武田勝頼　part17

**人間七七四年** · 2019/04/10(水) 13:33:03.02

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1553253429/

前スレ　武田勝頼　part16

武田勝頼とそれに関連することを語りましょう。

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 12:55:43.84

一次史料にも残る武田彦五郎と信玄の関係は気になる

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 20:57:03.88

つまりホモでは？

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 21:18:42.78

真面目なハナシ、８０１本はともかく
築山殿が武田側の誰かと連絡を取り合ってて
それを内通と見なされた可能性は無いのかな
築山は今川の令嬢だし
武田に下った今川家臣所縁の人間と接点があってもおかしくないと思うんだよね
本人は内通してる意図は無かったにしても

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 21:48:25.57

>>608
後半は水原と滝沢先生の遣り取りか
前半はよくわからんが校長と滝沢先生の改革に反対してた弱気な教師の誰かか

築山殿は小説やドラマだと義元を殺した仇敵の織田の姫が信康に嫁いできたのが不満で、みたいな描写になりがちだが
だから武田に付くっていう設定もなんか無理あるんだよな
なんせ同盟者だったのに裏切って今川の本拠地駿河に攻め込んで滅亡させたのは武田だし

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 21:57:14.20

>>614
そうそう今川と織田は長年の宿敵だが、敵同士が戦って勝敗が決するのは仕方のないことだろう
それに桶狭間の後は織田は今川に直接攻撃していないわけだし
織田を憎むのならそれ以上に徳川と武田を恨まないとおかしい罠

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 23:46:29.25

織田信元や信康・築山や安藤守就は知多半島、岡崎、東美濃に居たというのが致命的だったんだろうと思うよ
猜疑心の鬼になってた信長にとっては信長の本国であった岐阜や尾張の近くに
疑われる人物が居るだけで十分に処刑を命ずる理由になる。

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 23:47:56.62

水野信元だ。少し眠いようだ。すまん

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 23:52:16.31

>>616
安藤守就は西美濃だぞ。
大丈夫か？

築山にしても今川家が既に潰れてるから何の力もないし、そもそも信長の処刑命令は近年疑問視されてる。

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 23:55:18.44

>>618
築山が力があるかないかなんて少しも関係ない。
信長に疑われたという事が死刑を命じられた理由なのだから

**人間七七四年** · 2019/04/23(火) 23:59:33.83

築山は岡崎信康に色々唆していたのではあるまいか

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 00:00:36.66

荒木飛呂彦なんて疑われただけで族滅だし
黒田官兵衛も息子の打ち首を命じられるし
秀吉は切腹を命じられたし文字通り暴君ですな
暴れん坊将軍すぎんだろ信長は

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 00:05:18.09

家康はキンタマついてんのかよ
命令されて妻と嫡男と叔父を殺すなんて。
族滅に近いじゃねえか。
男だったら勝頼に下に馳せ参じて尾張、岐阜を落とせっつーの
このオカマ野郎が！

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 01:15:55.03

荒木飛呂彦とか書き込みする酔っぱらいｗ

ジョジョは3部だな

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 01:38:01.04

妻、嫡男、叔父の殺害を命じられ土下座しながら殺してる家康より
最後まで信長と死闘を繰り広げた勝頼の方が漢ですな。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 03:33:58.46

>>621
秀吉切腹って、あれは軍律違反だから非は秀吉にあるんだがな。暴君というなら、秀吉がやった秀次事件のほうがふさわしい。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 05:56:26.02

あれ逆切れして秀吉が毛利を播磨に引き込んで織田に叛乱起こしたらガチでやばかったぞ
秀吉の能力と姫路城と毛利の後援が結びついて長曾我部や雑賀衆や本願寺まで提携したら
信長はどうする気だったんだろ。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 06:04:26.18

>>626
頭悪すぎて草

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 06:36:04.97

>>626
当時の長曾我部はまだ阿波すら平定できていないのに、どうやって結びつくんだ？仮に結びついても、長曾我部の塩飽水軍は織田水軍の前では雑魚だし、大軍輸送ができるとは思えない。

雑賀、本願寺、毛利の連携では史実でもあのザマ。仮に秀吉が加わり播磨全てが寝返っても、ほとんど問題にならない。むしろ別所長治なんか信長に自分を売り込むために秀吉を差し出すかもな。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 06:44:12.21

しかし信長のしでかした事はことごとく不用意だったと思うぞ。
水野信元の首を差し出せと言われた時点で家康がブチ切れて勝頼の傘下に入り
東美濃、三河、知多半島から一斉に尾張を突いたら尾張終了のお知らせだったろ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 06:58:26.50

>>629
長篠の後の武田と組んで信長と敵対とか、正気の沙汰じゃないな。長篠以降の武田は、徳川が単独で抑えられるほど弱体化しているのに。

水野信元の件は佐久間の讒言説、信元の内通説がありよくわからんが、岩村城さえ救えなかった勝頼程度が家康や信元と組んでも勝てないよ。すぐに織田の大部隊に潰される。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 07:03:31.03

築山は今川から人質交換で戻った直後から、軟禁状態だから
信長関係無いと思うよ
家康は両親が離婚してるけど、何故か自分は離婚を選ばなかったね
別にあの時代でも離婚は珍しい話ではないし
嫡男の母親だからかとも思うけど、家康も嫡男で両親離婚だしな

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 07:10:52.84

1562年に人質交換で
1579年に殺害だけど
家康が浜松に引っ越してからは、軟禁とかれたみたいではある
どんだけ嫌いだったんだろ
離縁すればよいものを

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 07:16:14.94

で、長篠の戦いが1575年
この後にわざわざ武田に内通するアホは居ないと思うよ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 07:21:00.04

築山殿は家康独立時の人質時代の心労でメンヘラになってたんだろ

築山　『私はこんなに貴方は愛しているのにどうして貴方は私に辛く当たるのですか？』
家康　『お前ウザいよ！！』

こんなやり取りの書状が残ってるそうじゃないか
多分、嫌いでは無かったんだろうが
今川裏切った後ろめたさも手伝って扱いに困っていたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 07:30:19.21

>>632
離縁したら当時は外聞が悪くなる可能性がある。築山が何らかの失態でもあれば、それを理由に離婚できるが。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 07:43:48.15

敵対してる相手からもらった嫁を送り返したところで外聞悪くはならないと思うが

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 07:50:22.38

家康が築山に変態プレイ（例えばママと赤ちゃんプレイとか）を強要するも
断られて拗ねてしまったとか・・・
マザコンだった家康ならあり得ると思う

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 07:52:48.71

>>636
嫡男と長女の生母だし、理由なく大名側から離縁は悪くなる可能性はある。大内義隆がその例だし。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 08:06:31.79

結果的には、離縁するより、正妻を殺害した方が評判は落とすね
だから、信長のせいにしたんだろうけどさ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 08:13:05.95

築山の場合、離縁しても、もう帰る郷がないということが、問題を難しくしておりました。
意地でも松平家で生きてみせるのだ、という意気込みなり、凄味が、逆に、あのような悲劇を招いたのでしょうか。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 10:45:29.30

信康と築山については信長から貰った嫁と仲が悪かったのは確定してて
後は推測の域だな

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 13:19:38.32

真田家では、長篠合戦で長男信綱、次男昌輝が相次いで戦死、後継者（信綱嫡子与右衛門）はまだ年少、御家を束ねる核がなく、
三男喜兵衛もすでに他家を継いでおり、真田家督を嗣ぐべき人物がなく、家中困惑しきりであった。
そこで信綱未亡人の於北殿、昌輝未亡人（名不詳）が、無断で古府中に出向いて、真田家の今後を相談しにきた。

阿部勝宝「真田与右衛門殿が正嫡といえども御幼稚で、三弟喜兵衛殿も他家に行ったとなれば、さしあたり保科か小笠原から陣代を連れてきて、その者に真田一党の指揮を取らせるほかござるまいのう」
昌輝未亡人「与右衛門殿成人の暁には、采配は御戻しいただけるんでしょうか？」
阿部勝宝「……。それは、難しうござろうのう。徳川を滅ぼし、わが武田の領地が増えれば、真田殿に領地を戻すことも容易いのだが…」
於北殿「そんな！お屋形様！なんとかならないの？」
跡部勝資「お屋形様だってねえ、手品師じゃないんだから。長篠の敗戦の状態で、状況を今すぐひっくり返せと言われてもねえ」
昌輝未亡人「じゃあさ、家来からめぼしいのツバつけといて大将増やすとかは？」
跡部勝資「うちはねぇ。抜擢人事をしても御親類衆の反対ですぐつぶされちゃうんだよ」
阿部勝宝「そう！今いる人間で強くなるしかない」
武藤喜兵衛「ｶﾞﾗｯ！話って何ですか？……お前たち…話したな？？」
甘利信頼「喜兵衛！お主、なんてバカなことを…今さら武藤の家に義理立てして真田宗家を継がないとか！そんな約束守る必要ない！」
武藤喜兵衛「チャラってわけにいきませんよ。お屋形様、そういうわけで、真田によそから陣代を入れるにしても、1～2年で徳川を滅ぼし、その暁には、必ず兄の子、与右衛門に家督を返すようにしてもらいてんだ…」
武田勝頼「ちょっと待てよ。俺は1～2年で徳川に勝つと言った覚えないぞ。5年…下手すると10年かかるかもしれん」
武藤喜兵衛「……」
武田勝頼「のう喜兵衛、やはりいっそ、そちが真田家を嗣がぬか？前々から目には留めていたのだが、そちは信玄公の御小姓を務めたし、並はずれた胆力もある。真田当主にはもってこいだ」
真田昌幸「お屋形様…人間と着物にはガラってもんがある。一度真田を出た人間だし、まして三男の俺じゃ真田家はまとまんねーよ」
武田勝頼「その説得工作は余も力を貸す！そなたも、徳川に討たれた兄二人の仇を討ちたいだろう。その手で徳川をぶっ倒してみよ！」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊
武田勝頼「今日から真田を継いだ昌幸だ。みんなよろしくな」
武藤喜兵衛改め真田昌幸「いいか！徳川なんか目じゃねえぞ。まぁ次の合戦は徳川なぞわが真田だけで沢山だ…」
武田勝頼「昌幸、戦はそう生易しいものじゃないぞ。ウソだと思うんならその火縄銃を射ってみろ。おいみんな端っこに寄れ」
真田昌幸「なんだこんなもの…アイテテ」
米倉、依田「ﾌﾟﾌﾟｯ…」
小山田信茂「草鞋飛ばすんじゃねんだお。弾丸飛ばすんだお」
武田勝頼「おい小山田やめぬか」
真田昌幸「このやろ！ビシッ！」
小山田信茂「なにすんだコラ！」
真田昌幸「ナニコラ！てめー俺と勝負しよってのか！」

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 14:56:58.19

家康を隠居させて信康を当主に据え、徳川と武田が和睦する
というのは、武田なら大いにありえるからなぁ

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 15:37:37.72

>>643
昔、誰かの歴史シミュレーション小説で、信玄が家康を暗殺して信康に家督継がせて娘婿にして、織田を倒すのがあったぞ。題名忘れたけど。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 16:47:39.31

>>644
「覇風林火山」工藤章興かな?

あれは酷すぎる。というかいつも工藤の作品は最終的に兵力で押しつぶし、敵は何の手も打たない酷いものだけど。

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 17:55:07.72

武田家と今川家を滅ぼした時点で家康の役目は用済みだから
猟犬家康は信長に煮殺される運命だったと思うよ
もしくは北条家を滅ぼすまでは死刑執行が猶予されたかもしれないけど

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 18:04:25.70

>>646
小学生かな？

**人間七七四年** · 2019/04/24(水) 18:09:39.57

春、だからね

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 00:04:51.06

>>641
嫁と姑の仲が悪い事はさして珍しい事じゃ無い
まさか徳姫の愚痴を連ねた書状をノブが真に受けた訳でも無いだろ
兎に角築山事件に関しては史料らしい史料が残っていないので
憶測推測でしか議論ができない
何か物証が出て来てくれれば検証も進むんだが

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 00:08:38.03

いちいち物証とか菅沼また来てるのかよ

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 00:11:13.60

信忠スレの秀吉謀叛君？

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 00:29:52.34

>>649
家忠日記があるのを知らんのか？

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 00:41:36.57

>>652
不勉強なので詳細はうろ覚え程度の知識しか無いんだが
家忠日記には信康を軟禁し彼に加担するなと家臣に忠告した事と
築山殿を殺してしまった心労で家康が寝込んでしまった
と言う２点以外に記述が無いんじゃ無かったか？

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 01:21:13.34

まあ信康事件と築山殺害は徳川幕府にとっては黒歴史だし、新史料もそうそう出てくるもんじゃないだろうな
家康と信康、浜松と岡崎で対立があったのは間違いない

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 07:24:18.04

昨今の研究だと、石川数正出奔の遠因もそこではと言われてるみだいしな
三河派と遠江派の派閥争い
別に珍しい話でもなく、ありきたりな話しではあるけど

徳川幕府になってしまったし、本人も息子も大変だったろうな

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 12:55:49.50

>>655
具体的に誰の研究ですか？

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 13:24:19.41

>>656
多分>>655本人の考察だろう。
石川数正は1592年に死んでるのに「徳川幕府になってしまったし、本人も息子も大変だったろうな」なんて言ってるから。

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 14:19:49.46

その「徳川幕府になってしまって～」は後世の評判的な意味でじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 19:24:16.28

>>650
彼って信玄ファンじゃなかったけか？
まぁ、特定武将好きは大概変なんだろうな
１日中過疎スレに粘着してるくらい暇がある御仁だし

**人間七七四年** · 2019/04/25(木) 19:49:07.39

家康「あとは良きに計らえ」
家臣「はは」

ドラマとかでやるなら家臣が忖度して築山殿を殺してしまったことにすればいい
良きに計らえの行き違いな
信長説はないと思うわ、いくら信長でも流石に

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 07:05:00.84

結果論だが、天下を取った徳川の２代目が信康ではなく秀忠だったことが天下静謐・政権安定の為には良かった気がする
信康なら関ヶ原や大坂の陣で家康のやり方にノイズを入れそう

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 07:45:46.74

https://i.imgur.com/0o9TCPa.jpg
https://i.imgur.com/JDNctMh.jpg
https://i.imgur.com/dpsLBmm.jpg
https://i.imgur.com/XlXfAC6.jpg

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 09:23:22.18

秀忠「戦さは嫌いでござる」

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 13:37:27.12

信康も義信も黙って親に従ってりゃ家督継げたのに
生かしておいても斎藤家みたいに内乱になる可能性があったから粛清して正解

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 19:38:58.13

設楽ヶ原で次々と討ち取られていきましたが、みんな、どういう気持ちで戦ったんでしょうね？
悔しいでしょうね。情けないでしょうね。

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 20:12:32.38

｢ここは俺に任せて先に撤退しろ、なあに、すぐに追いつく｣と言って戦ったんだよ

**人間七七四年** · 2019/04/26(金) 20:33:55.45

『死ぬにはいい日だ、行くぞ！！』
『３０歳まで死ななかった騎馬は下種野郎だ。下種野郎もそうでない奴も生きて帰ろうと思うな』
『俺は死んでもここに残る。お前たちを見ているぞ！』

こんな感じで戦っていました

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 01:05:24.71

あの信玄公さえ攻略できなかった高天神城を落とした軍神勝頼公さえ残れば
武田は織田に勝つ、そう信じて戦いました

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 01:47:03.88

高天神城だけ落としても、あんま意味なくね

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 07:07:41.49

高天神城の意味ってなんだったの？
街道からも遠そうだし、都市でも無さそうだし

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 07:24:03.48

長篠から日干しにされるまでの六年間は徳川の攻撃に耐えてたから堅城でしょ

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 07:53:50.23

つうか、そもそも武田って国境線の守備が弱すぎるだろ
一体徳川から何回攻められてんだよｗ
信玄時代じゃ考えられないことだわ
やっぱ、長篠以降は既に武田にちょっかい出したら痛い目に合うって思われてなかったんだろうな

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 08:56:46.85

専守防衛的には中央アルプスの西側と富士地方には手出しすべきでなかったかもな
十分な軍事力がないとそこらへんは守れないもん。
逆に言えば最初からそこらへんを持っておらず専守防衛に徹してたら兵数が１万でも守り切れたと思うぞ。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 10:04:20.66

徳川から何度も攻められたといっても、本気攻撃は少ないでしょ、ちょっかいを出すフリをする嫌がらせが目的、
信長の野望でもわざと少な目の兵で攻め込んで敵が大軍で迎撃してきたら
あとは戦わずにマップ上を適当に逃げ回ったあげく退散するセコい戦術があるけど、あれと同じよ
兵糧等の物資の消耗は大軍や遠方の方が多いからね
武田の場合はいちいち甲府盆地の山奥から雑多な国人たちに集合をかけてはるばる高天神城までなのでさらに負担が多い
これを繰り返してると
｢やれやれ、またかよ～、どうせまたただの嫌がらせでしょ？いちいち付き合う必要ないっスよオヤカタ様ぁ～｣と配下の国人共が言い出すわけよ
そうなったタイミングで今度はフェイクじゃなく本気攻撃、これが効果的
これも本拠地を移せない古めかしい体制のままで放置してた信玄の負の遺産だろう
勝頼は負の遺産の被害者だよ、お気の毒に

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 11:11:23.41

高天神が健在なうちに
民衆に侵略者だと石を投げられることになろうとも
駿府に拠点を移すべきだったんだよな
それで何時でも後詰できるぞと徳川にプレッシャーはかけられた
現実問題としてそれができるのかどうかはかなり微妙だが

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 11:25:39.73

>>674
本拠地をどこにしようと兵は各地から集まるんだから的外れ

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 11:33:58.72

>>674
そもそも北条とも敵対したから甲斐から本拠地を移せるわけがない
信玄死ぬ前に北条との再同盟してるから勝頼自身の責任なんだよな

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 11:46:26.53

>>670 掛川攻略を諦めた時点で放棄すべき城

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 12:53:50.43

武田信玄はなぜ本拠を甲斐から移さなかったんだろうな。

信長も家康も、身軽に本拠を変更してるのに。
これが信長家康と、信玄の差なのかな？

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 12:55:49.49

信玄が攻略できなかった城を落とし名将勝頼を知らしめることに意味があった

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 13:12:47.52

信濃はだだっ広いだけでコメもとれないから思い切って甲斐駿河に集中して、東海道を全力投球、これしかありません。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 13:23:07.77

>>681
今川家は信虎をかくまってくれてるのに、そんなのできないよ。しかも今川義元に勝てるの？

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 13:30:15.43

>>682
駿河は隣じゃ…近い…

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 14:24:20.79

勝てないと踏んだから北進を選択した訳です
義元が死んで謙信に勝てないと踏んだから南進を選択した訳です
勝頼も織田、徳川に勝てないと踏んだから上野侵攻を選択した訳です
武田の勝てそうな所に攻め込む戦略方針は信玄勝頼時代を通して一貫しています

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 14:48:17.50

信長が軍政や武器や防具をどんどん近代化してる間、
信玄は村上、長尾と遊んでたわけだからな。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 15:02:16.75

>>685
信長は何よりも目標を美濃、それから畿内と決めてやってるよね。

もし織田信長の中身が信玄だったなら、今川義元を桶狭間で撃ったら今こそ三河にとかなりそう。やはり信長と信玄は視野が違う。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 15:09:15.48

史料的な裏付けは無いが三河人は尾張人にいい印象を持っていなかったらしいからな
仮に三河を攻めても民衆の支持が無ければ維持できない
ならば三河は家康や水野にくれてやり自分は美濃をって思考だったと思う
あとはやはり流通経済を重視していたからかな
木曽三川は関ケ原を越えて琵琶湖に抜ける中継ルートだったから
ここを押さえる経済効果はかなりでかい

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 15:47:35.93

1560年、桶狭間の戦いで今川義元が戦死した翌年に第四次川中島を起こし
国力を大きく疲弊させ、さらに繰り返し関東攻めや第五次川中島や越後攻めを
しつこく続けてるんだよね。1568年まで無為に過ごしてしまったのが痛い。
桶狭間直後に謙信と手打ちにして今川騒動に介入したら全然違う展開も見込めたと思うぞ。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 15:54:58.00

第四次川中島なんてせずに跡継ぎの今川氏真に織田家への弔い合戦を強く勧め
この義父である信玄が助太刀いたすぞとかなんとかうまい事を言って懐柔し
劉備玄徳よろしく東海地方を丸ごと併呑しちまえばよかったろうに。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 16:18:10.09

氏真の祖母の寿桂尼が頑張ってるから、1561年に取るのは流石に無理だろう。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 17:02:31.86

>>690
桶狭間で義元討死の士気低下、重臣討死＆家康等離反
1561年の謙信による北条征伐で今川は北条に援軍送っていて手薄だから問題ない
むしろ今川だけじゃなく北条が敵に回って相手してた史実より圧倒的に楽

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 17:10:51.84

>>691
それなんて小説よ？

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 17:25:15.94

氏真というり氏真の重臣たちを懐柔して半ば自分の部下にしてしまい
氏真自体はもちろん名目上の駿河国主として尊重するふりをして傀儡だね。
信長が足利義昭や斯波義銀にしたように。
もしくは秀吉が宇喜多秀家や織田秀信や織田秀勝にしたように

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 17:30:40.37

>>689
史実にそれやって氏真に断られてるんですが
このスレで俺は散々言って来たが氏真は無能だがバカでは無い
信玄が用済みになったら自分を殺すだろうくらい見通せる才能はある
だから氏真は自分を裏切った家康や親の仇の信長に頭は下げても
信玄相手には徹底抗戦した

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 18:01:26.49

>>694
確か、弔い合戦は家康も断られて織田と同盟することになってたような

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 18:20:22.51

>>694
それ甲陽軍鑑の話で、史実かどうかはわからない。諏訪頼重やその息子の傀儡を使えなかった、あるいは利用価値がわからなかった信玄に、その手が使えるとは思えないし。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 18:35:45.87

そんなことする余裕が信玄にあったとも思えないしな、謙信いるのに

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 18:44:00.43

甲陽軍鑑を信用できないとか言ってるのがまだいるのか
菅沼か？

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 18:46:46.59

秀吉はうまいよな。同盟者や家臣の謀師や重臣を可愛がって引き抜いたり
そのまま同盟者や家臣に対する目付として使うんだよな。
倒した相手も簡単に改易しないでそのままとどめおいて意のままに操るという。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 18:47:33.61

だから俺だったら勝頼を家臣にして北条を攻めさせたなんて自信満々で言えるんだろうな

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 20:11:13.01

傀儡厨ももう立派な荒らしやな

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 21:46:56.77

信長が美濃侵攻したのは戦略とかもあるけど、単純に当主の病とか、父親殺しのゴタゴタで付け入る隙があったとか、そういう理由だったような気もするｗ

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 22:20:49.51

道三義龍の相続がうまくいって美濃斎藤と同盟のままだったらどうしたんだろ

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 22:59:32.05

伊勢侵攻するだけだろう
このパターンでも信長の石高は100万石越えになるから問題ないだろう
しかも史実と違って北畠を中途半端に残さんだろうし、領国化の為に掃除をきっちりやるだろうから、
一向一揆が起きないか小規模で済むんで、一門の大量死も起きなくなるかもしれん
おまけにこのパターンだと武田と直接国境を接しないから東に大軍を置く必要もない
浅井とは同盟せんでもいいから斎藤に北近江から北陸方面を暮れてやって
徳川には史実通り東海道をやれば、信長は伊勢から南近江に侵攻して余裕をもって西国を攻撃できる

まあかなり信長に都合のいいif設定にしてるのは認める
書き込んどいてこんなこと言うのはあれだけど、こんな上手いこといかないよな、多分

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:41:33.51

>>702
もちろんそうだろ。代替わりは攻める絶好のチャンスだ。
信長は「『道三の娘婿』として美濃国主になる資格がある」という名分もあるし。

**人間七七四年** · 2019/04/27(土) 23:46:41.04

義元が死んでから俄かに周辺各国から注目をあびる優れた駿河

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 02:08:06.23

当時の伊勢って名阪自動車道が無いから畿内に出ようとすると
熊野古道を周って大坂に出ないといけなかったんだよな。
そうなると上洛なんて夢のまた夢だろう。
侵攻手順は伊勢→雑賀→堺でここらで三好とぶつかる。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 02:25:51.33

仮想戦記になるけど齋藤道三が死ななかったIFでは
信長は南に進路をとって鳥羽ー長島ー津島の海上貿易トライアングルを構築し
巨大な海城をいくつも築いたんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 02:51:34.65

>>707
東日本太平洋側と京の流通は伊勢近江が主要ルートの一つ、
熊野古道なんてまず使われないだろ。

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 03:06:31.84

>>709
R365を通って関ヶ原に向かうルール？
結構な山道じゃねえの？　当時の路について全然知らんからレクチャーよろ

**人間七七四年** · 2019/04/28(日) 03:14:05.18

新名神高速道路も名阪自動車道も通った事がある人なら分かるとは思うんだけど
亀山市あたりの伊勢と近江の県境超えは大変だろ。それでもちゃんと山道が
存在したというのであれば通れるとは思うんだが、そこらへんに古道があったという話は
少なくとも俺は聞いた事が無い。

武田勝頼 part17

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