武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:25:22.04

>>487
少なくとも三方ヶ原などでは援軍出してるよな。
しかもその北条の援軍武将はきっちり戦死してるし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:26:49.87

ある訳がない
身内の景虎すら割に合わないと見るやさっさと見捨てる北条だぞ
畿内をほぼ手中に収めた織田がバックについてる
徳川と事を構える気なんてさらさらねーよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:28:21.25

>>486
高天神の戦いが始まった後じゃなく、もっと前の段階で放棄して戦線整理しとけばって意味じゃ？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:33:36.25

高天神落ちたら駿府が最前線になるんですがそれは

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:38:31.08

>>484
>>465>>475が四者和睦構想と書いてるから自分が書いただけです
景虎を排斥しようとする景勝が当主になって
どういう流れで四者和睦のなるのか説明お願いします
景勝が当主になると四者和睦は不可能だと思いますが

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:44:52.71

>>492
最初は四者和睦を構想したが、途中から諦めて景勝寄りにシフトした

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:45:02.15

勝頼って氏政の事は最後まで信用できなかったのに
信長を信用しきって高天神城を見捨てる知障
こんなアホに付き従うのはさすがに無理だ。
実際、部下も領民を一斉に勝頼を見限って織田方のついたわけだし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:48:29.71

勝頼が見限られたのは朝敵認定されたからだろ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:49:34.86

>>494
仮に、織田信長が武田の和睦を認めるにして、武田側が用意できる条件って、何よ？

あの時点の圧倒的優位な織田信長を納得させられる条件なんて、そうそう用意できないよ。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:52:55.16

>>493
その四者和睦構想は上杉景虎が上杉家当主にならないと無理なんですよ
その構想は最初どういう構想だったのかと聞いてるんです

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:54:02.17

>>494
いや、信長を信用したわけじゃないだろ
かと言って信長と敵対していても確実に不利だと判断したから、何とかして和睦する道を模索しただけだよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:00:38.77

>>482
北条と戦ってる間に高天神城の連携できないように砦を焼き払われたり、徳川に包囲遮断が完成して言ったんだよ
だから北条との手切れを起こさなければ、対徳川に兵力を集中する防衛戦ができたから徳川が攻めてきても包囲はされなかったんだよ

>>498
織田が武田と和睦したいと思わせるメリットも無しに和睦できると思った勝頼の外交力の無さが出てるよな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:05:31.79

>>497
早期決着を目指した先が四者和睦なんだが、上杉側がどういうオチをつけるのかは当人らに委ねるつもりだったのでは？
勝頼はあくまで父信玄の三国同盟や、当時の慣例にならって、自らを中立とし景勝景虎間の和睦仲介をしようとしたらしいけどね
ただ家督相続問題であるから利害調整が上手くいかず破綻したのだろうと平山氏の著書でも述べられていた

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:06:27.47

織田が幕府を開くつもりなら源氏の武田の血には価値がある
松姫の輿入れと臣従で充分織田にメリットを提示できる
現実には信長には幕府を開くつもりが無かった訳だが

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:12:31.38

>>500
早期決着＝上杉景虎の排斥黙認＝上杉家と後北条家との修復不可能な決裂

普通に考えて無理なんですが
勝頼の見通しが甘かったから決裂したわけですね
勝頼が戦略見通しや外交力が無いって評されるのは仕方ないですかね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:13:42.03

>>501
未だに源氏ですか？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:23:03.82

織田と和睦しようと動いていた時は、実現可能かどうかを考えている余裕は無かったと思うんだよね
向こうにメリットが無くても1％でも可能性があればそれに賭けたいほど、緊迫した状況だったのではないかと思う
新府城築城も、近いうちに織田に攻め込まれることを予期して防衛のために急いで始めたことだし。間に合わなかったけどさ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:35:53.31

>>491
高天神は駿河守るのにはあまり役立たない
そういった観点から言うなら諏訪原城が落ちた段階で駿府も前線になってる

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:37:42.57

本願寺が降伏したからな
次は武田がターゲットになるのは明白
北条はヘタレで上杉はｶﾞﾀｶﾞﾀでなんのアテにもならん
勝頼はよく逐電しなかったと思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 23:05:17.10

武田はサンヨーと同じ
実際は粉飾決算しまくって中身がガタガタなのに見た目だけはよくて
企業のブランド価値が低いのに液晶やら金融に多額の投資をしまくって
結局、投資が失敗して取り返しのつかない状態になって消滅

武田は元から天下なんて狙える器じゃないし、上杉北条にも勝てないんだよ
見た目だけは関東三国志を担っていたが

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 23:30:03.82

>>501
源氏だから幕府なんて本当にそんな観念は戦国時代にあったんですか？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 23:48:02.69

血統に拘る時代だったからあったんじゃないの
まぁノブは追放した斯波義銀と和解して家臣化してるし
三河の吉良ともパイプあったみたいだし武田に拘る必要は無かっただろうけど

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 01:44:31.18

>>509
あったんじゃないのってｗ
何の根拠もあげられないのかよ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 04:50:43.72

勝頼の誤算は景勝がおそろしく無能だった事やろな
新発田の乱とか明らかに新発田挑発してるし

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 05:13:02.57

>>511
景勝ってかなり有能と違うの？
コーエー様はいつも高評価だし、直江関係とか関ヶ原関係とかでは有能な君主として描かれてるけど？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 05:14:39.55

逆にコーエー様は、勝頼は武勇だけ極端に高すぎる脳筋として登場させている。シリーズ初期は智の方も、かなり高いのに、今では見る影もない。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 05:40:21.65

景勝は八方美人でない事だけは確かだな
勝頼や秀吉とは意気投合したが新発田や家康に対しては徹頭徹尾敵視したろ
好悪の感情が強かったのは間違いないと思う
そういうところが上杉謙信にも似てる

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 07:40:54.47

勝頼は長篠で負けた時に反省、責任をとって潔く引退するべきだったと思う。
信勝に跡を継がせてその血縁を使って織田に何とかすり寄るべきだった。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 08:29:21.67

>>504
新府城に使う金を信長に貢ぎ物をあてて
勝頼は死に装束を着て貢ぎ物の行列作れば良かったのに

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 08:35:17.06

その金は重税で搾り取った金だから、他国に献上したなんて知れたら民衆が怒り爆発させるかもしれんよ。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 08:43:02.40

それで貢ぎ物を信長に届けてるうちに反乱が起こったのなら亡命すれば良い
信長の怒りも消えて勝頼を盾に信長が介入できる口実ができる

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 08:47:23.13

というか、勝頼もいなくなった武田なら、まだ上杉謙信が存命中なら謙信に蹂躙されかねないな。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 10:26:35.03

>>499
高天神城への連絡の要である諏訪原城が落城したのは1575年、北条とはまだ切れてない
単純に長篠のダメージが大きすぎて手が回らなかったのが原因なんで上野戦線は全く関係ない

上野が無ければ徳川を押し返して取り戻せたかっていうと、攻め寄せて織田の援軍に大敗したのが長篠
北条と結んだまま徳川方面に攻勢かけるのはそれこそ学習能力がない

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 10:46:15.90

コメという観点からすれば山ばっかりで生産性の薄い土地を拡大していくしかなく、拡大したら拡大したで長大な防衛戦維持のため、ますます、おおいなる費えが必要となり、
平野に領地拡大して解決策打ちたいという話になったが、無理が重なり、自壊。自壊作用にほかならない

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 11:27:08.62

>>520
諏訪原城が落城した瞬間から高天神城の日干しが成ったと勘違いしてる？
高天神六砦が完成して高天神城の日干しが成ったんだよ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 13:13:30.21

>>433
武田・豊臣両氏に最後まで付き添ったのが真田昌幸・信繁父子。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 13:16:53.68

>>523
ガイジめ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 14:09:58.33

そういえば勝頼って諏訪を名乗ってるのに、諏訪系の家臣ってなぜかほとんどいないな。なぜだろ?

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 14:16:09.49

諏訪安芸守頼水が高島に奇跡的な復帰をした

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 14:46:42.46

諏訪の家臣たちを引き連れて乗り込んだら
信玄に警戒されて義信の二の舞になりかねないから遠慮したんだろ
家臣たちは家臣たちで自分達は捨てられたと思ったかもしれないな
諏訪御寮人の子供とは言え仇敵武田にホイホイ戻って行った訳だから

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 16:18:32.42

>>527
んなわけないだろ。
勝頼までいなくなったら、誰が武田を継ぐんだよ。

義信に続き勝頼まで失ったら、武田信豊なんて最悪の事態になるのに。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 16:21:19.63

信玄見てると武田家の先の事なんて考えていないと思う

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 16:24:41.29

>>525
諏訪頼重を自刃させた後諏訪を継いだのは大祝を努めていた弟の頼高で諏訪の旧臣は当然そっちに使えてる

武田から送られてきた勝頼は諏訪でも他所者扱いだよ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 16:55:59.56

>>512
逆に聞くけど何処が有能なの？
秀吉に真っ先に頭下げた事か？最上から庄内掠めとった事か？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 17:17:31.76

どこの馬の骨とも分からぬ秀吉や
徹頭徹尾嫌った家康相手に土下座できるメンタリティじゃね？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 18:00:14.94

>>522
勢力圏としての孤立と、補給の途絶を混同してない？
後詰を送る場合に問題になるのは前者の方よ
それとも北条と戦ってなけりゃ勢力圏を押し返せてるとか言うつもり？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 18:17:50.83

>>314
赤字キャンペーン乙
貰ってアプリは消した　

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 18:57:38.55

>>531
掠めとるもなにも庄内は別に最上の土地じゃなくね

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 18:59:49.45

>>533
押し返せるとは言わないが、高天神城落城が大幅に遅れた可能性はある。兵力ではまだ、武田が優っているし。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 19:17:48.68

>>533
諏訪原城が落ちても5年以上は高天神城は持ってるんだけど？
北条軍と武田軍が黄瀬川で対陣してる時に徳川軍は駿河に侵攻して当目坂砦と持船城を落城させたんだけどね
高天神城への海上からの中継の城だった持船城の三浦義鏡と向井正重らと多くが戦死
その後に倉沢も焼き払って武田に損害を与えてるんだけどね
そこから1580年に高天神六砦を築城して日干しが開始されたら高天神城が落ちたわけで

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 19:43:09.98

やっぱ美濃って豊かなんだな
信長も美濃を獲った瞬間、動員兵力が尾張一国の時より、倍以上になったんじゃないの？
義昭を奉じて上洛戦開始する時の動員兵力数いくつだったっけ？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 19:54:50.32

美濃中西部に旨味が詰まり東部は秘境という

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 20:18:42.32

美濃じゃなくて濃尾平野の生産力が高いんだなこれが

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 20:29:07.39

いや、津島の湊だ。あの津島には、富が集まるものがあるのだ。なにやら断りきれぬものがあるのだ。それがなにかは、わしにもわからぬ。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 20:37:39.32

なお直江津のほうが富が集まる模様

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 20:42:24.90

津島は周囲に似たように栄えている湊あるから、富が分散しているんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 20:54:49.45

伊勢湾から大垣、岐阜までの水運を押さえたからだろ
岐阜から米原まで僅か３５ｋｍ、そこから琵琶湖の水運に繋がる
東国や伊勢から当時最大の市場だった京都への物流を握った訳だから

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 21:24:22.94

ぶっちゃけ織田信長が水野信元を殺した理由もこれだと思うよ
伊勢ー津島の交通路である知多半島に水野の根拠地があり富が分散するから。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 21:29:03.94

景勝は有能だと思うぞ

忠節が疑われてた父親の跡を継いで一門衆筆頭、後継者にのし上がる
（この時点で当時の評価は既に高い）

御館の乱でいち早く春日山城を確保し、一時武田と北条を敵にまわして、そこから外交で立ち回って挽回してる

新発田の反乱を招いたものの謙信時代からの国人を粛清して国人連合からの脱却した
（武田は最後までこれができてない）

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 21:33:13.70

うむ。水野は津島は回復できなかったが唐津を得たらそこでおとなしくしておればよかったのだ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 21:39:38.89

＞一時武田と北条を敵にまわして、そこから外交で立ち回って挽回してる

こんなのはガチじゃないただのプロレス

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 21:40:09.21

ミツカンの本拠地である半田港や空港もある常滑港は今もそこそこ栄えてるものな
知多半島の突端である師崎港や日間賀諸島もおそらく現在よりは栄えてたんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:02:39.91

>>548
戦国時代にプロレスなんかあるかよ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:04:45.96

>>531
庄内は上杉家臣の本庄繁長の同盟者の大宝寺の領地やね。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:09:41.01

なお大宝寺義勝は本庄繁長の次男

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:33:20.02

>>537
五年の猶予があって高天神城が完全に詰むまでほっといて醜態さらして、
武田崩壊のきっかけを作った勝頼…

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:34:12.10

>>546
＞新発田の反乱を招いたものの謙信時代からの国人を粛清して国人連合からの脱却した
＞（武田は最後までこれができてない）

武田はむしろ信虎、信玄が粛清しまくってるから上杉より進んでるよ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:37:20.00

戦線の縮小や撤退なんて極普通の戦術なのにそれを選択できないのが勝頼の限界なんだろうね
北条氏綱は富士吉田地方を今川家の侵食から守るのが難しいと判断するや
結構広大な領土をそっくり今川家に与えて大きな恩を売ったし
上杉謙信も関東地方の領土に固執せずに戦線を縮小した。
損切りがうまかった

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:45:00.49

謙信の方は単に維持できなかっただけじゃね？
なんだかんだで最後まで関東遠征しようとしてたし

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:51:29.81

>>555
謙信は死ぬまで関東に固執してたじゃん
戦線は縮小したんじゃなくて単に北条に押されてただけ

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 00:21:31.82

>>555
これは酷い

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 13:16:49.28

勝頼と謙信は軍神と言えるほど強いという点で共通
ただ謙信は信玄の負の遺産のようなハンデがなかったため活躍できた

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 13:38:38.24

>>559
謙信は家督相続前から越後国内で戦い続けて経験を積み、兄貴がバカで家臣団が神輿にしようとしたが、守護の上杉定実の権威を利用しながらうまく家督相続して、さらに定実に子供も養子もいないから、と守護にまでなれたという幸運があったからね。

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 14:35:04.74

更にその後関東管領を譲られ、越山して関東に介入する体のいい大義名分ができた

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 14:55:17.34

勝頼が軍神と呼ばれるほど勝った戦あったのかよw

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 15:05:22.07

戦に強いと内外で評価されてた史料いくつかあったはず
それを根拠にできるかどうかは微妙だけど

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 15:06:55.47

明知城攻防戦で織田に圧勝

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 16:23:06.21

山県「明知城で武田6000の兵で織田3万を撃退しましたぞ！」
勝頼「我らは最強！」
武田家臣「信玄公が落とせなかった高天神城を落とした勝頼様は軍神なり！」

～長篠にて～
武田家臣「敵はおよそ3万、明知城の時は山県殿が6000で勝ったけど、今回は1.5万もいる」
勝頼「楽勝だな！御旗・楯無も御照覧あれ！」
山県「(今更あれは織田軍が退却しただけとは言えない…)」

これが長篠の決戦が決まった真相である

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 16:40:56.64

東美濃の山奥で、合わせて3万6000も戦える場所なんかあるはずがない。あれは絶対脚色がかなり付けられている。

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 17:29:40.52

高天神城は信玄に降伏してたのほぼ確定したからなあ

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 19:21:05.60

>>559
おいおい、勝頼は優秀な軍人ではあるが
いくらなんでも謙信と比べられる程軍才に富んではいないだろ
生涯不敗はハナシ半分にしても
武田と北条を同時に敵に回して互角以上に渡り合い
一時は小田原まで攻め込んだ化け物だぞ

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 19:24:57.96

信長は勝頼のこと侮ってなかったね
褒めてた

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 19:33:32.24

長篠で田峯城まで寝返らせて
絶対生かしては甲斐に帰さない態勢で臨んだのに
結局取り逃がしたからな
並みの武将だったら田峯で討ち取られていただろうよ

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 20:16:57.64

>>538
信長羈下に、浅井長政、さらに徳川代理の松平信一が加わっていて、織田方総計６万と公称していたらしいが、さすがに水増しかな

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 20:24:06.23

ノブが上洛戦に動員した兵力は濃尾で２万とどこかで見た記憶はあるが
ソースが何だったか思い出せない

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 21:13:16.25

聞ク処ニ拠ルト、信長ドノハ、元亀ト云フ元号ヲ大層嫌ガリ、
足利義昭ヲ追放シタ後、朝廷ニ圧力ヲ掛ケ、天正ト改メサセタソウデス。

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 21:19:41.06

ノッブ「亀の画数多いからヤダヤダ」
ノッブ「天正はなんて書きやすいんだ！」

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 22:43:26.63

>>571
水増しだろうな
濃尾プラス北伊勢あるから織田は3万ぐらいは余裕だろうけど、
浅井1万としても、三河一国今川敵対の徳川が5千以上出すのは不可能だろうし。

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 23:13:13.11

>>574
はい、今日はノッブとアッキを偲びました

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 00:47:11.84

>>570
軍神だけあって逃げ足も速かった

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 07:07:08.12

>>577
韋駄天も軍神だったな
毘沙門天・多聞天より格が落ちるから、勝頼を高く評価するなら妥当な線

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 08:03:07.34

韋駄天勝頼！

うん・・・何か聞こえはいいね！

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 09:34:10.36

貧乏神勝頼の方がお似合いだが
死神勝頼でもいいぞ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 09:41:00.72

海道一の弓取りといえば今川義元
戦国の軍神といえば武田勝頼

これはもはや常識

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 09:44:24.96

勝頼が人より優れてる点は人質を殺す能力だけだろ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 09:47:42.17

上杉謙信はその点ではたいした事がないな。
小田原攻めで突如、成田長泰が裏切って武蔵国へ帰国してしまい死地に陥ったが
その怒りを人質である長泰の妻（伊勢姫）には向けず
丁重に忍城へ人質を送り返したものな。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:15:31.13

信玄って高天神城を攻めた同時代の記録ってあるの？
信玄が落とせなかった城を落としたってだけでも凄いのでは？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:24:03.75

攻めるまでもなく西上作戦時に信玄に降伏してる
この前発売された徳川家康と武田氏に詳しく書いてあるよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:30:03.69

>>584
信玄西上時に、小笠原が信玄に西に向かうことをお願いしてる書状があって、これ出したのは高天神の小笠原であるとしてその小笠原がお願いしてるから降伏したに違いないって説はある。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:36:06.17

三河の足助城は信玄が落城してない説とかあの時代の記録は意外とあやふやな不思議