もうええやろ、自演は止めろ
0050人間七七四年
2019/04/19(金) 13:33:33.88ID:aVK87RVVそれは史実のお話。
信忠が生きている時点で既に史実と異なるし。
勢多を強行突破するなり、半日かけて別のところから渡河してもいいし。史実よりは安土に早く行けると思うけど。
そもそも二条御所の戦いが無いからマイナス1日はされる。となると安土に明智は4日には行けるよ。強行突破したら3日か2日の深夜でも可能かも。
0051人間七七四年
2019/04/19(金) 13:48:33.74ID:pZnRZV7J二条城の戦いが無い光秀がより急いで安土に向かうだろうことと
信忠が生きていることで近江の抵抗がより激しくなること
早くなる要素と遅くなる要素があるので、安土に着くのは史実とそう変わらないだろう
あと瀬田は船なきゃ渡河は不可能だし
史実じゃ橋かけるまで一日待ってるてから別のとこから渡河だと一日以上はかかるのだろう
でないとなんで史実の光秀はさっさと迂回して渡河しなかったとなるのだし
0052人間七七四年
2019/04/19(金) 13:52:49.69ID:aVK87RVV史実は焦る必要が無かった、というか、信長父子をうまく殺ったことで油断していたとしか。
山岡の兵力は1000から2000。鉄砲弓矢で渡河中を狙われても500くらい失う覚悟なら強行突破可能かと思うが。渡河が難しいのは理解してるけど。
0053人間七七四年
2019/04/19(金) 14:07:23.37ID:tY0cqxwb二日とか簡単に詰められると思うのは正直理解できてないと思うぞ
0054人間七七四年
2019/04/19(金) 14:13:37.37ID:aVK87RVVだから500から1000の死傷者を出す覚悟で渡河するなら可能かと。まさか2000程度で13000を止められるとでも？
長篠の武田みたいに突撃したら渡河は可能。
0055人間七七四年
2019/04/19(金) 15:00:24.42ID:aVK87RVV0056人間七七四年
2019/04/19(金) 15:00:50.95ID:pZnRZV7J瀬田の守りの兵力が史実の数倍になってる可能性がある
>>54
瀬田で渡河するなら船で少しずつ渡河するしかないんだが
あの辺当時は湖の一部だろ
0057人間七七四年
2019/04/19(金) 15:13:56.27ID:tY0cqxwbそもそも船ないと無理だって
現代で水深5-7メートル、治水のため掘り返してもいるだろうが普通に背が立たん
身一つで泳いで渡るか、武器持って溺れるか
0059人間七七四年
2019/04/19(金) 19:09:58.89ID:ho5DrKwx0060人間七七四年
2019/04/19(金) 20:37:57.09ID:OR/A5LO7こんなバカなこと実行出来るわけないじゃん
誰も従わないし即軍団崩壊
0061人間七七四年
2019/04/19(金) 21:37:46.09ID:mdDBgAL6そもそも本能寺の頃濃尾で兵かき集めて安土や岐阜に参集できる大将クラスの武将って誰がいるのかな
稲葉水野ぐらい？
0062人間七七四年
2019/04/19(金) 21:55:56.74ID:TezsAqDy0063人間七七四年
2019/04/19(金) 23:58:31.47ID:oC56cRhN動員をかけるのは信忠の権限だね
確実に濃尾にいて中心になって補佐しそうなのは道三の息子で岐阜城代の斎藤利堯
稲葉の他にも長谷川秀一の親父とかもいたっぽい
森長可と甲州征伐の先陣を務めた団忠政や利堯の弟利治、赤座坂井らも信忠軍団の大将格で
信忠と討ち死にしてるから信忠かすぐ逃げれば無事な可能性高い
それと長益長利勝長と言った一門衆、信長馬廻の大物菅屋長頼、野々村福富ら
この辺も二条御所に駆けつけて討ち死にした連中も全部出なくても生き延びて信忠を補佐するだろう
長谷川秀一も家康と伊賀越えした後岐阜に信忠がいたら駆けつけそう
0064人間七七四年
2019/04/20(土) 00:45:53.72ID:xfXEdRfx命令は信忠だろうけど実際に領地から一門郎党率いてくるのはその下にいる武将だから誰が濃尾にいるかが重要だよね
挙げてもらった中で比較的大身なのは森利堯団あと長益ぐらいか
菅屋はこの時は北陸がメインだからあんまり役に立たないな
0065人間七七四年
2019/04/20(土) 01:32:11.73ID:eBkay/jT0066人間七七四年
2019/04/20(土) 02:19:46.05ID:kig/MvhNすまんがその比較的大身云々って具体的な数字を元に言ってる？
濃尾は信忠の領土の訳でその分が動員できなくなる理屈がわからないんだけど
0068人間七七四年
2019/04/20(土) 02:54:17.30ID:eBkay/jTかつて細川高国も、それで澄之を討ったから、澄元を追い落せたし。秀吉なら謀反人を討った大功労者としてうまく立ち回りそう。
0069人間七七四年
2019/04/20(土) 03:44:21.53ID:M369NGLChttp://shinchan.biz/player.html?video_id=sm29201772
0070人間七七四年
2019/04/20(土) 10:56:51.04ID:Masnx/cJ0071人間七七四年
2019/04/20(土) 12:26:01.65ID:Tso13Q7b日本史見ても政権の主人が親政してる時期なんて多くはないし
0072人間七七四年
2019/04/20(土) 12:45:37.72ID:M369NGLC秀吉か誰になるかはわからないが、重臣に頭を下げる必要は出てくるだろうね。
0073人間七七四年
2019/04/20(土) 12:46:37.14ID:aq5ARBer織田家との繋がりは信忠と親しいことと養子の秀勝
中国方面軍と前田以外との織田家家臣団との繋がりは強固というわけではなく佐々とか秀吉嫌いもいると言われている
年数がたてば若年性アルツハイマーも出てくるし
不穏な気配を見せたら強制隠居で秀勝に代替わりさせられる可能性がある
楽隠居して女遊びの可能性のほうが高いんじゃないの
0074人間七七四年
2019/04/20(土) 13:10:51.00ID:Tso13Q7bもちろん天下人としての苦労もあるのだろうけどさ
0075人間七七四年
2019/04/20(土) 13:13:34.70ID:ljJ3mj8+0076人間七七四年
2019/04/20(土) 13:24:49.48ID:iTGB0uqN秀吉にとって織田家はのし上がるための手段でしかない
0077人間七七四年
2019/04/20(土) 14:34:25.88ID:bsU5ErsB例えば森は小牧長久手で三千率いてるから大身と言えるかと
この時代はまだ殿様が命令をかけて直々に馳せ参じるのは馬廻りなどの直臣でそれ以外は武将が（信忠で言えば森や河尻）率いてくるわけじゃないですか
なので大身の武将がどれぐらい濃尾に居るかを知りたかったんですわ
0078人間七七四年
2019/04/20(土) 14:50:33.78ID:eJ8cQ6/T斉藤利治、稲葉一鉄、氏家直通くらいかな。大身になると。この3人でたぶん6000は最大動員できる。
0080人間七七四年
2019/04/20(土) 15:33:32.01ID:kig/MvhNありがとそういう類推ね
いや信忠軍団の武将たちの詳細な知行や動員について資料があるのかとと思ったのよ
そういう推測で考えるのは仕方ないけどやはり限界あるので資料あるなら知りたかった
例えば高遠城攻めの信忠軍団は3万、その後天目山はその内滝川勢だけで3-4千だけど
河尻団森毛利斉藤らが滝川より多いとは考えにくくその辺の兵力が全てでないのは確か
大身の武将がいることの重要性は否定しないけど名前の出ない小身の馬廻も多くて
それが信忠本軍を形成してたり大身武将に与力しての数字だったりするから注意は必要だね
あと森の小牧長久手での兵力は信濃から帰った後、東美濃で版図を広げてのものだね
兼山単独の城主→信州4群納めてた当時の参考にはあまりならないかと
0081人間七七四年
2019/04/20(土) 15:54:02.03ID:Tso13Q7b信長は軍団長などに権限は与えても領地自体はしょぼい 秀吉より家康に近い
0082人間七七四年
2019/04/20(土) 16:37:45.23ID:xfXEdRfx信長軍の兵数はよくわからないがなんとなく本陣の兵数はそんなに多くないんじゃないかと思う
例えば姉川の時の織田軍は13段に分かれてたと言われてるから信長本陣は全体のせいぜい2割ぐらいなんじゃなかろうか
なので信忠も高遠攻めの時に3万率いてるけど直属は5000ぐらいかな
0083人間七七四年
2019/04/20(土) 16:42:26.94ID:eJ8cQ6/Tで、柴田勝家か羽柴秀吉、織田信孝のいずれかが明智を撃つまで待つしかない。
勝家や信孝なら何とかなるかもしれないが、秀吉だと信忠はかなりやりにくくなるよな。
0084人間七七四年
2019/04/20(土) 16:58:03.48ID:saHmA4+d補給無視して岐阜に来て(少なく見積もって)5,000の信忠がただ逃げるしかない？？？？
0085人間七七四年
2019/04/20(土) 18:05:00.66ID:eJ8cQ6/T史実では2万弱は集まったらしいから、まあその辺りが妥当だろう。半月時間があれば、信忠も同数は集めれると思うが、即日や数日では無理だろう流石に。
0086人間七七四年
2019/04/20(土) 18:07:22.49ID:dtlhG7KI0087人間七七四年
2019/04/20(土) 18:07:34.57ID:klWAIHGeこれを期に織田に反感持ってた勢力が総蜂起でもしたら別だけど
0088人間七七四年
2019/04/20(土) 18:09:13.08ID:eJ8cQ6/Tでも信忠逃したままなら、それも首に縄を巻くのと同じだから、普通は追撃するかと。
0089人間七七四年
2019/04/20(土) 18:22:40.88ID:klWAIHGeどちらにせよ破滅なら他国で野垂れ死ぬのと本城で切腹するのとどちらが良い？
万一に賭けるなら信忠追撃だろうがそれは武田勝頼の新府放棄と同様だと思うわ
0090人間七七四年
2019/04/20(土) 18:56:25.90ID:aq5ARBer常に内部崩壊の危険性がある
信忠を取り逃がした時点で負けと同じ
兵が逃げる要素はあっても増える要素が無い
0091人間七七四年
2019/04/20(土) 18:57:19.86ID:J5Y974Id0092人間七七四年
2019/04/20(土) 19:23:53.14ID:kig/MvhNそれと5千しか動員できないという想定も正直穴だらけ
>>82
本陣が5千くらいという読みはいい線だと思う
けどそれが信忠が動員できる全てとするのはだいぶ強引
本陣以外の隊にも必要に応じて与力に付けられる武将達もいるからもっと多い
例に挙げてくれた姉川でも秀吉は一隊を率いてたけどその時点では後に出世する家臣達も与力でしょ
与力は秀吉固定かというとそうでもなく竹中半兵衛は姉川ではおじの安藤守就の隊についてる
森長可の所領は森成利(乱丸)のものになって5万石というから動員は多めに見積もって1千5百
滝川単独の天目山の戦いの戦力が3-4千
高遠攻めの信忠軍総勢3万あるので
有名な大身の武将以外の動員が相当数ないと説明つかないよ
0094人間七七四年
2019/04/20(土) 19:32:24.64ID:klWAIHGe丹波や京を放置して信忠を追うのに抑えなんて置くかなあ
そんなこと考えるなら美濃まで行くとか考えないと思うけど
それだけ美濃攻めは無謀 史実ですらやってない
0095人間七七四年
2019/04/20(土) 19:46:13.92ID:kig/MvhNあくまで勝負は6月5日に明智が近江に入った時点でだから3日間での動員が勝負
甲州征伐の時は先陣の森長可・団忠正は陣ぶれ即日に出馬してる
6月5日時点で岐阜に5-8千は明智がそう簡単に攻めかかれる体制ではないし
中国攻めが予定されてたことを考えたらもう少し多くなるかも知れん
少なくとも数日内で1万超に膨れ上がる
>>94
置かないと退路絶たれて崩壊するぞ
そもそも美濃まで一気に落とすって言ってるのがゲーム感覚の無謀
0096人間七七四年
2019/04/20(土) 20:02:18.72ID:B2c3DBep0097人間七七四年
2019/04/20(土) 20:17:07.65ID:klWAIHGe>>96も言ってるけど敵は四方八方から群がってくるのに遠征して退路を保つとかそもそも無理だと思うけど
謙信なんかは小田原へ大遠征してるけど関東諸将は味方ってのが大前提なわけで
光秀が美濃落とすには北畠顕家並の神業が必要じゃないか
0099人間七七四年
2019/04/20(土) 21:56:31.24ID:m9LNIlkpまあどう動いても京近辺で四面楚歌か近江～美濃近辺で四面楚歌かの二択になるだけな気もするが
0100人間七七四年
2019/04/20(土) 23:48:10.63ID:dtlhG7KI大和衆・動員:一万弱
細川:2000～2500程度
こいつら放ったらかしに畿内を空っぽにして遠征は正に自殺
各地に抑えまで置かないとなると全面包囲される危険も
0101人間七七四年
2019/04/21(日) 17:06:07.62ID:YIRfpiHuどうせ死ぬなら、信忠道づれにしたほうがマシではないの？ 守りに入ったら死ぬだけだし。短期決戦で。
0103人間七七四年
2019/04/21(日) 17:29:56.94ID:vSp58vog足軽にしてみれば道連れとか知らんがなってなるだろw
0104人間七七四年
2019/04/21(日) 17:46:49.93ID:jv/avfzp0105人間七七四年
2019/04/22(月) 01:46:00.43ID:/joGYgyZ0106人間七七四年
2019/04/22(月) 02:35:24.27ID:V3H1L8Y00108人間七七四年
2019/04/22(月) 12:44:15.64ID:CYV/0zXH0109人間七七四年
2019/04/22(月) 17:11:21.02ID:AZZy9wCe強盗しながら帰ったのでは？
その途中で捕まって殺されるのも居たろうけど
0110人間七七四年
2019/04/22(月) 17:17:30.38ID:JTe53utF0111人間七七四年
2019/04/22(月) 17:18:16.01ID:/w/fAKd+0112人間七七四年
2019/04/22(月) 17:52:57.78ID:hQC6LQ3h強行軍で1割損耗当たり前の人とか
0113人間七七四年
2019/04/22(月) 19:23:06.15ID:b6AVC0REそいつが何回も同じようなレスしているから多数に見えるｗ
0114人間七七四年
2019/04/23(火) 03:30:42.94ID:uHPCFMAFそもそも明智を討てないし。
0115￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣
2019/04/23(火) 03:47:02.60ID:nn35ybt6/彡彡))
｜彡( >
ﾉﾉﾉ ヽ丿
／￣￣￣＼ n_
`/| _[]_ ｜/＼ ( )
∧|｜バ｜ Y＼ `/ /
＼|｜カ｜ | ＼_/
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0116人間七七四年
2019/04/23(火) 21:46:36.06ID:2gXcfBJr0117人間七七四年
2019/04/24(水) 00:58:12.94ID:fT78hR6N0118人間七七四年
2019/04/24(水) 04:16:56.54ID:sMzJu1mj6月2日 本能寺の変。
6月4日 光秀、安土城を落とす。
6月5日 光秀、美濃岐阜城を包囲。信忠籠城。
6月12日 秀吉、信孝が京都を落とす。
6月15日 柴田勝家が坂本城を落とす。
6月18日 光秀軍崩壊。光秀、敗走途中で討ち死に。
6月20日 信忠、秀吉、勝家、信孝らの出頭を命令。しかし秀吉は病と称して秀長を派遣。
6月25日 滝川が信濃から信忠に援軍要請。
7月上旬 信忠が大軍を信濃に派遣。徳川にも協力を求める。
7月中旬 秀吉が離反。山城より西部の織田領を乗っ取り自立。
7月下旬 信濃で北条軍と対峙していた織田軍が、徳川軍の裏切りで半壊。家康謀反して自立。
8月下旬 信忠自害。
0119人間七七四年
2019/04/24(水) 06:30:04.22ID:ZzUbLJUK0120人間七七四年
2019/04/24(水) 10:38:18.69ID:dFBm8phC内政駄目だし秀吉のようにロクに下調べもせずに外国出兵しそう
0121人間七七四年
2019/04/24(水) 15:50:16.68ID:ZFLa9s3Mあれこそ秀吉だからこその並外れた発想力と実行力の賜物、あるいは狂気と誇大妄想の産物に思えるがなぁ
天智天皇の御代以降初の、武家政権が起こってから唯一実現した大軍勢を仕立てた海外遠征だよ？
実際秀吉がやってる歴史を知ってるから簡単にできそうに思うかもしれんけど
信長が企図してたという宣教師の証言はあるけどそれも虚言か、外洋航海を可能にした上の大航海的な展開じゃないかなぁ
0122人間七七四年
2019/04/24(水) 18:21:52.84ID:FxyTRoGA歴群で信濃入りした信忠を信雄擁立した秀吉・家康が裏切って幽閉するってのはあったなｗ
>>119-120
勝頼と決定的に違うのは文句のつけようのない嫡流ということ 史実で幼児の秀信が継げるくらいにそれは大きい
0123人間七七四年
2019/04/24(水) 19:42:03.16ID:AYrvDhuB0124人間七七四年
2019/04/24(水) 20:06:31.79ID:ZFLa9s3Mという時点で甚だ疑問なんだよな
0125人間七七四年
2019/04/24(水) 22:00:53.92ID:DoHRJgHa朝鮮半島や明国の領土を与える言われても正直困るだけだったろ
動機はいろんな説あるけど歴史の必然とするにはあまりに費用対効果的に疑問
小便漏らすくらい耄碌しきった最晩年ならともかく本能寺の変の数年後には遠征口にし始めてるでしょ？
その辺本能寺の異常事態に奇跡的にハマっただけで実は思ったよか情勢踏まえた判断力に優れた政治家じゃないと思える
0126人間七七四年
2019/04/25(木) 07:31:20.45ID:Tz1orYRo又、代々でも次男三男、新参でも本当に最近とか
確かに全員が全員海外志望とは思わんけど
国内に領地が無ければ、やっぱり出ようと思う人も多いんでは
0127人間七七四年
2019/04/25(木) 08:48:13.83ID:9LnJcYAuでも政権安定のために不可欠とか、有効だったとは言えないよ
少なくともそういう風に機能するやり方ができてない
0128人間七七四年
2019/04/28(日) 01:19:06.88ID:cER6A0cz本能寺の変の時、織田家の当主は誰でしょう
0129人間七七四年
2019/04/28(日) 05:43:30.18ID:hQ4lzL0Y織田信忠。ただし形式的な当主で、実権は前当主、織田信長が握っていました。
0130人間七七四年
2019/04/28(日) 10:16:08.31ID:GeKkoj5M信忠が従三位に列せられると信長が返上し政権唯一の公卿になってたり
信長同様信忠が出馬すると方面軍クラスの秀吉もその指揮下に入ったりしてるけど
0131人間七七四年
2019/04/28(日) 10:45:21.70ID:kPaqodf8信忠はまず旧武田領に全体の仕置をしないといけない。四国攻めに関しては信孝と丹羽と三好で長曾我部に勝てるかはかなり無理だろう。となると、秀吉が側面支援しないといけない。
さらに九州攻めでも秀吉が担当する可能性が高い。
信忠が危険視して担当者のすげ替えなんかしたら、不当人事で逆に謀反もあり得る。かといって、秀吉の功績がでかくなり、播磨、近江長浜のほかに最低2.3ヶ国は与えないといけなくなる。
となると単独で100万石超えもあり得る。
東国も信忠が何とかできるならいいが、秀吉がまた助力したら功績として所領与えないといけなくなる。
史実での豊臣政権下の徳川家康が、羽柴秀吉になるだけのような気がする。宇喜多や毛利も親羽柴で織田政権下ではやっていくだろうし。
信忠がこれで失政が失策したら、秀吉が天下になりそう。
0132人間七七四年
2019/04/28(日) 11:10:13.52ID:DricxEeZ与力全員引き上げて東国に回して、秀吉を信孝の与力に回すとか
与力を抜いてからそれなりの仕事回せばいいのでは
0133人間七七四年
2019/04/28(日) 11:12:44.65ID:kPaqodf8秀吉にかなりの失策か失態でもないと、それは無理でしょ。そんなことできるなら、秀吉だって家康を何とかしていたはず。
それで謀反に走られたら一大事だし。
0134人間七七四年
2019/04/28(日) 11:20:51.65ID:DricxEeZ与力は織田家家臣だから可能じゃないの
単なる配置換え、美濃から近い東国の安定を優先するのは理屈としておかしくない
戦力を必要なところに回すだけ
0135人間七七四年
2019/04/28(日) 11:27:59.86ID:kPaqodf8配置変えって言っても、そんな替地が何処にあるの？ 光秀みたいに敵から奪ったらやるなんて言ったらさすがに謀反だよ。
0136人間七七四年
2019/04/28(日) 11:30:00.65ID:kPaqodf8竹中や黒田がそうだし、明智も足利織田と両属していた時期がある。
0137人間七七四年
2019/04/28(日) 11:40:33.10ID:DricxEeZ0138人間七七四年
2019/04/28(日) 11:45:46.19ID:kPaqodf8丹羽は溝口が晩年に逆ケースで信長に取り立てられてるけど。
柴田の場合は佐久間などが両属。
0139人間七七四年
2019/04/28(日) 11:47:48.89ID:pjUOpyHN甲信が安定優先で四国攻めは延期だろ
それもそれこそ徳川離反でも起きない限り3年もかからないし
上杉攻めも同時進行で越後西半国
その間秀吉は中途半端にしてた毛利攻めだよ
丹羽池田信雄信孝兄弟は光秀のようにその都度遊軍
その後改めて四国、九州、関東というのが妥当
0140人間七七四年
2019/04/28(日) 11:51:59.72ID:kPaqodf8毛利は許さないとヤバない？
同じこと家康が関ヶ原でして所領削減はしたけど生かさざるは得なかったし。
毛利をあくまで潰せ、なんて言ったら秀吉が謀反に走らないとも限らない。
0141人間七七四年
2019/04/28(日) 11:57:37.55ID:kPaqodf8上杉も冬がもうすぐ来るし、1582は持ちこたえれそう。信長の死で体制立て直せるから、柴田だけではきつくなりそうだし。
北条がどう動くかが、わからないが。
0142人間七七四年
2019/04/28(日) 13:02:07.29ID:pjUOpyHNそれで秀吉謀反しても国境線が数年巻き戻るだけだよ
攻略命じられてたのに勝手に講和して安堵してそのままとか冷静に考えてありえないだろ
>>141
越後甲信が雪で一息付けるのはお互い毎年のことだしね
0143人間七七四年
2019/04/28(日) 14:47:28.98ID:hHITHqFp句読点や改行で必死に差をつけようとしているけどもう文体でバレバレだからｗ
GWにひとりでお人形遊びとか何が楽しくてやってるん？
0144人間七七四年
2019/04/28(日) 15:41:17.53ID:vMSQIiKNそれぞれ７回、３回、２回でバランスが取れてない
これで文体とかを必死で変えてる自演と言い出すのは少々ヤバい精神状態だな
…で、こう書いたら俺も自演てことになるの？
0145人間七七四年
2019/04/28(日) 16:38:34.48ID:Oc0FajNZ過疎スレ(板的に大概過疎)で短時間にポンポンとレスが続いたら
大概コロコロと思え
0146人間七七四年
2019/04/28(日) 16:47:34.73ID:pjUOpyHN0147人間七七四年
2019/04/28(日) 17:04:27.28ID:Oc0FajNZ自分がぁーとか言い出すのもお約束
只、今はGWだから、暇なヤツ多いだろうし
過疎スレも多少は活発化すると思うよ
平日の真昼間って訳じゃないんだから
0148人間七七四年
2019/04/28(日) 17:25:11.93ID:yd6nJmpZあり得ないのは通常の時であり、流石に信長が死んだ異常事態ならば追認するか、秀吉に認める代わりにタダ働きを何処かでさせるかはあるんじゃないの？
というか、宇喜多の時も秀吉は信長に懇願して承諾させたし、信忠なら何とかなりそう。
0149人間七七四年
2019/04/28(日) 17:52:53.86ID:pjUOpyHNなんとかなりそうの根拠が全くわからんのだが？
てか別に秀吉もそんなに毛利のために信忠と対立したいとかありえんたろ
0150人間七七四年
2019/04/28(日) 18:04:21.94ID:yd6nJmpZ秀吉の面目丸潰れ。
毛利は騙されたと思い徹底抗戦。
秀吉なら、信忠を何とか口説くでしょう。
0151人間七七四年
2019/04/28(日) 18:10:07.56ID:pjUOpyHNそもそも史実でも信長が生きてるかのように騙して和睦してるし
毛利は怒って羽衣石城を攻め落としてるの忘れてね？
0152人間七七四年
2019/04/28(日) 18:55:47.43ID:yd6nJmpZあれ怒ってなの？
確か落としたのは冬に入る直前で、時期が開きすぎている。怒ってやるなら、6月6日以降にやるのでは？
0153人間七七四年
2019/04/28(日) 18:58:14.59ID:pjUOpyHN0154人間七七四年
2019/04/28(日) 19:00:41.91ID:pjUOpyHNだとしたらそんな短絡的な話ではもちろんないよ
事実として騙して講和して、抗戦してるよ
0155人間七七四年
2019/04/28(日) 19:24:52.34ID:yd6nJmpZ一気に大軍で羽柴領に攻め込んだらいいのに。
当時の毛利でも5万は動かせる。
5万で西から攻めたら勝てたはずだが。
0156人間七七四年
2019/04/28(日) 19:26:59.04ID:pjUOpyHN毛利が疲弊してるからこそ成立した講和なんだよそもそも
0158人間七七四年
2019/04/28(日) 20:16:51.69ID:8e4X00jD当主は信忠
信長は天下人 信忠は政権内の大名織田家の家督を譲られた形
したがって信長が隠居したというのは間違い。
0159人間七七四年
2019/04/28(日) 20:19:22.20ID:yd6nJmpZ明智や細川は確か足利と両属だったが。
羽柴は知らん。
0160人間七七四年
2019/04/28(日) 20:23:21.47ID:29Q4NwDy0161人間七七四年
2019/04/28(日) 20:26:12.03ID:8e4X00jDわたしは>>136ではないが、
黒田は信長直臣なのに秀吉から知行を与えられていた書状がある。
豊臣政権でも各大名家内で国衆が家臣化していく流れがあっておそらくその流れ。
0163人間七七四年
2019/04/28(日) 20:36:01.06ID:8e4X00jD実際 「天下の儀御与奪なさるべき」といわれて信忠はまだ天下に関する権限はもっておらず これから譲られる予定だったのがわかる。
0164人間七七四年
2019/04/28(日) 20:59:34.51ID:pjUOpyHN小身から出世していく中で家臣を揃えなきゃいけないからね
竹中蜂須賀前野らに確認できる
黒田は織田家的には別所の時一度裏切ったと思われてたから微妙に事情が違うかも
宮部は明確に秀吉領とは異なる但馬豊岡城主
備前の宇喜多も基本同じこと
0165人間七七四年
2019/04/28(日) 21:01:30.42ID:yd6nJmpZ隠居でも、徳川家康は死ぬまで現役。
他に北条氏康、氏政、毛利元就と何人もいる。
特に元就は息子隆元が死んだら、孫の輝元を後継に指名してるから、やはり優先権は隠居にあるんだと思う。
0166人間七七四年
2019/04/28(日) 21:04:50.64ID:yd6nJmpZ宇喜多は直家の嫁が秀吉の側室になってなかったか？ あれも秀吉流の取り込み方かも。
宮部は秀次が養子（人質）になっていたことがあるから、秀吉に近い立場にはあると思う。
秀吉は信長存命中から根回しはしていたんだろうね。
0167人間七七四年
2019/04/28(日) 21:21:38.78ID:pjUOpyHN円融院と秀吉の関係は噂されてるが少なくと公式なものではないし
側室=実家が家臣でもない
宮部家についても養子を取る=家臣になるではない
関係が深いかどうかと家臣であるかどうかは全く別の話
家中で婚姻や養子縁組をしてるのは秀吉だけじゃない
根回しって何の根回しだ？
0168人間七七四年
2019/04/28(日) 21:36:49.09ID:21TP5/Lz秀吉は織田家で孤立している。
0170人間七七四年
2019/04/28(日) 21:57:08.03ID:1snbXCbP他のとこは子同士を婚姻させたりで横の繋がりを作ったりしてるからな
0172人間七七四年
2019/04/28(日) 22:51:19.96ID:pjUOpyHN0173人間七七四年
2019/04/28(日) 23:41:24.22ID:XGU/Ttf8(もちろんそれは与力の家臣化とか謀反の準備だとかとは違うけどもね)
0174人間七七四年
2019/04/29(月) 04:20:40.71ID:ucdTAfbe当主=最大権力ではないがな
秀吉すら隠居状態だが秀次を遥かに凌ぐ権限と権力を持ってたし、家康も秀忠を凌駕していた
0175人間七七四年
2019/04/29(月) 13:06:48.00ID:VwU1uTZM光秀を討ったら、謀反人討伐の大功労者になれる。
信忠もその大功労者には気を使わないといけなくなるし。
0176人間七七四年
2019/04/29(月) 13:29:05.49ID:cONPgqs/0178人間七七四年
2019/04/29(月) 13:40:45.52ID:KfKHiAiA0179人間七七四年
2019/04/29(月) 13:53:49.93ID:h4UCcZkv柴田も勝家と市の婚姻まで何も無かったんだが？
0180人間七七四年
2019/04/29(月) 14:26:47.91ID:VwU1uTZM柴田は実子が50あたりでようやく生まれてるからなあ。
確か竹中重治の妹が宇喜多家臣の新免に嫁いだりもしていただろ。宇喜多は秀吉派と見ていい。
0181人間七七四年
2019/04/29(月) 14:28:19.68ID:ucdTAfbe0182人間七七四年
2019/04/29(月) 14:28:29.76ID:KfKHiAiA柴田は信秀時代からの重臣（信行について謀反したが）
信澄の養育、信孝の烏帽子親
姉が佐久間盛次に嫁いでいて、そこから他と繋がっている
0183人間七七四年
2019/04/29(月) 14:42:39.70ID:KfKHiAiA>確か竹中重治の妹が宇喜多家臣の新免に嫁いだりもしていただろ。
そんなのあったか？
竹内の間違いじゃ
あと新免氏は戸川の与力で3千石強の土豪でしかないぞ、
宇喜多の姿勢を判断するに値する勢力ではないと思う。
0184人間七七四年
2019/04/29(月) 14:43:29.31ID:cONPgqs/姉が盛政の父に嫁いで、兄弟を2人養子にもらい、さらにそのうちの1人を佐々成政の婿養子に出す複雑さ
>>177
ここはだいたいそんな話がループしてるよ
過去スレでかなり細かく乱の経過が考察されてるから観てみたら？
0185人間七七四年
2019/04/29(月) 14:50:55.58ID:VwU1uTZM佐久間盛政って、柴田勝家と織田信長の両属だよな。
0186人間七七四年
2019/04/29(月) 14:56:11.21ID:KfKHiAiA前田本家（荒子前田家とは別の家）の娘が、信盛と森に嫁いでいる（妙向尼とは別）ので信盛と可成は相婿関係
>>185
盛政は柴田が一国貰う前は小さ過ぎてわからないが、それ以降は信長から知行与えられているから、
信長家臣だろ。
0187人間七七四年
2019/04/29(月) 18:03:04.57ID:pTxDbB0l元々侍でさえない身分から身を起こしてるから累代の家臣も人材紹介してくれるツテも圧倒的に少ない
だから信長に願い出て自分が小身の頃の与力を家臣団に組み入れないと出世に追いつかなかった
さらにその後普通あり得ない大出世したから本来歴史に埋もれる身分だった連中も大身になって後世に多く残ったし
おまけに信長の死後に秀吉家臣になった与力達まであたかも元々秀吉の家臣だったかのように言われがち
0188人間七七四年
2019/04/29(月) 18:15:20.54ID:VwU1uTZM史実みたいにボケたらいいんだが、天下を取るまでボケないなら、秀吉だけが抜きん出た重臣になりかねんな。
0189人間七七四年
2019/04/29(月) 18:16:28.19ID:cONPgqs/オレの知る限り違うと思う
佐久間盛政は加賀金沢城主、勝家の所領は越前
宮部や宇喜多同様関係が深いから勘違いされることのある例かと
0190人間七七四年
2019/04/29(月) 19:00:57.14ID:ZXVW4fbL一族で秀長以外でましなのが秀次だけど秀次も秀頼が生まれたら悲惨な目にあうわけだが
あとは妻のねねの実家の浅野一族が頼りだけど浅野一族は織田家中では小身
とはいえ秀吉が愛妻家で恐妻家なのは家臣団の中に浅野一族をつなぎとめるためでもあったかも
信長の子の秀勝を養子にしてるといっても病弱といわれ1586年には死ぬ
信忠が生き残れば秀勝は長生きするってわけじゃないだろう
0191人間七七四年
2019/04/29(月) 19:15:56.16ID:VwU1uTZM毛利との和睦を追認する。
もし追認せず、再度攻め滅ぼせ、なんて信忠が言い出したら秀吉も流石に謀反するかもしれない。
0192人間七七四年
2019/04/29(月) 19:25:03.59ID:ZXVW4fbL信長の遺言ということになるので
0193人間七七四年
2019/04/29(月) 19:35:11.69ID:KfKHiAiA信長の和睦を踏襲するなら毛利は70万石ほどってとこか
0194人間七七四年
2019/04/29(月) 19:50:09.36ID:ZXVW4fbL信忠が秀吉の尻拭いをした、秀吉に恩を施したということになる
その後の秀吉への褒美は少なくなるな
0195人間七七四年
2019/04/29(月) 20:01:08.03ID:PGm1V7wz海千山千のおっさんたちを信忠が操縦できたかな
0196人間七七四年
2019/04/29(月) 20:10:44.11ID:FHV/2eCY0197人間七七四年
2019/04/29(月) 20:11:08.76ID:cONPgqs/そこで言う「信長の和睦」ってのは備中高松で本能寺前に進めてた和睦条件のこと？
あれが本当の落とし所だったのか信長が来るまでの時間稼ぎかは微妙だが信長の思惑通りという確かな資料があるんだっけ？
てか浅井朝倉武田とこれまで敵対して来た勢力と比べたら考えにくい厚遇に思うけどな
0198人間七七四年
2019/04/29(月) 20:17:44.05ID:KfKHiAiA＞そこで言う「信長の和睦」ってのは備中高松で本能寺前に進めてた和睦条件のこと？
そう備後出雲も割譲する案。
本当の落とし所かは知らん
0199人間七七四年
2019/04/29(月) 20:58:20.73ID:pTxDbB0l信長は粘り強く滅ぼすまでやる、秀吉は追い詰めずに大身のまま残して早く臣従させる
秀吉の場合政権初期は基盤が貧弱たから信長が自分にやらせたような厳しく長い動員を強いられず
手っ取り早く勝利を得て恩賞もばらまく必要あったというのが実情だろうなぁ
でもそれで舐められちゃ元も子もないのは本人わかっててだから北条はしっかり滅ぼした
いずれにしろ本能寺時点で信長が想定してたのは秀吉式の安堵早期決着ではないのでは？
0200人間七七四年
2019/04/30(火) 08:21:48.12ID:XWgpNfDf秀吉が家康みたいなものか。
信忠が秀頼は流石にないが、重石がないな政権に。
信忠が若死にしたりしたら、結局は秀吉と側近で争い、秀吉に天下を奪われそう。
0201人間七七四年
2019/04/30(火) 08:36:16.86ID:1wPZ8ub60202人間七七四年
2019/04/30(火) 08:43:13.71ID:XWgpNfDf信忠は政治力がなあ。
0203人間七七四年
2019/04/30(火) 11:20:09.93ID:l/gkF6980204人間七七四年
2019/04/30(火) 11:46:11.33ID:vKfobp2v尾張、美濃の織田家当主だからな。立て直して明智討つまでに時間をかければ
他の兄弟と同列扱いになるだろうし。
0205人間七七四年
2019/04/30(火) 12:12:39.36ID:XWgpNfDf流石に信雄と同列はなあ、、、
0206人間七七四年
2019/04/30(火) 12:13:45.58ID:XWgpNfDf織田信忠→高遠城で。
0207人間七七四年
2019/04/30(火) 12:42:48.73ID:cDnyx+B40208人間七七四年
2019/04/30(火) 12:45:19.64ID:q4gOa96L0209人間七七四年
2019/04/30(火) 17:16:07.92ID:vKfobp2v秀吉は10日ぐらいで戻ってきて、明智と決戦しているからな。
自軍+京都以西の軍勢まとめ上げて、4万だとして、
同じ量集めるのに、どれくらいかかるって所にはいきつくだろうね。
明智の変後の謎行動に安土城占拠があるから、そこで信忠生存情報あるようだと
岐阜城にまで焼きに行くかもしれないし。
0210人間七七四年
2019/04/30(火) 17:21:04.25ID:P0d83I5p年齢が充分なのに年齢に応じた経験がないなんて話もよくわかりません
0211人間七七四年
2019/04/30(火) 17:41:11.21ID:MZONp91p0212人間七七四年
2019/04/30(火) 17:47:02.28ID:Dl59Dyg0隠居はしてるが？
>>210
信忠の失点って聞いたことないな。
ただ、1580年から1581年にかけて信長に半年間謹慎させられたらしい。当主が半年間も謹慎とか異常事態だから、何らかの失点があったのかな？
0214人間七七四年
2019/04/30(火) 19:37:31.61ID:MZONp91pあれを隠居してると言っていいのか？
>>213
ソースは勢州軍記だったような
伊勢の軍記物だったのは確かだと思うが
なおその時期信忠の行跡一次資料で確認出来たはずだが
今国立国会図書館やってないから愛知県史資料編の確認ができない
0215人間七七四年
2019/05/01(水) 04:15:53.43ID:dcl20cYOwiki情報だけど1580年に能を好んでいた信忠に能道具を没収した上で
謹慎させた（勢州軍記）とあるね。半年間かは不明だけど
後、今手持ちにないので間違ってるかもしれないけど、信長公記には
同じぐらいの時期に武田勝頼が高天神城に援軍を出すという噂が
流れて信忠が援軍の準備をしていたらしい（デマだったので援軍には
でてない）。なので謹慎しててもそんなに期間はないんじゃないかな
0216人間七七四年
2019/05/01(水) 08:11:14.76ID:rA5TFhUK明らかな異常事態で今後の対外的にも家中にも悪影や動揺が無い方がおかしい
同時代の人たちは何も残さず死後50年以上たった軍記物だけに唐突に記録が残るって不思議では？
あと信長の側近で各地に軍監や奉行として家中を統率してた馬廻の大物はかなり生き残る
左義長で馬廻小姓を率いる立場だった4人は堀は中国方面軍、長谷川は堺、矢部は四国遠征軍で存命
実は死んだのは信忠の下に駆けつけた菅屋長頼だけ
他にも在京してた馬廻の多くが本能寺じゃなく信忠のために参じて二条御所で死んでる
これは彼らが信忠が立て篭もらなきゃ生き残った可能性あるということと同時に
自分たちは信長が死んだら信忠の指揮下に入るのが自然だと考えていたということだろう
0218人間七七四年
2019/05/01(水) 11:26:29.85ID:Y4rrfDF+0219人間七七四年
2019/05/01(水) 12:54:19.61ID:1MsaJoST信長は信忠が能に入れ込んでいることを知って甚だ不機嫌になり、能の道具を取り上げ、全て梅若大夫に与えてしまった。実は信雄・信孝も能にはまっていたのだが、信長にばれてはいなかった、とのこと
謹慎についての記述はなし
0220人間七七四年
2019/05/01(水) 14:38:09.34ID:82Q+m0uL本能寺を助けに行くのはには間に合わないと悟ったから二条城に向かったんじゃなかった？
生き延びた優秀な側近たちが京にいて信忠を説得して指示を出してたら逃げられたかもしれない
0222人間七七四年
2019/05/01(水) 16:32:34.61ID:7sIQcVFh0223人間七七四年
2019/05/01(水) 19:29:51.04ID:hOe/85t+信忠では無理無理。
0224人間七七四年
2019/05/01(水) 19:40:46.07ID:Gptv2vJV0227人間七七四年
2019/05/02(木) 00:58:50.46ID:6rRKgCOqその通りでもちろん信長を無視して信忠の下に集った訳では無いよ
ただ彼らが織田政権の人間が信長が死んで信忠が生きてたらどうすべきと思っていたかを示す行動だと思う
主君が死んだらその後継者に従うという当たり前の話ではあるけど何故かこのスレだと無視されがちな話なので
彼らは信長の側近でその意を受けて軍事政務両面を執行・監督する立場だったので
信忠とともに生き残っていたら史実とは全く違う展開があった可能性が高いな
0228人間七七四年
2019/05/02(木) 01:15:17.80ID:J66DlfqB0229人間七七四年
2019/05/02(木) 01:48:56.83ID:OoX17+Q+0230人間七七四年
2019/05/02(木) 01:53:36.72ID:fDCGvann信雄は無能だが
0231人間七七四年
2019/05/02(木) 02:38:38.59ID:/uT7v0vK0232人間七七四年
2019/05/02(木) 08:19:05.79ID:6l0rugjV0233人間七七四年
2019/05/02(木) 10:35:02.31ID:KlmN9Lgl0234人間七七四年
2019/05/02(木) 10:44:07.21ID:5fQh8+Boあると思うぞ。
まだ本能寺時点では、敵対勢力もいるし、何より内部の引き締めが重要だしな。
信忠がただのボンボンなら終わりだろ。
0235人間七七四年
2019/05/02(木) 11:19:45.19ID:5fQh8+Bo秀吉や家康なら逃げてるはずだし。
0236人間七七四年
2019/05/02(木) 11:31:47.29ID:yBL54v50あの現場しか知らなければ、光秀の協力者が何処まで拡がってるか分からんし
そんなマヌケなヤツがあの立場までいくとも思わない
言うなれば結果論
0237人間七七四年
2019/05/02(木) 11:59:40.33ID:st2njBHW秀吉も晩年はボケボケの老害だし
家康は年のわりにはしっかりしてた
0238人間七七四年
2019/05/02(木) 11:59:50.30ID:VOoFm8QP金ヶ崎もあの状況で、三英傑全員逃げてるよ。
0240人間七七四年
2019/05/02(木) 12:27:14.82ID:VOoFm8QP兵力の問題か？
金ヶ崎は敵地で挟撃されてる危機的状態。
本能寺はまだ周辺が敵地にはなってない（そんなことしたら信長に事前バレする）から、初動さえ誤らなければ生き残れる可能性が極めて高い状態。
0241人間七七四年
2019/05/02(木) 12:35:01.91ID:yBL54v50これにかまってやらんとスレが止まって語る事が無くなるのが弱点だな
0242人間七七四年
2019/05/02(木) 13:00:30.55ID:st2njBHW戦力比が比べ物にならん
長篠の戦いも撤退時の隘路で大量の戦死者を出してるが勝頼は生き残った
兵を盾にして生き残れるかどうかだ
0244人間七七四年
2019/05/02(木) 14:57:58.09ID:W76yZNm+毛利、上杉、長曾我部、鈴木。
代替わりで敵対勢力になりそうなの。
伊達、島津、北条。
0245人間七七四年
2019/05/02(木) 15:19:31.55ID:o8njIox70247人間七七四年
2019/05/02(木) 16:26:51.04ID:hqm8cH45輝元は叔父の穂井田元清に泣き言の手紙出す始末
紀州勢→所詮烏合の衆、外征すると糞弱い
上杉→景勝が滅亡覚悟
長宗我部→田舎のくそ雑魚
話にならん
0248人間七七四年
2019/05/03(金) 18:30:25.77ID:nYp2iSZmまず、信長の死去と信忠の相続で時間が生まれるし、うまくいけば内ゲバもあり得る。代替わりで内ゲバが起こるのは歴史の流れだし。
まあ信忠に天下は無理だが、秀吉にしろ家康にしろ、史実よりやりにくいのは事実だろうな。豊臣が秀次やその家臣団を失わずに秀吉没後を迎えるみたいなものだよ。
0249人間七七四年
2019/05/03(金) 21:17:18.57ID:yGikqzMr長宗我部は鈍足、毛利は対外戦争に萎えてる
つまるところ2.3年程度の空白じゃ史実より酷い状態になるのは明白
まぁ薄々分かってるから家康秀吉を謀反人に仕立て上げるんだろうが
0250人間七七四年
2019/05/04(土) 00:25:56.82ID:+mRawHxB光秀は戦国時代だと１、２を争う有能な武将で、立身と謀反をやってのけた
戦国時代を一番体現した戦国時代を代表する人物。
この光秀の能力を分かっているのなら、信長と信忠は史実通り確実に死ぬわけよね
じゃなんで光秀の天下取りが失敗したのか？
本題は、ここが議題になる所で、一番面白い。このスレが壊れているのは
最初から議論にならんところで妄想しようとしているから、こうなる。
じゃ光秀が挫折した理由は
謀反に共犯者がいたからと、秀吉が有能過ぎた。基本、ここなんだよね。ここが歴史の常識で謎なんだよ。
光秀が無能だからっていう論調で進めるのは、もうねアホかってなるw
こんなもんね、大学の卒論に書いてみ？笑われる処か、病院送りだよ
0251人間七七四年
2019/05/04(土) 00:31:38.31ID:F1ve27h1ってその時点で論理破綻
>>248
史実だと信長信忠の死去で時間が生まれてうまいことに内ゲバが生まれた
で、その結果それらの勢力の巻き返しは起きたか？そういうことだよ
0252人間七七四年
2019/05/04(土) 00:45:36.74ID:+mRawHxB秀吉が天才すぎたから
日本語理解できますか？w
光秀を無能設定なんて、どこの世界で通用するだよw
自演しているから、書き込めば直ぐにレスが返ってくる
0253人間七七四年
2019/05/04(土) 00:55:13.49ID:+mRawHxB大河が始まって光秀を無能にしないと成り立たないスレなんかあったら
余計に基地外隔離スレになるよw
0254人間七七四年
2019/05/04(土) 02:03:57.68ID:QIkRw3E50255人間七七四年
2019/05/04(土) 03:35:48.89ID:7Bbj20mhいくら信長父子を殺したとはいえ、それで近江進出に3日間のロス。
さらにそこから摂津侵攻をやろうかと考えるまで4日間のロス。
1週間を無為に過ごしてる間に秀吉が帰ってきました～。
「どうしよう～どうしよう～」
秀吉が有能すぎるんじゃなくて、光秀が馬鹿すぎるんだよ。
安土で接収した金銀や名物で数だけでも集めるとか、あちこちにばら撒くとかやり方はいくらでもある。それすらしてない。
どう考えても本能寺のときの光秀はいかれてる。
0256人間七七四年
2019/05/04(土) 06:08:32.13ID:yavN/5zd0257人間七七四年
2019/05/04(土) 07:46:58.17ID:hz7M5XV5自分と違う見解＝歴史家の共通認識から離れた論外な妄想
自己に対する根拠の無い過大な自信と他者に対する一方的な見下し
主語の無駄な大きさと３レスのそれぞれの連結不足
ネタで言っているのでなければ妄想性パーソナル障害の初期症状ではないだろうか
0258人間七七四年
2019/05/04(土) 08:55:40.60ID:1ms0zf0t歴史家とか言っても、池上みたいな妄想全開の危ないのがいるから、過信は禁物だぜ。
0260人間七七四年
2019/05/04(土) 09:44:38.74ID:5rLeqE5N面白いけど謀叛厨どんどん劣化してね？
ちょっと心配
0261人間七七四年
2019/05/04(土) 09:59:24.16ID:1ms0zf0t1.2を争う有能な武将。
丹波平定に信長の支援を得て4年もかかってるのが有能？
ゲームや漫画の影響受けすぎ。
0263人間七七四年
2019/05/04(土) 11:50:49.44ID:T1VX94M1後釜狙うだろうけど、誰がどんな大義名分を持ち出すかじゃないかな?
手っ取り早いって言うか周囲が納得せざるを得ないものは、相手を朝敵にしちゃうことだと思うけど。
0264人間七七四年
2019/05/04(土) 12:43:39.48ID:xXL4FIsZ「織田家当主、織田信忠は不行跡の数々あり。よって君足らず、ここに廃立いたすものなり。新たな当主には松ヶ島中将信雄公を立てるものなり。諸将よ、正統なる松ヶ島中将公に従うべし」
0266人間七七四年
2019/05/04(土) 12:46:08.10ID:gQGYxdf80267人間七七四年
2019/05/04(土) 12:52:58.49ID:SkZ5ErQ3せいぜい10万石加増すればいいとこ
でもその程度じゃ謀反なんて不可能
0268人間七七四年
2019/05/04(土) 12:56:47.03ID:gQGYxdf80269人間七七四年
2019/05/04(土) 13:15:45.37ID:xXL4FIsZんなもんで済むわけない。
丹波一国は加増。さらに秀吉の序列は柴田勝家より上位に。
また、謀反人を討ち取った大功臣として、発言力アップ。信忠でも無視できない存在に。
0270人間七七四年
2019/05/04(土) 13:54:35.82ID:6RZIqEEW0271人間七七四年
2019/05/04(土) 14:06:30.05ID:SkZ5ErQ30272人間七七四年
2019/05/04(土) 14:31:58.66ID:5rLeqE5N信忠信孝が10日間くらいずーーーっとぼーーーーーっとしてない限り秀吉はその下の信孝軍に遅れてやってきた援軍の将
状況的に先んじて秀吉が明智討つためには本能寺直後の明智が秀吉に討たれるために一目散に姫路を目指すとかしないと
あ、有能すぎた共犯者の秀吉がそのくらい操作するって設定なんだっけ？
0273人間七七四年
2019/05/04(土) 15:26:42.57ID:T47TIwlF0274人間七七四年
2019/05/04(土) 19:17:01.64ID:gQGYxdf80275人間七七四年
2019/05/04(土) 19:23:31.11ID:xQqM/dyV史実では明智討伐成功で有耶無耶だけど信忠存命だと問題視されてもおかしくはない
秀吉が明智を討ったとしても功績からは和睦の分がある程度は差し引かれる
0276人間七七四年
2019/05/04(土) 20:31:32.59ID:F1ve27h1謀叛厨の中では秀吉軍はいつ畿内に入ることになってんだ？
0277人間七七四年
2019/05/04(土) 20:56:16.61ID:UupkGQfTそもそも二条城で勝手に自滅切腹するような主従がそんなテキパキ兵集めて仇討ちできるとは思えんわ
「若殿ここは森河尻滝川が戻ってくるまで美濃で守りを固めましょう！」
「そうだな！柴田や羽柴も美濃に来るように伝えろ」
とかやって無駄な時を過ごすのが関の山
0278人間七七四年
2019/05/04(土) 21:00:04.35ID:F1ve27h1美濃に帰るだけで兵も集めないとか有り得ない事言ってんのはあなたの方だぞ
0279人間七七四年
2019/05/04(土) 21:09:25.79ID:F1ve27h1俺は信忠を特別高く評価してるのではなく単に秀吉や光秀が特別暗愚な行動をして成功するという過程に反論してるだけだぞ
具体的に>>46に不可能な点があれば反論は受け付けるがそれができてないのはあなたのほうだぞ
0280人間七七四年
2019/05/04(土) 21:19:29.97ID:8gXJXXYI命狙われてるから全速で本拠地まで逃げて兵を集める、各地に書状だして自分に味方するよう光秀討つように言うだけの話で
京を脱出出来れば特別なことはない
0281人間七七四年
2019/05/04(土) 21:21:19.95ID:4KsIG5Mtアホの子にしないと秀吉天下人ルートに入れないんだから
0282人間七七四年
2019/05/04(土) 21:27:13.03ID:5rLeqE5Nそれが成功するためには信忠がさらにどうしょもないアホにするしかないだけか
0283人間七七四年
2019/05/04(土) 22:10:23.20ID:UupkGQfT明智軍の規模も正確にわからないし羽柴や柴田もどう出るのか不明更には朝廷や義昭も明智は抱き込んでるかもしれない
命のかかった状況で嘘の入り乱れた情報を精査して正しい判断を素早く下せるのはほんの一握りの英雄だけ
0284人間七七四年
2019/05/04(土) 22:17:23.68ID:8gXJXXYI瀬田や安土で反撃に出て勝てるかも知れんが
普通の武将なら状況わからないなら
本拠地の岐阜に戻って兵を集めて、各勢力に光秀討つよう言うってだけの話だが
0285人間七七四年
2019/05/04(土) 22:19:46.17ID:xXL4FIsZ光秀が瀬田を強行突破したら、時間ロスはなくなるが。
0286人間七七四年
2019/05/04(土) 22:47:02.95ID:F1ve27h1ちょっと水死者出せば気合いで渡れるよね！ってレベルじゃないのでは？
>>283>>284
だから何もしないのが普通？
明確な味方の父の旗本も自分の家臣も疑って兵も集めないで城に閉じこもる？？？
敵か味方かもわからないからこちらからは一切連絡せずただ待ってるだけ？？？
そんな訳なくてそれが普通なら世の中崩壊するよ
明智乱入で大混乱の未明の京の町を抜けたら敵ばかりじゃないのはわかることだろ
0288人間七七四年
2019/05/04(土) 23:03:43.97ID:xQqM/dyVどうしても船がいる
水量が莫大なので川底が削られまくってるのかな
0289人間七七四年
2019/05/04(土) 23:04:31.97ID:8gXJXXYI>だから何もしないのが普通？
そんなことは言ってない
一部の英雄なら本拠地の岐阜まで戻らずに瀬田や安土で反撃出来るかもしれないが
普通の武将でも岐阜に戻って兵を集めて反撃に出るぐらいは出来る
で兵力差当時の状況考えればそれで十分勝てると言ってる
特別なことなんて必要ない、京さえ脱出出来ればあとは普通に勝てるから勝てばいいだけ
0291人間七七四年
2019/05/04(土) 23:08:02.42ID:xXL4FIsZまあ架ける途中で狙撃されたり矢で撃たれたりはするだろうが、それでも500は失わないだろう。
兵どもに死ぬ気でやらせたらいい。どうせ信忠を取り逃がしたら終わりだし。
0292人間七七四年
2019/05/04(土) 23:09:49.91ID:8gXJXXYIあの辺は湖の延長みたいな場所だからなー
当時は橋が全長400メートル、船なきゃ不可能
船や橋なしで渡河しようと思うなら宇治まで下らないと無理
0295人間七七四年
2019/05/04(土) 23:24:31.08ID:F1ve27h1史実はそれをやって2日かかったのよ
背が立つような水深じゃないし仮橋で全軍渡すならそのくらいかかる
それに関してはけして明智が怠けてたり無能だったわけではなく一瞬で渡河できると考える方が漫画的
0296人間七七四年
2019/05/04(土) 23:30:15.65ID:F1ve27h1いや違うよ
みんな思考停止してなんもしないからじゃなく、戦争すんのが常態化してるから戦乱の世なんよ
兵の動員も遠隔地との連絡(当然電話もメールもなしで)も別に特別なことじゃなく当時の人は当たり前にしてるから
>>289
すまん>>284の趣旨を読み違えてた
全面的に同意する
当たり前のことをすれば勝てる状況なので信忠の政権を危うくする何かがあるとしてもこの段階ではない
0297人間七七四年
2019/05/04(土) 23:42:51.13ID:8gXJXXYIいや気にせず
上手くいかない可能性としては信長死亡の情報が流れて濃尾も大混乱して兵が集まらずという状況だが
情報よりも信忠の先触れの方が先に着くだろうし
畿内や伊勢の他の武将も兵を動員出来ているから
信孝の軍が例外って考える方が自然だし
0298人間七七四年
2019/05/05(日) 00:17:58.05ID:1N4qDLfn桶狭間の後に何もできなかった氏真と二条城を抜け出せれば明智をあっさり討伐できる信忠にそれほど大きな差があるってことかい
0299人間七七四年
2019/05/05(日) 01:20:52.92ID:1FswGJKF直轄してる所領が文字通り桁が違う(独力の動員力が違う)
すぐに戦わなきゃいけない緊急性も違う
討たねばならない仇との距離も違えば彼我戦力差まるで違う
0300人間七七四年
2019/05/05(日) 08:16:55.87ID:Hr2X/u3/美濃全軍を率いる必要はない
0301人間七七四年
2019/05/05(日) 08:29:18.75ID:P0m+BAAo信忠が生き延びたこと知ったら下っ端は逃げそう。
0302人間七七四年
2019/05/05(日) 12:57:08.79ID:fUiJ4Cvw筒井が動かないなら、摂津も大和も動けないかと。
0303人間七七四年
2019/05/05(日) 13:38:51.49ID:+yeZIPid氏真は70万石で桶狭間時40万石ほどある信長に対して何も出来なかった、
でも本能寺の方は旧武田領除いても600万石以上で光秀は30万石程度、
状況が違い過ぎる。
信忠だって光秀が300万石ぐらいだったら年単位で体勢整えて反撃する必要があったろうし
氏真も織田が数万石の勢力だったら違った対応してるはず。
まあ外敵に討たれたと領国内での反乱鎮圧と言う点でもまた違うが。
0304人間七七四年
2019/05/05(日) 13:41:37.85ID:s/rSeZWb0305人間七七四年
2019/05/05(日) 13:45:14.49ID:+yeZIPid光秀の行動次第だろ。
光秀が近江行くようなら摂津大和衆は動くだろうし、
逆に光秀が摂津行くようなら大和衆は信忠が安土辺りに来るまで動けないだろうし、
摂津衆は籠城するしか無くなる。
0306人間七七四年
2019/05/05(日) 13:45:41.29ID:zAUfVY0Eが、一戦して敗勢なら史実通り崩れるのも早いと見るべき
再戦は期し難い
筒井が明智方で参戦も期待できないかと
洞ヶ峠で日和見というのは史実ではなく実際は明智討ちの動きが表面化したら内通して帰国
0307人間七七四年
2019/05/05(日) 14:16:40.74ID:qgiozt1Zこれが織田家の正当な後継者である信忠の持つ意味
0308人間七七四年
2019/05/05(日) 14:33:23.17ID:2xsSwWlO謀反という非常事態で、そんな重みがあるのかな？ 筒井なんか模様眺めしそうだが。そもそも信長が本来の命令出していたから、信忠は信孝と同列くらいに思われていただろうし。
0309人間七七四年
2019/05/05(日) 14:40:36.52ID:7oC67cYW積極的に光秀に味方したのって京極武田一色阿閉安藤と言った織田政権で干されてた連中だけでしょ
それ以上の大規模な織田家への反抗が起こると考える人は何が根拠なのかな？
近江で織田方が組織的に動いたり岐阜で信忠が兵を集めたらその動きはより抑制されると考えんのが自然じゃね？
逆に信忠に協力して失地回復に走る連中が出てくるとかもあっておかしくない
0310人間七七四年
2019/05/05(日) 14:47:57.96ID:+yeZIPid信長安土移ってからは戦争は信忠任せが多いし、
信孝は四国遠征までは信忠の与力の一人といった扱いなんで同列に思われるはずがない。
0311人間七七四年
2019/05/05(日) 15:13:31.27ID:CiT8FGG9他家に養子に出され伊勢の一部に小領しか有さない信孝が同列に見えるって、頭わいてるな
0312人間七七四年
2019/05/05(日) 15:41:29.47ID:1N4qDLfnその地を与えられ周囲も味方ばかりなのに勝頼に対して十年も守り続けてた信忠ってどうなんだろか
岩村は落としてるけどこれは長篠の勝利のおまけみたいなもんだし
0313人間七七四年
2019/05/05(日) 16:02:34.69ID:7oC67cYW「采配能力」とやらが具体的に過大評価されてると感じる点があるなら指摘してくれ
単に何もせず引きこもらず動員かけて部下に味方するよう指示することがそこまで卓越した采配に見えるのか？
あと濃尾平野の石高は実際際立ってるよ
その濃尾勢の経済力を無視してそれ以外を過大評価しすぎじゃないかな？
0314人間七七四年
2019/05/05(日) 16:37:48.36ID:+yeZIPid0315人間七七四年
2019/05/05(日) 20:14:53.78ID:uPBRkjNH織田は早くから家督相続してた
0317人間七七四年
2019/05/06(月) 12:33:02.34ID:n9tnKS7Nだから勝頼が家臣団から軽く見られてリーダーシップを発揮するために無理な拡張策を繰り返して武田の内部崩壊の遠因になったという説
拡張策は信玄の代から変わってるようには見えないし長篠の戦死者とかを見ると勝頼の後継は十分認められてた気がするけど
0318人間七七四年
2019/05/06(月) 12:49:54.55ID:Xlhe4ylI天下人たる父が謀反で殺されても部下のパニックを抑えて直ちに（こここがポイント）仇を討つなんて采配能力は卓抜してるでしょ
基本的に謀反反乱を起こされた王朝は滅んでるんですから
実際の信忠は際立った美濃尾張を知行しておきながら勝頼に対して守りはできるが攻めることはできない程度の采配能力かと
0319人間七七四年
2019/05/06(月) 13:15:09.94ID:2rm8wKGm謀反反乱起こされた王朝は滅んでる。
室町幕府は嘉吉の乱と明応の政変でも滅んでない。
長篠以降の武田なんか別に実害ほとんどないし。放置プレイしても無問題なくらい武田が弱かったってことでは？
信忠はボンボンで苦労知らずだから、たぶん逆境に凄く弱いんだろう。普通、妙覚寺からすぐに逃げ出すからな。有能だけどボンボンの苦労知らずで、何処かでしくじりをやらかしそうなタイプなんだろう。
0320人間七七四年
2019/05/06(月) 13:50:03.66ID:hwEWbWgwでもその最悪の逆境からは「脱出できた」というのがこのスレの話題なわけ
>>318
反乱謀叛即滅亡というのは短絡的で流石に歴史を知らなすぎではないかと
残された幼君が簒奪されたり王朝の軍事政治の基盤が破壊された場合はそうなるがこの場合ちょっと違う
もうちょっと具体的に考えてみよう
まるで信長が死んだら全員パニックで信忠見捨てて逃げ散るかのように考えてるかのようだがそれは現実的な想定か？
社長が死んでも地震があっても物理的に可能なら出社して最低限必要な業務はこなす人の方が多いでしょ
実際に本能寺でも多くの旗本が信忠の下に集まり彼のために死んだ
安土に戻れば父の配下が協力するし自分の本拠地に戻れば自らの兵は集まると考えるのが自然だよ
逆に生き延びたにもかかわらず自分の所領や部下を頼らないというのはその方が異常でしょ
それ踏まえて>>46のどの部分で無理があると考えるか整理してくれ
0321人間七七四年
2019/05/06(月) 13:57:07.64ID:QK2fCNW4まじで言ってるならゲーム脳のクレイジーだし冗談でも全然面白くない
0322人間七七四年
2019/05/06(月) 14:10:34.45ID:isB4k0J3武田が放置しとけないくらい弱体化したのは信長の誤算で本能寺の遠因
0324人間七七四年
2019/05/06(月) 19:32:02.11ID:hwEWbWgw信長死んだから逃げ散ったとかじゃないよ
0325人間七七四年
2019/05/06(月) 19:49:20.76ID:Xlhe4ylI嘉吉の乱こそ家臣が仇討ちしたから将軍権威が地に落ちた良い例だけどね
武田が弱体化してるからこそ信長は信忠に手柄を立てさるよいチャンスだと思ったからわけで実際孤立した岩村を半年もかけて落としたら喜んじゃって秋田城介を与えて家督も譲っちゃってるところからもその意図がよくわかる
>>320
じゃまずは>>46についてる批判に反論してみて下さいな
本能寺の直後に家臣与力兵を束ねて神速で明智を討てた秀吉が異常なわけで
0326人間七七四年
2019/05/06(月) 19:56:19.76ID:Xlhe4ylI信雄なんて自分でも書いておられますけど明智の顔を見ずに撤収したあと訳もわからず安土を燃やしただけ
ただの仇討ちアピールですからね
0328人間七七四年
2019/05/06(月) 20:07:42.65ID:hwEWbWgwすまんがあらかた批判は反論されてるように見えるが
通信機云々最低2日→だからその2日織り込み済み
勢多を強行突破→足もつかん川をそんな簡単に渡れん
武将いない→信忠単独5千固いし甲州征伐先陣団や留守居の斉藤らふつうにいるよ
具体的に未解決の問題があるならそれを指摘してくれ
0329人間七七四年
2019/05/06(月) 20:09:58.10ID:8me0XWLe何度も言われているが信忠は岩村落とした後は畿内で戦っていて
武田は放置してただけ
>>325
柴田も18日には近江に大軍率いてきてたし
家康も堺にいたのに18日には尾張に
信雄も出陣してる信孝だって何とか本来の兵力分ぐらいは維持出来ている
兵力集めるぐらいならよほどの無能でもない限り出来るだろう
>>326
そりゃ兵力足りな過ぎるからと、伊賀伊勢で反乱の噂があったからだろう
十分な兵力あれば普通に近江に進出したと思うぞ
0330人間七七四年
2019/05/06(月) 20:21:34.80ID:gnpE8samすぐに兵を集めるのが卓越した采配だとあなたが言うからそうじゃなくて信雄もできてると言われてるんだよ
それに対し兵集めたあとのことを批判して話題を逸らすのは感心しないな
ちなみに兵数少ないのは別に部下が混乱して収められなかったのではないからね
0331人間七七四年
2019/05/06(月) 20:23:51.66ID:2rm8wKGm0332人間七七四年
2019/05/06(月) 20:24:19.53ID:8me0XWLe武将いないも数万石クラスの武将が多数いるからなー
光秀の家臣のトップが1万石
秀吉与力の黒田もこの時期は1万石から2万石だから
数万石は十分大身だからな
0334人間七七四年
2019/05/06(月) 20:28:47.01ID:8me0XWLe十分な数の船が用意出来るのと、光秀側に犠牲を厭わない統率士気があるのと、
瀬田の山岡に十分な援軍が来ないなら、出来るかも
蒲生らが数千とかの兵で瀬田固めたら多分もう無理、宇治に迂回すべき
0335人間七七四年
2019/05/06(月) 20:28:47.06ID:OGrBDSlQ二人とも無事だったのにね
0336人間七七四年
2019/05/06(月) 21:25:35.77ID:hwEWbWgw山崎片家も一度籠城して抗ってから明智に降ってるところを見ると渡河阻止も無理ではない気もするんだよな
瀬田川は足の立たない川なので明智方が十分な軍船を用意して援護できない限りは
わらわらと押し寄せる完全武装の的と敵を岸で迎え撃つとかじゃなく武装解除して渡ってくる敵を撃つ展開になる
そして十分な船(軍船でなくても)があれば史実でも仮橋建設を待たずに渡河できたろう
ただ阿閉や京極が史実通り明智方で参戦したら渡河阻止部隊の裏をつかれる可能性もあるので
防衛拠点を定めて援軍を待つ方が確実なので実際やる可能性はそんなに高くないとも思う
0338人間七七四年
2019/05/06(月) 21:58:32.03ID:mEJUEzOlただでさえ信忠生存でこれダメなんじゃね的な雰囲気になってそうなのに
0339人間七七四年
2019/05/06(月) 22:03:18.33ID:hwEWbWgw味方がいれば籠城策は取れる
渡河阻止は敵が同じ側にいると失敗の恐れがある
と言う点で確実な方を取る可能性が高いと考えた
敵味方定かじゃない二、三日の間は確実な味方で確実な作戦を立てるかなと
ただはっきりしないが信忠と二条御所で死んだ信長の馬廻奉行達(菅屋野々村福富猪子ら相当数が
近江に所領もってたり安土を拠点に手勢を集めてたとする場合彼らが一緒に生き残れば
近江の防衛にそれなりの軍勢が使える可能性もあって取れる戦術に幅ができるね
0340人間七七四年
2019/05/06(月) 22:14:13.32ID:n9tnKS7Nhttps://www.kkr.mlit.go.jp/biwako/biwako/crssctn_seta/index.html
水深はそんなに変わらないだろうし光秀さえ仮橋かけるのに3日かかってるから強行なんて無理
0341人間七七四年
2019/05/07(火) 16:57:11.04ID:gJ+TFmMc指揮官不足で軍が機能できないような。
0342人間七七四年
2019/05/07(火) 17:04:47.63ID:9JaUSjaw0343人間七七四年
2019/05/07(火) 17:20:13.78ID:aOThjo0j高遠城では信忠軍団が一堂に介してたがそれぞれ別々の城や地方に展開してる
0344人間七七四年
2019/05/07(火) 17:27:12.85ID:aOThjo0jてか>>341はどういう指揮系統を考えてるの
3人も最高指揮官がいていちいち話し合って決めてると思ってるの？
なんで公記で他に名前のある団や毛利水野らは蚊帳の外という想定なの？
0345人間七七四年
2019/05/07(火) 17:34:00.61ID:gJ+TFmMc毛利って、あれは指揮官なの？
今川義元討っただけ。
あるいは秀頼？ あれも小者でしかも伊那にいるから。
団？ だから小者でしかない。
0347人間七七四年
2019/05/07(火) 18:03:51.53ID:OyuKo6oR0348人間七七四年
2019/05/07(火) 18:05:08.28ID:aOThjo0j公記にも甲州征伐に滝川河尻森と並んで名前が出てるのに一軍を率いてない設定はおかしいだろ
団も同様で先鋒として森と同格で活躍してる
で？信忠軍の指揮系統はどうなってると思うの？
彼ら重臣達は信忠(とその本陣)といないこともあるのに全軍の指揮を執るのは彼らなの？
他に名前の上がる重臣達は差し置いて3人だけが？
0349人間七七四年
2019/05/07(火) 18:14:57.57ID:b4SKz/v/ごく一部の大身の人間だけが軍を指揮するという特別な大任を果たしてる訳じゃなく
所領を持ち知行を貰ってる限り誰もがその分の軍役に従って兵を率いてる指揮官なんだよ
そしてこの時期秀吉クラスでも直接指揮してんのはせいぜい1万数千
それも沢山の馬廻が自分たちの隊を連れて集まって形成されてる軍勢
団も毛利も水野当然指揮官だし信忠ももちろん指揮官
0350人間七七四年
2019/05/07(火) 18:15:35.98ID:OyuKo6oR0351人間七七四年
2019/05/07(火) 19:17:52.43ID:iFjf+Qsw秀吉や光秀の家臣で一万石超えってほとんどいないことからわかるように
一万石もあれば大身と言っていいレベルだから
団を小者と言ってるが、摂津の中川高山よりも大身だから
0352人間七七四年
2019/05/07(火) 21:29:02.55ID:kI2y/9LV気概があれば何とかなったんじゃね
細川さんも協力してくれたかもよ
0353人間七七四年
2019/05/07(火) 23:06:14.11ID:uQwgNdYEせめて変の報が入った時に四国征伐軍本隊にいればね
秀吉でも所用で単身姫路に帰ってる時に変が起こってたら軍団が崩壊して何もできなかったろう
0354人間七七四年
2019/05/07(火) 23:23:34.10ID:k2MDJKyHそんだけ毛利がいっぱいいっぱいだったって事でもあるんだけど
0355人間七七四年
2019/05/08(水) 00:00:05.96ID:q45DO3vY信長が生存してたら叱責じゃ済まないかもしれない任地放棄&畿内乱入もいう準謀反行為に踏み切った秀吉の思い切りと
あと地味に明智の近江平定のせいで畿内の状況を探らざる得なかった不利が効いたんだと思うけどね
長秀は京に近すぎた混乱があり総大将の信孝が無理な動員してたのがそれに拍車をかけたんだろね
判断をするのに信孝蜂屋と言った諸将と足並みを揃える必要もあったろうし
逆言うと早い段階で信忠生存の確約が取れればもっと早くそれらの軍勢も動けた可能性はある
0356人間七七四年
2019/05/08(水) 02:37:03.74ID:1vqvImEW丹羽長秀 1585
滝川一益 1586
柴田勝家 1583
池田恒興 1584
佐々成政 1588
前田利家 1599
金森長近 1607
佐久間盛政 1583
森長可 1584
河尻秀隆 1582
羽柴秀吉 1598
一応、大名格の重臣クラス挙げてみた。
秀吉とごく一部以外は本能寺から数年で死んでいる。
特に一軍統率クラスは秀吉以外は全員死んでる。
秀吉が信忠政権で爆弾みたいな危険な存在になる可能性は高い。
残ってる前田や金森は秀吉と親しいし。
0357人間七七四年
2019/05/08(水) 06:23:36.66ID:ijOM1ixH質問なんだが最近の光栄ゲームも武将の戦死したり刑死した年齢が寿命年齢として設定されてるのかい？
昔の光栄ゲーは武将の戦死した年をゲーム上の寿命年に設定してて
「シブサワ・コウは馬鹿だな、寿命で死ぬのと戦死は別だろバーカ」
と子供心に思いながら遊んでた思い出
0358人間七七四年
2019/05/08(水) 06:58:35.80ID:slUf+uHU0359人間七七四年
2019/05/08(水) 07:51:24.72ID:kA153AEL秀吉と対立しそうな重臣は病死も討ち死にも切腹も史実通りの時期に起こるってのも秀吉イージーモードないつものアレだし
0360人間七七四年
2019/05/08(水) 16:20:28.57ID:9j3t45tb滝川一益 1586
柴田勝家 1583
池田恒興 1584
佐々成政 1588
前田利家 1599
金森長近 1607
佐久間盛政 1583
森長可 1584
河尻秀隆 1582
羽柴秀吉 1598
このうち、寿命で死んでるの丹羽と滝川と前田と金森と羽柴だけで、後は戦死か自殺じゃねーか。
まあ柴田は既に60を超えてるから、後20年は流石に無理だが。
しかし見れば見るほど、自殺か戦死した奴らは脳筋集団だな。
せめて滝川か丹羽が生き延びれば少しは違うけど。
織田は2世代目の短命（蒲生・堀）もあるし、秀吉が台頭できる可能性は確かにあるな。
0361人間七七四年
2019/05/08(水) 16:33:16.13ID:9j3t45tb謀反厨はこれでも見てろよ。
0362人間七七四年
2019/05/08(水) 16:34:44.42ID:89xb3f8W池田森は秀吉の指揮がまずいせいで戦死
佐々は秀吉に難癖付けられて？切腹
河尻は本能寺での混乱のせい
柴田は普通に負けて自害だし
言うほど脳筋か？
0363人間七七四年
2019/05/08(水) 17:20:20.64ID:BenI6puk個人的にはあまりそういうイメージはないよ
馬廻からの出世組が多いけどその辺は基本信長が手元で育てて伝令将校役や諸将の監督、各種奉行を経験させ
その中から特に頭角表した連中が抜擢されてる訳で基本戦争だけじゃなく有能だったんだろうね
池田河尻なんて信長最側近の馬廻から信忠付き→国持大名なんて脳筋なら絶対付けないキャリアでむしろ文武両道なんじゃん？てイメージ
あえて言うと森が信濃からの逃亡→東美濃統一の強引さでチート寄り脳筋イメージわかるw
でもそれが許されてるってことはむしろ情勢判断や根回しできてたんじゃないかと思う
0364人間七七四年
2019/05/08(水) 19:24:39.29ID:LAZr+1ze森の場合は、秀吉に対し池田が口添えしたんだろ。森を許さないと、池田森が柴田側に流れる可能性あったし黙認せざるを得ない。
0365人間七七四年
2019/05/08(水) 19:26:25.87ID:LAZr+1ze0366人間七七四年
2019/05/08(水) 19:31:26.36ID:XZ28EQlu0367人間七七四年
2019/05/08(水) 19:32:05.95ID:lfUJWhGa史実だって織田家自体は残ってるわけで責任問われる可能性はゼロじゃない
上の連中が多数派工作始めたからうやむやになっただけで
0368人間七七四年
2019/05/08(水) 19:36:43.27ID:LAZr+1ze史実の北条は上野、信濃と席巻してるからなあ。動員力も5万はあるし。
0369人間七七四年
2019/05/08(水) 19:43:35.30ID:lfUJWhGa滝川が途中で踏みとどまるかは別として上野維持は無理ゲーだな
信濃で交戦しようにも信忠の指図でもない限りは信濃の指揮権は無いだろうし
0370人間七七四年
2019/05/08(水) 19:44:46.88ID:BenI6puk・秀吉の単独講和(少なくとも大幅譲歩)
・森毛利の所領放棄
この辺は信忠生きてたら問題化する可能性はあると思うし
そもそもそれを見越して起きない可能性もあると思う
>>364
そこに漬け込んで堂々と国取りしてるしてお咎めなしだからやっぱそれは政治力あるってことでは？と思うがなぁ
0371人間七七四年
2019/05/08(水) 19:46:23.62ID:LAZr+1zeいくら織田でも5万も集めるのは容易ではないし、信濃までは諦めるしかないか一時的には。
0372人間七七四年
2019/05/08(水) 19:51:46.40ID:89xb3f8W織田に抵抗するために何としてもこの混乱中に織田を弱体化させないとと考えるか
0373人間七七四年
2019/05/08(水) 19:54:43.84ID:LAZr+1zeあの時期の武田を短期間で潰すなんて当たり前だと思うけど。
勝頼が失敗重ね、高坂岡部秋山と残ってた名将みんな死に、家臣から離反者続出。あまりに酷すぎて信長すら驚いていたし。
0374人間七七四年
2019/05/08(水) 19:56:25.18ID:89xb3f8W北信濃は上杉が取ったけど、信忠生きているなら佐々が越中攻め続けて上杉が動けない可能性もあって
そこを北条が奪いに行く可能性もあるし
史実では南信濃は徳川が取ったけど、この場合はどうなるものか
0376人間七七四年
2019/05/08(水) 20:01:03.31ID:LAZr+1zeそうなのか？
まあ確かに上野攻防で負けて滅亡とか言ってるからな。
伊豆方面
0377人間七七四年
2019/05/08(水) 20:01:09.25ID:lfUJWhGa武田のほうが勝手に自滅してくれただけで
秀吉の征伐みたいに圧倒的軍勢で押しつぶしたわけではない
0379人間七七四年
2019/05/08(水) 20:03:35.32ID:LAZr+1zeもう木曽には織田軍も入ってるし、塩尻峠で迎え撃つとかしたら、まだまだいけたかもしれんのに。
木曽の裏切りに、討伐軍派遣して大敗。あれで完全に終わりだよな。
0381人間七七四年
2019/05/08(水) 20:18:16.74ID:lfUJWhGa勝頼としては速攻で木曽を潰してこれ以上の離反を防ぐしかなかった バカだったのは出遅れた上に信豊に任せたこと
塩尻峠で迎え撃っても穴山が裏切りの報でエンドだろう
0382人間七七四年
2019/05/08(水) 20:59:42.52ID:kA153AEL思いのほか疲弊して離反が相次いだ訳で攻めれば落とせると思ってたってのは後付けでしかないかと
あと北条5万というけど史実でそれが一気に甲斐信濃に雪崩れ込んだ訳でもなく上杉相手に譲歩したり案外慎重に進退してる
木曽の離反や河尻の横死があるかにもよるけど、明智攻めが7月に一段落して程なく冬が来ることを考えたら信濃全土が失陥するとも思えないけどな
0383人間七七四年
2019/05/08(水) 21:09:45.18ID:7Ko2n0QF0386人間七七四年
2019/05/08(水) 21:43:46.31ID:LAZr+1ze北条が史実どおり5万出したら、失陥は避けられないだろう。信忠が美濃からすぐに信濃に来れるわけもないし。木曽あたりを死守して橋頭堡だけ抑えとくしかない。
0387人間七七四年
2019/05/08(水) 21:53:08.22ID:89xb3f8W木曽も信忠生きている状態なら様子見ぐらいだろうし
史実だと北条徳川の和睦は10月だけど、
同じように10月ぐらいまで北条が徳川と争っていたらいい加減信忠が兵を出してくるだろうし
北条は上野は取れるだろうけど信濃は難しいんじゃないか
そもそも史実でさえ信濃取れなかったし
0388人間七七四年
2019/05/08(水) 22:15:05.60ID:kA153AELん？>>384さんと同じ人？
木曽は俺も離反せず織田方にとどまると見るわ
史実だと北条は家康に阻まれて信雄の仲裁で甲信諦めてるけどそれ以上の戦果が得られるという見方か
ただ個人的には徳川も敵に回らないと見るのでそれもどうかと思う
0389人間七七四年
2019/05/08(水) 23:09:31.77ID:BenI6puk仮に史実通り推移する場合
甲斐の河尻は自領横領を進める徳川と対立を深め14日に帰国を奨めてきた徳川家臣本多忠政を斬る
しかし18日、軍事衝突に至る前に武田旧臣に襲撃され横死
滝川は上野で北条に攻められ6月19日に厩橋城へ撤退、その後信州の予備兵力と合流し6月下旬まで2000で小諸城にいる
森は5000率いて越後侵攻中に引き返し海津城(松代城)を放棄して、木曽経由で撤退し6月24日に美濃金山帰還
木曽はすぐ離反して森を討とうとしたというがどうなのかなぁ、な状況
逆に木曽福島城に押入られ森撤退を支援、滝川の通行も保証し小諸城の人質も引き継いでるし
一方で深志城(松本城)を上杉に支援された小笠原に取られ、侵攻してきた北条に下るが
9月には岐阜の信孝の意向も聞いて徳川に着くってコレどうなってんだろ？
佐久郡の毛利も撤退してるが時系列不明
北条の信濃侵攻は6月末から7月頭、この頃には明智討ちはだいぶ落ち着いてるはず
その後の織田方の対応でだいぶ変わりそう
全面的な甲信からの撤退を指示するのも考えにくいが、北条に徹底抗戦しようにも各個撃破の恐れもありどう防衛線を引くか難しい
信忠生きてたら織田方の動揺、武田旧臣の反抗もある程度和らぐだろし
・徳川の横領、河尻の横死あるか？
・木曽の離反？あるのか？
・森、毛利の任地放棄はあるか？
ちょっと不確定要素多いなぁ
0391人間七七四年
2019/05/08(水) 23:19:49.54ID:LAZr+1ze明智をどれくらいで撃てるかによる。
明智討ちが9月までかかったら、冬になるから来年の春まで待たないと信濃には行けない。
明智は負けても野戦死しないなら、坂本か亀山に籠城して最後の決戦くらいはするだろうから、もしかしたら年末までかかるかな？
0393人間七七四年
2019/05/08(水) 23:29:15.91ID:V0lH2stf史実同様の行動を取ろうとする前に一報が入れば考え直す奴もいるだろうし、
行動を起こしてから確報に接して腰砕けになる可能性もある。
となると、脱出した信忠が確保すべきはまず祐筆という事にｗ
0394人間七七四年
2019/05/08(水) 23:31:45.81ID:BenI6puk>>390
調べたらわかるけど忠勝の息子とは別の人ね
>>391
史実以上に粘るというのは考えにくいよ
仮に籠城してもそれに全軍張り付いてなきゃいけない状態じゃないでしょ？
援軍を出せても小規模と思うが、徳川や北条との外交交渉や甲信の武将達への指示は確実に出せる
0395人間七七四年
2019/05/09(木) 09:03:09.34ID:yFB8WFI50396人間七七四年
2019/05/09(木) 10:32:14.97ID:+UW3WYIT0397人間七七四年
2019/05/09(木) 12:40:39.58ID:9f0+vfC90398人間七七四年
2019/05/09(木) 17:20:23.94ID:5tKt2LHi信長が無茶やったから内心は光秀に同情してるのが何人かはいるかもしれんが大多数の家は織田が健在な方が都合がいい
秀吉だって天下獲っても結果的に次代で族滅してるし
0399人間七七四年
2019/05/11(土) 14:47:52.91ID:RKIlm/Fp0400人間七七四年
2019/05/11(土) 14:49:16.68ID:uwU091Ueあほなの？
0402人間七七四年
2019/05/11(土) 17:31:37.87ID:WTYKtWNO0403人間七七四年
2019/05/11(土) 17:57:38.59ID:6Wn9IZkH濃尾や畿内・北陸・中国で信忠政権に反する奴はいないと思うが
0404人間七七四年
2019/05/11(土) 17:58:53.28ID:6pgMfDHT会長もしくは創業者が死んだら何してもいいのか 戦国とはいえありえないわ
0405人間七七四年
2019/05/11(土) 19:27:27.45ID:9wiRbMeC濃尾は安藤の反乱があると、信忠が動けなくなるかもしれんな。
0406人間七七四年
2019/05/11(土) 20:02:41.61ID:+NDEFy44信忠健在ならほぼ無視出来る程度、あるいはついでに滅ぼされる程度だろう。
0407人間七七四年
2019/05/12(日) 02:08:13.32ID:zhkN+qLV京極は5000石、阿閉もかつて1000率いてたというがその後は本領安堵の上秀吉の横領にあってたというから
明智方の勢力は基本明智本隊と協働しないとだいぶ小規模な行動になると思うぞ
細川藤孝と丹後一国を分け合ってたという一色義定が例外的に大身だけど
この2人はお互いの存在が邪魔で中央に関われないからあまり意味なさげ
0408人間七七四年
2019/05/12(日) 07:34:30.86ID:V7G34gD40409人間七七四年
2019/05/12(日) 12:55:47.97ID:YDazupo3信忠が生きていても、勝家秀吉の自立性がさらに強まり、織田は統制できるのかかなり疑問。実際、明智は完全に自立したし。
0410人間七七四年
2019/05/12(日) 13:15:55.93ID:525FRxBP改易されてってのもあるけど
氏家が1万石から2万石程度の所領のように安藤も最初から2万石以下の勢力だったんだろう
0411人間七七四年
2019/05/12(日) 13:51:29.61ID:zhkN+qLVそうだね
ただ稲葉も多少の違いはあれあんま変わらないし息子に家督譲ってたのにその稲葉単独に
城にこもってたのにあっさり攻め滅ぼされたのはそれ以下の兵しかいなかったんだろうなと
0412人間七七四年
2019/05/12(日) 15:13:25.80ID:uhERh5+10414人間七七四年
2019/05/13(月) 12:26:28.54ID:mb6M0Yg5だから信忠になれば、ますます家臣も自立していく可能性がある。織田は地盤が弱いし。
0415人間七七四年
2019/05/13(月) 12:34:55.78ID:wiACntvp0416人間七七四年
2019/05/14(火) 00:23:23.98ID:8wdDicHT秀吉が離反したり自立したりしたら終了な。
0417人間七七四年
2019/05/14(火) 01:00:47.82ID:Y6A284Lu_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
0418人間七七四年
2019/05/14(火) 02:37:01.10ID:8wdDicHT特に家康は家臣ではなく同盟者なんだから、信長が死んだら必ずしも信忠に従う必要はない。
0419人間七七四年
2019/05/14(火) 03:15:46.47ID:SJaPS/iR_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
0420人間七七四年
2019/05/14(火) 09:09:24.41ID:csePokJl家康は織田政権が継続していた場合に、政権から離反するか？
どちらも可能性が低いと思われる。
0422人間七七四年
2019/05/14(火) 10:30:15.19ID:ao9Ay+xl嘉吉の乱みたいに、明智を秀吉が討てば、秀吉が一気に台頭する可能性はある。山名宗全みたいに。
そもそも敵討ちもできない主君なら、みんなが軽んじる可能性も出て来る。
実際の例が細川澄元。
0423人間七七四年
2019/05/14(火) 10:30:21.69ID:rppE/j8i0424人間七七四年
2019/05/14(火) 10:33:51.63ID:ao9Ay+xl清須会議もなくなる。
その代わり、明智を討った秀吉にかなり気を使わないといけなくなる。室町幕府将軍家みたいに。
0425人間七七四年
2019/05/14(火) 11:01:06.44ID:q6epNkf9秀吉は三英傑のひとり。
戦国1の出世頭。
織田信忠なんかとは格が違う。
0426人間七七四年
2019/05/14(火) 11:01:25.53ID:nlPOgGUf0427人間七七四年
2019/05/14(火) 11:24:38.69ID:q6epNkf9秀吉が10日もあれば戻ってくる。
信忠は兵力最低2万は集める必要あるけど、何処から集めるの？
まさか3日で2万の兵力に武器弾薬兵糧全部集めれるとかゲーム言わないよね？
2万集めるなら、最低5日から1週間はいる。
その間に明智が近江を制圧したら、信忠は岐阜から清須に逃げないといけなくなる。
畿内の軍も、肝心の信孝軍が崩壊してるから動けないだろ秀吉が来るまでは。津田の殺害とかもあるし、疑心暗鬼で動けない。
結局、秀吉がやって来て頼るしかないのが信忠や信孝。
0428人間七七四年
2019/05/14(火) 11:38:37.70ID:mS3CTtfQ筒井に攻撃された時点で味方がいないことが判明した明智軍は崩壊する
0429人間七七四年
2019/05/14(火) 11:40:14.98ID:TyXWufeyそれないと何言っても妄想でしかない
0430人間七七四年
2019/05/14(火) 11:47:25.78ID:q6epNkf9大和国内で国衆や僧兵が不穏な動きを見せていて動けませんでした、とか、理由はいくらでもつけられる。信忠が勝ったら定次の嫁である光秀の娘を差し出したら済むこと。
>>429
最初に言っとくが秀吉厨ではないから。
明智光秀の軍を壊滅させる。丹波と坂本を平定する。これで十分でしょ？ 謀反人を討てない主君に代わって謀反人を討った大功労者。信忠の威信や求心力は低下し、秀吉は増大。信忠は秀吉にかなりの褒美を与える必要がある。
0431人間七七四年
2019/05/14(火) 11:52:30.01ID:mS3CTtfQ0434人間七七四年
2019/05/14(火) 13:07:02.66ID:gYYAja5D>>427は自分で間に合わないって言ってるようなものじゃないのか
信忠が生きてるのなら権六も史実以上の早さで戻ってくるだろうし
0435人間七七四年
2019/05/14(火) 13:09:32.54ID:3Vl0sw1+1.完全に麻痺した畿内にいち早く帰り
2.誰も行ってなかった明智との戦争の音頭を取り
3.主君の仇を報じて政権の第一人者に
4.その過程やその後の独断先行を咎める者もいない
信忠が生きてる場合の秀吉：
1.完全に麻痺せず秀忠が立て直そうとする畿内に遅れて戻り
2.すでに戦端が開かれてる明智との戦争に後から参加
3.主君が父の仇を報ずるのを助け手柄を立て
4.独断先行は主君に説明する立場
清洲会議があるとか言ってる時点で認識不足
0436人間七七四年
2019/05/14(火) 13:12:53.39ID:TPcKtyWx勝家が越前に帰ったのって6月9日だったか？
さすがに越中の東端から越前まで戻ってるから、兵士を休ませて出陣準備もする必要がある。となると、早くて6月12日か？
光秀がそれまでに近江を平定していたら、まずはそれを奪還することから勝家は始まるな。光秀は6月5日に近江を平定してるし。
光秀が近江を平定後にどこに行くかが問題だな。西に行ったら信忠は単独巻き返しもできるが。
0437人間七七四年
2019/05/14(火) 13:13:58.65ID:gYYAja5D秀忠じゃなくて信忠なw
信忠の政権相続披露と重臣会議をするとしても燃えてなければ安土、燃えてれば岐阜が妥当で清洲の出番は無いな
0438人間七七四年
2019/05/14(火) 13:16:49.14ID:3Vl0sw1+なので主君がいる段階でその活動を封じてなり変われる立場にはない
それをやるとしたらあからさまに謀叛起こして押し込めすることになる
0439人間七七四年
2019/05/14(火) 13:20:06.10ID:3Vl0sw1+すまん誤字
ただ明智討ちの論功行賞を会議で決めるなんてことにも
跡目相続を重臣が口出すなんてことにもならないよ
0440人間七七四年
2019/05/14(火) 13:20:11.68ID:gYYAja5D平定といっても史実の明智と同様に空き巣を接収するだけだけどな
明智の近江平定もすぐには無理でしょ 信忠生存なら史実より抵抗がある
安土に5000程度でも籠城されたらすぐには落とせないでしょ 安土城が本当に防御クソなら他の城で抵抗するかもしれんが
0441人間七七四年
2019/05/14(火) 13:24:44.57ID:TPcKtyWx安土城の広さを考えて、5000で足りるのか？
だいたい、誰が指揮するの？
そんな大身、いないはずだが。
信忠自身が残るのか？
0443人間七七四年
2019/05/14(火) 13:39:45.43ID:3Vl0sw1+安土城の実態がはっきりしないので>>440そこは保留されてるのが読めないのか？
いずれにしろ明智も1万ちょいしかいないからね
数千で立てこもられたら安土城じゃなく佐和山でも大垣でもそう簡単に抜けないよ
そして何度かこのスレで指揮官がいないと言って否定されてもしつこく書いてる人がいるが
大身の有名武将だけしか指揮ができないわけじゃないよ
0444人間七七四年
2019/05/14(火) 13:52:28.70ID:TyXWufeyついでに信孝らと一緒に近江も制圧して、バラバラになっていた美濃も落ち着かせたな
その功績で史実では28万石の加増
>>441
光秀が1万数千だから5000もいれば籠城には十分
野戦の可能性さえある程度の兵力差だぞ
指揮も比較的大身の蒲生がいる
0445人間七七四年
2019/05/14(火) 14:08:31.07ID:TyXWufey柴田に付けられた前田佐々不破らが越前赴任時は3万石だったように、
数万石でも十分大身の指揮官。
光秀家臣トップの斎藤が1万石で、秀吉与力の黒田も1万5千石でしかない。
0446人間七七四年
2019/05/14(火) 18:41:05.66ID:nsepNBDHそもそも戦国時代は、どれくらい軍備に時間がかかっていたんだ？ 兵力に武器弾薬兵糧と集めるものがたくさんあるが。
史実では蒲生は地元に帰り、山岡は甲賀に逃げ、残りも逃げたり明智についたりと様々だが、逃げた奴らは戦いたくても軍備を整える時間がないから逃げたんじゃないのか？
0447人間七七四年
2019/05/14(火) 19:12:16.69ID:dOBpxhrk織田父子不在でトップもいないのに個々で戦えるか トップどころか重臣クラスすらいないし
安土は織田の本拠地だから数千くらいならすぐ集まると思うけどね 信忠さえ戻れば
武器弾薬兵糧は安土に備蓄があるだろうし
0448人間七七四年
2019/05/14(火) 19:16:50.61ID:+CLze0xs痴呆症の老人会なんか？
0449人間七七四年
2019/05/14(火) 21:30:08.00ID:pY7hOdIi蒲生氏郷の正室が誰だか知らないのではないかと思ってしまうわｗ
0450人間七七四年
2019/05/14(火) 23:04:30.43ID:9vYs8KUt嫡男が絶対の時代だから信忠が生きてれば協力したかな？
0451人間七七四年
2019/05/14(火) 23:18:33.63ID:EKKrWdA2信忠は完全に格上扱いだったから内心はどうであったとしても従うしか無いんじゃないか
0452人間七七四年
2019/05/14(火) 23:23:31.58ID:8wdDicHT近江衆の中では有力でも、たぶん10万石もないだろ?
山岡も10万石も無いはず。
山岡と蒲生を合わせてもせいぜい3000くらいじゃないの?
0453人間七七四年
2019/05/15(水) 00:03:10.62ID:LOfT6ASM0454人間七七四年
2019/05/15(水) 00:03:52.06ID:9/6uEZYx蒲生賢秀が信長上洛時に居城の日野城にこもった際の手勢が1000あまりとされてる
山岡景隆も南近江の旗頭というのでそれより少なくはないかと
この辺はその後戦績を重ねて加増されてると思うが合わせて3000はいいとこだと思う
ほかに山崎片家や後藤高治らも明智に攻められてから組みしてるので初動で声かければ織田方になる
さらに二条御所で信忠の下で討ち死にした信長馬廻達も助かるとして彼らも近江に所領を持つ者は多いはず
とは言え確実なことはわからんし急な出兵でもあるので総勢でもせいぜい5000という読みは妥当だろうね
0455人間七七四年
2019/05/15(水) 00:11:20.68ID:1oKBLVKFむしろ1000程度でもいいくらい。
勿論この3000で明智を討つなどもしなくていい。
適当に動いて明智の行動を妨害していればいい。
なんなら城に籠りつつ開城交渉を行い、そこで言を左右しながら時間を稼いでもOK。
なぜなら信忠が生きていた場合、対明智戦では時間は常に信忠の味方。
仮に1週間程度時間が稼げればもう明智に勝ち目はまずない。
その後信忠が直接明智を討つか、秀吉その他が討つかはこの際関係ない。
0456人間七七四年
2019/05/15(水) 00:11:57.14ID:9/6uEZYx明智軍も最大13,000程度なので、3-5000で守るのは可能
何も何ヶ月も籠城する必要はなく暫く持ちこたえて信忠がフル動員すれば日が兵力差は逆転するからね
ある程度待てば四国遠征軍も混乱から抜け出すので10日前後に東西から挟撃の手はずは整う
そこに秀吉の2万、伊賀に信雄の2500という布陣が現実的な線だと思う
0457人間七七四年
2019/05/15(水) 00:39:19.34ID:YDaUkAXa基本すぐ集まる
時間かかるのは遠隔地へ遠征する場合
でないと安藤が兵集めて城奪って稲葉に滅ぼされるが8日までに終わるはずない
>>456
あと信包の兵力もある
0459人間七七四年
2019/05/15(水) 11:06:22.94ID:BgbDI1z2人殺しの殺人鬼の池田大作の創価の公明が政治活動
キチガイの集まりの創価の公明が政治活動
キチガイカルトの創価の公明が政治活動
0460人間七七四年
2019/05/15(水) 14:56:10.11ID:lgDAHNxw信雄単独の兵力だと各個撃破されそうだけど合流して南近江の兵力も加えれば
無視できない兵力になる
0461人間七七四年
2019/05/15(水) 15:47:05.62ID:9/6uEZYx瀬田の仮橋できて明智勢がやってくるまで中2日なので伊勢で動員して伊賀越えしたら間に合わない
ただ信雄2500を史実通り伊賀にいる設定にしたのはなんとなく変を聴いてすぐ飛び出したように思っていたからだが
改めて確認すると正確な時系列はわからないので信忠の連絡が間に合って信包と連携する可能性は普通にあるね
両者合わせておそらく5-6000あまりなので伊賀に進出して大和衆への牽制にするか
素直に岐阜の軍勢に合流して再上洛軍の中核になるよう命ずるかは微妙な気がする
変の直後はとにかく近くに味方が欲しいだろうから後者、もう少し長期に6月下旬決着でよけりゃ前者もあるか
0462人間七七四年
2019/05/15(水) 16:49:14.52ID:FL/o378Bこいつらが明智と縁切るために必死に織田方として働くなら四面楚歌の明智は勝手に崩れる
0463人間七七四年
2019/05/15(水) 17:02:23.25ID:9iCIyhkJ信忠の謀反人討伐の出兵命令に体調が悪いとか日和見とか通用する訳が無い
0464人間七七四年
2019/05/15(水) 17:24:14.65ID:UBaU1mFt歴史的には光秀に付いた将でも
信忠存命なら逃げればいいの分かるしな
いきなり逃げても格好付かないだろうから、時間稼ぎしつつ逃げればOK
後はあの軍勢ではと言えば、現状維持位には出来るだろうし
大きく時間を稼げば褒美にありつけるかもしれん
光秀側は辛いな
0465人間七七四年
2019/05/15(水) 18:30:26.10ID:4J5Q92GJ信澄も信孝に殺されずに済んだかな？
織田家内の同世代のライバルだから殺っちゃえってなった説もあるけど
0466人間七七四年
2019/05/15(水) 18:39:17.23ID:L6dVCapi0467人間七七四年
2019/05/15(水) 18:49:47.98ID:C/bzf5Gy史実は軍勢が霧散して動けないのと疑心暗鬼が重なった結果だろうから 機内情勢も明智に優勢だったし
細川や筒井が反明智で動いてるなら娘婿だからって殺す理由にはならんだろうし
0468人間七七四年
2019/05/15(水) 19:26:41.56ID:ItgmqaOTあからさまに敵対すると攻められるが先がわからんのに味方もしたくないからの言い訳が出家
信忠から命令きたら織田方につくとは思うが一色自体がどちらに着くかによるんじゃないかな
元々一色を倒せず婚姻結んだ和睦した経緯なのでにらみ合いになり南下できない可能性はある
信澄の処遇が変わる要素があるとしたら信忠から使者がくることくらい？
基本信孝には四国遠征軍をまとめて京都の明智を討つように、信澄には信孝に従うようにって連絡が行くとは思うけど
6月5日までに双方連絡とりあえば疑念は晴れるかもしれん
0469人間七七四年
2019/05/15(水) 19:35:57.11ID:zMz8zKt30470人間七七四年
2019/05/16(木) 18:15:30.05ID:36frLBdv信長が死んだら、柴田も羽柴も滝川も、信忠の近臣以外は織田家との主従関係は解消されるんだから、自立するなり士官先を変えるなり自由なんだよ。
0471人間七七四年
2019/05/16(木) 18:23:15.37ID:6C/hc6ni柴田羽柴が離反したら明智同様に謀反扱い
0472人間七七四年
2019/05/16(木) 18:40:30.65ID:36frLBdvだからならないって。
羽柴も柴田も信長に仕えていたのであり、信忠に仕えていたわけではない。また、信忠とは同列の織田重臣。ただ、信長の世継ぎという部分だけが違うだけ。
信長が寿命で死んだなら羽柴も柴田も信忠に仕えないといけなくなるかもしれないが、殺されてるから各自の判断に委ねられる。
0474人間七七四年
2019/05/16(木) 19:18:35.57ID:r49pj+re0475人間七七四年
2019/05/16(木) 20:02:26.43ID:e6v4T8wrゆくゆくは信忠に付けるつもりだったんだろうよ
0477人間七七四年
2019/05/16(木) 22:00:27.34ID:ke071Dof毛利・長宗我部・上杉が落ちたら一応敵らしい敵はいなくなるが
0478人間七七四年
2019/05/16(木) 23:04:59.75ID:h7Ijo1ye1582年史実の本能寺の変と同時期に信長が病死だったら問題ないのか？
殺されたら主従関係解消って今川家も竜造寺家も森家も池田家もそうなのか？
0480人間七七四年
2019/05/17(金) 06:39:31.40ID:mu0PUohKそんなにはっきり天下人の器とやらがわかるなら次の日本の総理やアメリカ大統領当ててくれよ
0481人間七七四年
2019/05/17(金) 10:50:06.15ID:beMGhrLV豊臣や徳川みたいに関白や将軍職とか無いから何をもって織田政権の主催者の地位を譲ったとするかだな
家督はすでに譲ってるわけだし死ぬまで実権を握り続けるかもしれない
むしろ政権初代が実権を生前譲渡するって少数派
清盛、頼朝、尊氏、秀吉、家康と揃って楽隠居はしてない
0482人間七七四年
2019/05/17(金) 11:17:36.74ID:gKBZAE2V荒木征伐など本体の軍事の指揮は信忠に任せてたし
0483人間七七四年
2019/05/17(金) 11:43:37.34ID:R9nt6WPy重臣歴々は軒並み従五位下止まりで信忠だけ公卿でしょ？
んで信忠が公卿に列せられた直後に右大臣受けて半年で辞して以降自分は無冠
0484人間七七四年
2019/05/17(金) 17:42:58.66ID:9PxxzWAu公記によるなら年内に天下をも譲ると言ったそうだから
信長の中では年内予定だったんじゃね？
0485人間七七四年
2019/05/17(金) 21:29:02.88ID:N5PCXuEb毛利は従属まで行けてた気がするし、そうなると長宗我部も折れそう
上杉は既に時間の問題だったからあまり気にする必要無しって感じか
0486人間七七四年
2019/05/17(金) 21:51:09.91ID:ntLnWCg6伊賀の乱に堀Qは参加してて長谷川は不参加だったんだよね
堀Qがいたら伊賀忍者が協力してくれなかったかも
たまだろうけど運が良いわ
0487人間七七四年
2019/05/17(金) 21:57:22.77ID:bI3VLXk8上杉は春日山籠城で2年は頑張れる。
毛利は吉田郡山籠城で3年。
長曾我部元親は信孝と丹羽くらいなら撃退できる。
0488人間七七四年
2019/05/17(金) 22:49:11.41ID:Y26BQ60P長宗我部も数年前に発見された書状で戦意無く侘びを入れている
0489人間七七四年
2019/05/17(金) 22:54:07.37ID:aNDoZBsb秀吉よか高齢だけど秀吉と違って後継者いるし長く戦線維持するための軍団制でしょ
対毛利は信長自身出馬しといて5カ国割譲で手を打つかね？
野戦で大勝できるなら毛利-義昭の前線基地があった鞆まで落として交渉するにしてもそれからでいい
四国遠征もこの時点では讃岐阿波に橋頭堡確保するのが目的で一気に片をつける気はないはず
上杉は雪で中入りがある土地柄だけど春日山囲まれる事態になれば無収入な訳で粘れないかと
関東は周辺とも仲良くして結局北条とは揉める方向行くんじゃねぇかな
まだ数年は腹の探り合いする気がするけど
0490人間七七四年
2019/05/17(金) 23:01:56.54ID:M3nfC3200491人間七七四年
2019/05/18(土) 02:18:40.23ID:9ogj0zzX0492人間七七四年
2019/05/18(土) 02:40:41.23ID:QOLMDMtq謙信不在を良いことに北条が関東諸侯を圧迫、関東諸侯が滝川に泣きついた後で滝川と北条が戦にでもなったら、上杉にかまってられなくなるかも
0493人間七七四年
2019/05/18(土) 03:06:31.39ID:jMIfCB2I0494人間七七四年
2019/05/18(土) 05:28:01.02ID:65ayDACN毛利は高松が落ちても、まだ西側に残した守備隊数万に、自慢の水軍がいるから野戦も可能だし、三原あたりでまだまだ抗戦できる。尼子みたいに5年抗戦も可能。
長宗我部はまだ無傷で、信孝と丹羽の兵力2万だけなら撃退も可能。
まだまだ、天下には程遠いかと。
0495人間七七四年
2019/05/18(土) 06:17:18.13ID:mdZ2/KMH毛利はまだ余力はあるが、それも使い切ったらもう抗戦は無理。余力のあるうちに、江戸時代みたいに周防長門2か国くらいで和睦するしかない。後はもう所領は諦めるべき。
長宗我部は本能寺時点で土佐と阿波、それに伊予南部くらいだったはず。信孝軍だけでも追い返せるかは微妙。仮に追い返しても次が送られたらもう無理。それは史実でも証明されてる。
まあよくかかって2年でこの3家は平定できる。
紀州があるのと、北条対策次第でもう少しかかるかもしれんが。
あと、九州の島津の動向次第でもう少しかかり、まあ1587年くらいかな?
0496人間七七四年
2019/05/18(土) 06:17:22.49ID:QOLMDMtq元々の織田軍から明智が消える訳だし
だが、それなら美濃尾張と近畿、甲信に飛騨から能登まで安泰なら落ち着いたらお手上げに変わりがない
攻められないならじり貧で覆らない
0497人間七七四年
2019/05/18(土) 06:23:24.52ID:wCstg/5o0498人間七七四年
2019/05/18(土) 06:54:13.12ID:mdZ2/KMH0499人間七七四年
2019/05/18(土) 11:40:20.97ID:xzdUAGdh上杉は春日山が落ちなくても囲まれたら枯れ落ちるだけでその時点で詰んでるよ
収穫期に囲まれてたら無収入、冬に囲みが解けても下手すりゃ越せないし次の春にまた家臣らが篭ってくれると思うか？
毛利は俺も後数年敵対するし次の最前線が三原というのも妥当だと思うな
82年段階で織田が一気に何カ国も落として滅亡というのは現実的じゃない
かといって高松城で5-6カ国残して和睦じゃなくそこで大崩れしたら備後に雪崩れ込んで本領の安芸を脅かす状態に持ち込むだろう
長宗我部は中富川の戦いで2万ちょいだから阿波讃岐の勝幡城始め諸城への後詰としてはけして少なくはない
野戦で大敗する可能性もなくはないが阿波讃岐の織田方は史実より盛り返す可能性が高い
そこから数年がかりでの四国攻めにはなるだろうけどね
0500人間七七四年
2019/05/18(土) 11:49:54.09ID:mdZ2/KMH信忠にすれば新体制づくりに全力尽くしたいだろうし。
5か国割譲（史実では3か国になってる）で十分では?
毛利が盛り返したら厄介だし。従うならまあ馬車馬みたいに四国や九州で使えばいい。
0501人間七七四年
2019/05/18(土) 12:08:18.45ID:ewIJrvzF史実でもすぐ破談になってるし82年段階では臣従してない
0502人間七七四年
2019/05/18(土) 12:26:46.77ID:mdZ2/KMHまだ九州と四国もあるし。
信忠は自分のほうが優先だろうし。
毛利が再度敵になると厄介だし。
0503人間七七四年
2019/05/18(土) 12:37:27.75ID:9ogj0zzX残りの地方の連中の臣従を認めれば史実の秀吉より時間がかかることはないだろう
陸奥から薩摩まで全部武力制圧するってなら時間はかかるだろうが流石にしないだろう
毛利だって関門海峡の端まで抵抗を続ける気概も余力もない
0504人間七七四年
2019/05/18(土) 12:47:55.10ID:9ogj0zzX敵が総崩れになったところをとことん追い詰めて一挙に滅ぼすってのは朝倉や武田相手にやってるからな
その朝倉や武田にしてもとどめは裏切りによる自滅
流石に元春や隆景は裏切らないだろうがこいつらだって養子だから累代の家臣に見限られるとかもあり得る
0505人間七七四年
2019/05/18(土) 13:23:23.93ID:h53XHD4H織田の場合、付け城築いて放置して残りを制圧して、経済力の差で付け城の部隊が兵糧尽きて撤退もない
そのため籠城してもほとんど無意味、しかも上杉の場合援軍の当てもないし滅亡を先延ばしにするだけ。
長宗我部は信長生きている時は織田家の威を借りる三好単独で阿波の国衆続々三好について、
長宗我部は阿波の領地ほとんど失っていた。
中富川の戦いは本能寺で後ろ盾失った三好から一斉に国衆が離反して起きた戦いだから、
信長生きているなら長宗我部が阿波で野戦挑むようなことはないかと思う、
秀吉の四国遠征みたいに土佐以外はすぐ失うかと。
土佐はもと配流地だけあって隔絶した僻地だかから、土佐には簡単に攻め込まれることはないと思うが。
0506人間七七四年
2019/05/18(土) 16:15:23.46ID:9ogj0zzX伊達・蘆名・北条らはかって景虎を支援したし反北条勢力以外で親上杉の理由が無い
0507人間七七四年
2019/05/18(土) 16:27:21.40ID:FLCqhZV00508人間七七四年
2019/05/18(土) 16:41:47.85ID:JyUNdVwV0509人間七七四年
2019/05/18(土) 16:46:32.96ID:FLCqhZV0越後の一向一揆に後詰させる手がある。
0510人間七七四年
2019/05/18(土) 17:11:05.38ID:5DxGtoie本来は上杉と一向一揆って仲がいいわけじゃないでしょ
本願寺は織田と和睦したわけで動かないだろうし、越後に門徒がいたところで謙信時代に迫害されてたいした勢力ではないのでは
0511人間七七四年
2019/05/18(土) 18:23:11.34ID:Da9N3Q7+0512人間七七四年
2019/05/18(土) 19:02:26.49ID:rjS7n8dm0513人間七七四年
2019/05/18(土) 20:00:35.13ID:O0kJZhyM特に本庄ら揚北の連中は新発田を通じて詫びを入れて即春日山包囲にも加わるだろう
四面楚歌状態で寝返り組を頼って城内からも離反者が出るまでもって数日といったところか。
0514人間七七四年
2019/05/18(土) 20:01:55.78ID:Ij05hDCX無理じゃなかろ？雪のない時は囲んである時はどちらも動けないってだけ
補給のある織田方に対して上杉は干上がるだけ
>>502
別に厄介ではないだろ
史実でも完全に秀吉と切れてもたいして影響なくすぐ臣従したくらいで
0515人間七七四年
2019/05/18(土) 20:55:55.44ID:QOLMDMtq史実だと真っ先に滝川を追い出しにかかったし
逆に精々70万石に過ぎない四国の中の長曽我部は講和に乗り出すだろう
北条対策をしくじると、史実の様に伊達も代替わりして暴れ出しかねん
北条が止められないと見るなら芦名佐竹と同調するのはかえって危険だしな
毛利は天下の野望が薄いから羽柴離反でもない限り史実より脅威にはなるまい
0516人間七七四年
2019/05/18(土) 21:07:14.82ID:maLWODBZ0517人間七七四年
2019/05/18(土) 21:58:08.46ID:Ij05hDCX北条は史実でも本能寺後速攻攻めてるしその後天下取り王手の秀吉とも戦ってるからやりそう感あるよね
小田原の時点では降るつもりがすれ違ったor秀吉の方が口実探してたって見方もあるけど
史実の本能寺後も織田からは一兵も出してないけど甲信からは結局手を引いてる
何だかんだ北条にとっては関東＞甲信なんよね
何だかんだ滝川河尻森毛利は信忠にとって頼りになる配下だろうし可能な限り援軍は送るだろう
泥沼の怖さはたしかにあるがそれこそいきなり家中分裂の内戦にならなきゃ甲信で食い止めて次の展望開けると思うよ
0518人間七七四年
2019/05/18(土) 23:05:24.79ID:pgK1ahEZ0519人間七七四年
2019/05/18(土) 23:07:48.28ID:RR07vhnQで8月ぐらいになれば一万ぐらいは余裕で出せる数字
0520人間七七四年
2019/05/18(土) 23:16:37.07ID:Dwh+4kF9万が一明智が優勢とかにでもならなきゃ上野侵攻もしないんじゃないのかな
0521人間七七四年
2019/05/19(日) 04:30:35.46ID:7cDh141gまずは明智殲滅に濃尾や畿内の再仕置が必要になる。
かといって北条は無傷で最大動員10万いける勢力。5万はすぐに動かせる。
どうせ放棄するといっても屑みたいに疲弊した旧武田領だし。
再度信忠が大軍で再征したらいい。
0522人間七七四年
2019/05/19(日) 06:39:22.94ID:VnbJVpqMしかも10万対織田だけに投入出来るわけ？
小牧・長久手の戦いにすら徳川に援軍出せない北条氏が？
0523人間七七四年
2019/05/19(日) 07:50:10.35ID:7cDh141g佐竹とか里見に備えて動かせない部分があっても、5万以上は動かせるのが当時の北条だし。
0524人間七七四年
2019/05/19(日) 09:29:45.98ID:7cDh141g明智が急速追撃したら近江は放棄しないといけない。瀬田橋を焼く前にやってきたら逃げ回るしかないし誰も迎撃できなくなる。
0525人間七七四年
2019/05/19(日) 09:33:01.20ID:6BD/GsK80526人間七七四年
2019/05/19(日) 09:48:53.43ID:oPrTEa9/勢多で失う時間をどうやって短縮すんのか
強行軍で云々はいい加減腹一杯
0527人間七七四年
2019/05/19(日) 10:02:00.66ID:7cDh141g強行軍して北に回り、そこから渡河したら解決するんじゃね?
近江軍は蒲生と山岡以外は小身代の集まりでそちらまで兵は避けないだろうし。
なら6月2日の深夜には渡河してそこから回り込んで3日の朝には安土にいけると思う。
野戦で迎撃してきても、近江軍の兵力なら1万ほどですぐに蹴散らせるだろう。
その頃に信忠は岐阜にいるかもしれないが、兵力がまだ集められないから明智が近江に来たと分かれば尾張に逃げる。
安土城を制圧して美濃に向かうか、北近江を制圧するかは明智次第だが。
0528人間七七四年
2019/05/19(日) 10:06:48.62ID:VnbJVpqM0529人間七七四年
2019/05/19(日) 10:21:04.45ID:7cDh141g史実でも丹波空っぽで近江や摂津に遠征してます。
略奪何でも自由を許したら大丈夫かと。
0530人間七七四年
2019/05/19(日) 10:58:35.29ID:qdONOA4Zうんだから大回りしてたら結局時間はかかるよ
瀬田川って歩いて渡れないのと琵琶湖に流れ込むんじゃなく流れ出てるのわかってるか？
0533人間七七四年
2019/05/19(日) 12:15:26.05ID:7cDh141g強行軍したら半日でいけるかと。
0535人間七七四年
2019/05/19(日) 12:20:27.20ID:f2CM2gCj自殺したいのかな？
0536人間七七四年
2019/05/19(日) 12:47:05.29ID:8cATHP0H0537人間七七四年
2019/05/19(日) 12:58:13.57ID:7cDh141g瀬田川で立ち往生→どうせ死ぬ。
京都にいる→どうせ死ぬ。
どれも死ぬんだから、まだ無謀なの承知で中入りしたほうがましでしょ?
強行渡河させるか泳がせてでも近江に一刻も早く行かせる。
0538人間七七四年
2019/05/19(日) 13:07:05.35ID:O4NEVdNf有楽斎だって明智勢に顔知られてるよね？
0539人間七七四年
2019/05/19(日) 13:21:44.00ID:8Sfftv0j対岸に敵勢がいないならともかく、敵が待ち構えている状態でやったら逃亡する連中も含めて大損害だろう
そして明智が大損害受けたって情報が流れて
近江の連中はもちろん態度を決めかねていた連中も信忠の側にたった行動するだろう
0540人間七七四年
2019/05/19(日) 14:00:42.14ID:6BD/GsK80541人間七七四年
2019/05/19(日) 14:23:28.96ID:7cDh141g0542人間七七四年
2019/05/19(日) 14:32:51.01ID:8Sfftv0j0543人間七七四年
2019/05/19(日) 14:36:02.35ID:cTPRvF2P0544人間七七四年
2019/05/19(日) 14:45:07.46ID:asPQkSEm0546人間七七四年
2019/05/19(日) 16:38:39.70ID:cTPRvF2P明智軍は自殺志願者の集まりらしいから、長篠の武田軍みたいに無謀な敵前渡河して、さらに自軍より数倍の敵に突っ込むんじゃないの？
あ、でも武田と違って兵力は明智が有利か？
0547人間七七四年
2019/05/19(日) 16:57:05.78ID:8Sfftv0j明智の方は川と言うより湖なんで足は付かない幅が数百メートルある
船ないとまず無理
鎧来て泳ぐような猛者もいたらしいがそんなの少数だろうし
0549人間七七四年
2019/05/19(日) 18:15:41.28ID:oPrTEa9/8メートルくらい伸びたら歩いて渡れるだろ？
0550人間七七四年
2019/05/19(日) 19:40:09.98ID:O4NEVdNfどういうことだｗ
0551人間七七四年
2019/05/20(月) 02:41:21.88ID:ELAkE5Re中には人をのっけて泳ぐ馬もいるから、不可能ではない
0552人間七七四年
2019/05/20(月) 02:51:14.56ID:LWedVH010554人間七七四年
2019/05/21(火) 06:20:33.52ID:yPCU7D6g元々根回しもろくにできてないし天下取りへの成功率は低いが
0555人間七七四年
2019/05/21(火) 07:13:56.86ID:iKSRsoKu何処からも支援の可能性が無いのに、それはない。死ぬなら信忠を道づれにしたいくらいは考えると思う。
というか、信忠を討てれば、まだ何らかの可能性があると考えるだろう。
0556人間七七四年
2019/05/21(火) 07:57:29.32ID:gBwuyDtK糸冬
0557人間七七四年
2019/05/21(火) 08:34:10.93ID:h8yWTQOh史実より苦しくなるが一応信長を討ったって事で朝廷工作、味方を募る、安土近江や信忠捜索に多少の兵を割る、と史実とやれる事はたいして変わらん
細川や筒井すら動かないのは今だから言える事で信忠逃しても希望を持って声をかけるしかない
秀吉が日数割いてちゃんと毛利と和睦してから返したように遠征ってのは周りの不安を解消して出来る事で自領や京周辺を離れて本拠地に逃れた信忠を追う体力はまだない
0558人間七七四年
2019/05/21(火) 09:01:15.89ID:7hXzbJQe一部言うほど本能寺後の光秀は怠惰ではなかったと思うよ
単純に合理的に考えて正当化のためには朝廷をほったらかす選択肢はないし
城主と兵が揃ってる摂津河内でなく留守の多い近江を押さえるしかないし
橋を落とされた以上仮橋かけて2日の遅れを出すしかない
信忠生きててそれが変わるかと言うと甚だ疑問だよな
0559人間七七四年
2019/05/21(火) 11:37:21.53ID:iKSRsoKu信忠が生きてて朝廷が光秀を相手にするとか危険すぎるだろ。信忠が戻ってきたらどう言い訳するんだ？
光秀が生き延びるには、美濃まで全軍追撃して信忠を殺すしかない。
0560人間七七四年
2019/05/21(火) 11:53:18.01ID:q/CRC+RZ0561人間七七四年
2019/05/21(火) 12:33:07.77ID:J/4KgCEp本当に突発的にやっちゃったのかもしれん
人に話せば絶対にどこかから漏れるから言えなかったのか
0562人間七七四年
2019/05/21(火) 12:55:56.12ID:GR+fXYC6史実だって明智軍団VSその他の織田軍全部な訳だからな
明智が勝つ目はそれほど多くないと思うけど
源平の頃より京を軍事占領されたら朝廷は内心はともかく言うことを聞くよ
0563人間七七四年
2019/05/21(火) 12:56:43.35ID:srjLtGd7近江は横断したら問題ないと思う。
蒲生や山岡は兵力的に嫌がらせくらいしかできないだろうし。
美濃まで攻め入り、信忠が兵力集める前に討つしか手はない。
0566人間七七四年
2019/05/21(火) 13:57:02.96ID:t0FrqGO4抑えを置かないと兵が前に進まない
ましてや山越え川越えして他国に遠征ともなると離反者が続出する
0567人間七七四年
2019/05/21(火) 15:31:51.90ID:f9fIM5Oz抑えなんかいらない。
死中に活を求める。
0568人間七七四年
2019/05/21(火) 15:38:59.08ID:+x1Zvk/w社員のみなさん！どうか私を信じてる着いてきてください！
0569人間七七四年
2019/05/21(火) 15:59:50.27ID:7hXzbJQe根回ししてたら漏れてたろ
>>559
明智にはそれしかないが明智にはそれすらできないってことだよ
朝廷ほったらかしたら信忠死ぬならそうするだろうけどそんな甘くない
0570人間七七四年
2019/05/21(火) 16:15:12.81ID:gsHFmjjk明智が好きなら明智勝利スレもあるだろうし
0571人間七七四年
2019/05/21(火) 16:15:19.54ID:LCr/vNApオレも明智は信忠討つために近江進軍するしかないと思うぞ
ただその近江進撃で劇的に明智の立場や行動の結果が良い方に転ぶとは思えないってだけ
勢多橋落とされたら仮橋かけるにしろ迂回するにしろ結局史実並みの時間はかかるし
その間に明智の兵力じゃ速攻で落とせない程度の動員はされてしまう
抑えの兵力ってもしかして用心のために置くだけと思ってるかも知らんけど
そうじゃなくて行軍中の部隊が横槍入れられないために配置は必要だからね
0572人間七七四年
2019/05/21(火) 16:26:54.29ID:gsHFmjjk橋を落ちされて強行渡川だ迂回だ仮橋を架けるだ言ってる時点で信忠を追っても意味はない
信忠が安土で迎撃するってなら攻城なり決戦なりすればいいけど
0573人間七七四年
2019/05/21(火) 16:47:08.66ID:mW4pNdVMだからこそ変後すぐ明智とにらみ合って橋落とせたんだろうし
それに先んじて橋を渡って殲滅すんのは現実的じゃないよね
橋を挟んだ戦闘はどうしても渡河する側が不利で兵力差あまり関係ないもの
0574人間七七四年
2019/05/21(火) 17:20:21.45ID:wScc+92L史実だとそこから二条城囲んで親王の引き渡し等の交渉に時間をかけてそれから攻城
落城後も織田父子の遺体捜索や朝廷工作とかやってたわけでいくらでも橋を落とす時間がある
山岡が城にどれだけ常備兵を置いてたか知らんが早朝に逃げ込まれてすぐ作業とか無理だろう
0575人間七七四年
2019/05/21(火) 19:06:02.45ID:LCr/vNApそれは漫画的なおかしみはあるけど考えにくいでしょう
信忠の脱出が成功してる時点で明智方は行方を見失ってると考えるべきでは？
というより最初から誰がどこにいるのか俯瞰で把握など出来ていないのが当時の戦場だろう
まして突然の戦騒ぎに右往左往する見通しのきかない市街戦
信忠が本能寺に加勢しようと出てきた
明智方がその動きを捕捉して追いかけるほどの部隊が展開させてたら
その時点で攻撃を受けて二条御所に立て籠もるのは無理だと思うけどな
0576人間七七四年
2019/05/21(火) 19:31:24.86ID:wScc+92L信忠が逃げたら史実より明智の軍事行動は早くなると思うけどな
0577人間七七四年
2019/05/21(火) 19:32:13.76ID:dKH5XYox0578人間七七四年
2019/05/21(火) 19:50:19.21ID:J/4KgCEp留守番の蒲生親子が残ってた人たちをみんな自分の領地に避難させてもぬけの殻になってた
0579人間七七四年
2019/05/21(火) 20:38:49.83ID:LCr/vNApそれは洛中を制圧して信忠不在に気がついてからでしょ
それまでは洛中に入った兵で順次政権に近い人物や拠点に押さえてくのは史実と変わらない
その後周辺へ手を広げその段階で山岡は瀬田の唐橋を焼いた
ちなみに史実でも信長の遺骸も信忠の遺骸も光秀は確認できてないとされてる
0580人間七七四年
2019/05/22(水) 10:33:30.63ID:zKibYdT+0581人間七七四年
2019/05/22(水) 11:39:30.04ID:y7uBY3vPそんな状況で遠征してまで全軍死ぬ気で戦ってくれるのはゲームの中だけ
0582人間七七四年
2019/05/22(水) 12:53:49.60ID:E94nS5sO史実だと安土含めて近江は空き巣だったのと斎藤利三の縁戚の美濃の稲葉あたりに期待したのかもしれないけど 明智自身も美濃出身で縁故あるし
史実の明智の行動を見てると主目的は信長殺害で信忠はついでだったっぽいし信雄や信孝は放置してる
0583人間七七四年
2019/05/22(水) 12:55:33.84ID:NeHJGqwn0584人間七七四年
2019/05/22(水) 13:09:57.68ID:m20rEGc+斎藤利三は稲葉とけんか別れして、更に稲葉から那波引き抜いて訴訟沙汰になってるから
期待出来ないだろ
0585人間七七四年
2019/05/23(木) 00:25:57.88ID:1+SSSo69長期戦になったら詰み
0586人間七七四年
2019/05/23(木) 01:00:29.94ID:Soc/1rsV兵力を集める前に速攻をかければ美濃まで行ける。
0587人間七七四年
2019/05/23(木) 01:54:32.53ID:LC4uTkfW| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
0588人間七七四年
2019/05/23(木) 13:49:16.29ID:5w7bhOk7逃げれば生き延びられたのに、自ら死を選ぶ軟弱な精神しか持ち得てない信忠に、天下は無理だよ。
0589人間七七四年
2019/05/23(木) 13:56:34.86ID:TcNI9eKh京さえ脱出出来れば、有害無能レベルでもない限り勝てると言うぐらい信忠が有利な状況だから
0590人間七七四年
2019/05/23(木) 14:36:41.10ID:Pvv4x8gk1,2国を切り取った大名なら三英傑との能力の差なんて言うほどないって
0591人間七七四年
2019/05/23(木) 15:04:34.32ID:8wN/gYAS0592人間七七四年
2019/05/23(木) 15:16:42.49ID:k1/Mxa4d鎧着たり二条城に移動できた時間があるなら、その間に三条坊門から九条を経由して瀬田に逃げたらいい。勿論だが騎馬で。妙覚寺には何人かを囮に残したらいい。
追っ手がかかる可能性はあるが、どう考えても、村井貞勝が先に到着してる点からも光秀の追っ手はかなり鈍足。
これで逃げる決断しない信忠だからねえ。
生き延びても毛利や上杉にすら勝てないだろうよ。
0593人間七七四年
2019/05/23(木) 15:18:33.20ID:PQqw/m9f0594人間七七四年
2019/05/23(木) 15:35:59.27ID:k1/Mxa4dそうそう。
それも父親あってのことだしね。
0595人間七七四年
2019/05/23(木) 15:42:25.18ID:Pvv4x8gk0596人間七七四年
2019/05/23(木) 16:27:33.07ID:+dfYcB430597人間七七四年
2019/05/23(木) 16:46:03.60ID:/v5UVPz7信長も戦支度もしてない数十人の手勢で一気に制圧されずにいるので実は逃げれた可能性はある
ゲームならどこに誰がどれくらいの兵を連れているか表示されるけど現実にはそれはない
角の向こうに誰かいるかさえ実際には見通せないんだよ
0598人間七七四年
2019/05/23(木) 16:58:42.15ID:ZfXRHOpg金ヶ崎の信長だって朽木元綱の判断次第で大軍を擁してたのに単騎逃げ出して殺されたヘタレになったかもしれないし
信忠の場合、無能というより常識的な有能人ってのが仇になったかもな
0599人間七七四年
2019/05/23(木) 17:55:19.50ID:S9nRMQtR0600人間七七四年
2019/05/23(木) 18:37:02.82ID:LC4uTkfW_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
0601人間七七四年
2019/05/23(木) 19:34:50.87ID:8wN/gYASだからね、逃げた信忠の話をしてんの
スレを頭からもう一回見直してきな。それでまだ同じこと言いたいんならそういうスレ立ててそこでやんなさい
いくら構って欲しいからって、テニスの試合に海パンと面籠手着けてカラーバット振り回してくるようなトンチンカンに来られても迷惑なんよ
0602人間七七四年
2019/05/24(金) 06:29:35.36ID:f9rlsgBZ毛利→織田と5年戦争して国力が限界に近い。水軍は分裂し、高松城は救援できないと末期的な状況も伺える。
上杉→謙信没後の御館の乱で国力を消耗。しかもこの内乱後に恩賞トラブルで自殺者が出たうえ、新発田重家が反乱を起こして越後一国すら掌握できていない末期的状況。
こいつらもう話になりませんわ。
0603人間七七四年
2019/05/24(金) 07:06:38.48ID:5w5Xagti輝元→穂井田元清宛
・水軍が使えず物資の調達が難しい
・前線に物資がなく恐ろしく士気が低い
・替えの武器がないから攻撃不能
屑軍隊
0604人間七七四年
2019/05/24(金) 12:55:50.43ID:j+96YMzW武田は高天神城が落ちてガタガタになった 高松や魚津の失陥で同じようになる可能性は低くない
大勢力かつ籠城のプロなんて北条さんくらい
0605人間七七四年
2019/05/24(金) 13:37:17.68ID:6iotEG3/0606人間七七四年
2019/05/27(月) 13:39:44.70ID:a1BvZ8Qc秀吉の領地
近江長浜、播磨、備前、備中、美作、伯耆、但馬、因幡、丹波、摂津、和泉、河内、山城、大和、丹後。
信忠の領地
美濃、尾張、伊勢、伊賀、近江、飛騨、越前、若狭、越中（一部覗く）、加賀、能登。
家康の領地
三河、駿河、遠江、信濃（北部大半覗く）、甲斐。
国数では信忠は秀吉に負けてるが、石高経済力では圧倒的に勝ってるな。謀反しても勝ち目は無さそう。
0607人間七七四年
2019/05/27(月) 14:06:11.38ID:nsD8o8tQ0608人間七七四年
2019/05/27(月) 14:32:33.13ID:RZXG0C7v0609人間七七四年
2019/05/27(月) 14:47:36.28ID:a1BvZ8Qc丹波は明智の旧領で秀吉が接収。
摂津は秀吉の大軍を見てその圧力でみんな屈したという設定。
つまり秀吉謀反にかなり譲歩した設定にしてみました。
0610人間七七四年
2019/05/27(月) 14:50:14.02ID:RZXG0C7v0611人間七七四年
2019/05/27(月) 14:50:43.52ID:OfN9vgnp> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。
0612人間七七四年
2019/05/27(月) 15:02:44.68ID:a1BvZ8Qcうーむ、秀吉謀反さんがどう考えているかは知りませんが、大坂の信孝軍は四散してるし、信忠は明智にひとまず集中しないといけないし、何とかなるということで。
0613人間七七四年
2019/05/27(月) 15:08:19.63ID:2cdp4meu0614人間七七四年
2019/05/27(月) 15:35:15.72ID:P0EXlO7I便乗して謀反したら明智以上の畜生扱いだろう
0616人間七七四年
2019/05/29(水) 09:32:39.22ID:L4rlOlcn一時的な占領なら信忠も仕方ないと承諾するだろうけど、信忠は返せというよ。
で、返さないなら家康は信忠の明確な敵になる。
家康はその場合、北条と手を結べないと終了となる。
0617人間七七四年
2019/05/29(水) 10:08:44.84ID:Sz696E6M史実では清洲会議で割拠したから軍閥化したけど劣勢になれば裏切ったし前田とかジャカジャカ
0618人間七七四年
2019/05/29(水) 10:27:46.57ID:L4rlOlcn豊臣も徳川も、織田ほど与力制は採用してないから、ある意味危険なやり方ではあったんだろうな。
秀吉はやはり宇喜多、黒田、竹中、蜂須賀、前野と信長が生きているころから与力を次々と自分に取り込んで家臣化していたと考えていいんだろうか?
0619人間七七四年
2019/05/29(水) 10:50:06.68ID:bmcS7L4A0620人間七七四年
2019/05/29(水) 11:50:26.72ID:qUuOu1M/島原の乱も板倉重昌ついで松平信綱が10万を超える軍勢の総大将となったが兵を率いて戦った
与力を家臣扱いして秀吉の勢力を語るのは島原の乱で板倉が日本一の大大名になったというくらい奇妙な視点
元々同じ織田家臣の立場の与力を家臣化してたというのは別に信長の勢力を勝手に自分のものにしてた訳じゃないぞ
挙げた中では宇喜多は明らかに不適当で下手すりゃ秀吉より領土多いし黒田も一度謀反扱いで所領没収されてるからちょっと違うが
急速な出世で間に合わない部分を与力を家臣団に組み込むことでしのいでたと見るべきで基本どれも小身
0621人間七七四年
2019/05/29(水) 11:57:53.86ID:baJo7REH0622人間七七四年
2019/05/29(水) 15:38:17.36ID:9nO/Jd5S軍団長制と与力がごっちゃになってないか
与力は謀反を防ぐためのシステムであって今川・武田・北条など他の大名も採用してるぞ
0623人間七七四年
2019/05/29(水) 15:42:21.07ID:DUqn7Uf20624人間七七四年
2019/05/29(水) 15:55:45.05ID:0/PRnyq/自分は秀長、黒田、宇喜多、前野、蜂須賀くらいだと思う。
0625人間七七四年
2019/05/29(水) 17:18:11.23ID:DaaFPvJ8柴田勝家と前田利家の関係で言うなら、柴田も前田も共に織田信長の家臣だ
そして前田は柴田の与力だ
北陸戦線では前田は柴田の指揮に従って戦わねばならない
ただし前田の所領（越前国府中＋能登国）は信長が与えて安堵したものなので、
柴田が独断で前田領を没収したり他の誰かには与えられない
0626人間七七四年
2019/05/29(水) 19:48:23.64ID:FSpj/zUq蒲生や堀、丹羽や徳川家康とかまで、秀吉の傘下に悦んで奔るらしいが。
そこまで織田家、信忠が恨まれていたとは初耳だな。
歴史に無知で済まない
0627人間七七四年
2019/05/29(水) 20:26:24.88ID:ODJFVMpi黒田と宇喜多も怪しいものだけどな
官兵衛はそこまでバカじゃないだろうし宇喜多はいざとなったら八郎を切り捨てる
0628人間七七四年
2019/05/29(水) 20:30:01.65ID:xunQRxYs0629人間七七四年
2019/05/29(水) 20:58:30.78ID:T3iaWPmE秀吉謀叛厨に言わせれば、毛利は織田家だ等の為に総力を投じて、秀吉に味方する筈だから、
宇喜多は当然、総力を挙げて、東に向かうよ
0630人間七七四年
2019/05/29(水) 21:10:31.86ID:Dpwixbup0631人間七七四年
2019/05/29(水) 21:19:56.44ID:qUuOu1M/宇喜多や山陰の宮部南條亀井らは秀吉にもいい顔しつつ中央の争いには兵は出さないのはありえる
実際に史実でも毛利の反抗があったし出せないどころか援軍を求める可能性もある
0632人間七七四年
2019/05/29(水) 22:46:24.49ID:KziCiiWLつまり信忠の側近と美濃衆、尾張衆に織田一族以外は、織田家との主従関係が消滅しています。だから信忠に従うか、それとも新しい主君を選ぶかは自由のフリー状態です。
ですから主替えしても謀反にはなりません。
それに信忠では光秀すら討てませんし。
0633人間七七四年
2019/05/29(水) 23:02:22.82ID:qUuOu1M/ご本人登場だ
0634人間七七四年
2019/05/29(水) 23:20:16.92ID:NOl6jSLW織田一族
丹羽長秀→自分が信広の娘を嫁に、息子長重が信長の娘を嫁にしている織田一族。
前田利家→利長の嫁が永姫。
池田恒興→信長の乳兄弟で母親は信長の乳母。
柴田勝家→嫁はお市。
滝川一益→信長の側室に滝川親族がいる。
重臣って何らかの形で織田と親戚なんだが。繋がりの強弱はあっても。
0635人間七七四年
2019/05/29(水) 23:32:43.54ID:1Bufr7no何故か無視されがち
0637人間七七四年
2019/05/30(木) 04:07:38.72ID:hi8U0J130638人間七七四年
2019/05/30(木) 08:08:36.99ID:gJCiGHk0森可成とか森長可が討ち死にした森家や今川義元が討ち死にした今川家も主従関係解消なのか？
森家の安田作兵衛は長可死後、森忠正に仕えるのが嫌でわざわざ出奔してるけど
0639人間七七四年
2019/05/30(木) 20:50:48.21ID:j9weiNvuそれ重臣っていうか外周りさせられてる奴らだから婚姻結んでおかないと反乱するかもって事じゃないかな
ホントの重臣は万見とか森蘭や長谷川でしょ
0640人間七七四年
2019/05/30(木) 20:55:58.89ID:lo/yQOgpそれは側近、奉行衆だろ。
重臣ではなく手足となる官僚。
0641人間七七四年
2019/05/30(木) 21:00:18.12ID:lo/yQOgp黒田は長政の件で織田を恨んでるからな。
宇喜多は秀家だから大丈夫では？
0642人間七七四年
2019/05/30(木) 21:07:22.62ID:0Qm541gPそれは世代の差なだけじゃ
もともと丹羽滝川池田前田なんかは側近馬周り奉行から、
出世して領地広がったことで外回りに転進
最晩年の馬周り連中も出世すれば外に行ったと思うぞ
0644人間七七四年
2019/05/30(木) 21:57:38.58ID:tHD3UOCY秀家は母親と一緒に秀吉の手元に置かれてなかったか？ だから従わざるを得ないはず。
0645人間七七四年
2019/05/30(木) 22:05:33.15ID:0Qm541gP0646人間七七四年
2019/05/30(木) 22:06:08.53ID:QIq0C6mE脅迫で動かそうとするなら羽柴に弱みありと見限られるだろうね
表面上は従っても必死にはならない
どっちにしろ宇喜多は毛利の抑えになるから畿内にはいけない
史実でも毛利は本能寺直後の秀吉を信用してない
0647人間七七四年
2019/05/30(木) 22:28:58.58ID:0Qm541gP秀吉に付く可能性は低い
0649人間七七四年
2019/05/30(木) 23:19:20.78ID:hPP1F6/r明智のガラシャと細川息子とか池田娘と鬼武蔵とか重臣の子供同士も結婚させてる
0651人間七七四年
2019/06/01(土) 14:20:24.01ID:UdCVsmSQ0652人間七七四年
2019/06/01(土) 16:07:27.93ID:Oj2v3VrR0654人間七七四年
2019/06/01(土) 23:57:12.77ID:OK+8Adhe宇喜多は秀家を見限るとして、誰を神輿にするの？ 神輿がいないなら秀家しかいない。
0655人間七七四年
2019/06/02(日) 00:00:41.67ID:atSL6/q/忠家でもいいし重臣ごとにバラバラでもいい
織田家だってバラバラになるそうじゃないか
毛利についたり羽柴につくやつだっている
内紛だな
0656人間七七四年
2019/06/02(日) 04:26:41.84ID:jVnp70GE0657人間七七四年
2019/06/02(日) 12:21:27.08ID:+K6puaKX0658人間七七四年
2019/06/02(日) 12:58:37.87ID:zlk+gYg/信雄なら家臣の方から侮り見限るだろうし。
0660人間七七四年
2019/06/02(日) 22:04:10.36ID:uiJLx3Oj仮に秀吉が幼い秀家やその母を拉致監禁して脅したところで多数の家臣を路頭に迷わしたり家を潰すような賭けには出れないよ
むしろ明確な主従関係さえないのにそんなことをした秀吉の方が無体なことをしてる訳で家名に傷がつくような案件じゃないしな
0661人間七七四年
2019/06/03(月) 00:20:31.28ID:cS1hXh7Cさじ加減間違えたら宇喜多騒動みたいなお家騒動招いちゃうよね
0663人間七七四年
2019/06/03(月) 09:49:40.74ID:wrjPJd310664人間七七四年
2019/06/03(月) 09:57:44.76ID:WZA89fMJ数年後どうなるかは不明
ただ信長が死んだから家臣全員が即座に謀反というのがバカにされてる
0665人間七七四年
2019/06/03(月) 11:38:02.43ID:wrjPJd31つまり信忠はそれだけ人望がない。
0669人間七七四年
2019/06/03(月) 15:12:51.39ID:aHeNXTZl秀吉、本能寺を知り毛利と和睦→大返し→丹波を攻め平定→摂津の諸将に呼びかけ→河内や和泉に光秀残党がいるとして南下→諸将を次々と抑える→畿内西部を平定→信忠に理由を話して自分の領土とする。
家康、伊賀越え→三河に戻る→最初は尾張に攻め入ろうとしたが、信忠が盛り返したので引き返す→信濃・甲斐に北上→甲斐の騒乱を収めると称して平定→南信も平定→信忠に話して自分の領地にする。
信忠、家康と秀吉の領地を認めず→秀吉、家康が結託して謀反→柴田勝家も便乗して謀反→信忠、秀吉を成敗しようとして西進するが山崎で大敗→安土で自害。
0670人間七七四年
2019/06/03(月) 15:17:35.53ID:gq1Hmp+g0671人間七七四年
2019/06/03(月) 15:42:18.97ID:KEYLgMpz柴田勝家まで謀反とか。
0672人間七七四年
2019/06/03(月) 16:39:30.86ID:3s+6+4Vc史実の石田三成や明智光秀自身がいい例
運良く光秀自身は帰還できたとしても家臣・軍勢は木っ端微塵 賤ヶ岳の勝家や長篠の勝頼のように
0673人間七七四年
2019/06/03(月) 16:48:49.83ID:7A7OgvcTそれを契機に、あるいはそれに付け込んで有力家臣が自律的な動きを取るかもというのならわかる。
だからといって｢即｣謀反に走る程、この時代の人達も単純ではないと思うがね。
0674人間七七四年
2019/06/03(月) 17:56:49.65ID:LtkLqS91唐突に謀反行動が正当化されるという認識がおかしい
皆んな丁寧に馬鹿にされる理由を教えてくれてるのに何故そうなる
0675人間七七四年
2019/06/03(月) 18:22:46.66ID:YPUlqp2Z0676人間七七四年
2019/06/03(月) 19:25:09.04ID:KEYLgMpz生きていても、大した問題ではない。
0677人間七七四年
2019/06/04(火) 05:57:34.69ID:Opj6eOlS0678人間七七四年
2019/06/04(火) 08:03:17.98ID:Qstk9lWB671と676は返答用の自演IDをとり違えたっぽいｗ
0679人間七七四年
2019/06/04(火) 11:04:49.26ID:TRHv9Q0Ahttps://pbs.twimg.com/media/D8I_kg_UIAA0uZ_.jpg
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0680人間七七四年
2019/06/04(火) 11:48:15.62ID:eNMbsuVO0682人間七七四年
2019/06/05(水) 22:39:08.93ID:EgJWgwzc自演厨も飽きたか
0683人間七七四年
2019/06/06(木) 06:40:13.52ID:7QEQIOQ/0684人間七七四年
2019/06/06(木) 08:43:08.98ID:nLFgSAk80685人間七七四年
2019/06/06(木) 11:41:08.72ID:G0kF2XYN0686人間七七四年
2019/06/06(木) 13:04:17.79ID:EyEj/gEg0687人間七七四年
2019/06/06(木) 13:24:46.92ID:046iQPra0688人間七七四年
2019/06/06(木) 13:29:09.35ID:N6fkFOL/0689人間七七四年
2019/06/06(木) 13:30:40.54ID:OEae6UE00690人間七七四年
2019/06/06(木) 21:45:43.66ID:EZSobsbZ0691人間七七四年
2019/06/07(金) 00:43:26.06ID:10ri9+or最初からこのスレは破綻してたわけよ
アホの１が中途半端な設定でやるからこうなるんだよ
光秀なんてどうみても有能で来年の大河の主人公でさらに評価が上がるわけ
この光秀を無能にしないと成立しないスレで妄想するとか無理なんだよ
問題はその信忠が順調に勢力を拡大したところで、国を統治できる器なのか？って話
秀吉家康に匹敵するのか？
ここの話なのに、これができないから、謀反に噛みついてダラダラ両方演じてスレを汚す
そもそもスレ番を捏造して増やしている時点でスレ立てした奴はキチガイ
なんでこんなことするかな？
そんなに人気スレって感じにして伸ばしたいのか？
中身は殆ど謀反で対立しているバカの煽り合いの自演w
0692人間七七四年
2019/06/07(金) 00:49:59.73ID:wgKS4jjH0693人間七七四年
2019/06/07(金) 01:07:51.92ID:10ri9+or信長でも怪しいぞ
光秀というブレーンがいたから、政策が定まって天下統一事業を行えた
信忠の場合、この有能な光秀がいないわけ。
豊臣政権でも内政で問題があって、武官と文官が対立があって政権が崩壊した
信忠がこのまま安全に天下を統一できるのかと。そして統一したところで政権を樹立することができるのかと
朝廷や宗教や商人や異国の問題がある。なにより戦国時代ってうのは１００年続いた大災害なんだよ
この復興をしないといけない。
信長でも無理だと思うぞ。そもそも信長がダメだから本能寺の消されたわけ。まずこの事実を理解しよう
このレスに反応しなくていいよw
糞スレはこのまま落とそう
0694人間七七四年
2019/06/07(金) 01:31:33.87ID:Dn/gtE2W0695人間七七四年
2019/06/07(金) 02:01:04.74ID:Vtl0qKP3そいつらはゲームなんかだと文武それぞれで超有能ってことになってるけど内輪揉めで政権潰した連中
0696人間七七四年
2019/06/07(金) 02:03:18.80ID:Dn/gtE2W光秀超有能だって。
笑えるわ。
0698人間七七四年
2019/06/07(金) 06:52:10.99ID:alpOYCdD信雄はむしろ家臣にだけは愛されてたから神輿としては十二分だぞ
神輿としての能力だけで江戸時代も大名になった男だ
0699人間七七四年
2019/06/07(金) 06:53:30.26ID:alpOYCdD戦国無双でももうちょい上手くやる
0700人間七七四年
2019/06/07(金) 07:19:37.67ID:+npUg3rQこの繰り返し何回目よw
0701人間七七四年
2019/06/07(金) 07:30:21.47ID:u4KbkPYS信雄はどうしようもないバカヤローでしょ？
まあだからこそ、信忠が生きのびたら従順に従いそうだが。
0702人間七七四年
2019/06/07(金) 07:45:26.55ID:alpOYCdDどうしようもないバカヤローが江戸時代に残るわけ無いだろ
0703人間七七四年
2019/06/07(金) 08:48:34.05ID:Vtl0qKP3というかそれだけで生きてるような気さえするw
小牧長久手でケツまくったのは批判されるポイントだけど結果的に織田にとっても徳川にとってもベストな気がする
その後移封拒否ってあっさり改易喰らうのは間違いなくチョンボだがもっと悪い目も全然あり得たと思うしな
0704人間七七四年
2019/06/07(金) 09:58:09.32ID:tRvU1c1pそれで尾張国内で半年戦争。
これ以上の戦争は無意味だし無理だろ。
0705人間七七四年
2019/06/07(金) 10:25:38.14ID:u4KbkPYS安土城放火。
明智にビビって逃げる。
小牧でケツをまくる。
三人の家老を殺す。
韮山城を落とせない。
転封拒否。
関ヶ原で改易。
家康から情け受け復活。
どう考えても、どうしようもないバカヤローですけど。下手したら信忠が生きのびたら、信忠政権下の爆弾になりそう。
0706人間七七四年
2019/06/07(金) 11:51:03.05ID:cjvaWwiN朝鮮に出兵、内部の粛清、外敵に対する過度な滅ぼし方とか色々ありそう。
信忠が暴走せんとも限らない。
0707人間七七四年
2019/06/07(金) 12:43:49.33ID:MXos+GLQ諏訪で傍流として育てられた勝頼とは違うでしょ
すでに家督を相続されてる正統な後継者
家臣からも疎まれてた人よりずっと余裕あるよ
0708人間七七四年
2019/06/07(金) 13:02:10.55ID:cLhY39xN徳川前田といった外様は無論、三成などの身内も反対していた
秀吉のみに適用される事件と言っていい
信長の内意があったなら出兵したかもしれんが公表されてないので握りつぶして出兵しないことも可能
信忠は正当な嫡男だし無理する必要はなにもない
0709人間七七四年
2019/06/07(金) 15:01:05.28ID:AwXCat4L武田で例えるなら信濃攻め中の信玄
彼我の戦力差が大不利だった勝頼とは違う
0710人間七七四年
2019/06/07(金) 15:16:37.91ID:MXos+GLQ手薄だったからこそ織田の重臣はほぼ生き残ってるからね
何とか抜け出せてれば再起できた
0711人間七七四年
2019/06/07(金) 15:40:47.27ID:lzrqYZ9x信忠って兄貴いなかったか？
あれは爆弾にならないのかな？
0713人間七七四年
2019/06/07(金) 16:11:00.86ID:cLhY39xN前例主義の朝廷の任官記録にない以上は偽系図による創作だな
仮にいたとしても信長が公認しておらず一門衆に名前が無く馬揃えなどに参加していない以上は織田家に居場所はない
0714人間七七四年
2019/06/07(金) 16:16:04.71ID:dEuxnVoP実は信長のご落胤で云々って話はどの程度信憑性があるの？
ぶっちゃけ5ch以外では全く聞いたことない話なんだけど
完全な電波妄想なのか何かしらのちゃんとした根拠のある説なのか
0715人間七七四年
2019/06/07(金) 16:19:52.20ID:MXos+GLQ子供がいない秀吉には息子を養子にさせてるけど
恒興は息子何人かいるよね
丹羽みたいに娘を嫁にやるのが普通だろうね
0717人間七七四年
2019/06/07(金) 20:25:38.50ID:u0znrzKo秀吉政権と比べると外様勢力が弱いからかなり楽だと思う。
0718人間七七四年
2019/06/07(金) 21:04:29.14ID:jiP9tYLQ北条120？
200はあるはずだが？
0719人間七七四年
2019/06/07(金) 21:30:54.08ID:6mrCXzpT0720人間七七四年
2019/06/07(金) 21:42:36.14ID:u0znrzKo成田や上田なんかの武蔵の他国衆も北条とは別勢力になるかもしれないし、
200は無理あり過ぎる。
0721人間七七四年
2019/06/07(金) 22:36:51.40ID:AxS6GfvM北条氏直
毛利輝元
島津義久
大友宗麟
竜造寺隆信
長宗我部元親
伊達輝宗
最上義光
佐竹義重
結構数はいるな。
0722人間七七四年
2019/06/07(金) 22:43:06.57ID:Uvsfgzge0723人間七七四年
2019/06/07(金) 23:44:08.96ID:10ri9+or0724人間七七四年
2019/06/08(土) 00:29:31.75ID:uhUA3W5e天正壬午で5万動かしているから、200くらいありそうだがな。
0725人間七七四年
2019/06/08(土) 00:41:33.23ID:DMsJmdBK0726人間七七四年
2019/06/08(土) 00:43:28.46ID:mIx0C8H7これが畿内遠征とかだと無理
0727人間七七四年
2019/06/08(土) 00:44:26.15ID:mIx0C8H70728人間七七四年
2019/06/08(土) 09:31:14.28ID:z8bhVtft安土城放火はフロイスの嘘八百でそもそも信雄は近江にいない
よって明智とも戦っていない
小牧は信雄にしては珍しくそこそこ活躍して徳川方からも称賛されてる
三家老は実態すら怪しく浅井など17の子供。岡田は前年まで信孝の家臣
韮山城は総勢3600で、しかも氏政の同母弟である氏規が守護する堅城。宗瑞（早雲）時代の居城でもある。（余談だが氏規は五男ではなく三男。氏政のすぐ下が正しい）
転封拒否は家康を慮ったため。ぶっちゃけ秀吉の罠
家康から情けを受けるだけの人望があった。しかも2度復活
伊賀？関ヶ原？それはまあ残当
0729人間七七四年
2019/06/08(土) 09:38:47.84ID:h2WKqXCp相模・伊豆・武蔵の全域。
下総・上総の大半。
常陸・下野・安房の一部。
くらいですよね所領。
つまり200万石近いのでは?
0731人間七七四年
2019/06/08(土) 10:21:46.04ID:W72NXbI7下野は返還され、安房全て上総の大半と下総の一部は里見領、
上総の一部は小弓公方、
下総のそれなりの部分が千葉氏、下総の一部が古河公方、結城氏
武蔵の一部成田上田らの他国衆、
これを全て北条領とするなら200万石近くになるかもしれないけど、
それらの他国衆は多分直接織田家に仕える独立勢力となるだろうから、
織田政権の大名としてなら伊豆相模、武蔵の大半上総下総の一部で100万石ぐらいだろう。
0732人間七七四年
2019/06/08(土) 10:51:14.13ID:W72NXbI7毛利は信長の7ヶ国割譲なら70万石ぐらい、
5ヶ国割譲なら100万石ぐらい。
本能寺の段階だと
島津は薩摩大隅日向と肥後南部の一部で70万石ぐらい？
大友は豊後に豊前筑前筑後の一部で80万石ぐらい？
竜造寺は肥前の大部分と筑後の一部でまだ50万石ぐらい？
長宗我部は土佐と場合によっては伊予の一部貰えたなら30万石ぐらい？
伊達は50万石ぐらい？一族含めればもっと増えていくけど。
最上はこの段階だと最上郡と他少しで10万石ぐらい。
佐竹は常陸の半分強と白河郡白川郡に下野の一部合わせて50万石弱ぐらい？
江戸氏大掾氏なんかを含めて常陸全部佐竹に属しているとするなら他と合わせて70万石ぐらい？
0733人間七七四年
2019/06/08(土) 14:31:59.23ID:ynTuNwP6上限で70万石あたりでは
0734人間七七四年
2019/06/08(土) 14:34:15.80ID:ynTuNwP60735人間七七四年
2019/06/08(土) 17:59:23.20ID:v6Uy5Hk7それが不服で従わないならそれを口実に討伐すれば良い
100万石クラスで乱立させるってのは中央政権として看過できないでしょ
0736人間七七四年
2019/06/08(土) 18:04:29.06ID:Asv0TSRW0737人間七七四年
2019/06/08(土) 18:04:32.52ID:kHAmHPXTでもまあ三遠駿ならそのまま置いといてもそんなに問題は無いのかな
0738人間七七四年
2019/06/08(土) 19:10:08.72ID:W72NXbI760万石超えるぐらいだから、そこまで問題になるとは思えない。
ただ本能寺で北条が旧武田領に攻めてきてそれ守るために活躍したら多少は加増されるかも。
0739人間七七四年
2019/06/08(土) 19:26:44.72ID:Asv0TSRW0740人間七七四年
2019/06/08(土) 23:25:32.40ID:wVU3muUh政権基盤の美濃尾張の横に居るのが多少不快ではあるが…
0741人間七七四年
2019/06/08(土) 23:43:41.42ID:DuAkz0frなんとなく史実だと徳川幕府が全国統一したからそれが歴史の必然のように思ってしまうけど
0742人間七七四年
2019/06/09(日) 07:21:46.36ID:RBanPN3Q豊臣政権のように北条氏直と北条氏規で分割させられるかもね
大石氏照、藤田氏邦でも独立させるなら後北条本家はかなり減らせそうだ
0743人間七七四年
2019/06/09(日) 09:30:23.49ID:WHtwOmhl0744人間七七四年
2019/06/09(日) 10:21:37.32ID:2aLSuYnB0745人間七七四年
2019/06/09(日) 10:50:24.93ID:QWfpk9W20746人間七七四年
2019/06/09(日) 11:02:19.38ID:t1wdGKFl0747人間七七四年
2019/06/09(日) 11:23:40.16ID:1m38ZlIC0748人間七七四年
2019/06/09(日) 12:40:04.59ID:2aLSuYnB武田領内の市場・経済圏は大したもの、アッチこちに市場があった（笑）
信玄は職人の育成にも力を入れていた（笑）
0749人間七七四年
2019/06/09(日) 12:43:16.40ID:PtEnY/nN0750人間七七四年
2019/06/09(日) 13:48:36.52ID:qo7ao56L謀反厨が勝頼スレで暴れてるみたい。
0751人間七七四年
2019/06/09(日) 22:35:52.24ID:tqdG91ip東海道+南関東を預けるって形になるし、古来武家の首都だった鎌倉が与えられるとあれば案外喜びそう。
その場合甲斐と上総安房に監視役を置く必要があるかもだが。
0752人間七七四年
2019/06/09(日) 22:55:02.32ID:Jrcw1s0bましてや徳川は家臣じゃないのに
0753人間七七四年
2019/06/10(月) 00:34:01.76ID:YPImisBkただ火種にはなるよな
つーか普通に北条が滅ぼされてる展開なのなｗ
0754人間七七四年
2019/06/10(月) 19:23:38.40ID:4fbgu6Dzどこかの段階で徳川は名実ともに臣従せざるをえないと思うよ 史実の豊臣と徳川のように
転封を拒否したら史実の信雄のように改易や征伐の口実になる
>>753
北条は滅ぼさないまでも領地削減はあるかもな それで削ったところに徳川をってのはありえる
でも相模伊豆を削るかねえ 小田原城は一従属大名に不釣り合いとか難癖つけるのもありだが史実の小田原藩みたいに惣構えを破却させてもいいし
0755人間七七四年
2019/06/10(月) 19:34:20.82ID:7Jaq0qgR秀吉って信長と光秀が死んだら織田家中の第一人者でしょ？
信忠さえ消せば、史実の秀吉が死んで並ぶ者なしになった家康みたいなものだし。
0756人間七七四年
2019/06/10(月) 20:03:35.97ID:4fbgu6Dz羽柴家って信長と光秀が死んだら織田家中の第一人者でしょ？
秀吉さえ消せば秀勝が継いで織田一門の領地が増えるし
0757人間七七四年
2019/06/10(月) 21:55:55.74ID:N+ZBB+IH0758人間七七四年
2019/06/10(月) 22:48:04.06ID:Vohv9BKt大義名分なしに押領したらしっぺ返しだろ
独立しようとしても与力の主人は織田政権なんだから、明智に細川が靡かなかったり柴田に前田返しだろ尽くさなかったのが当たり前
0761人間七七四年
2019/06/12(水) 00:31:54.68ID:d4NRQRaO0762人間七七四年
2019/06/12(水) 00:49:33.95ID:7Y+tprHm0763人間七七四年
2019/06/12(水) 00:49:59.70ID:T+U7oTKD_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
0764人間七七四年
2019/06/12(水) 01:13:39.81ID:wAiZZJ6E0765人間七七四年
2019/06/12(水) 02:24:15.61ID:T+U7oTKD信忠も秀吉の有能っぷりは知ってるだろうしそうはならんだろうけど
0766人間七七四年
2019/06/12(水) 03:15:50.24ID:xG6xG0f30767人間七七四年
2019/06/12(水) 06:43:44.72ID:weNHDgkpただでさえ明智謀反で畿内がガタガタしてるのに島津毛利長曽我部徳川北条と家臣ですら無い連中は推して知るべき
ぶっちゃけ能臣を煮てる暇なんぞ無い
0768人間七七四年
2019/06/12(水) 13:10:06.35ID:cRs6+E450769人間七七四年
2019/06/12(水) 18:58:10.38ID:/d4CN44O信長生存ＩＦスレでどうせ暗殺されるから天下とか無理って連呼するのと一緒
0770人間七七四年
2019/06/12(水) 19:12:54.23ID:P5vIgVxdまあ確かに、毛利はじめこれらすべてが織田を攻めてきたら勝てんわな。
0771人間七七四年
2019/06/12(水) 21:27:08.73ID:iJw7LBYz0772人間七七四年
2019/06/12(水) 21:56:27.76ID:gIm5QuQP秀吉だって場合によっては、宇喜多やや黒田に裏られているし
0773人間七七四年
2019/06/13(木) 00:40:54.78ID:sydpClhR0774人間七七四年
2019/06/13(木) 01:15:40.16ID:CSKLZnE9互角はないだろ。
信長と光秀無くして、織田軍が弱体化してるし。信忠新体制でいきなりこんな強敵と当たれるわけない。
まあ織田には朝廷があるから、和睦できるけどな。
0775人間七七四年
2019/06/13(木) 03:58:10.15ID:L2VdAA05っで北条は関東優先で徳川盾に中央介入する気がないのは史実の小牧・長久手の戦いではっきりしてるw
0776人間七七四年
2019/06/13(木) 04:49:51.73ID:jZsNB13B国力が違いすぎる
0777人間七七四年
2019/06/13(木) 08:04:28.21ID:LKZfRESN毛利も上杉も長宗我部も元の織田領を切り取ることもできてないからね
0778人間七七四年
2019/06/13(木) 08:28:47.12ID:fD7jQIHR代替わりしたらそういうのが起こるのはお約束だし。
0779人間七七四年
2019/06/13(木) 09:44:41.48ID:fD7jQIHRそんなに弱いか? 一応四国平定した一両具足だろ?
0780人間七七四年
2019/06/13(木) 10:11:36.94ID:vNeSHB380781人間七七四年
2019/06/13(木) 10:39:57.50ID:pbCerwKK秀吉もバカじゃないわ
0782人間七七四年
2019/06/13(木) 11:04:35.91ID:7+iaYWXF0783人間七七四年
2019/06/13(木) 11:47:15.13ID:fD7jQIHR0784人間七七四年
2019/06/13(木) 12:18:47.13ID:LKZfRESN56万石としてるのを何かで見たけど多分近江ほか計算に入れてる
堀が長浜城主になってるがその辺どう計算してんのかは分からん
あと当然蜂須賀や黒田はその中
0786人間七七四年
2019/06/13(木) 12:58:38.11ID:pbCerwKK側近たちを近場の城に入れる予定だったみたいだね
1年以内に引っ越せって手紙が残ってるんじゃなかったかな
猶予期間中に本能寺で反故になった
0787人間七七四年
2019/06/13(木) 14:07:34.62ID:6fYobQUqその一応平定した四国がせいぜい100万石程度な上に所詮占領地だから結束も統率も脆い
制海権握るほどの水軍もないから本土を攻めるのは難しいし何処からでも攻められる
0788人間七七四年
2019/06/13(木) 15:47:23.28ID:8W/XJGpm0789人間七七四年
2019/06/13(木) 18:00:16.94ID:oYoDwKkx毛利とかにも言える事だけど一時的な混乱の間になるべく良い条件で臣従しちゃった方が賢いよな
0790人間七七四年
2019/06/13(木) 18:09:16.59ID:8KlEx5XPそもそも土佐の石高は太閤検地の約10万石なのか土佐藩が申告した20万石超なのか
前者は賦役を嫌った過少申告、後者は山内家が見栄を張った過大申告の可能性があるが
一両具足は弱くは無いだろうが土佐本国の国力の半農民兵なんて数がしれてるだろ
0791人間七七四年
2019/06/13(木) 22:16:38.61ID:igVSyUJR0792人間七七四年
2019/06/14(金) 01:05:58.23ID:MyHGTLJQ四国統一した状態で60万石？
本能寺の頃じゃ土佐を20万石と換算しても長宗我部は30万石から40万石ぐらいじゃないか。
0793人間七七四年
2019/06/14(金) 01:27:19.21ID:R9VipnPV史実だと三好は秀吉と懇意だったが信忠主導なら臣従の目はあるかな
問題はかっての取次や斎藤利三との縁戚で明智の一味と見なされないかだが
実際に本能寺の遠因に四国問題があるという説もあるしな
0794人間七七四年
2019/06/14(金) 02:11:55.28ID:MyHGTLJQ本能寺前は信孝が三好の養子と言う話があがっていたから
それが継続するから、長宗我部は厳しいんじゃ。
0795人間七七四年
2019/06/14(金) 02:28:53.56ID:nzXJtbcFその他の四国の領地を奪ったとしても瀬戸内海は毛利(といっても織田に奪われつつあるが)
畿内の海は織田が握っていて潜在的な国力もカスに等しい
しかも毛利は瀬戸内海の権益の都合上四国への野心を決して捨てない(九州はすぱっと諦めたけど)
関ヶ原の時まで四国に出兵するほど四国に執着している
つまり毛利と長宗我部が大同団結して行動すること自体がどちらかが泣きを見る形になり、相当苦しい仮定
0796人間七七四年
2019/06/17(月) 01:18:25.34ID:uwDBQqNa信忠は真っ先に逃げて良かったのになー
0797人間七七四年
2019/06/17(月) 01:34:28.89ID:zXMuNOGuそれができない信忠が秀吉や家康の上に立てるわけがないんだよな。所詮は父親の七光りのおぼっちゃまなんだよ。
0798人間七七四年
2019/06/17(月) 09:51:04.06ID:3FtBD+nM0800人間七七四年
2019/06/17(月) 12:36:46.68ID:dh3Tp8MO0802人間七七四年
2019/06/17(月) 14:37:46.39ID:6aeCtTwX院政みたいなもの。
0803人間七七四年
2019/06/17(月) 14:46:31.28ID:2ZhNNJA+0804人間七七四年
2019/06/17(月) 15:11:03.94ID:KSiPMYmG0805人間七七四年
2019/06/17(月) 21:44:42.55ID:wi11f6DU奇しくも信長は、自分がかつて討ち取った今川義元みたいなスタイルを目指したのだろう
今川義元は尾張攻めと新領土の三河経営に集中したいので、家督は氏真に譲り、
駿河遠江本国の統治を氏真に任せた
0806人間七七四年
2019/06/17(月) 23:40:07.71ID:4dhtAacY信忠の時代になったら離反者が絶対出てくる。
明智がその一人だし。
家康も息子を殺された恨みは忘れてないだろう。
0807人間七七四年
2019/06/18(火) 12:42:13.91ID:YOJuyhM30808人間七七四年
2019/06/18(火) 14:42:45.89ID:/Y6IVlHmただそういう見方も軍役の具体的な規定もない中で頑張った連中がありえない出世してるわけで
あまりに昭和の疲れたサラリーマン的な世界観だと思わなくもなくどうかと思う
0809人間七七四年
2019/06/18(火) 15:09:01.72ID:7v8gSoVxというか、本能寺の変に参加した奴らが戦後に羽柴、森、柴田など織田家臣団に仕官できてることを考えると、本能寺って光秀単独ではなく、もしかしたら羽柴と柴田も裏で繋がっていたのかもな。
0810人間七七四年
2019/06/18(火) 17:28:52.18ID:kjNahOQyそう言えばお前与力を酷使して直臣全然増やしてないだろ？お前に与えた領地から追放した水野な？あいつすげー使えたぞ？俺が感状書いてやったぐらいだ
お前に感状出した事あったか？秀吉や光秀には数えきれない程感状だしたぞ？
お前はもう隠居を考えてるかもしれんが勝家は跡取りの事なんか言わずに頑張ってる、この前負けたけど、そういや最近も負けたな。
勝ち負けじゃないんだよ、やる気の問題なんだよ。
っで信栄に跡を継がせるのか？あいつの評判はっきり言って悪すぎだぞ？俺の直臣に横柄な態度とるとか有り得んぞ
とにかく今のままじゃ話にならん、こうなったら討死覚悟で大手柄をあげるか、切腹して詫びるか改易追放されるかだ
よく考えて行動しろよ
0812人間七七四年
2019/06/18(火) 17:37:48.43ID:kjNahOQy裏で繋がってたなら光秀が秀吉や勝家を非難する政治的宣伝を行う筈であり、
噂レベルの文献すら一切無いし、幹部クラスは死罪になってるし有り得ない
0813人間七七四年
2019/06/18(火) 17:59:42.80ID:x0mvG1bh0814人間七七四年
2019/06/18(火) 18:03:37.04ID:++sCNgla凶器準備、集合罪の菅沼を発見されましたら警察に通報を願います
0815人間七七四年
2019/06/18(火) 18:59:36.67ID:/Y6IVlHmなんでそんな無茶な想定に自分で疑問を抱かないのかね
戦国時代に滅ぼされた大名は家臣共々皆殺しにされてたとでも思ってたのかな？
>>811
奇矯な行動で数々の改革を成し遂げた紙一重の大天才信長像に対して
それに振り回される旧秩序における秀才凡人な光秀的な捉え方だよな
ただ信長の革新性自体疑問符付きまくりだしそういうステレオタイプも見直されそうな
高度成長期語るのに何故かバブルの退廃や崩壊後の無力感を重ねちゃってる図式だしな
0816人間七七四年
2019/06/18(火) 20:47:00.11ID:7v8gSoVx特に秀吉は光秀の元家臣の木村を小田原後に30万石も与えてるから、何らかの工作をしていた可能性がある。
家康も斎藤の娘を孫の養育係にしたり、名を家「光」なんてしてるし、やはり裏で何らかしていた可能性はある。
秀吉や家康は信忠に従わず反旗を翻すと思う。
0817人間七七四年
2019/06/18(火) 21:06:56.79ID:um+KwBlOどんだけ荒唐無稽でもいいんだから
0819人間七七四年
2019/06/18(火) 21:43:38.96ID:Mfdk5JgK切り取り次第って言われても一から統治しなきゃいけないし
滝川さんなんか領地より茶器がいいってｗ
0820人間七七四年
2019/06/18(火) 22:00:47.98ID:MYXXo+KH小説や漫画みたいに、俺ついていきますよ、は余りに現実的ではない。今まで頑張って来た地位と名誉をかけてまで秀吉に協力するのは余りに危険すぎる。
信忠が指揮を取れない重病人になったとか、秀吉に勝算が9割あるなら別だけど。
0821人間七七四年
2019/06/18(火) 23:05:53.15ID:YOJuyhM3滝川一益はそもそも自分の知行は村一つで十分だからもう隠居したいって信長に相談してる
関東は西国に比べたらなにもないつまらん土地やろうがあと2年、いや5年働いてくれ
所領返すから隠居なんて悲しい事は言わんでくれ
もう少し頑張れば西にでかい隠居領用意するから
関東を治められるのはお前くらいしか思いつかんのだ、今度茶道具やるから頼むよ
こんな書状だったな
0822人間七七四年
2019/06/19(水) 09:36:31.32ID:WpJhbju0そういやさ脱出した後で明智光秀を討った信忠が突然馬に蹴られて何も分からない状態になったif小説は最後どうなったんだろ？
0823人間七七四年
2019/06/19(水) 16:01:53.57ID:Fg6oVyWi後の粛清を恐れてのリスクコントロールという側面もあるんだろね
滝川家も成り上がりだけど息子は育ってたぽいし養子の雄利や一門も意外といたから
一益の家だけが肥大化してくより一族の若返りを図りたいというのもあったかもね
0824人間七七四年
2019/06/19(水) 16:14:10.07ID:nxbwcbBP秀吉一人で毛利潰してしまったら織田家内での手柄がぶっちぎりすぎて逆に立場やばいもんな
0825人間七七四年
2019/06/19(水) 16:18:06.47ID:vC0by4eO0826人間七七四年
2019/06/19(水) 17:09:12.30ID:Nk2ZiQEn粛清しなくても老人ばかりだから放置でいいよ。もっとも、織田は次代が短命だからそれが不安要素だけど。
0827人間七七四年
2019/06/19(水) 19:26:27.49ID:Fg6oVyWi0828人間七七四年
2019/06/19(水) 20:15:35.50ID:NYHXtZ/Z遊んでばかりのどら息子が大領継いで重臣の椅子もポン！とか信長的には絶対許せないこと
そしてそれを見て嫡男がまだ13歳の光秀がじゃあやられる前にやれと
0829人間七七四年
2019/06/20(木) 02:12:19.16ID:RtAblFBW0830人間七七四年
2019/06/20(木) 03:09:41.77ID:XEHnp0MK征服者としてはこの上なく優秀だったが統治者にはなりきれなかった
0831人間七七四年
2019/06/20(木) 03:18:47.03ID:ox2jZFFp0832人間七七四年
2019/06/20(木) 04:16:38.33ID:XEHnp0MK無難にやっていけば並の後継者でも領地を保持できる
でも信長は極端な実力主義でその瞬間の能力が問われる
過去の功績や家柄は考慮されないということが佐久間の一件で露見した
本人が飛び抜けて優秀で出世した明智は次代で没落するのが目に見えてる
どんなに権力があっても一人では統治が無理な以上、
数世代という視野で配下をコントロールするシステムが求められた
まあ家康はそのあたりの失敗を見て学べた運もある
0833人間七七四年
2019/06/20(木) 05:01:49.22ID:ZYSaunAr佐久間の過去の功績が過去すぎるのが駄目って信長も指摘してるしそもそも佐久間は問答無用で追放された訳じゃない
お前頭大丈夫ですか？
0834人間七七四年
2019/06/20(木) 10:22:30.98ID:IF+ZvyAz0835人間七七四年
2019/06/20(木) 10:52:47.73ID:DnVk7Zd80836人間七七四年
2019/06/20(木) 11:59:45.10ID:6flV7NNr0837人間七七四年
2019/06/20(木) 13:02:01.37ID:Cj41mn0x0838人間七七四年
2019/06/20(木) 13:27:00.31ID:52Jl5bPN鳥取城と備中高松城の戦いの違いすらわからんのかお前は
0839人間七七四年
2019/06/20(木) 14:00:04.72ID:eznKnuMA甲州征伐みたいにとどめを刺すまで見据えてたわけじゃないだろうし
0840人間七七四年
2019/06/20(木) 14:00:10.68ID:Cj41mn0xたんに秀吉単体じゃ毛利本隊は倒せないだけでしょ
0842人間七七四年
2019/06/20(木) 16:10:51.99ID:52Jl5bPN→脆弱な補給体制のせいで士気が低い、国力が低下し厭戦気分が高まっている
→下手に攻勢に出て、秀吉(織田)の全面攻勢を招きたくない
→体力のあるうちに条件付き降伏したい
理由は幾つかあるにしても最悪な状況
降伏するにしても秀吉の裁可の権限を遥かに超えた話であり、信長の出馬は正しい
もっと最悪なのは信長が降伏(講和)を許さずに高松城が落城してしまった場合
戦術的な意味合いはともかく戦略的には取り返しのつかない失敗となる
主力が増援にきて、殆ど戦わず、現地で講和しようとしてたとなると毛利の威信は地に落ちる
0844人間七七四年
2019/06/20(木) 22:22:32.22ID:52Jl5bPN木曽は宇喜多と三村が寝返った段階ですんでる
毛利の方針は宇喜多を支援して織田と戦わせてるうちは大丈夫という認識であり、宇喜多の鞍替えは毛利の戦略構想をぶち壊した
そればかりか宇喜多領より東はほぼ陸の孤島となり次々と反織田勢力は各個撃破されていった
毛利は宇喜多相手に負けはしないが勝ちきることも出来ずに戦線膠着させられる有様で、逆転はこの時点で至難となる
0845人間七七四年
2019/06/20(木) 22:45:06.15ID:Cj41mn0x後本能寺の前には宇喜多は毛利に和睦申し込むほどぼろぼろ
0846人間七七四年
2019/06/20(木) 23:00:35.54ID:Cj41mn0x0847人間七七四年
2019/06/21(金) 02:42:19.98ID:jutfFl0x政治 43
武勇 91
統率 88
知略 39
カリスマ 93
政治は実績が乏しいため。
武勇は高遠城や二条城の奮戦。
統率は二条城で裏切りがほとんど出ていないため。
知略は本能寺の際にすぐに逃げない判断力の無さ。
カリスマは部下には慕われていたことなどによる。
0848人間七七四年
2019/06/21(金) 09:37:00.39ID:zubKyhXP織田家中の姻戚縁戚関係の本とかテーマ的には面白そうなんだけど
プロフィール見るとアカデミックな研究者という感じではないね
0849人間七七四年
2019/06/21(金) 11:24:07.75ID:r9weDzHf宇喜多の寝返りは影響的に御館の乱くらいじゃないの
武田としては謙信が生きているうちは大丈夫なはずが北条とまで断交する羽目になったのだから
0850人間七七四年
2019/06/21(金) 12:59:01.46ID:zubKyhXP個人的には本能寺なくて信長が備中高松で毛利と直接対決したとしてそのまま一気に毛利滅亡とはならんかったと思うわ
勢いで毛利領全土が織田の軍勢に席巻されるってのは考えにくい
対織田の拠点だった鞆が包囲されるか、将軍が落ち延びて備後まで織田の勢力圏になり
ジリ貧の毛利を見限る流れの中で切り崩されると思いけど毛利領全てを勢力圏に収めるのは数年後じゃないかな
0851人間七七四年
2019/06/21(金) 17:08:49.21ID:YeBD19zO毛利領ってそんなにガッチリ固まってるかな？
むしろ国人衆離反続出で一気に崩れて輝元自ら降人となるタイミング勝負でしょ。
0852人間七七四年
2019/06/21(金) 17:18:56.95ID:4/yZ3x+Wそのための両川だろうし
あと固まってなくても2国3国と強行軍で落としてくような体制なのかな
0853人間七七四年
2019/06/21(金) 17:22:00.35ID:wI0zDjqy毛利がどうだ以前に武田が脆すぎたからな
毛利で武田並の裏崩れを再現するなら吉川か小早川の裏切りが必要じゃないか
中国地方を一気に占拠できるほど信長が軍を動員したかは疑問だし
まあ敗走した輝元や両川が家臣に殺されて勝手に毛利が滅ぶ可能性はあるやもしれんが
0854人間七七四年
2019/06/21(金) 19:12:21.04ID:Sswu3ut/決戦で毛利が惨敗するとか両川のどちらかが戦死するとかになったら危険だろうけど、
普通に劣勢からの撤退とかなら総崩れにはならなさそう
内実はともかくまだやれるよって形は繕えると思う
0855人間七七四年
2019/06/21(金) 19:48:56.86ID:7FMyLBXJ適当に手打ちするんだろ
実際宇喜多が裏切った後ですら和睦持ちかけてるし
0856人間七七四年
2019/06/21(金) 20:44:24.87ID:wI0zDjqy信忠が生きててもそうしたかもしれないし
毛利は信忠への代替わりを臣従のラストチャンスと捉えるか信長死んだのに若造なんかに臣従するかとヒャッハーするか
0857人間七七四年
2019/06/21(金) 20:46:05.43ID:4/yZ3x+W当然その大兵力が複数カ国に展開するための兵站を整備して複数の攻め口から一度に攻めてる
備中高松の援軍はそこまでの規模の準備を整えたものではないんじゃないのかな？
甲州征伐と比べても織田軍自体の規模は遜色なくても徳川や北条のような背後を脅かす軍勢はないし
兵站面でも信濃は織田の本拠美濃のお隣、甲斐は同盟国徳川のお隣でだいぶ条件違くない？
守る側の毛利も備中で崩れても備後があって本国の安芸がいきなり攻められる状況じゃないし
0858人間七七四年
2019/06/21(金) 20:47:02.82ID:GSTxe/DU80年には本願寺が屈服、82年には来島が織田に寝返るなど情勢は悪化の一途を辿っている
来島程度の寝返りとも言えるが瀬戸内海の安全な航行は失ったとも言える
開戦前から懸念されてい
・宇喜多を維持できるか
・旧尼子領を確保維持出来るか
・上下の結束を維持できるか
上記二項目はほぼ失敗
結束の維持のみ辛うじて守っているがそれすら危うい
本願寺が屈服し上杉は虫の息、長宗我部は田舎大名でしかも毛利とは利害関係で対立気味
大友は80年に耳川で都合よく負けて勢いは死んでるが周防長門に嫌がらせの謀略を仕掛けてくる
(織田は大友の参戦に周防長門の割譲を提案している、まぁあの程度の功績では貰えないだろうけど)
はっきりいって毛利は超苦しいぞ
明るい展望が全く見えない
0859人間七七四年
2019/06/21(金) 20:48:10.69ID:FLCbg4Ne対毛利はあと一押しまでいってたわけで
0860人間七七四年
2019/06/21(金) 21:13:02.19ID:4/yZ3x+Wいや別にその辺は誰も否定してないよ
単純に備中高松への信長の援軍から即毛利滅亡になったか？という話をしてるという認識
毛利がろくに反撃の機会なく滅ぶというのは意見一致してて問題は82年夏なのかどうか
0861人間七七四年
2019/06/21(金) 21:32:35.53ID:k+xj02cv織田と何年も戦い続けて死にかけてたのかな
0862人間七七四年
2019/06/21(金) 21:59:05.27ID:V02JfqW2信長の援軍5万と秀吉宇喜多勢で兵力では圧倒しているが。
0863人間七七四年
2019/06/21(金) 23:04:39.93ID:zrNZ/36Y秀吉軍は3万はいただろ。
播磨、備前、美作、因幡、伯耆、但馬の軍動員して15000は少なすぎる。
0864人間七七四年
2019/06/21(金) 23:05:55.89ID:zrNZ/36Y主君討たれて続行なんか無理だよ。
0866人間七七四年
2019/06/22(土) 00:16:45.39ID:cpSrEtmNそれは名目、形式上だろ。
社長は信忠だが、会長は信長。
会長が死んで何の問題もなし、は流石にないわ。
0867人間七七四年
2019/06/22(土) 00:17:45.12ID:H4z9JQAl問題は撤退の仕方
和議の上の撤退か撤退戦を行いながらか
堤の堰を切っての撤退戦が無難か
畿内が落ち着けば毛利はどうしようもなくなる
0868人間七七四年
2019/06/22(土) 01:15:54.99ID:kvJehsoQ0869人間七七四年
2019/06/22(土) 02:53:49.24ID:XZqZX0Iy関ヶ原の減封の負い目→
せや！輝元が元就の遺言守らんのが悪かったって事にしたろ！→
天下を狙った輝元が悪い、吉川家はその尻拭いをしてやっただけや！俺は悪くない
毛利はその後の賤ヶ岳ですらろくに動けないほどボロボロなのはみてわかるだろ
0870人間七七四年
2019/06/22(土) 05:20:45.92ID:FnNhXzat0871人間七七四年
2019/06/22(土) 14:20:12.06ID:9NYlGJvW吉川家にしかその手の言葉がないのもおかしい
0872人間七七四年
2019/06/22(土) 14:24:31.37ID:MWvac1I50873人間七七四年
2019/06/22(土) 14:54:44.81ID:BOEwQyED毛利に兵力10万とか何の妄想だ?
本能寺時点の毛利はせいぜい4万も動かせたらいいほう。
水軍は裏切りと分裂で運用不可。
本能寺前後の毛利はもう単独では織田に対抗しようがない。
仮に秀吉の同名破棄して攻め込んでも、美作や備中くらいは一時的に取れるだろうが、すぐに秀吉の逆襲受けるだけだと思うぞ。
0874人間七七四年
2019/06/22(土) 15:00:42.00ID:Np49YsTz0875人間七七四年
2019/06/22(土) 17:32:14.27ID:+q0+HosR両川が聞いたのなら小早川は断絶したわけでおかしくなくない？
吉敷家に伝わっててもおかしくはないけど
0876人間七七四年
2019/06/22(土) 17:34:32.40ID:+q0+HosR防衛時に?き集める最大兵力と外征兵力をごっちゃにしてる奴がたまにいるよな
毛利で10万なら織田は20万とか30万とかだろ
0877人間七七四年
2019/06/22(土) 17:43:58.85ID:4Ll1Ff3L各地に残る予備兵力もかき集めたらもう数万増えると思うけどそれが対外戦争に使える総力と見ていいんじゃないかな
水軍については来島が織田方についてそれを追放できてるからこの時点では毛利方だね
備中高松が落ちて備後まで織田方の勢力圏内になったら離反されそう
(逆にいうとこの時点で織田方は瀬戸内海西部は押さえてないので補給の当てになるというのは疑問)
0878人間七七四年
2019/06/22(土) 17:47:36.82ID:+q0+HosR仮に織田水軍>毛利水軍だったとしても毛利には地元の利があると思うわ
大阪湾で織田が勝ったとはいえ双方ともアウェイだったし
0879人間七七四年
2019/06/22(土) 17:57:51.70ID:9E+sG2zAでは信忠が生き延びたら毛利が逆襲すると？
0881人間七七四年
2019/06/22(土) 18:07:39.07ID:XZqZX0Iyでは何故本家に伝わっていないのか？
そもそも関ヶ原以後に吉川広家が弁明にどんな事言ってもそれを咎める事が出来ないのが本家(輝元)の苦しい立場やろ
>>877
補給があてにできるって…これまでの戦いみて本当にそう思うか？
毛利は毎々補給の失敗で苦しんでるし味方もそれを危惧してる
海上封鎖と陸上封鎖に毎回なすすべなし、本隊引き連れて高松城にきても打つ手なし
0883人間七七四年
2019/06/22(土) 18:11:51.91ID:+q0+HosR少なくとも謀反した秀吉が当てにできる勢力では無さそう 組んでもせいぜい背後の心配がなくなるくらい？
0884人間七七四年
2019/06/22(土) 18:16:14.18ID:9E+sG2zA自分の手足となる側近が何人生き残れるのか？
光秀討伐に何ヶ月かかるか？
光秀討伐の後の事後処理にどれくらいの時間を要するか？
だろうな。
場合によっては、旧武田領と越中、備中に美作くらいは捨ててもいい。毛利や北条、上杉、長宗我部、島津などがそれ以上侵攻できるとは思えないし。
姫路、加賀、大坂のラインさえ確保しておけば、いつでも取り戻せるしな。
0886人間七七四年
2019/06/22(土) 18:21:33.20ID:MWvac1I5信忠役を誰がやるのかもう決まってるのかな
0889人間七七四年
2019/06/22(土) 18:46:48.79ID:WNKKbjte淡路は織田が抑えているし、小豆島もいつの間にか秀吉が持っている、
備前備中対岸の讃岐も本能寺の段階じゃ十河香西ともに織田側。
備前児島には毛利は前年攻め込んでいて、その後どうなったかわからないとしても、
畿内から瀬戸内の中央辺りまで水軍使えそうだからそれだけで補給はかなり楽になると思うが。
そこから更に先に進めば一時的に水軍使えなくなっても
そこまで攻め込まれれば瀬戸内海西部の水軍も織田側に付くだろうし。
0890人間七七四年
2019/06/22(土) 19:06:46.99ID:2ozqJaAZ上杉が大挙して攻め込んだら佐々だけでは難しくない？
0892人間七七四年
2019/06/22(土) 20:16:27.43ID:4Ll1Ff3L菅谷長頼や野々村稲富らは本圀寺で死んでるんで信忠が籠らなきゃかなり生き残ると期待できる
堀長谷川矢部らは別の用務で各地に分散してるからそれも生き残る
>>881
>>877の最後の一行は>>862の言うような「織田が瀬戸内海を使って兵站が可能」という意見は疑問だってことね
織田が瀬戸内海西部を押さえてるならそもそも備中高松への展開も危ないよ
将軍のいる鞆なんかも襲われておかしくない状況になるからね
0893人間七七四年
2019/06/22(土) 23:32:09.55ID:iS0HUApF上杉が大挙って言うけど当時の上杉領と佐々領って大差無いのじゃない
本能寺後に上杉が奪い返した魚津城も佐々が単独で奪い返したし
太閤検地だと越後39万石越中38万石
佐々が越中を全て掌握してないとしても上杉も新発田が反乱中で御館の乱のダメージもある
0894人間七七四年
2019/06/23(日) 00:08:27.49ID:UPpI8kJlもっとも秀吉的には佐々が賤ヶ岳に参戦できなかっただけで満足できる結果だったけど
0895人間七七四年
2019/06/23(日) 00:46:54.01ID:0oVfovy9>>881
そりゃ因幡からのルートが使えた秀吉ですら羽衣石城に補給あんまり出来なくて落人だすまでに至ってんのに封鎖突破して補給できたら毛利強すぎだろ
0896人間七七四年
2019/06/23(日) 07:21:10.64ID:ChaqxqzW信忠を生かす為に瀬田までの道々で捨てガマリ的に全員討ち死にじゃないの？
突然古典的なUFOが現れて信忠軍団を光の帯が垂直に吸い上げて安土まで運んでくれた世界観スタートじゃないでしょ。
0897人間七七四年
2019/06/23(日) 07:31:16.76ID:0oVfovy90898人間七七四年
2019/06/23(日) 10:33:56.70ID:wo/tmEg/そんな想定だとしたら信忠自体が生きて帰れない可能性の方がずっと高いよ
史実として馬廻達も信忠も戦支度も出来てない状態で京にいて本能寺が落ちた段階では明智方は市中を移動する信忠と交戦してさえいない
完全に信忠が捕捉された状態で戦支度を済ませた馬廻達が足止めして撤退は無理じゃないかな
0899人間七七四年
2019/06/23(日) 11:50:59.36ID:wbMRoq3x0901人間七七四年
2019/06/23(日) 22:48:49.45ID:3BJAztnW0902人間七七四年
2019/06/23(日) 23:09:58.37ID:QI9QJnfxこれで信忠に明智が討てるか。
信長の死で始まる重臣の台頭、毛利上杉北条長宗我部雑賀島津大友ら外敵勢力の反抗がしのげるか、だな。
0903人間七七四年
2019/06/23(日) 23:21:40.71ID:jSu8D9LG信忠が生きてりゃ加勢するんじゃない
0904人間七七四年
2019/06/23(日) 23:25:51.86ID:QI9QJnfx信雄は足手まといかと。
0905人間七七四年
2019/06/23(日) 23:29:31.46ID:n0K9xw+v何ヶ月粘るかではなく何日何十日粘るかという状態だろ
戦後処理を無難にこなせば外敵は信長生存時から変わらないから、いないも同然
0906人間七七四年
2019/06/23(日) 23:48:09.57ID:rRqt0oRA重臣達も誰かが抜きん出た存在になって自分達の上に立つ事は望まないだろうから牽制し合うだろうしな
そうなると野望を持って行動を起こそうとしてもそうそう上手く行かない
0908人間七七四年
2019/06/23(日) 23:54:48.82ID:UPpI8kJl0909人間七七四年
2019/06/24(月) 01:18:05.84ID:CwDW4Q3Z「兄のそばに居てくれ」という名目でていよく軟禁
0910人間七七四年
2019/06/24(月) 06:43:01.75ID:G+YnxTyz外敵は信長生存時から変わらない。
それは無いと思うが。
信長の死で、北条、島津、大友、伊達などが反対勢力になる可能性。また織田政権の内紛につけ込んだ毛利らの反抗もある。
0912人間七七四年
2019/06/24(月) 08:08:02.22ID:t3UBGf8O領国が接してる北条は史実と同様の行動を取る可能性があるけど、
他はわざわざ敵対するメリットがなくね？
0913人間七七四年
2019/06/24(月) 09:46:23.03ID:k5+RrUhl0914人間七七四年
2019/06/24(月) 17:20:11.85ID:306+Hm9R史実の混乱ぶりでも関係なかった島津やら長曾我部やら伊達やらがあえて攻めてくるような状況はないだろうし
中央政権がまとまりさえすりゃ各個撃破されるだけだしむしろ揉めるタネがある方がいいかもくらい
0915人間七七四年
2019/06/26(水) 20:07:56.59ID:ZdaYA2Ej島津や伊達はそれぞれの地方で動きはするだろうけど史実以上の動きを見せるとは思えん
0916人間七七四年
2019/06/26(水) 23:26:35.95ID:17e25ffy当然四国攻めで毛利の協力も無いわけだし
信忠が秀吉みたいに臣従許容路線をとれるかどうか
0917人間七七四年
2019/06/27(木) 09:02:43.93ID:QxL0HjMN政権発足時点でトップが老年期に差し掛かり後継が貧弱、政権の基盤も元々織田のものを引き継いだ不安もあった
だからとにかく早期に戦乱状態を停止する必要があったし、旧主家より寛大に多大な恩賞で報いていった
さらに唐入りという国家事業を優先するためにもそれを加速させた
唐入りのために統一を急いだか、統一が早いからその後の国家事業として唐入りが必要だったか
その因果はわからない、というか多分どっちもだろうけど
いずれにしろ若き織田当主である信忠にはそこまで急ぐ動機は薄い
0919人間七七四年
2019/06/27(木) 12:53:09.17ID:iS7+lm93いや急がないと、敵対大名が回復するし、家臣団が変な動きするかもしれない。第二の光秀だってあり得るし。
0920人間七七四年
2019/06/27(木) 13:02:10.97ID:94DIQAseさすがに一旦四国征伐は中止 その兵力は甲信や中央の補充に回される
その上で毛利を攻めながら史実の四国征伐よりどれだけ遅れるかだが
長宗我部が臣従して毛利攻めの一手を担う史実と逆パターンもあるかもしれないけど
0921人間七七四年
2019/06/27(木) 13:08:46.39ID:QxL0HjMN別に何十年も織田が機能停止すると言ってるんじゃないぞ
豊臣政権のように焦って敵対勢力温存したり粛清を回避する必要はないってことな
信長もそういうやり方はしてなかったし
0922人間七七四年
2019/06/27(木) 15:12:42.02ID:UzKwo1PF0923人間七七四年
2019/06/27(木) 15:17:52.11ID:eQfaUUez信長の軍団性を踏襲するか秀吉みたいに本隊による征伐に移行するかはどうだろうな
信忠が信長のやり方を踏襲するだけだったら秀吉の統一年より遅いとか充分あり得る
0924人間七七四年
2019/06/27(木) 15:39:10.28ID:bvpb1mD6軍団制の危うさw笑ったゃうわw
0925人間七七四年
2019/06/27(木) 16:01:14.54ID:QxL0HjMN別に統一のスピード競うゲームしてるわけじゃないぞ
無駄に急いで統一した結果たった10年ちょいで崩壊したやり方を何故真似る必要が？
本能寺が露呈した軍団制の弱点があるとしたら軍団長が謀反しても与力は付いてこないという軍団長にとってのもの
光秀さえ鎮圧しちゃえばあとはその旧領に外様をそのまま入れるようなことせず
小身の側近や親族で固めてしまえば地方に張り付いた軍団長の謀反はますます難しい
軍団長やめるってもそいつらいちいち改易したり戦闘禁止したりするわけないだろ
地方への戦闘が止まったのはあくまでそれをやるべき秀吉らが内紛に走ったからでしかない
0926人間七七四年
2019/06/27(木) 17:35:37.21ID:iS7+lm930927人間七七四年
2019/06/27(木) 18:05:35.20ID:poZfGugG軍団長達が各地での戦争を継続していたら各地の大名はさらに疲弊して余力も残さず成敗されることになったろうね
0928人間七七四年
2019/06/27(木) 18:08:53.26ID:iS7+lm93秀吉ができた理由は、毛利上杉らの臣従を平和的に認めてその戦力を利用したから。
信忠の場合はこの両家も敵対だから難しい。
0929人間七七四年
2019/06/27(木) 18:30:05.44ID:poZfGugGなんか言い方曖昧で何言いたいのか分からんのだが？
具体的になぜ毛利上杉を滅せないと考えてる？
毛利は実際3年も時間があったのに臣従選んだほど弱体化してるし
上杉なんてその時点で越後さえ完全に抑えられてないぞ
0930人間七七四年
2019/06/27(木) 18:58:31.25ID:UzKwo1PF上杉は佐々単独にすら勝ちきれない雑魚
長宗我部は渡海能力がないクソ田舎大名
島津大友は織田に臣従すると連絡してる(無論大友と島津が戦うのは別だけど)
取り敢えず毛利が終わればまとまった明確な【敵対勢力】は完全に崩壊する
0931人間七七四年
2019/06/27(木) 19:08:22.41ID:e0HYL177毛利は本能寺後に羽衣石城を攻めて秀吉と戦う姿勢を見せたはずなのに結局は臣従
長宗我部は本能寺直前の時点で信長に詫びの使者を送ったらしいが俺はよく知らない
どっちにしろ土佐と阿波伊予の一部しか領土がなく毛利との連携が不可能なので織田が本腰を入れたら終了
信忠の戦後処理が終わり各方面の再侵攻が年明け1583年でも三家とも為す術無し
上杉は滅亡、毛利は防長2カ国、長宗我部は土佐1国というところか
0932人間七七四年
2019/06/27(木) 19:10:37.51ID:Rz9mH3Shそれをするかどうかは信忠の政治理念がさっぱりわからないので判断のしようがないけど
0933人間七七四年
2019/06/27(木) 19:13:59.52ID:eQfaUUez九州への道を考えたら関門海峡は抑えたくない？ 毛利に防長は無いと思うけど
本拠を認めるなら安芸半国とか、あるいは山陰の辺鄙なところへ飛ばすとか
あくまで残すならだが
0934人間七七四年
2019/06/27(木) 19:20:40.26ID:se1mFKmE>その兵力は甲信や中央の補充に回される
他に回すとしても信孝か池田ぐらいで、三好はそのままになりそうだけど。
0935人間七七四年
2019/06/27(木) 19:24:11.72ID:e0HYL177とりあえず関ヶ原後の徳川の対処と同じにしてみた
織田は瀬戸内海の海運利権が完全に確保できればいいはず
九州勢は表面的には織田の味方が多いし
大国毛利に対しての殲滅戦は時間と手間がかかるからどこまでやるかはわからん
それでも3年あれば終わるのかな
0936人間七七四年
2019/06/27(木) 19:37:46.99ID:se1mFKmEその後の統治で国人に悩まされる可能性はあるけど。
0937人間七七四年
2019/06/27(木) 19:41:42.64ID:QxL0HjMN根本的に攻め滅ぼした場合そこに織田家中の武将を配置して織田軍そのものが増強されるの見落としてない？
時間をかけるなら地方の大名の力を削いで、家中で反抗的な勢力の粛清もするに越したことはない
それもせいぜい10年20年であってその時間がなく自分の権力の正当性も怪しい秀吉は妥協して統一を急いだ
結果秀吉が死んだら統率が利かす徳川による政権奪取を止められなかった
その徳川は家康が健康長寿で次世代への継承がうまくいったので関ヶ原とその後数十年かけて大名取り潰しを行い200年続いた
0938人間七七四年
2019/06/28(金) 10:04:24.13ID:HvHFAW3P信雄→大馬鹿。信孝→凡庸。秀勝以下は年齢的に若すぎる。
信包→凡庸 有楽→文化人。他の一族は語るまでもなし。
信忠の場合、有力な藩屏が全くいないのがまずすぎる。息子もまだ幼少だし。
秀吉や家康あたりが刺客を送って暗殺とかやりそう。信忠さえ消えたら織田家はまとまりなくすだろうし。
0939人間七七四年
2019/06/28(金) 15:09:32.33ID:KXKGbFsd0940人間七七四年
2019/06/28(金) 20:23:26.62ID:E8cJ1sEj周防長門は大友の対毛利への参戦条件に割譲するって約束してるな
・将軍家に敵対する危険を犯してまで織田についた(将軍の敵として認定され外交上不利)
・毛利領への牽制・嫌がらせ
まぁ周防長門貰えるほどの功績かと言われれば微妙な感じだが、織田家にいい印象与えたのは間違いない
島津より断然いい待遇うけるやろ
0941人間七七四年
2019/06/28(金) 22:24:44.68ID:q/m7HI6d本能寺後織田政権の影響力が多少なりとも低下するであろう時期に大友と抗争再開とかやったら印象悪いだろうし、
最悪討伐対象にもなりかねん
0942人間七七四年
2019/06/28(金) 22:36:09.78ID:Q4SSzOnFカ国も広げた状態で安堵されたかというとそれはないと思うけどな
臣従したところで広げた領土の正当性や紛争を問題にして
手放さなきゃやはり討伐はあったと思う
0943人間七七四年
2019/06/29(土) 11:47:13.66ID:JcGQvuMd0944人間七七四年
2019/06/29(土) 14:56:33.42ID:zXrotrVX＼ ／
/⊃⌒ ヽ
|( ＾ω＾)
ヽ ⊂)
(,,つ. ノ
／ し' ＼
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0945人間七七四年
2019/06/30(日) 10:19:29.40ID:FfpzvRBI0946人間七七四年
2019/06/30(日) 10:42:54.64ID:FfpzvRBI0947人間七七四年
2019/06/30(日) 14:44:07.86ID:sF0O3oGx妙覚寺から二条城に移ったらアウト。
妙覚寺からすぐに逃げたらセーフだな。
その決断ができない信忠はやはり無能だ。
0949人間七七四年
2019/06/30(日) 16:49:03.40ID:9mZ6IF1l0950人間七七四年
2019/06/30(日) 17:04:44.68ID:f9XFF9f70951人間七七四年
2019/06/30(日) 17:06:23.46ID:iV6rRo/aそれどころか二条御所に立てこもっても生きて帰ってる有楽みたいのもいる
周囲を軍勢で取り囲んでから攻撃を開始したなら助からないだろうが
(そして信忠も、もしかすると信長もそう考えて観念したろうが)
実際には味方のいない光秀は洛中に入った軍勢から順次攻撃にまわしてったんだろね
0952人間七七四年
2019/06/30(日) 17:11:49.08ID:iV6rRo/a単純に逃げずに二条御所にとどまったから助からなかったんだよ
実際本能寺に移ろうとした時には戦闘にさえなってない
0953人間七七四年
2019/06/30(日) 21:20:13.16ID:a7bDeDxh0955人間七七四年
2019/06/30(日) 23:18:28.03ID:DEQt5wEw0956人間七七四年
2019/06/30(日) 23:53:28.83ID:j/Hn0Zn7ほぼ全軍が囮となって残り信忠が数騎で逃げたってなら騙せるかもしれないけど
0957人間七七四年
2019/06/30(日) 23:55:18.80ID:j/Hn0Zn7逃げれないとか逃げても側近は壊滅とかはお呼びじゃ無い
0958人間七七四年
2019/07/01(月) 01:33:57.53ID:O6qkCl6m本能寺に向かった時点で確認されてないし当然追跡もできないってだけの当たり前の話
0959人間七七四年
2019/07/01(月) 12:47:28.19ID:PNg/klOG明智全軍が入京してないとしても本能寺包囲と同時に別働隊の千も送れば信忠も寺で腹を切ることになったかもしれないのに
0960人間七七四年
2019/07/01(月) 13:27:41.37ID:bpfc3pWM下手に知らせれば信長信忠に知られたり寝返られたり逃散される危険性もあったし
織田方が明智は有能だから完全に包囲されたと早とちりしてくれたおかげで偶々上手く行っただけっぽい
0961人間七七四年
2019/07/01(月) 13:42:12.83ID:O6qkCl6m0962人間七七四年
2019/07/01(月) 13:59:53.28ID:seyEnzPx0963人間七七四年
2019/07/01(月) 15:13:49.60ID:AX6iCTT/0964人間七七四年
2019/07/01(月) 15:47:44.77ID:oqawZJDi0965人間七七四年
2019/07/01(月) 15:53:23.04ID:O6qkCl6m0967人間七七四年
2019/07/01(月) 16:10:50.28ID:AItq4m9d信孝と信雄も一応いるｗ
0968人間七七四年
2019/07/01(月) 16:24:25.99ID:seyEnzPx信雄「木偶」
信孝「兵が逃げちゃった」
0969人間七七四年
2019/07/01(月) 16:25:02.50ID:nYTh5Nng0970人間七七四年
2019/07/01(月) 16:27:36.98ID:seyEnzPxあそこは近すぎる。
日野城の規模は知らないが、大した城でも無いと思う。
光秀が13000でやって来たらすぐに落とされる。
0971人間七七四年
2019/07/01(月) 16:55:29.60ID:zF6sGTVD実際津田信澄も加担してると思われてやられちゃってるんだし
畿内全域から誰も頼らないまま逃げろって無理やろ、親父の消息不明で動けんわ木っ端の連中に織田家当主の首挙げられるなんて一番あってはならんこったし
0972人間七七四年
2019/07/01(月) 17:03:20.08ID:PNg/klOG0973人間七七四年
2019/07/01(月) 17:30:32.89ID:zF6sGTVD他の畿内衆も明智与力か縁戚だし
0974人間七七四年
2019/07/01(月) 17:39:36.01ID:3FgLUIDv0975人間七七四年
2019/07/01(月) 17:51:13.51ID:zF6sGTVD0976人間七七四年
2019/07/01(月) 17:54:37.41ID:AItq4m9d0977人間七七四年
2019/07/01(月) 18:14:29.67ID:vuMpnEPL史実でもかなりあてにしていた細で出さえついてこなかったし
0979人間七七四年
2019/07/01(月) 18:37:52.01ID:zF6sGTVDありがとう、確かに畿内一円というのは誤りでしたね
とはいえ当時まさか明智の単独謀反だって知らないのに摂河泉にも行けないし、無理だと思うんですよね
まずいの一番に疑うのは信孝が明智と組んで謀反起こしたってのを疑うだろうし
0980人間七七四年
2019/07/01(月) 18:45:33.79ID:FszIJy+t0981人間七七四年
2019/07/01(月) 19:00:33.45ID:djdr+5ci0982人間七七四年
2019/07/01(月) 19:06:54.83ID:3FgLUIDv0983人間七七四年
2019/07/01(月) 19:25:44.22ID:OVGnhNZ3現に撃たれてる親父の直領で居城の安土、自分の本領で本拠地の岐阜
0984人間七七四年
2019/07/01(月) 19:34:21.02ID:NGfM94ZLとはいえID:zF6sGTVDは極論過ぎる
娘婿の信澄とただ近畿にいるだけの武将を同列に扱うアホだし
0985人間七七四年
2019/07/01(月) 19:37:15.16ID:NGfM94ZL大和も娘婿の筒井だし一目散に安土方面に逃げるしかないわな
光秀が坂本の軍を展開してたら諦めるってことで
0986人間七七四年
2019/07/01(月) 19:40:47.36ID:AItq4m9d父親が謀反を起こしても一門として扱われてるんだから感謝してそうなもんだけど
0987人間七七四年
2019/07/01(月) 19:46:12.57ID:NGfM94ZL信孝や長秀とそれほど親密じゃなかったのかもな
一門衆の中では有能だったっぽいから逆に信孝に煙たがられたのかも
0988人間七七四年
2019/07/01(月) 19:46:14.53ID:zF6sGTVD自分が討たれて首が挙がるのが最もあってはいけない状況で
信長の生死もわからんまま織田当主に逃げろは無理あるわ
0990人間七七四年
2019/07/01(月) 19:57:17.88ID:zF6sGTVDもし逃げたら信長見捨てた挙句雑兵に打ち取られた首として挙がる可能性が非常に高いわけでしょ、そんなんもう織田家の威光も地の底よ
0991人間七七四年
2019/07/01(月) 19:58:21.73ID:AItq4m9d信長が生きてても逃げていいんだよ
どっちかが生き残れば勝ち
家を残すために親子や兄弟で敵と味方に別れるって戦国あるあるだし
0992人間七七四年
2019/07/01(月) 20:02:31.83ID:AItq4m9d0993人間七七四年
2019/07/01(月) 20:04:01.83ID:NGfM94ZL合戦なら親の討死の報聞いたら退却するのは珍しくもない
首を見るまで戦場に留まれとかアホの言うこと
0994人間七七四年
2019/07/01(月) 20:04:12.95ID:zF6sGTVD命と名誉を秤にかけろなんて状況ですらなく、名誉ある死と不名誉の死どっちがいい、レベルの選択
甲陽軍鑑の勝頼が状況見れば明らかに雑兵に打ち取られて首まで挙げられてるのに自害できたなんて優しい嘘が記述されたのかって話よ
0996人間七七四年
2019/07/01(月) 20:06:27.56ID:zF6sGTVD信長なら逃げてたとか言うのはナンセンスにも程がある
0997人間七七四年
2019/07/01(月) 20:09:13.54ID:NGfM94ZL金ヶ崎のほうが状況は悪いだろ
敵地に孤立して距離の長い道中の保障はまったくない
金ヶ崎の場合は踏みとどまっても敵より兵は多かったくらいだし
0998人間七七四年
2019/07/01(月) 20:15:11.30ID:zF6sGTVD金ヶ崎の場合誰が反抗してきたのかどの程度の規模なのかといった詳細情報をはっきりさせる時間的猶予もたっぷりある
踏みとどまらせられるだけの兵もたっぷり数万いるし、その殿軍で打ち取られた名のある将もいないほど被害も少ない
0999人間七七四年
2019/07/01(月) 20:24:58.01ID:yfP7meX3金ヶ崎のときの信長も浅井裏切りの最初の一報では信用せず、
何度も連絡が来て初めて撤退の決断してるからな
1000人間七七四年
2019/07/01(月) 20:38:04.62ID:OVGnhNZ3信忠が周りの去就分からず悲観したのは多分その通り
でも間違いだったしこのスレはそうならなかったifを扱うスレな
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