武田勝頼 part17
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0001人間七七四年
2019/04/10(水) 13:33:03.02ID:a8HD/jGA前スレ 武田勝頼 part16
武田勝頼とそれに関連することを語りましょう。
0967人間七七四年
2019/05/07(火) 13:28:15.39ID:gJ+TFmMc拠点の移動ができないのなら、最初から全てが無理ゲーだな。信虎でも一応してるし。
別にゲームの話をする気はないが、土地に執着するなら天下なんて無理だろ。
0968人間七七四年
2019/05/07(火) 13:43:20.48ID:eScEp4Ry甲斐と駿河でも甲斐の方が豊か
そもそも甲府は信濃の佐久、諏訪、伊那、小県などに比べても大きい都市なので本拠地移転なんてしたらそれだけで莫大な金がかかるよ
0969人間七七四年
2019/05/07(火) 13:59:40.32ID:AtGyKD+Tじゃ家康は江戸のド田舎から拠点を京都に移して天下を取ったか？
ゲーム脳的には拠点を近畿に移さないといけないんでしょw
根本的にゲームで考えすぎ、歴史を検証してれば、移転を前提なんて考えにはならんわな
信長の野望みたいに拠点を移しながらの国取り合戦は無理なの
土着の家臣が基本なんだから。
ほんでね、大名が領土を支配権を行使できる範囲は、拠点を中心に２００キロの範囲内が限界
つまり、敵に攻められて大名が援軍を出せる限界が、２００キロ程度ってこと
全国の戦国大名、島津毛利長宗我部三好武田上杉北条をみても、どこもこれが限界だった
島津をみれば分かるけど、あともう少しで九州を統一できたというけど
福岡を取ることができなかった。これが島津の実力で、ここが限界だったってこと。
じゃなんで三好と信長だけが天下を取れるところまでこれたのか？近畿の周辺、京都に近かったから
ただ単に立地に恵まれていただけ。
0970人間七七四年
2019/05/07(火) 14:07:52.66ID:AtGyKD+T当時の戦国大名はどこもアホみたいな総力戦をやっていた
普通なら崩壊している。どこも限界を超えてめちゃくちゃやっていた
毎年大災害が起きているようなもんね
つまりね、天下を取る方法は、拠点が近畿付近にあるか
近畿を支配した大名から実権を奪うか
この２択なんだよね
ゲームみたいに国取り合戦しながら全国を統一するとか、戦国大名にこんな体力はない
家康だって実質武田を潰したぐらいだろ
家康の戦国ライフは信玄勝頼相手の１４年戦争だったんだよ。
0971人間七七四年
2019/05/07(火) 14:43:43.56ID:gJ+TFmMc立地に恵まれていた朝倉、六角、赤松は取れなかったのに、立地だけの問題とか。
0972人間七七四年
2019/05/07(火) 14:51:31.62ID:gJ+TFmMc従います、とか言ってる勢力を潰すバカが何処にいる？ それこそゲーム脳だわ。
栃木の足利尊氏や神奈川の源頼朝は、地形に恵まれてなくても天下は取ったがね。総力戦？ そんなのいつもやっていた？ 初めて聞いたぞ。総力戦の意味知ってるか？
0973人間七七四年
2019/05/07(火) 15:04:06.53ID:aJZ50Xbxまさにそれが武田の限界
大名と言っても古めかしい中世型の中小土豪・国人の寄せ集め集合体という脆弱な組織運営を卒業できてないから
船底にこびり付いたフジツボ並みの強固さで土着の土地にへばり付いてる奴等を移動させる権限など武田はとても持ってない、不可能な体制
信長のように尾張→美濃→近江と本拠地を移したり家臣を異動させたりなどとても真似できない
それどころかもし武田が豊臣政権下まで生き残ったとしても、移封を命じられたとしたらそこで万事休す、一巻の終わり
バラバラに空中分解して終わりだろう
徳川の関東移封や上杉の会津移封みたいに耐えられる体制じゃない
結局甲斐の山奥からその都度出て行って荒らしまわれる範囲を荒らす、という山賊みたいな行動が精一杯の集団だったということだ
0974人間七七四年
2019/05/07(火) 15:12:19.46ID:AtGyKD+Tこれ別に俺が勝手に妄想して書いたもんじゃないんですけど
すべて大学教授が書いた歴史本があるから、総力戦に文句があるなら図書館行ってそれを書いた教授を批判してね
大体、第４次川中島で被害１０００〜３０００とかね、軍事の常識で言うと最大動員２万だと軍は崩壊しているんだよね
つまり普通なら武田はこの時点で戦える状態じゃないわけ
だから、戦国時代っていうのは毎年、大災害が起きた感じの状況で総力戦をやってるのと同じ
なるほどなって共感したよね
ほんで家康も江戸で立地は恵まれてないよ
ほんといい加減、ゲーム脳すぎ
0975人間七七四年
2019/05/07(火) 15:15:49.27ID:gJ+TFmMc確か尊氏は下野が本拠地で、建武政権下でも与えられたのは関東。
なのに本領には目もくれず東奔西走して天下を取ってる。
あの時代にあのフットワークの軽さ。
尊氏のカリスマや能力が優秀なのは認めるが、それ以上にフットワークの軽さが凄すぎる。
0976人間七七四年
2019/05/07(火) 15:15:53.12ID:6SIyNIqG清州は小牧より栄えてたし
おそらくは岐阜よりも栄えてたんじゃなかろうか？
安土なんて信長が来るまで何もない無人の湖岸だったろ
0977人間七七四年
2019/05/07(火) 15:18:18.61ID:6SIyNIqG家康は随分と根拠地を替えた人間だぞ
岡崎→駿河→岡崎→浜松→江戸→伏見→向島→大坂城二の丸→江戸→駿府
最後の駿府も家康生存中は結構大きな都市に発展したらしいぞ
0978人間七七四年
2019/05/07(火) 15:19:43.64ID:gJ+TFmMc江戸が恵まれていない。
、、、、江戸は城と城下町が酷すぎただけで、地理的にはかなり便利なところなんだが？ 勿論、家康による開発もあるが。
毎年大災害。
まるで毎年、戦争してるみたいな言い方だなあ。ゲーム脳だわ。
川中島の被害は死傷者だろ。死者でそれだけ出てたなら、長篠が14年早く来ていたことになる。
0979人間七七四年
2019/05/07(火) 15:20:13.98ID:6SIyNIqG足利尊氏は生まれも育ちも京都で荘園のあった足利荘には人生で一度も足を運んだ事がないという説が有力だけど
0981人間七七四年
2019/05/07(火) 15:26:16.59ID:6SIyNIqG静岡県の韮崎が根拠地だった気がするが。
その後、平家の追手が来て房総半島に逃げ、さらに武蔵に逃げ、鎌倉に逃げ
あちこち転々とした挙句、最後は守りやすいというだけの理由で鎌倉に居を構えた気がする。
0982人間七七四年
2019/05/07(火) 15:29:30.93ID:6SIyNIqG生誕地は丹波国何鹿郡八田郷上杉荘（現・京都府綾部市）とされる。
また、旧来は栃木県の足利荘（足利市）出生とされる事が多かったが、
足利荘説は傍証資料に乏しく近年（90年代以降）では概ね否定されている。
ここまでがWikipedia
あと17歳の頃には公卿（高級公家、つまりエリート）だったはず。
征夷大将軍にならずとも最初から朝廷で偉くなる将来は約束されていた。
0983人間七七四年
2019/05/07(火) 15:48:17.00ID:6SIyNIqGなんで鎌倉幕府を滅ぼしたのが栃木県の足利尊氏じゃなくて
群馬県の新田義貞なの？
さらに言えば足利尊氏は天空をワープして京都の六波羅探題を攻め滅ぼしたのか？って
でも実は新田義貞は最初から群馬県の太田市〜高崎市在住で
足利尊氏は京都在住だったと分かると「なんだ当たり前じゃん」と納得できる。
0984人間七七四年
2019/05/07(火) 16:14:47.57ID:6SIyNIqG純粋な政治家タイプ（アウグストゥス、源頼朝、始皇帝）
前者のタイプは常に戦地の近くに根拠地を置き、そこが政治の中心になる。
後者のタイプは常に根拠地から動かず前線の司令官に采と兵を預け千里の外から勝敗を決する。
信玄の場合は明らかに前者なわけでなぜ根拠地を躑躅ヶ岬館から動かさなかったのか謎でしかない。
同じ事は上杉謙信にも言える。
0985人間七七四年
2019/05/07(火) 16:29:59.13ID:Cy2hBhuf＞生誕地は丹波国何鹿郡八田郷上杉荘（現・京都府綾部市）とされる。
＞また、旧来は栃木県の足利荘（足利市）出生とされる事が多かったが、
＞足利荘説は傍証資料に乏しく近年（90年代以降）では概ね否定されている。
ちなみに丹波生まれの根拠って何なんだろ？
0986人間七七四年
2019/05/07(火) 16:34:41.31ID:6SIyNIqGとされてるが、それがどうして伝承ではなく史実として認定されたかまでは専門家ではないからよーわからん
0987人間七七四年
2019/05/07(火) 16:41:59.13ID:gJ+TFmMc謙信の場合は、家族がいなかったからじゃないか？
謙信は子供なし。兄弟いない。頼りになる親族もいない。それで本拠地を関東に移すとか無理だと思う。春日山を託せるような一族がいない。
0988人間七七四年
2019/05/07(火) 17:44:46.83ID:AtGyKD+T散々書かれてきたけど
信玄謙信は拠点を移したかったのは確かだろうけど
移せなかっただけ
殆どの大名は信長の野望みたいな感じで移転なんてできない
土着の家臣のネットワークの上に大名が存在するんだから
だから毛利だって元就の晩年以降、全然拡大してないだろ
元就の遺言を守ったなんて詭弁。結局、動けないから九州でも敗北し続ける
家康の移転なんて、たらい回しと同じ。
江戸を拠点んして決戦に勝利して天下の実権を奪った
毛利上杉前田も国力的には天下取りの権利はあったけど、それだけ
0989人間七七四年
2019/05/07(火) 17:54:44.18ID:aJZ50Xbx思わない思わない
そこらへんの経緯や理由は真田広之が陣内孝則にしっかり説明してただろ
六波羅を攻めないと意味ないと
北条の手足はすべて京に送り込んでるから、六波羅倒せば鎌倉は死んだも同然だと
0990人間七七四年
2019/05/07(火) 17:54:59.11ID:Ek6gREmy頼朝公ご幼少の頃のしゃれこうべの類よりはマシなんだろうけど
綾部説もいまいち物証乏しそうだな
0991人間七七四年
2019/05/07(火) 17:56:47.78ID:AtGyKD+Tアホはレスするな
今でいうと大災害と同じ
少しアホな脳みそで考えたら分かるだろ
全国で戦争が起きて死人が出まくっている状況なわけ
侵略戦争をやったら、刈田や略奪や人身売買で、その土地は荒れまくる
その奪い取った荒れた土地を手にいれたら、まずその土地を復興させないといけないの
ゲームみたいボタンを押せばすべて元通りになると思うなよボケが
土地を捨てた住民も多くいる。だから今川は刈田や略奪を規制した
信玄も晩年になって規制しようとした。それだけ戦争っていうのは被害が大きいの
この辺を考えていないから、ゲーム脳だってこと
0992人間七七四年
2019/05/07(火) 17:58:05.60ID:Ek6gREmy0993人間七七四年
2019/05/07(火) 18:01:48.09ID:aJZ50Xbxその地図を真田広之が扇子で指しながら説明するという図解入り
高校生どころか小学生だった俺でもあれでなるほど！と良く判ったぞ
0994人間七七四年
2019/05/07(火) 18:10:06.07ID:9Ts6C5Ol0995人間七七四年
2019/05/07(火) 18:15:09.05ID:gJ+TFmMcもういいよ。
年がら年中戦争してたみたいに書いてるのに、何言っても無駄だしな。
0996人間七七四年
2019/05/07(火) 18:30:49.91ID:PjFX4vVn0997人間七七四年
2019/05/07(火) 18:39:28.10ID:PlK82ygS0998人間七七四年
2019/05/07(火) 18:44:40.13ID:G6KBwuCc一部で有名だが尊氏の字は変わっている
あれは多分オーソドックスな教育ではなく、母親あたりから習ったので漢文の教育を受けてないからじゃないかな
0999人間七七四年
2019/05/07(火) 18:52:23.79ID:6SIyNIqG元服と同時に栃木の田舎に居るだけでなれる位だとは思えない。
1000人間七七四年
2019/05/07(火) 18:52:30.02ID:9JaUSjaw10011001
Over 1000Thread新しいスレッドを立ててください。
life time: 27日 5時間 19分 27秒
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