武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:27:01.55

>>333
とはいえ織田信長や伊達政宗も相当なもんだろ

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:30:41.60

秀吉みたいに潰さずに100万石以上の大名残しても後々争いになるからな
関ヶ原や大坂の陣で反勢力や出る杭を徹底的に潰したみたいに泰平の世を築くには戦うことも必要

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:32:44.92

>>334
信長は家康との関係は守りきったし、敵対は1度は必ず許すあの当時としては度し難い寛容ぶり。

伊達政宗は吠えてるだけで、秀吉や家康、秀忠、家光に服従してる。

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:34:45.79

>>336
浅井との同盟は朝倉と交戦しないのが条件だったのに無断で朝倉攻めて浅井が裏切ったと逆キレするのに？

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:41:53.72

信玄が名将っていうか、甲斐の立地の酷さと武田氏の貧弱な政権基盤がやっと表に出てきた
逆に信長は尾張という超大国が御曹司で、実は弱小でもなく、今川と同格かそれ以上だった
だから桶狭間も再検証されて、実は今川の方が追い込まれていて、織田が砦を作って今川の城に圧力を掛けていた
そうするだけの力が織田にはあった。

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:45:55.75

>>334
ノブも敵は多かったけどその敵を倒して得られるリターンが大きかったからな
伊勢湾、木曽三川、琵琶湖、淀川、大和川の水運を掌握して飛び抜けて強大な軍事力を保持した
信玄はどうだ？川中島４で払った犠牲に見合うだけの価値は川中島にあったか？？
義信と飯富を殺して小田原まで遠征かけてそれに見合うだけのリターンが駿河にあったか？？？
伊達に関してはよく分からん

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:48:22.30

>>339
＞信玄はどうだ？川中島４で払った犠牲に見合うだけの価値は川中島にあったか？？
＞義信と飯富を殺して小田原まで遠征かけてそれに見合うだけのリターンが駿河にあったか？？？

逆に他のどこを攻めればいいんだよという話

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:48:22.50

>>326
信玄は長野業正と戦っていない
長野業正の捏造・創作具合は半端ないでー

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:49:18.60

>>338
ノブは超大国どころか尾張の海沿いにセコセコ領地持ってるだけの小勢力スタートですがな
津島港のお陰でカネには不自由しなかったみたいだけどさ
清州織田家が守護の斯波家と揉めなかったら尾張一国統一できたかも怪しい

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:53:11.12

北進して川中島で痛い目みたからもう無理ってことで
南下して駿河侵攻するしかなかった
義信なんて残したら内乱になるから粛清して正解

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:53:38.64

>>339
伊達政宗が奥州で田村以外の親戚をほぼ全部敵に回したのは17～22歳という若造も若造の時期だから責めるのは酷
本来なら輝宗の後見を受けながらじっくり大名としての政略や戦略を学んでいく時期だし

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:53:57.39

信長は尾張を統一して次に美濃を平定するだけでいきなり１２０万石で
全国一の大名になれた

信玄は４０年掛けて必死に国取りやって１２０万石。これも石高だけで信長のように経済都市を所有していない
そして織田は近畿の隣という好立地でいつでも天下を狙える位置

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:58:04.29

>>337
それ何の記録にあるの？
信長公記や朝倉始末記にはそんな記録ない。
よく巷で言われてるけど、朝倉攻めるなが同盟条件って何の記録？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:01:12.64

別に浅井は朝倉に義理立てしてノブを裏切った訳じゃないだろ
琵琶湖の水運利権を織田に独占されたら困るから裏切ったんじゃないのか

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:09:45.48

>>346
そちらの記録詳しくないが、通説とされてると思ったが事実じゃないのかい？
信長公記にはそりゃ書かれないだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:11:12.82

>>344
なんだそれはw
若僧だから責めるのは酷と言いながら、死に間際の耄碌した時期の決断は容赦なく叩くご都合主義

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:11:57.86

当時の慣例としては朝倉に領地が一番近い浅井が朝倉討伐軍の先鋒として道案内及び槍仕事をしなきゃいけないのに
なんで信長はその役目を免除したんだろ？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:14:02.89

信長は無駄に部下を敵に回す習性があったよね。
松永しかり、荒木しかり、明智しかり

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:15:54.51

信玄は無駄に親とか嫡男を敵に回す習性があったから
信長とその点ではあいこか。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:16:06.85

結局のところ武田は山奥の貧乏国＆弱いヘッポコ軍だから北進して利の大きい直江津港も取れなかっただけだよな
信長は逆に津島港で経済力もあり、金で朝廷や将軍にも近付き、軍備も強化して取りたいところを取れた

比較するのも可哀想な立地条件

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:18:59.72

明智は知らんが松永と荒木は
俺達は足利幕府の代理人のノブに従ってたんであって
義昭がおらんのなら
尾張の守護代ですらない家老風情に従う理由は無い
って感じじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:22:25.85

結局、信玄嫌いなあまり、信用がないとか大義名分がないとかまともに勝った戦いがないとか負の遺産がどうのとかあれこれ難癖つけてるけど、武田が負けた原因は甲信が貧しい＝地の利がないということに尽きる

信玄も勝頼も信用なくて困ったことなんかないし、国境争い、徳川の関係は複雑だから信長に喧嘩売らなくても遅かれ早かれ潰されただろう
ただ、その遅かれというのが重要で信長にも寿命があるのだから節目の戦で負けなければ運も回ってくるもの
そういう意味では勝頼は滅亡への最短ルートを突進していったようにしかみえない

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:23:21.83

信長って本来は味方のはずの柴田を敵に回し、林を敵に回し、信勝を敵に回し
母を敵に回し、叔父たちをことごとく敵に回し、義理の兄弟である斉藤家を敵に回し
水野を敵に回し、家康の息子と嫁を敵に回し、松永、荒木を敵に回し
黒田の息子を殺せと命令し秀吉に対しても切腹を命じ敵に回そうとし、明智を敵に回し
将軍義昭を敵に回し、義弟の浅井長政を敵に回し、元々は敵でなかった仏教勢力をことごとく敵に回し
手あたり次第に自分の周りのものを敵に回してたようにしか見えないんだが。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:38:05.28

アレキサンダーもハンニバルもナポレオンもヒトラーも周りを全て敵にしようが
連戦連勝して周りを黙らせたわけだから信長も英雄の一人としてその列に加わるから
敵しか居なくとも構わなかったかもしれないが。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:41:04.69

>>349
老いは必ず訪れるものなんだから元気な頃に備えておけるだろ？
まあそういう考えができないししてないからご都合主義とか言うんだろうけど

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:44:07.41

>>354
松永の1回目の謀反はまず最初は足利義昭に対してで信長と敵対したのはその後だからそれは成り立たんよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:47:15.36

秀吉の刀狩り令と惣無事令はよく考えたものだよな
戦わずして勝つという格言をこれほど見事に体現した人っていないんじゃないの？
位勝ちを目指すとか言うは易し行うは難しだし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:49:48.63

>>348
信長公記に限らず同時代の史料じゃ確認できないからなー

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:50:13.62

>>358
君は自分が何歳で死ぬか分かってるのかい？w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:51:30.63

武田って名門って言うけど
初代は双子で、武田と逸見で別れた。これがどっちが嫡子だったのかが不明
この辺で甲斐源氏といまいち信用がなかった
こういう無駄に高い地位が戦国武田を中途半端にした

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:53:59.97

>>362
わかってからでは遅いよ
自分で見当をつけておくんだよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:54:38.54

>>361
浅井側の史料が無いんだろね
同盟の条件なんて簡単に外に漏れるとも思えないし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:55:02.74

>>354
荒木が義昭側についたことは一度もないと思うぞ
荒木は摂津の義昭派勢力と敵対しているものだから最初は反義昭の三好側に付いていて、
義昭が三好と組んで信長に敵対したら、反義昭派の信長に付いたって感じ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:55:21.00

>>364
信長ももっと見当つけとけば良かったよねww

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:56:47.06

武田って分家が若狭でも大名になってたり南部藩の祖として
一時期は東北の覇者になったり一族全体で見るとすさまじいと思うけど

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:57:03.12

ヘッポコ軍の武田が信用やら大義名分やらがあったら急に経済力が上がり強くなるわけないしな

信用やら大義名分やらは海運による遠方貿易したり、京などで信用が落ちて取引停止されると
損害が大きくなるから意味がある
山奥の貧乏国の武田に信用やら大義名分やら諭した所で、それ美味しいの？状態
馬の耳に念仏である

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 00:59:56.82

>>365
いや本当にそんな条件あったら、
大義名分として織田の違約を周囲の勢力に広めるから他の勢力の史料に残る可能性が高い

>>368
他に安芸とか上総とかも

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 01:01:19.93

後継者育成で自分の死後をどう見てるかがわかる
信玄は死ぬことを想定してないんじゃないのかと思うほど
信長は熱心だったが、あのタイミングでの明智の裏切りは読めないわ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 01:03:41.27

明智は水野や佐久間や荒木や長曾我部を見て「次は我が身」と思ったんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 01:04:10.06

>>369
大義名分や信用は落ち目の時ほど重要になると思う
勝頼は一族家臣や甲斐の領民からも見捨てられた形で惨めだった

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 01:04:10.85

>>368
長篠で織田に撃ち殺されたり有田合戦で元就に討ち取られたり北条や里見に叩き潰されたりとなんか全体的にやられ役一族なイメージがある

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 01:09:20.68

>>371
勝頼を甲府に呼んで将軍に任官と偏諱の依頼してるだろ
信長は後継者と一緒に何手薄な兵力で京都に滞在してんだよっていう

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 01:09:34.29

勝頼は死んじまったが武田家はやはり名家だとして
武田信興を初代とする高家として徳川幕府に仕えたし
家格はやっぱり半端なかったと思う

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 01:11:56.90

>>373
上で言われてる信用やら大義名分やらは他国の評価の話でしょ
自国のは統治とは違う
そこらは重税やら家臣を救わなかったのが影響して大義名分ではない

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 01:13:40.34

>>370
条件があったかどうかはさておき、信長公記に書いてある浅井が裏切った際の信長の反応は信長の性格の欠点をよく示している
北近江は浅井が自力で得たものなのに自分が与えたかのように語り、浅井は朝倉と同盟してんだから朝倉攻めたら問題が生じることくらいは分かるだろうにw

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 02:12:29.79

信玄が執拗に北上に拘ったのは若狭と奥羽にいる同族(武田、南部)と日本海でつながろうとしたという説もあるね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 02:19:43.71

>>355
信玄も勝頼も信用なくて困ったことなんかないし

信玄は駿河攻めの際、今川と北条を敵にまわし家康にも不信感を与えたことで、元々関係が悪かった長尾も加えて完全に周辺国から孤立して信長に泣きついてきたよ

勝頼は外交では武田の信用の無さに苦しめられ続けたと思う
なんとか信長と和睦したいのに伝手が全然なくて同じく信長と敵対してたハズの上杉にすら頼らないといけない状態

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 02:29:58.82

>>374
挙句の果てに関ヶ原で毛利の火遊びの全責任を押し付けられた
涙が止まりません

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 02:38:48.42

>>351
松永は信長が上洛する以前から畿内にいたので正確には部下ではない気がするけど
筒井順慶との軋轢で謀反に走ったとされるから信長のせいと言えばそうでもあるけど

荒木の件は在地の既得権益による争いなので部下を敵に回すとはこれも少し違うと思う

信長は統治は認めるが関所の撤廃など国衆や寺社の既得権益は認めないので反発されやすい
(決して無駄に敵に回すではないと思う)

信玄勝頼は木曽や真田のように在地の統治はそのまま認めるので身内からの反発は少ないけど、彼らは甲州成敗以後そのまま独立していったね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 02:50:12.18

>>380
和睦はお互いにメリットがないと成立しないぞ
長篠の大敗で弱体化したから徳川単体にも反撃できない武田と和睦するメリットは？
それで和睦できると思ってる勝頼の外交力の無さが問題なだけだろ
和睦したいなら第三次信長包囲網時に徳川に決戦挑んで打ち破って和睦を引き出さないと無理
北条とも手切れになるのは勝頼の外交のミスだし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 03:01:43.95

信用やら大義名分やらで無条件で和睦できるなら今川は武田徳川とも和睦できてたよな
今川は武田のように大義名分やら信用やらもない国だったから攻め滅ぼされたのか？
現実は今川と和睦しても武田徳川はメリットが無いから言い掛かりつけられて問答無用に攻め込まれた

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 03:06:51.51

>>383
和睦が可能だったかじゃなくて信用が無い事で困った事があったのか？が指摘事項だよね

御館の乱でも上杉北条双方から武田の動きは警戒されていた
(そこを景勝に利用されるんだけど)
こういうのも元々武田全体に対する不信感が悪影響してる

それは徳川や織田に対してもそう
悪評は先代限りのものなので自分は信用して欲しいと言ってもなかなか難しい

勝頼の場合は不信感をより増長さざてしまいがちな性格してるのでなおさらね

元々武田家全体が周辺国から警戒されるようになったのは先代のせい
それを足枷としてより状況を悪化させたのは勝頼自身の問題だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 03:16:13.43

>>384
今川には侵攻を受けるだけの大義名分は通らないとして北条に支援されたし、当主は家康や北条に匿われて形だけでも家名は残していたよ　

武田は完全に厄介者扱いで誰にも支持されなかった
国際信用力というのはこういうところだと思う

戦国期通して朝敵認定されて滅ぼされた武田家、北条家の態度の悪さはやはり群を抜いている印象

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 03:48:08.57

武田勝頼は最後は朝敵認定されてるしなあ。
仮に三条さんとの関係が生きていたら、少なくとも朝敵認定は避けられたかもしれないし。

官位にしても、1年に2回あるはずの除目で120万石の太守が全く無視されてるってどうなんだろうね。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 04:26:39.74

>>386
北条家は滅んでないけどな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 05:07:44.06

>>386
北条を武田と一緒にするのは流石に可哀想。
北条はまだ秀吉や家康から匿われてるし。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 05:40:45.80

勝頼の不義って言うと、やはり御館の判断だよね。

何で勝頼は景勝の話し合いから和睦までに応じたんだろうか？やはり金と領土に目が眩んだのかなあ？

よく景虎が跡を継いだら北条に取り囲まれる、からと言うけど、景虎が跡を継いだら上杉は北条に従属するのか？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 08:29:48.26

>>380
＞>>355
＞信玄も勝頼も信用なくて困ったことなんかないし
＞
＞信玄は駿河攻めの際、今川と北条を敵にまわし家康にも不信感を与えたことで、元々関係が悪かった長尾も加えて完全に周辺国から孤立して信長に泣きついてきたよ

むしろこの時期の経緯をみたら天正壬午の乱同様、各家の利害だけで動いてるのは明らかだ
北条は義理だので動いたのではなく、駿河が眼中にあったし、徳川は既出の通り狡猾で信玄を騙した、長尾は信玄攻めるつもりなくて関東管領に固執

＞勝頼は外交では武田の信用の無さに苦しめられ続けたと思う
＞なんとか信長と和睦したいのに伝手が全然なくて同じく信長と敵対してたハズの上杉にすら頼らないといけない状態

上杉に頼ってません

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 08:41:08.06

徳川が狡猾なら武田は露骨過ぎたんだよなぁ
それで悪目立ちしてた

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 08:44:59.44

勝頼がなんとか信長と和睦したくて伝手を探しまわったらしいぞ
景勝のラインは抜け駆けされないよう牽制してたから直接的なアプローチでは無かったかもしれないが
他には対北条で組んでた佐竹氏など

信用があったとしても和睦できないはその通りだけど落ち目の武田を周辺国が寄ってたかって食い物にしていったのは信玄時代の所業によるところが大きい

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 08:46:00.99

信玄は並の大名よりは優秀だけど
無駄に神格化されすぎたとは思う

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 08:47:36.38

なぜか江戸時代に長野業正に6回も撃退されたと馬鹿にされる模様

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:11:27.50

長野業正ってそんな凄い名将なのか

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:11:31.93

>>386
国が滅んだ後のことを言われても意味がないよね
血筋や統治に利用価値があるかないかの違いのほうがでかいし
勝頼は家臣に見放され領民にも嫌われてたから利用価値がなかった
武田は一応穴山が武田を名乗って生存しようとしてたし
北条は氏直が家名を残してるから今川と変わらない

>>393
織田と和睦したくて信長の気分を損ねないように胡麻擦りしだして高天神城の家臣を見捨てたのは勝頼の致命的ミスだわな
家臣はそれを見りゃ忠誠心が無くなり裏切りに走るわ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:23:28.90

>>394
まさにこれ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:26:39.97

勝頼は信玄の負の遺産まみれだった武田家をなんとか生かそうとした悲運の名将
わかってないヤツがまだまだ多いな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:27:46.50

>>397
その程度で裏切るのは先代の信玄が散々不義理を働いてきたからだけどな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:34:43.76

>>400
信玄が外交で不義理があったことと、甲州崩れで家臣が裏切ったのはリンクしないなあ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:35:22.82

>>399
生かそうとしてわずか2年で長篠の惨敗
滅亡への最短ルートw

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:36:11.58

織田との和睦を模索といっても全く手応えのない、あちらからすれば美人局で適当に時間稼ぎしてるだけのものなのに、今更そんなありもしない希望に縋って他国にいる家臣を蔑ろにする
それが「その程度のもの」とはとても思えないな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:37:01.13

>>393
周辺国が寄ってたかって食い物？
すまん、なんのこと？織田と徳川以外にいたのか？w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:39:49.66

佐竹などの東方之衆は織田と武田の仲立ちをする裏で織田に接近してたし、上杉も出し抜いて織田に接近した素振りがあったので軽く揉めてたよね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:40:54.47

佐竹義重は佐竹義重で武田勝頼を北条との戦いで利用していた。
つまり勝頼はその程度の存在に見なされていた。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:49:49.82

そもそも信玄は余りに大義名分を軽んじすぎたんじゃないの?
だから信濃制圧でも12年もかかっている（川中島を除いて）。
信濃は先代・信虎が佐久郡に勢力を扶植していてそれでいての12年だから遅すぎる。
特に諏訪に手をかけた大義名分が理解できない。

「諏訪が山内上杉と勝手に和睦したのは、俺に対する裏切りだ。許せん！」

これどういうこと?　意味わからん。
しかも武田側はこれを隠すように瀬沢の戦いで諏訪側が先に甲府に侵攻して同盟を破棄したように見せかけてるし（軍鑑）。ただし小和田らはこの戦い自体を否定している。

何で勝手に和睦した＝武田信玄に対する和睦の許可が諏訪に必要なのか?

今川に対してもひど過ぎる。
そもそも最初は自分が織田信長と1565年に同盟、婚姻を結んでるくせに。
1568年に氏真が謙信と同盟したら、
「俺は氏真との同盟を守ろうとしたのに、氏真は謙信と同盟を結んで俺を挟撃しようとした。許せん！」

これもどういうこと?
武田信玄は自分に他家の外交権を監督する権利でもあるというの?

あまりに大義名分が酷すぎる。言いがかりにすらなってない。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:50:49.25

>>390
対織田を考えるなら上杉の損耗はできるだけ抑えたい。理想的には
御館の乱自体が起きてほしくはなかった…という考えがあったのかも

上記を前提として考えれば、自分が景勝側に立つことで景勝と景虎の
どちらが優位に立っても、景虎の後ろにいる北条との交渉で乱を素早く
終結させることができる。もらえるものはもらっておけば武田もお得！
という予定だったかもしれない

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:54:14.08

>>407
信濃制圧に12年かかったことと、大義名分が足りなかったことが関連しているという説明が全然足りないな
かかった理由は村上に二回負けたからとしか思わない

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:56:00.77

もらえるものはもらっておけば武田もお得。

金はともかく、領土はいらんだろ。
景勝がやった土地って山間部ばかりだよ。あんな土地もらってどうせいと?
東上野にしても北条がほとんど支配していたから名目上に過ぎないし。
所領は断っておけばよかったのに。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 09:58:55.48

>>409
村上の北信にたどり着くまでですら7年かかってるんだけどね。
村上は5年かかってる。ただし村上は北信20万石前後の領主だからある程度かかっても仕方ない。

南信で守護の小笠原はともかく、藤沢、仁科、高遠、諏訪とどの国衆も激しく抵抗してる。
何で武田に味方しようとしなかったんだろうか?

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:01:34.01

>>411
そりゃ武田に利権奪われて家臣化されるのを嫌がったからだろ
大義名分関係ありません

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:14:31.20

信玄の拠り所は甲斐守護ってだけだからね
信濃守護追い出したり関東管領に従わなかったりではスジが通らない

上杉に嫉妬した結果、出家して金で大僧上の格を買ったけど当時からもこの行動は嘲笑されてた
信玄坊主の呼称はまさにその現れ

そして勝頼には何も残せなかった

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:22:06.56

>>412
利権奪われるから嫌がって抵抗。
それにしたって小勢力が異常なくらい長い間抵抗してるな。そもそも信濃の利権って何ぞや?

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:25:43.15

>>414
信玄の言うとおり棟別銭をかけられ、軍役を負担するのは構わないのか？w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:27:12.31

>>413
せめて信玄が強力な軍団でも残してくれれば勝頼も悲運の名将にならずに済んだのにな
長篠なんか武田が織田・徳川の兵より弱かったから起こった悲劇だしそれを勝頼のせいにするのはかわいそう

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:28:54.62

>>400
信玄から勝頼に世代交代して二年後でまだ間もない長篠でも武田重臣らは、織田に寝返ることもなく勝頼を逃がすために皆殿軍として死んでいった
その長篠の大敗後に織田徳川から甲信の武田家臣に調略をかけるも武田家臣らは崩れることなく団結していたんだけどね
坂西一族だけは織田に内通しようとしたが事前にバレて悉く成敗されてるけど
で、その坂西一族の内通を事前に察知して未然に防いだのが、何と甲州征伐で速攻で織田に寝返った小笠原信嶺だったという
長篠の大敗後に武田に忠誠を尽くして内通も阻止していた小笠原信嶺は、甲州征伐に至るまでに忠誠心がなくなり変わってしまったんだろうね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:33:57.63

>>417
そういう中途半端な忠誠心の連中を任された勝頼がかわいそう
まさに信玄の負の遺産でありそんな家臣しかいなかった勝頼は悲運の名将

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:36:36.44

なら甲斐国内に収まってればよかったとでも？
数カ国の太守を務める以上、様々な立場の家臣をまとめあげるのも大名の務めだろうに

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:36:46.13

>>418
そら中途半端じゃない忠誠心を持つ家臣は長篠で勝頼が殺しちゃったからなw

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:37:05.68

>>415
藤沢、仁科は小笠原の子分。
高遠は諏訪の子分。
ともに独力で武田には絶対にかなわない勢力。
そして小笠原や諏訪から少なからずこれまで軍役を負担してたはず。
それが武田に代わるだけでそこまで抵抗するの?

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:37:44.59

負の遺産を継いだはずなのに長篠で負けが濃厚になっても我先にと逃亡や寝返らず
勝頼を逃がすために殿軍となって散っていった家臣らが信玄の散々な不義理に不満を持っていた負の遺産とな？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:38:41.17

>>420
武田の兵は遠江三河を侵略できず撤退した弱兵だぞ
長篠で死んだってそんなことまで勝頼のせいにするのか

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:40:42.11

>>422
だから長篠で勝てるくらいの兵を勝頼のために育成して残しておけってことだよ
こんなことまで言わせんな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:43:52.48

>>421
武田の方が中央集権的で支配も厳しいでしょ
さっさと武田に降って家臣化した国衆だっているよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:46:42.31

>>404
甲州成敗から天正壬午の乱の流れを調べてみるといいよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:50:03.83

>>426
はあ？
武田が滅んだ後の甲信が乱れたのは武田が信用なかったせい？
落ち目の武田じゃなくて武田自体いなかったから乱れたんだろ
論理が滅茶苦茶だな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 10:57:00.05

>>424
負けないくらい強い兵と忠誠心のある家臣を用意しとけと
すごいモンスターチルドレンだな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:00:38.41

>>424
なに、その一生遊んでくらせる金を残さなかった親が悪い理論w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:02:34.28

>>424
一頭の羊に率いられた百頭の狼の群れは、一頭の狼に率いられた羊の群れに敗れる

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:07:02.05

ID:x+OBqeMFは武田贔屓のフィルターかかってて客観的な視点が持てないのか

甲斐守護の武田に正当性を認めてた勢力など内外にひとつも無かっただろ？
没落した守護でも土岐や今川、上杉などとはそこが違う

勝頼がそこまで蔑ろにされたのは信玄、勝頼二代に渡る不義理の結果だよ
信虎の方がそういう面ではまだ反感は少なかったくらい

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:09:34.43

>>430
猛将勝頼が狼なんだからそのたとえはおかしいだろ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:11:30.89

信玄と秀吉って似てるよな。

秀吉も朝鮮出兵とか秀次事件、千利休切腹と大義名分が無いか怪しい非道な行為をしている。そもそも織田から政権を簒奪してるから、豊臣自体が大義の無い家だし。

さらに秀吉も、自分が破った敵将の娘を側室にして、その息子が跡を継いでいる。

秀吉もまた、信玄に似てるよな経歴まで。