武田勝頼　part17

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 13:33:03.02

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1553253429/

前スレ　武田勝頼　part16

武田勝頼とそれに関連することを語りましょう。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 13:56:04.53

この粘着荒らし君は武田関連のスレを荒らしていないと死んじゃう病気だから仕方ないね

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 14:22:59.95

史料的根拠を求める声は排除していい加減なこと書き放題のスレにしたいよね♪

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 15:13:03.77

何から何まで根拠根拠ってのも息苦しいが、適当な事書いて根拠は？って言われたら逆ギレなのもどうなんやろな

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 19:07:18.92

馬鹿にされがちな佐久間だからって石投げられてパニック起こして逃走なんて
好き勝手言いすぎだと思う

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 19:18:09.21

別に本願寺と戦争をしたのは信長だけじゃない
畠山三好筒井もやっている
本当に政教分離をして坊主から武力を奪ったのは徳川幕府

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 19:21:01.52

その中で本願寺を屈服させたのはノブだけじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:02:18.68

一番ヤバい時期の本願寺を弱体化させ屈服させたのが信長で
残党や弱体化した本願寺から武力を奪ったのがその後の為政者

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:30:59.40

水役之者の話だろ
三方が原の水役之者は300人も居たらしいが、それだけで逃げたというより、その後で本攻撃が来るのが判ってたから逃げたんだろうな
｢退き佐久間｣の異名って実はさっさと諦めて脱兎のごとく逃げ出すから被害が少ないってだけの話を
織田にはこれだけの勇将がいますっていう他国向けの宣伝のために撤退戦が上手いってことにすり替えただけだからな
しかしおかげで佐久間隊はほとんど被害が無かったし、逃げなかった平手の末路を見ればあの時に限っては正解の判断

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 20:38:40.73

佐久間は浜松方面に逃げたけど
平手は武田の末端部隊が展開していた三ケ日方面に逃げたから
武田に捕捉されたんとちゃうの？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 23:41:37.91

一番ヤバい時期の本願寺を弱体化させ屈服させたのは朝倉宗滴じゃないの？

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 23:43:58.43

本願寺側の発表では本願寺軍が30万人に対し、朝倉宗滴が１万の兵で
完膚なきまでにボッコボコにして屈服させたんだよな。
信長のように坊主相手に10年も戦って和睦なんて情けない闘いはしてない。

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 23:47:38.49

>>875
屈服？
追い払いはしたが加賀を支配出来たわけじゃないぞ
一部は支配したりもしたが

**人間七七四年** · 2019/05/04(土) 23:54:07.33

加賀国・越中・能登・越前の一向宗門徒連合軍が朝倉家を襲ったがボッコボコにされたために
越前への侵攻を諦めて一向宗は南下政策をとり畿内と東海地方を目指したんだよな。
尾張・三河では信長・家康に撃退されて勢力が根づく事はなかったけど石山や長島で
勢力を広げる事には大成功した。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 00:06:21.89

畿内東海はもとからだぞ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 00:13:03.91

>>876
実際は1万かそこらだろ、当時の加賀の人口を見るに

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 00:57:53.35

>>873
だから史料ではそこで逃げたなんて書いてあるのか？
ウソはいかんよ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 01:16:56.66

信長の折檻状にもある通り、三方ヶ原の佐久間は逃げ腰でロクに戦わなかったのは史実だろう
消極的だったのは信長の指示でもない

やる気がなかった理由は石のせいかもしれないし、作戦面で家康と合わなかったからかもしれないし、私欲や護身のことしか考えてなかったからかもしれないし
何とも言えない

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 01:28:59.95

信長は三方ヶ原への援軍として３万人の兵を佐久間と平手に持たせたんじゃなかったっけ？
両名はそのうちの９割を尾張の防衛や三河の防衛に回してしまい3000人しか浜松城に連れてこなかったので
家康を大いにガッカリさせ、しかもあろうことか信玄との戦いでいち早く遁走してしまった
佐久間のせいで徳川軍が大損害を被ってしまったので信長も家康に顔向けできなかったろう。
平手はまだ申し訳ないと思って戦死したからセーフだが佐久間は完全にAUTOだわな。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 05:02:47.65

三方ヶ原合戦は午後4時くらいに始まったのが本当なら珍しいケース、旧暦12月ならほぼ夜戦だろ？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 08:21:58.89

午後５時過ぎればもう真っ暗でまともな戦闘は無理やろ
武田の圧勝みたいに言われてるけど
実際はほとんど小競り合いに近かったんじゃないの？
で、土地勘無くて道に迷った平手が優勢な武田の部隊と鉢合わせして戦死したと

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 08:25:08.48

>>883
当時の状況で織田が３万の軍勢を捻る出せるとは思えんのだが
確かに佐久間くらいの重臣に持たせた兵が３０００は少なすぎるが

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 08:40:34.73

3万じゃなくて1万8千かと

信長の指示は籠城して耐えろだったので支城に兵を分散するのは問題ないのでは？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 09:58:51.59

確かに三方ヶ原のあと、武田は吉田に向かわず、わざわざ山深い野田に行ってるのが理解に苦しむ。吉田を落としたら徳川領を東西に分裂させられるし、織田の援軍も断つことができるのに。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 10:05:44.81

平野部まで進出して城攻めはしない方針
装備に金がかかるから浜松攻めも物理的にできなかったという説もある

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 11:01:05.52

そんなに金なくて、体調も良くないのであろうに
何で遠征してんだってのはタブーなんだろうな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 11:19:23.82

>>890
武田信玄からすると、金無くて、体調も良くないから、余裕がある内に短期決戦したかった
時間は織田方の味方なので、ワンチャン狙った
がしかし、武田方には決戦を強要する策は無かった

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 13:25:47.87

元々は本願寺の依頼だからね、信玄の西上。
信玄が主体的に動いたわけじゃない。
信玄はあくまでサポートであって、信長を岐阜に釘付けにするのには成功してる。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 13:47:57.06

サポートなら本人自ら動かない方が良いだろうに
体調良くも無いのに無理すから、最悪のタイミングで寿命になる

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:06:59.69

考えようによっては、武田家には最悪のタイミングでも
信玄にとっては最高のタイミングだったか
そのおかげで、あと少し寿命があればと言ってもらえる
５２歳で病気持ちなら、死後を考えて行動すれば良いものを

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:32:55.34

甲陽軍鑑読むと、
三方ヶ原では武田左翼の小山田は追い散らされて、馬場が助けに入って事故なく勝った
右翼の山県勝頼は酒井と家康らを追い散らしたと書かれていて、
取った頸の数も山県13勝頼63で馬場らの取った数は書かれていない。

そのままに受け取るなら徳川織田右翼の佐久間は最初優勢に進めていたが馬場に押し戻された
左翼の酒井や中央の家康は勝頼山県に完全に崩されたみたいになるので、
甲陽軍鑑に基づくなら佐久間は徳川勢が敗退したから自分も撤退したになりそう。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:34:26.17

>>886
10月には織田主力は帰国して、浅井朝倉は秀吉らに任されているし、
朝倉も12月初めに撤退してるから、当時の織田は結構余裕ある。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:41:38.37

>>895
それを根拠なく投石にびびって逃げたとか書いてるのがいたのか
ひどい話だな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 14:42:13.40

>>893
信玄自ら動かないと効果薄いでしょ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:12:57.93

朝倉浅井が逆に余裕なくて浜松に手なんて出そうもんなら織田の本格的な介入招く恐れがあるから
浅井朝倉が織田に仕掛けるまで山中うろうろしてただけやろ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:16:01.42

まあ朝倉に「なんで引っ込んだん？」と詰問してるしな
信玄に信長と単独で戦うなんてしないでしょ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 15:45:43.62

浅井より先に木っ端微塵に滅んだ朝倉頼みかよ
だいたい他勢力と協闘なんて信玄が一番出来ない事
同盟を常に自己都合で裏切り続けた奴が言えた話じゃないわな
まあ信長包囲網などしょせんその程度よ
みな他の勢力を横目でチラッチラッと眺めながら
｢おい…お前行けよ…｣｢お、お前こそ…｣
これが正体

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 16:37:14.10

いくら浅井朝倉に限界が迫りつつあっても、1572から1573の挑戦は決して無謀ではないと思う。勝頼の時に浅井も朝倉も長島もいなくなった状況で織田徳川に当たることこそが無謀と言う。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 16:40:35.11

５２歳病気持ちなら無謀
防衛戦でもあるまいに

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:06:38.88

ちなみに、武田の有力家臣も遺言で残してる
「身の程を知れ」
意味：望みを持ったり、行動に出ようとしたりする時には、自分にふさわしいかどうか、許されるかどうか、自分の能力や立場について考えよということ

まぁ、有力武将だったけど、信玄には響かずって感じやね
52歳だけじゃなく、病気持ちなんやと

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:10:15.42

>>890
本願寺に脅迫されてたんだろ
織田を攻めないと一揆を起こすぞって

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 17:48:39.86

徳川との関係が終わってるのがそもそもの発端
黒幕は家康

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 18:33:50.19

>>904
誰のこと？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 18:37:24.73

当時の状況で武田単体で織田徳川と戦って勝てるわけがない
だから信長包囲網を利用して勢力を拡大して織田に圧力を掛けた
包囲網の役割として武田は十分に仕事をした
浅井朝倉はなにをやっていたのか

そもそも、武田が上洛して織田を対決するとか、なんの得にもならんわけよ
ただでさえ余裕がないのに被害と遠征の軍費で下手したら国が崩壊しる

包囲網が武田が織田を討つお膳たてをしたように見えるが、信玄からすれば
足利本願寺浅井朝倉のために兵を犠牲にする気はないわな

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 18:49:03.34

まぁ上杉の動きが心配だし体調も悪いし早く帰りたいって言ってるのに
本願寺がそれを許してくれないから仕方なく野田城攻めてる有様だし

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 19:05:21.93

志賀の陣の頃に武田が西から圧力をかけるように動いていたならば、あるいは、もあっただろうが、1572年は手遅れに近いからな。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 19:31:11.09

朝倉に動けとか無茶を言うな
越前は冬になれば雪に閉ざされる
そういや三方が原も当日は雪だったくらいだからな
犀ヶ崖で武田軍がマヌケな大量転落死したのも雪で地形を見誤ったからだろう
ついでに信玄の体調が一気に悪化したのも寒さにその一因があるだろうな
そんな時期を選ぶのが悪い、自業自得だわ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 19:35:29.02

信玄『上杉の動きが心配だし体調も悪いし朝倉も手引いたみたいだしもう帰りたい』

本願寺　『ダメだ！早く織田と決戦しろ。さもなくば甲斐の門徒に一揆を起こさせるぞ！！』

信玄『そ、そんな・・・』

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 20:43:45.05

>>912
震源は織田の面子に泥塗りたくってるから本願寺がーはあまりにもくるしくないか

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 20:57:03.34

信玄と顕如の正室が姉妹だったからお互い利用しただけでしょ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 21:30:19.88

信玄と宗教っておもしろいよな
神道系の諏訪明神、浅間信仰
仏教系の八幡神、臨済宗、本願寺、日蓮宗の守護者だったものな。
一方、謙信は毘沙門天なんて下位神にのみかぶれてるのもおかしい。
仏様は大きく分けて①如来　②菩薩　③明王　④天　の順に偉さが落ちていって
①釈迦如来　阿弥陀如来　薬師如来　大日如来etc
②千手観音菩薩　弥勒菩薩　文殊菩薩etc
③不動明王　孔雀明王　愛染明王etc
④弁財天　大黒天　毘沙門天etc
最下層に近い仏様だろ

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 21:34:06.95

謙信は本当に神仏の存在を信じてたように思えるが
信玄は単に利用価値があるから使ってやるという態度だったよな。
どう考えても本気で神仏を信じてはいない。

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 21:36:41.30

日本海航路と青苧で金持ちの謙信と
貧乏な信玄の違いだろ
謙信には倫理や道徳に気を遣う余裕があったが
信玄にはそんな余裕は無かった

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 22:33:52.08

＞信玄と宗教っておもしろいよな
＞神道系の諏訪明神、浅間信仰
＞仏教系の八幡神、臨済宗、本願寺、日蓮宗の守護者だったものな。
＞一方、謙信は毘沙門天なんて下位神にのみかぶれてるのもおかしい。

そうなんだ
謙信の信仰対象は毘沙門天だけだったのか
確かに更科八幡宮に願文を捧げているのは景虎って人だもんな
飯塚八幡宮所蔵の願文は「藤原輝虎」って人のものだから
上杉謙信とは明らかに別人だし

どうして上杉謙信って八幡神を信仰しなかったんだろうな？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 22:41:55.80

上ニ者梵天帝釈・四大天王・惣而日本之大小神祇、殊ニ者麻利支大尊天・愛宕・八幡大菩薩・
春日大明神・天満大自在天神可蒙御罰者也、仍如件

永禄十年五月十六日　輝虎
色部修理進殿

上杉謙信もこの輝虎って人みたいに毘沙門天なんか完全無視するくらいのことすればいいのにね
なんで上杉謙信はそんなに毘沙門天にかぶれたんだか

>>915さんは理由知ってる？

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 23:30:30.16

いやそれ謙信だから

**人間七七四年** · 2019/05/05(日) 23:45:12.63

>>916
んなわけないだろ
現代人の感覚とは違う
何事においても祈祷や願文奉納の時代だから神仏に対する意識は高い
てか一次史料見ても特に信玄は神仏を心の拠り所にしていたように思うけど

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 00:57:51.93

>>911
でも冬でないと上杉がいつくるかわからないからな…

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 05:13:02.44

皮肉だろ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 06:45:41.84

トップは部下に任せるのも大事って話やろな
52歳で病気持ちなんだし
それで負けるなら、それも又自身の能力なんだよ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 08:13:58.01

信玄ビンボーとよく言われるけど、領内に金山あるし、石高も100万石超えだからビンボーと言えるのか？

むしろ信玄がそのビンボーを脱する政策をしなかったのが致命的なような。

駿河を取ってもその統治は江尻にして、駿府は廃墟にしてしまうし意味がないことしてるし。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 10:42:54.14

甲州金って武田家と領土を接する相模とか武蔵とかでも古い倉などから
よく見つかったりするんだよね。意外と武田家は経済力が強かったんだろうか。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 11:07:35.28

最近、全国の潰れた蔵にマネーの虎の堀の内元社長が行って
蔵から出土されたガラクタを鑑定するテレビ番組が放映されてるんだけど
神奈川県足柄下郡の「川村家」からも甲州金（一分金？）がとても綺麗な状態で出土してた。
でも川村家の歴史が面白かった。吾妻鑑で最初に出て来るんだけど平家に仕えて源頼朝に負けて
首切られそうになったり南朝方に仕えて北朝方に根絶やしにされそうになったり
常に負け組だけど中興の祖などが出てきて大正・昭和まで歴史の表舞台に顔を出す
変わった一族だったみたい。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 11:44:13.25

数百年の間に雨で流れ去ってしまったとおもうが、坑内から外に出したガラ山、そこから今の技術で金を抽出できんかのう

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 12:11:32.44

>>925
平地が少なく農地が狭い
季候が厳しく野作物が育たない
地場の寄生虫で死者がボコボコ出るのが近代まで続いた
飲まなくても体が浸かるだけで死ぬ池や沼が最近まであった
↑撲滅宣言したのが１９９５年
文化商業が育たない、地元で金を落とさない甲斐の商人

裕福な土地で経済大国の上杉北条と経済流通戦略的要所の超大国の美濃が周辺に存在した

さらに武田は上杉禅秀の乱に荷担して一時甲斐から追放。これで戦国大名化が関東の大名と比べると１００年近く遅れる。
関東は応仁の乱より３０年早く戦国時代に突入していた。この遅れが戦国大名としては致命傷。

まあ武田はだれがやっても無理だね。信虎信玄はよくがんばった方

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 12:21:16.87

東京から中央線で甲府に向かうと
信玄がどうしても駿河が欲しかった理由が分かりはするな
今ですら大変だなと思うのに
戦国時代とかどんな気持ちで向かうんだろと思った

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 12:55:51.85

中央自動車道の談合坂パーキングエリアとか笹子トンネル周辺、見渡すかぎり山だらけ
まさに味わい深きお暮らしぶりじゃ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:04:00.77

中央道・中央本線は名古屋方面の山もなかなか強烈

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:18:59.67

なぜ駿河を取ったなら、駿府を拠点にしなかったのか？江尻に拠点なんか置いたのか？

武田のあとの徳川、中村が駿府に拠点を戻してるし、信玄はそのあたりも問題あるのでは？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:33:50.62

あのね、拠点を移すは、そんな簡単なことじゃないんだよ
例えば首都を東京から福岡に変えると言ったら東京の大企業や生活している住民は怒るだろ
物価が高く苦労して築いた生活を捨てて福岡に移動するのか？
関東に残るにして、確実に廃れて行くわけ。これに我慢できるにか？
駿河に拠点を移すると、甲斐信濃の国人の不満がでるわけ。こういう構造をイチから作り変えるのが首都移転なんだよ
少し考えたら分かるでしょうに

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:35:20.37

足利幕府に力があり、幕府の命令で、という体裁が整えばそれもできたろうな。
富士周辺や大月に土着する口うるさい御親類衆を鉢植え移転させ、領国を再編するいい機会になったろう

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:38:35.79

>>934
拠点移す、というか、駿河経営の拠点はやはり駿府が良かったんじゃないのか、という意味。

それと簡単にできないというけど、織田信長も徳川家康もしてる。特に家康は、信玄より小勢力なときに岡崎から浜松に移してる。

そのあたりを何とかしてこそ、信玄じゃないのかな？

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:44:46.41

そら織田徳川は特例だろw
出自みればわかるやん
譜代家臣も新参やら追放やらで復帰している関係性
あと真田弱小は、あそこまで北信濃に拘ったのか？
徳川も駿河から江戸に移転するのが簡単だったと思う？

じゃ首都移転も簡単だよね

まったく反論になってないよ。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:52:07.31

真田丸と直虎に出てきた勝頼がかっこよかったので、勝頼イメージ良くなって得したよな。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:53:07.45

>>936
甲信との連絡を考えれば江尻が最も適しているのだが、逆になぜ駿府にこだわるんだ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 13:53:17.39

真田とかみればわかるだろ
こういう地元に密着している面倒くさい国人がいるのに
さらに信玄は信濃を支配するための大義名分に信濃守護職をゲットしたわけ
つまり信玄は信濃の国人を納得させるために甲斐信濃にいないといけない

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 14:11:08.45

甲斐は山地が多すぎて平地でも日照時間が少ないクソみたいな土地が多い、あとは>>925
しかも勝頼信玄時代は当時の技術でとれる金脈は取り尽くしてる

江戸時代も天領になったり領主はいても甲斐には住んでない状態が続き全く国の色がない

海も無ければ新しく開ける土地もない、特産物も特にない超文化後進国(板垣退助や様々な人物に酷評されてる)

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 14:57:48.58

江尻は物流拠点としては優秀なんだけど
防衛の難しい地形で、津波にも弱かった

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 15:06:33.02

愛知県と山梨県はほぼ面積が拮抗するが、愛知県の西半分だけの尾張すら、元禄には55万石あったのに、甲斐は17万石だからな

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 15:20:34.73

>>941
山梨県の日照時間は日本一だぞ
https://todo-ran.com/t/kiji/13657

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 15:27:49.20

>>940
えー？
信玄の信濃守護って、第3回川中島で足利義輝が仲介した時に、和睦の代償にくれって言ってくれたおまけだよ。信玄は大義名分もなく信濃侵略していたんだよ。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 15:37:30.54

>>944
岡山じゃないんだ
なんか以外
晴れの日が多いってのも違うんだろうか

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 15:52:22.24

ぱっと調べた限りだと
降水量１㎜未満の日が一番多いのが岡山のなのか
一般人のイメージだと、晴れ、曇り、雨(雪)とあると思うけど
曇りってのがある意味無い統計なのかもな

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 17:34:45.47

>>941
＞全く国の色がない
これなんだよこれｗ

山梨にとって他にアピールポイントがない、信玄しかない
だから温泉があったらここは信玄の隠し湯だったんだと強弁するし（いったいいくつ隠し湯にして独占してた強欲野郎なんだよｗ？って話）
菓子を売ろうと思ったら信玄が絶賛した餅なんだと強弁して信玄餅と名乗るし
ほうとうまで信玄に無理矢理絡めたくて、これは戦国時代からあった、信玄が陣中食にしてた、と来て
あげくの果てには信玄が伝家の宝刀で切って細長くしたから宝刀＝ほうとうになったんだ、という
駄洒落まで動員した妄想ストーリーまで展開させる輩まで出てくるｗ

まあ山梨に限った話じゃないけど、日本の田舎ってやたら町おこし村おこしとかいいたがるくせに
必ずと言っていいほどどこも安易な｢観光｣と食い物に飛びつくんだけど
そんな田舎の唯一の頼みである観光資産としての現代人の経済上の都合に過ぎないわけよ、信玄の持ち上げは
山梨の場合は信玄しかないからどんどん信玄に過大評価が集中して話だけが大げさに膨らんで神格化されてくわけよ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 17:37:13.02

現代の様に果物を育てる環境と戦国時代の稲作や畑中心の日照時間を比べるとはナンセンスだな！

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 17:37:25.00

信玄持ち上げは江戸時代から既にある
信長持ち上げの方が現代目立つ

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 18:05:43.84

江戸時代の信長は空気
徳川本家の持ち上げられた武田と紀州徳川家に持ち上げられた上杉の2強

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 18:21:18.33

信玄餅

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 18:22:02.41

紀州頼宣は真田信之から話を聞くのを大層楽しみにしていて、よく藩邸に招いて軍学の説明を頼んでいたようだな

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 22:10:13.15

信玄餅や信玄桃（これも菓子）や信玄米（凄く不味い地元米）はもちろん信玄にあやかってるけど
今は山梨の菓子と言えばシャトレーゼだろ。東京・神奈川に住んでなければさっぱり分からないかもしれないが。

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 22:15:22.32

買ったことないけど信玄餅のドロップ売ってるな

**人間七七四年** · 2019/05/06(月) 22:35:34.81

>>945
だから信濃を統治する大義名分に信濃守護を利用いしたわけ
なんで信濃を侵略する側がいきなり信濃守護を名乗って戦争すんだよw

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 00:09:17.57

いきなり関東管領を名乗って関東を侵略した人も居たなぁ

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 00:18:40.65

>>957
正統に継いでるぞ！

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 03:06:19.03

信玄って、大義名分を余りに軽んじすぎてた感じがする。そのせいで周りとの外交に一貫性がなく、場当たり的なものを感じる。

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 09:02:28.45

海運で遠方と貿易してないから仕方ない
貿易していれば幕府、朝廷、大名同士がどう繋がってるか分からないから
貿易に不利益が生じる可能性があるから大義名分は大切にする
山奥の武田がむしろ大義名分を気にする必要はない

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 09:40:11.15

>>958
山内上杉家を正当に継いでいるが…
応仁の乱以前から乱世で、関東公方と関東管領が複数在るからなぁ…

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 12:13:03.02

>>958
山内上杉家を正当に継いでいるが…
応仁の乱以前から乱世で、関東公方と関東管領が複数在るからなぁ…

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 12:34:11.33

>>958
山内上杉家を正当に継いでいるが…
応仁の乱以前から乱世で、関東公方と関東管領が複数在るからなぁ…

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 12:36:30.50

>>940
子供か一族の人に与えればいいだろ
信濃は信豊か盛信にやっとけばいい

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 13:08:42.28

武田って一族の人材が信玄末期から勝頼期には凄く劣化しているからな。

信豊なんか絶対無理だし、盛信も若すぎるしやはり不安。

信繁や義信の死が信玄末期から勝頼期に一気にやってきた感じだなあ。

**人間七七四年** · 2019/05/07(火) 13:11:29.33

>>964
そういう問題じゃないでしょw
ゲームじゃないんだから
ほんと、信長の野望で拠点の移転を考えるバカが多すぎるw
まあこの板の連中の大半は信長の野望から戦国に入ってきたからしゃーないか

武田勝頼 part17

武田勝頼　part17