武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:45:51.29

>>586
説というか降伏してたことがほぼ確定したよ
降伏してない説の鴨川氏が、降伏してた説の本田氏の批判に具体的な反論が一切できずほぼ決着
これも本田氏著の徳川家康と武田氏に詳しく書いてある

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:48:40.88

あと二俣城は一ヶ月かからず落城してたこととか、信玄の本筋が美濃侵攻だったことだとか、信玄の西上作戦の最新研究が詰め込まれてる良著だった

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:49:08.72

信玄は難攻不落の城と判断して攻めずに降伏させただけだろう
勝頼はちゃんと自力で攻め落としているからな
信玄が攻め落せなかったのは事実だしどっちが軍神かは明白

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:53:25.11

どう考えても信玄のやり方のほうがいいでしょうよw

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:00:35.26

>>589
それが事実なら武田信玄ってただのバカヤローじゃないの？

二俣城を1月足らずで落とした。つまり11月半ばには落としている。

織田信長はその頃、まだ浅井朝倉と対陣中で動けない。

武田信玄って三方ヶ原がある1ヶ月以上を、無策に敵地で過ごしていたって言うの？

そりゃ朝倉が怒って越前に引き揚げるのは当たり前だよ。自分らに働かせて、武田は二俣城でお休みしてたらなあ。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:02:34.56

>>589
美濃侵攻ってどのルートでやるの？
信濃から？それとも三河から？

どっちにしても3万近い大軍がやるには危険すぎる。岐阜城が一月で落とせるなら別だが。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:21:05.73

>>589
それ最新なの？

10年以上前から鴨川氏が主張して賛否どちらも散々出されてる既出ネタな気がするけど

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:28:19.45

小笠原降ってた説はまだ問題ある気がするな
西上作戦で降って信玄死後すぐ徳川に鞍替えして勝頼が再び落として小笠原は助命安堵されているってことは、色々無理がある
人質はどうだったのか、記録にどうして残らなかったのか、小笠原は何故成敗されなかったのか

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:40:14.83

>>595
長篠とかも似たような感じだから武田と徳川の国境にいた国衆の動きとしてはそんなもんなんじゃない？
降伏してたかどうかは分からないけど

攻めてきたら降服する、喉元過ぎれば元に戻るし再び攻めてきたら戦ったり降服したり
上杉北条の間にいた勢力はみんなそんな感じ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:44:34.00

郡上八幡の遠藤もソレよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:58:44.32

武田が美濃侵攻やるかどうかの傍証って今の所、遠藤の書状しかないんじゃ？軍鑑とか徳川の史料すらそれを書いてないのはどういうことだろ？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 14:01:51.65

>>595
確かに。
それなら奥平は絶対許さん、人質殺す、は余りに酷い。奥平と小笠原に何の差があるのか？

そもそも高天神城が降ってるなら、最初は掛川を攻めた方がいいよ。掛川を落としたら、天野氏も武田側だから二俣城なんか無視しても何もできない孤城だし。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 14:15:53.66

>>598
武田信玄が越後に侵攻すると言って寝返らせたものの実際には出兵せず見殺しにする
信玄が越後に侵攻するという記述は史書には無い

上野でも似たような事があったけど基本的にはそれと同じなんじゃないかな
(遠藤を味方につけるための方弁)

本当にやる気はあったけどやりたくてもできなかった可能性もあるけど
主に朝倉のせいで

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 14:49:49.87

>>589
そこらへんは逆に信用しないほうがいい
真田の上田城も降伏する詐欺をして引き伸ばしてたから
それだけで新説とか言い出すのは新説と言って本を売りたいだけだから

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 14:56:51.45

本田氏著の徳川家康と武田氏はそういう本なのか

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:05:37.83

全くそんなことないし、ただのレッテル貼りだよ
近年の研究史を丁寧に検証をした上で書かれてるものだよ
読めばわかる

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:10:10.95

>>601が読んでそう判断したのかどうか気になる
でもあそこまで言うならまさか普通は読んでるよな

読まずに本を売りたいだけなんてレッテル貼りをするような人間が
この地上に存在するなんて考えたくない

どうなの>>601さん？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:27:24.73

つまり本田氏は、
「二俣城を1ヶ月足らずで落とした」
という新説を出してるんだよね？

では、武田信玄は二俣城を落とした後、三方ヶ原合戦まで何をしていたのか、その辺りの説明はしてくれていますか？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:28:48.78

>>589で美濃侵攻、とあるけど、本田氏は美濃侵攻のルート説明はされていますか？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:32:15.34

二俣城を武田信玄が攻撃したのは、1572年10月16日。仮に1月としたら11月16日。三方ヶ原合戦が12月22日。

丸1ヶ月も武田信玄は何をしてたんだ？
朝倉義景は11月の時点ではまだ頑張っている。
もし、この新説が事実なら、朝倉義景が越前に撤退したのは武田信玄にむしろ責任があるとしか言いようがない。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:53:40.01

>>605
読んでないの？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:56:26.93

新説が出るたびに時系列がおかしくなるな。
新説ってちゃんと調べて出してるのか？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:01:15.29

>>608
お前義龍スレにいた学者連呼ガイジだろ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:03:17.25

そのうち、三方ヶ原合戦の日がもっと前、信玄命日がもっと前とかも新説が出そうだな。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:11:41.14

>>610
誰だそいつ
俺は本も読まずに知ったかぶって語るクズが嫌いなだけだよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:40:56.62

>>612
時系列の知識がある人間なら、二俣城を1ヶ月で落としたなら武田信玄のその後に説明つかないくらいはすぐにわかる。

長野県に岐阜県を行ったことがある人間なら、信濃から美濃へ数万が遠征、がどれだけ大変かがよくわかる。

知ったか以前の問題。
むしろ、時系列も地理も知らないで参考書なんか読んでも意味ないでしょ。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:48:21.18

読んでないからわからん
ただぐぐった感じ 2019/3/18.発売の本だから具体的な反論が一切できずほぼ決着というのは
中身は過去の論文をまとめたものなのか？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:59:23.80

>>595
自分は降伏したは
遠藤なんかと同じで、実際には降伏はしていないけど一応誼は通じて状況次第では本当に寝返るけど、
武田軍に参加したり、城に武田兵入れたり人質出したりとかはせず、
周囲から見たら寝返ったのかわからないような状態保っていて、
そのため普通の武士層には知られておらず武田徳川両者の軍記系統にも遠藤同様記述されるようなことはなく、
武田軍の一部トップ層しか知らないような事項だったんじゃないかぐらいに考えてた。

あとは奥平向けの単なるハッタリ、この一月後にも蒲生が内通したって奥平に言ってるし。

>>600
68年12月の北条か本庄の書状で武田が援軍出すって書いてなかったか？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 17:34:43.10

>>604
こんなとこまで来て本の宣伝、ご苦労様です^^

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 17:44:40.78

レッテル貼りが関の山か

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 17:57:55.13

奥平道紋、鴨川、西上作戦くらいでググれば根拠となる書状は出てくるよ
天竜川をこれから越えるつもりであること、つまり駿河方面から侵略したこと
その途中の当城主小笠原といったら小笠原信嶺より高天神城主の小笠原長忠が妥当であること
ただし信玄は関東縦断したこともある通り、城落とさないで素通りすることもなくはない
どっちにしても勝頼が高天神城落としたのを勝頼の功績とするのは贔屓の引き倒し

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 17:59:25.19

素人が2ちゃんで喚いても研究史には何の影響もないからね
研究史や専門書を否定して自己研究、独自見解を声高に喚く素人の滑稽さったらないわ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:09:41.30

信玄は１ヶ月何してたの？
に
読めば分かる
は反論にならないだろ
本を買ってほしくてダイレクトマーケティングしてるのか？
逆効果じゃないかな

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:15:14.59

>>620
野田城の時と同様に体調悪くて寝てたんだよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:17:17.33

>>621
家に帰って寝てろよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:17:48.48

>>621
それだけ体調悪くて、勝頼に万一引き継げる態勢築いてないなら武田信玄は相当な間抜けになりますが。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:22:07.05

二俣城での滞在や刑部での越年は信玄の体調問題が絡んでいたと推察してるね

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:25:43.42

>>623
無事、家督相続してるんだけどね

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:29:52.47

信玄の西上作戦の目的は諸説あるけど最終的な侵攻先は美濃だったことは共通してるね

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:39:55.31

体調悪くても山県とかに城囲ませるぐらいすればいいのに

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:49:44.87

>>627
次は浜松城しかないじゃん

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:50:11.57

山家三方衆も東美濃の遠山衆もどちらとも通じてたことが分かってるのに
それだけで城が落ちてたとか言い出すとかド素人か？こいつ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:54:46.16

>>628
掛川、久野、浜名と浜松以外にたくさんあるんだがね。武田信玄はなぜか放置プレイしている。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:56:39.46

本田、とか言う奴は歴史家としてはかなりの人物なの？どうも新説が気になるな。何を根拠に言ってるのか。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:57:16.45

>>630
掛川は堅城すぎるから無理
浜松城寄りは徳川から攻撃されるリスク高い

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:00:42.61

>>632
んなこと言ってたら、いつまで経っても攻略できないよ。自分の体調も考えずに信長、家康に喧嘩を売ってるのに。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:02:33.43

何を言い争ってるのかよくわからんが
信長公記には1574年の6月に高天神城が落ちたことが書かれており
甲陽軍鑑にも勝頼が高天神城を落としたことは一致していて疑いようがないはず

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:02:41.01

そもそもよく武田信玄は美濃へ侵攻するとか言ってるが、この本多にしても何を根拠に言ってるのかな？

まさか遠藤の書状だけで言ってるわけないよな？

地理的にはどうなんだ？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:04:15.84

>>634
1572年冬に高天神城主の小笠原が信玄に当たり障りの無い書状出してるんだよね。まさかあれが新説の根拠とは思いたく無いんですが。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:05:41.32

本屋で軽く読んできたけど、なんというか買う価値は全くないよ

ここにいる自称歴史研究家とたいして変わらないレベルで逆に驚いた

二俣城を一ヶ月で落としたという根拠は12/7付由良成繁宛北条氏政書状に晦日明け渡したという記述があったから逆算して11月に落としてるというもの

なぜそんなに早く？という理由は三河物語に当初から力攻めをせず水の手を断つ城攻めをしていたという記述があったため

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:11:12.58

議題はまず高天神城が西上作戦の際、落ちてたかどうかだろ
これは奥平道紋宛の手紙みたら降ってるとみるのが妥当で、駿河方面から信玄が来た(＝掛川か高天神城を通った)ことは否定するのは困難
違和感はあるけど

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:11:21.53

>>637
11月晦日なら1ヶ月半。
最初に言い出した奴は時間の計算もできないのか？

それで20日余りは何してたんだか。
朝倉義景が武田信玄が余りにチンタラしてるから撤退した可能性はあるかもしれんね。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:12:21.51

十二月の出陣までは城の普請をしてたらしい

信玄の侵攻ルートなど鴨川氏との論争も読んでて悲しくなった

鴨川氏の主張は主に書状の内容を吟味してこれは偽書、これは時系列がおかしいなど想像するだけで大変さが伝わるもの

対して本多氏の主張は三河物語、依田記、甲陽軍鑑などの引用が多くて、都合のいい時だけ依田記の信憑性は怪しいから～とここでいつも見ているような主張
あとは鴨川氏の書状の解釈にイチャモンつけてて、鴨川氏からの明確なレスが無いから決着がついたと一方的な勝利宣言してる
(これもここでいつも見てるような流れ)

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:13:31.19

>>638
駿河方面からわざわざ来て、そこから天竜川をわざわざ北上して二俣城に向かった、と？何でそんな遠回りして貴重な時間を浪費したんだろ？浅井朝倉本願寺よく怒らなかったな。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:13:32.84

甲芸同盟の時の勝頼も長篠で負けてたのに毛利との書状に
尾張美濃攻めるつもりと書いてたな
あれを見て勝頼は尾張美濃を目指してた！って言うつもりかな？
目指せる余力など無かったのに(笑)

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:15:11.79

新説が出るたびに、武田信玄が名将とはとても思えなくなる。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:17:52.44

>>641
信玄目線だと、自分は浅井朝倉本願寺の度重なる要請に応じたわけだからそんな文句言われる筋合いないし、自分が一番大勢力だから偉い
自分も駿河方面から来たことについては疑問が多いが、奥平宛の手紙はどうにも否定しようがない

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:17:56.06

>>632
時間かけていいなら固くても掛川包囲しとけばいいのに
他にも馬場とか山県が別働隊で三河攻めたりしてたからもう一度そっち攻めさせるでも良いし

>>631
徳川系の研究してる学者
武田系の本出すのは初な気がする
まあ西上戦なら徳川のことでもあるので問題ないはず
読んでないから断言できないけど

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:19:14.30

本多氏が駿河経由の遠江侵攻が信玄自身のルート

鴨川氏は信玄は信濃経由で駿河から入った部隊は別働隊

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:19:14.61

二俣城攻撃開始の時期は十一月七日の穴山信君の書状を根拠に翌日頃から始まったのだろうとしてるんだけど、ちゃんと読んでないみたいだね

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:22:41.35

>>646
鴨川氏は古文書専門すぎて無理がある解釈が多い
駿河の別働隊(信玄いないから兵力も大したことない)がどうやって掛川か高天神城を素通りして本隊と合流すんだよっていう

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:25:28.24

>>636
>1572年冬に高天神城主の小笠原が
そんなのあった？

>>638
>これは奥平道紋宛の手紙みたら降ってるとみるのが妥当
妥当か？根拠が悃望だけで微妙

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:25:30.48

美濃侵攻説も期待してるようなもんじゃない

当初美濃侵攻が本流であったが遠山城の投降により三河方面侵攻に切り替えたという説は無理がある
(美濃侵攻と三河では兵站が違い過ぎるからだ)

当時の大名間の抗争は国境付近の境目に関わる揉め事がほとんどで、武田家としては美濃と三河どちらの揉め事も解決するのが目的だったが正しいらしいよ

ちなみに家康領が目的ではない最大の理由が三方ヶ原の戦いの後、浜松城を放置したからありえないとか
(うーん、5chレベル)

一つ一つの文章が自説の展開より先に他説の批判から入るのでいちいち読んでて不快になる
(これも5chっぽい印象)

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:31:52.45

ま、流し読み程度だけど自分は要点を共有したので「読めば分かる」と言ってる人は修正点あるならちゃんと指摘してくださいな

個人的には影武者いっぱいいたらしい信玄はどっちのルートにもいたから情報がどっ散らかってるんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:32:06.67

>>649
＞>>638
＞>これは奥平道紋宛の手紙みたら降ってるとみるのが妥当
＞妥当か？根拠が悃望だけで微妙

それじゃない
天竜川を渡るということ、渡る前に当城主小笠原がいること
これを両方満たすのは信玄が駿河から侵攻して高天神城を降したか、素通りしたかのどちらかしかない
山縣もいないのに別働隊は論外

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:35:05.52

疑問なんだけど
西上作戦の時に高天神城が武田に落ちていたなら

1572年に武田へ
↓
1573年～1574年のいつ徳川に？
↓
1574年に勝頼に攻められ6月に落城
援軍に来ていた信長は家康に詫びて金を大量に置いていった(信長公記より)

いつ徳川の手に戻ったの？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:37:37.20

>>651
単なる読書感想じゃん

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:39:15.58

>>648
信玄の関東遠征時の別働隊の小山田とかのこととか考えれば、
それぐらいなら普通に出来るんじゃないか？

>>652
『当』はこちらそちらあちらとか含むから、渡る先に小笠原がいるとも考えられる

>山縣もいないのに別働隊は論外
ちょっと何言ってるかわからない

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:41:05.53

>>654
文句あるなら反論したら？
本当に読んだの？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:41:17.53

>>654
君
詳しく書いてある

誰か
読めばわかる

私
こんなこと書いてありました

どれが第三者にとって有益か

もちろん要約だけしか伝えなかったら誤解される恐れもあるだろうけど情報出さないよりは出して訂正された方がいいと思うよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:42:09.42

>>655
西から東に天竜川渡るのは更に無理がある

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:43:15.15

>>655
まさにその解釈について本に書いてありましたよ

鴨川氏の相手側だとする解釈は無理がある
当だったら普通は自分の方を示すだろうと解釈するほうが自然だと

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:45:23.15

>>653
615で書いたように
自分は降伏したんなら
郡上の遠藤なんかと同じで、一応降伏を匂わせた使者だしたレベルの話で
家康から見ても寝返ったわけじゃないんだと思う

>>653
確か平山氏は73年の武田撤退後徳川に再度寝返った、としていたと思う

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:48:58.19

>>658
違う、武田家臣の小笠原が三河とかにいたらって話

>>659
そちらという意味でも使われたりするんだから、それじゃあ根拠が足りない
筆者がそう思ったって感想文にしかならないよ
何か他に傍証みたいなの書いてないの？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:49:46.47

とりま平山は逆張り野郎だから
彼が何か言ったら正反対が真実だと思って間違いない

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:51:43.43

>>659
あるいは、その時代地域、若しくは書いた人間である信玄が
『当』をこちらという意味でしか使っていないみたいなデータとか書いてない？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:53:59.59

>>661
小笠原信嶺が天竜川の西にいたとしよう
だとしても信玄が天竜川の東から西に渡ったのは事実であり、掛川か高天神城を素通りしたというのも否定出来ない
素通りしたにしては速すぎるし、信玄の印鑑を別働隊が持ってただの、小山田あたりが敵の領内を素通りするだの無理がある

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:55:19.37

小笠原長忠は斬首だっつうの

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:57:12.98

>>661
当の解釈の他にもつらつら書いてありましたよ
通勤経路にあるから興味あるのであれば明日もう少し読み込んできますが

本当に全体的に雑な印象なんですよね
鴨川氏の説否定から入って自分の都合いい事だけ書いてハイ論破！みたいなそんな感じ

他の歴史研究家の方がこの点については更なる検証の必要性を感じるとか断定はできないみたいな一歩引いた表現があって逆に信頼できる

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:01:36.67

>>657
訂正って何を？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:05:14.26

>>662
じゃあやっぱり長篠の三千挺は正しかったってのはウソなの？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:08:16.78

>>647
訂正というかみたいな指摘ね

自分は城の明け渡し時期についてしか書いてなくて指摘もらったのは開戦タイミングだから訂正とは少し違うけど

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:12:54.09

>>660
徳川に再度落ちたという歴史資料はあるんですか？
西上作戦では書状だけで落ちたと言うのは無理があるんじゃないですか？
それを根拠とするなら徳川に再び寝返ったというのをセットで出ないと
偽書または間違った情報だという扱いのが優勢だと思いますね
戦国時代では良く間違った情報が飛び交いましたからね
最近では本能寺の変の後の明智光秀の居場所を柴田勝家が間違った
情報しか得ていなかったという書状が見つかってましたね

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:14:26.53

>>664
別に別働隊が敵の領内素通りは別に無理ないだろ、
部隊分けて敵領焼き打ちさせるとか関東遠征でもやったし、
総兵力で上回ってるならそうおかしなことじゃない、
信濃から遠江平野部まで出てきた武田の部隊もいるのだからそっち警戒して
徳川主力は動けないんだし。

>信玄の印鑑を別働隊が持ってただの
何それ？

>>666
なんか微妙そうですね
自分は読みに行くのはGWでいいや

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:23:38.30

>>670
>徳川に再度落ちたという歴史資料はあるんですか？
自分が知る限り、二次史料江戸時代の軍記物でも見たことない
72年に高天神が降伏したと言う学者もその後どんな風に徳川に戻ったかという史料や根拠を示したことはないはず

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:27:37.68

2000年代初め辺りのその説が出た頃は複数の学者がその説に従って降伏したって書いていたけど、
今はどうなんだろ、平山氏と今スレで話題になった本多氏ぐらい？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:30:26.14

>>640
これも間違って書いてるね
本田氏の信玄侵攻ルートは芝裕之氏が提唱したものを支持したもの
本田氏はそれを武田氏の朱印状などの発給文書の月日を地図上に落として明らかにしたと書いてある
進軍ルートを三河物語や甲陽軍鑑を根拠としたなんて事は書いてない

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:39:18.80

>>671
付近、遠方だったかな？
村の代表が安全を保障するため信玄の陣所を訪ねて証書を貰いに行ってたとか
印鑑はそこで使われていて信玄本人以外が所持してる筈がない
＝別働隊ではありえないという指摘だったかと

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:39:35.70

>>671
小笠原は信嶺のこと→なんで信濃先方衆の一人に過ぎない小笠原信嶺の懇望が出てくるのか意味不明

印鑑→信玄本隊は南伊奈から侵攻し、鴨川氏は駿河からの別働隊が信玄の印鑑持って奥平に書状書いたとか主張してたはず(うろ覚え)

別働隊が駿河から天竜川渡った？掛川城は一番防御を固めてただろう堅城なのに、山縣や秋山以外の家臣にリスクある別働隊を任せたなんて到底思えない
任せたとして、こんな別働隊なんのメリットがあるというのか

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:47:04.73

>>674
前半は前スレの補足で後半は別の話題
紛らわしい書き方でしたね

軍鑑や三河物語の記述がよく引用されてるのは前の話題の二俣城攻めの前後です

言うまでもなく侵攻ルートについては軍鑑などにも記載が無いので引用はされていないです
(だから論争になってると思いますが)

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 20:58:36.08

浜松城を攻めなかったのは単純に織田の本格的な介入を招くからでしょ？
西上作戦時織田は手一杯とよく言われるけど実際はこの時期そこそこ余力が出てきている

・一向一揆は地元で暴れる分には脅威だが、外征能力は殆どない(信玄すら戦力に数えてない)

・朝倉勢は内応・サボタージュが続発して組織崩壊中

・浅井勢は一向一揆と組んで秀吉を攻めるも敗北、逆に秀吉や勝家が小谷城下に攻め込んでくる始末

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 21:04:06.89

>>677
三河物語にしても二俣攻めの様子を一次史料の補足的に引用してるだけで、重要な開戦の日付、降伏の日付は一次史料からちゃんと引用してる
まるで引用史料が軍記をメインみたいな誤解する書き方は違うんじゃないの

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 21:30:52.65

そこは鴨川氏の文章との対比なので

鴨川氏の場合は書状を引用するにも背景の解説を入れたり前後の書状や相手の返信なども紹介して妥当性を表現している
強引な解釈というのも散見してると思いますが

本多氏の場合は自説の背景として軍記の引用が多い
書状から日付を引用してても唐突に出てきて書状に記載されてる内容の妥当性についての検証などはあまり無い

>>637に書いてある箇所などがまさにそれで、その北条氏政が持ってた情報は正しいのか？という根拠については説明してくれない

スタンスの違いだから好みに合う合わないは当然あるだろうけど、そういう傾向の本でしたよって書いたまでです

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 21:39:20.85

>>680
平山も書状の内容と前後の流れの検証しない唐突気味だよな
新説ならぬ珍説で功績を主張したい
または本を売りたいがために前後の流れの検証をしないのが多いこと

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 21:43:41.87

要約すると本田と平山は法螺吹きだから話半分に聞けという事でしょ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 21:47:04.95

当初から水の手を断つ城攻めは三河物語に詳しいとあるが、そのことを裏が取れる一次史料の山県昌景書状を文章付きでちゃんと載せてあるよ
氏政書状に関しても二俣攻めに参戦してた伊豆州清水氏からの報告に基づくもので信憑性は高いと説明されてあるが

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 21:51:07.58

最新の研究成果というならば、この説は複数の根拠に基づいていて確実性が高い
一方この説は根拠となる史料が少なく未だ検証が必要な段階であるとか
そんな感じのスタンスでまとめてほしいと思う
大学で教えてるような立場であるなら尚更

他人の説を批判して客観的に見てそれってまだ双方論証できてなくない？と思われるような内容についても
「未だに～と記述されており誠に遺憾」みたいな文章が続くと著者に対して微妙な印象が強くなる

還暦をとうに超えてるおじいちゃんなので仕方ない部分もあるんだろうなとは思うけど

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 21:56:37.30

>>675
>印鑑はそこで使われていて信玄本人以外が所持してる筈がない
>＝別働隊ではありえないという指摘だったかと
それは普通はありえないはずだよな、何のための印だってなる
ぶっちゃっけ別働隊が信玄の名で好き勝手出来るってことだし

>>676
何聞きたいのかさっぱりわからない
レス番ずれてない？そうでないならもう少しちゃんと整理して書いて

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 21:58:45.87

詳細は本田氏の拙論、武田氏研究49号の武田信玄の遠江侵攻経路を読んでって書いてあるじゃん

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 22:04:30.69

>>683
全体の話の流れがね

当初から水の流れを断つ方針で攻め込んでいたようだ
→だから時間はかかっていない

通説では12月とされているが北条氏政の書状から日付を逆算すると11月には終戦している
→なので二俣城は一ヶ月で陥落させている

これだけ書いてサラッと次の話題に進まれちゃってますからね

他説を否定する根拠も本多氏が主張する内容の根拠も全然浅いなーという印象しか無かったです

論文や研究紙に詳細書いてますって書くだけじゃこの本の内容自体に価値は無いですよね
(そういうとこも正に今のこのスレの流れのようだ)