武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:45:30.49

>>231
勝頼も明知城攻めては甲斐に帰り、高天神城攻めては甲斐に帰りと
普通に甲斐に帰ってるのに駿河侵攻で駿府落として途中で北条と対陣して甲斐に帰ってるだけで
駿河から撤退したと言ってるのはwikiでの駿河侵攻を鵜呑みにしてるんだろう

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:27:49.52

武田信玄の華麗なる大義名分。

対諏訪頼重「山内上杉憲政と勝手に和睦した。許せん！」
高遠頼継「諏訪は全て虎王のものだ」
村上義清「不明」
上杉謙信「度重なる和睦の破棄」
足利義輝「信濃守護にしたるから上杉謙信と仲良くな」「知るか」
今川氏真「わしは今川との同盟を守りたいのに、今川氏真が上杉謙信と同盟を結んだ。許せん！」
徳川家康「今川領は天竜川を境に分けよ」
織田信長「てめえの仲介なんぞで上杉謙信と和睦できるか」

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:32:43.66

>>234
まこと愚かの極み

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:51:42.60

大義名分なんてのは言い訳でしかなく正当性があるかないかなんて立ち場によって変わるからどっちが正しいとか間違ってるかとか議論するだけ無意味だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:53:42.30

>>236
武田信玄の場合、言い訳にすらなってないから問題なんだが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:55:03.25

>>236
230 人間七七四年 2019/03/27(水) 20:14:22.34 ID:OvSUg4Rc
>>221
いや、今川攻めに当たって事前に北条の許可は得ていたよ

232 人間七七四年 2019/03/27(水) 20:35:43.05 ID:npE5wz0f
>>230
貰ってないよ。
1988年の大河ドラマに騙されないように。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:07:20.23

定期的に現れるよね大義名分厨

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:26:27.22

大義名分厨って馬鹿にするけど、実際それで武田はどんどん信用を失ってその結果どうなったか…

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:28:20.53

武田滅亡の原因は大義なき外交のせいｗ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:42:46.27

大義名分は下っ端に命令を従わせ、士気をあげるのにも有用
謀反とかだと士気が危うくなる
勝ち続けりゃなんとかなるけど難しいから

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:08:13.03

大義名分のせいで信用が無くて困ったり、兵の士気が上がらなくて困ったこと信玄はあったか？
何の問題もなく、北条領縦断して再同盟に持ち込んでるじゃないか

あ、勝頼の甲州崩れはそれかもね
北条と大義名分なく戦い出したから厭戦気分が蔓延した、とw

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:10:14.70

大義なき外交が武田を滅亡に追いやったのは真実だしな
信玄が信用を重視していれば織田と敵対する事も無かったし
朝敵になる事も無かった

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:15:08.20

もう圧倒的パワーを持ってたら大義などさほどは要らんが
片田舎の山国大名程度では大義名分は重要だった
いくら下剋上の世でも周りの信用を完全に失ったら生きてはいけん

**小山田信茂** · 2019/03/27(水) 23:16:01.68

こたび、突然のことながら、勝頼公を、わが城にお迎えすることに、あい成った。
まことに恐れ多く、身の、引き締まる思いにござる。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:18:14.78

>>244
それ織田信長を敵に回したこと自体が失策だったということで、大義名分関係ないじゃん

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:18:49.83

そりゃあ信玄は問題ないだろうな
やるだけやって全盛期に病死、勝ち逃げ状態w
勝頼にも失策はあったけどツケが全部まわってきたからな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:19:46.91

>>245
逆だろ
普通にやったら勝てないからいかに相手を出し抜くかが肝要
家康には出し抜かれてるようにしか見えないがw

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:21:14.73

今川の時は北条氏政からは理解を得たけど、氏康は嫁いだ娘が徒歩で逃避するはめになったことで怒りを示して同盟破棄に至ったようだけどね

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:26:40.32

>>243
北条との対立は滅亡とあんまり関係ないだろ

関東は東方之衆との連携が功を奏して、滅亡直前まで北条から武田への寝返りが出るくらい優勢だったわけだし

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:46:23.49

そもそも滅亡の原因は織田が巨大になったからなだけだろw
織田の上洛が失敗してて武田が滅亡したのなら信玄にも責任があるかもしれんが
７００万石で堺伊勢近江の三大商業都市を抑えている織田相手ににどうやって勝つんだって話

武田なんて１２０万石あるかどうか。甲斐なんれ風土病でなにが起きなくても死人が出る土地で経済基盤も貧弱
織田どころか、上杉北条にも勝てませんよ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:53:29.10

どうやっても勝てないのに喧嘩を売ったのが問題

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:53:53.01

>>243
信用がないから徳川敵対したんじゃ？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:54:07.77

そこで、今川氏真の先例に倣い、御家自主廃業に踏み切るという選択肢になり、
どの侍がどこの大名を頼ってもかまわないことで、心理的債務を減らしてやれる。
比叡山再興にかけて再び近江を訪れた龍砲は、山内に自由渇達に世を生きていた。
名は根津龍砲。上杉謙信と生涯に渡って戦い抜いた武田信玄卿の忘れ形見である。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:03:53.66

>>254
徳川が武田を信用できないから敵対したと思ってるなら戦国時代も徳川家康という人物も分かってないとしか言いようがない
駿河攻めにおいては徳川の方が武田を出し抜いて狡猾に、実利を得ている

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:13:24.16

>>256
ひどい妄想だな。
織田は徳川より武田を最初は立てていたってのに。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:14:52.21

程度の問題じゃ？
徹頭徹尾利害でのみ行動できるほど人間は合理的じゃない

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:22:52.80

程度問題ですらない
後世の人のお好みの問題

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:26:30.91

甲乱記か軍鑑か忘れたが、勝頼が滅亡直前に甲府ににげていたとき、旧今川の兵士が「武田は今川を裏切って、今この報いを受けた」とか言われて、勝頼が激怒して斬り殺した逸話があったな。事実かは知らんが。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:33:43.39

まあ家康や前田利家程度で律義者扱いになるんだから、この時代がいかに酷かったということ

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:42:42.89

信用が判断を下すに当たってどの程度影響してるかなんてわかるわけないが、
全く関係していないってことはないだろうとは思う。

まあ信玄が信用されていれば氏真も信玄信じて、
上杉に助け求めるようなことはなかったかもしれん。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:55:43.08

一次史料ではっきりしてるのは
・今川攻めは武田と織田の共同作戦、徳川は織田の先方衆扱い、織田は上洛で忙しいからあくまで武田主導
・大井川を境に分けるという話はなく、遠江に徳川の人質がいるから遠江を徳川に任せた
・掛川に逃げた今川氏真を取り逃がさないことを徳川は武田と誓約している
・徳川は今川北条と勝手に和睦しないことを武田と誓約している
・武田が北条に苦戦し、一旦撤兵するのをみて掛川攻めも不利になり、徳川は勝手に今川北条と和睦して遠江を手中にした
・それを信玄は信長に抗議し、武田上杉との同盟成立や徳川北条の軍事同盟が成立しないことを信長に依頼した、信長はそれらに尽力した
・信長のおかげで信玄は滅亡を免れた
・武田が北条相手に優勢になったのをみて徳川は武田との断交、織田武田の断交推進を条件に上杉と同盟した
・これら徳川への不信が積み重なって信玄の三ヶ年の鬱憤となった

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:01:29.67

前スレで言われてた通りだろう
武田に大義名分を諭しても無意味
馬の耳に念仏

732: 人間七七四年 [sage] 2019/03/17(日) 08:53:25 ID:zv8+BV2a
>>731
信玄に広い視野がないのは仕方ない
武田が山国の貧乏国だからな

海運等により遠方や京で貿易していたなら、大名の繋がりはどう繋がってるか分からない
遠方との関係悪化や悪評が貿易先に広まると悪影響が出かねない
だから大義名分を大事にする
利益の薄い土地に大義名分無しに攻めこんでも悪評の損失のが大きい
上杉景勝なんて利の少ない領地はどんどん武田に割譲していったしな
近隣から略奪して利の少ない領地にも食らいつく山国の貧乏国生まれじゃ広い視野は育たない

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:07:58.83

戦国時代に信用なんてあるかよw
んなもん言い出したら元就や尼子経久とか名将にならんわ
下克上って言葉がある時点で、どんだけ信頼関係を築いても状況で変わる
逆に信用を築いて裏切るのがこの時代なんだよ
長宗我部とか信長と親交を深めて良好な関係を築いたのに、急遽反故にされて織田に四国攻めをされる

信玄の外交は戦国大名としてはいたって普通

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:10:59.44

>>263
遠州に徳川の人質？
徳川が今川北条と勝手に和睦するな？
掛川攻めがなぜ武田の撤兵で苦しくなるのか？そもそも武田が撤兵する半年前から攻めてあの体たらくなのに。
武田が北条相手に優勢になったから徳川は武田と断交。徳川家康は自殺願望でもあったのか？
信玄の3カ年の鬱憤。山家三方の奥平道文宛の書状で言ってるだけで事実かは不明。仮に3カ年の鬱憤が事実なら、武田信玄は鬱憤を晴らすために本願寺、浅井朝倉、足利将軍まで利用したことになる。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:12:25.98

>>265
尼子経久は味方には手厚いぞ。
何より気前がいいから、部下には凄い慕われていた。尼子経久は信用を勝ち取った人物だけどな。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:14:26.34

>>263
>・武田が北条相手に優勢になったのをみて徳川は武田との断交、織田武田の断交推進を条件に上杉と同盟した
これも武田が徳川に信用されていないからだろうか、
武田倒すのが目的なら武田が優勢になる前に行動しているだろうし。
まあ逆に武田に恨まれている自覚があるから、武田の優勢に危機感覚えてって可能性もあるが、
その場合でも徳川はもっと早めに行動する方が合理的だから可能性は低いか？

>>264
信玄に広い視野があるかないかはともかく、
貧乏な方が余裕無くて生きるのに必死で目先の利益を確保しないと生きられないとかはあるだろうね。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:19:02.74

>>266
>掛川攻めがなぜ武田の撤兵で苦しくなるのか？そもそも武田が撤兵する半年前から攻めてあの体たらくなのに。
武田の撤兵で北条が駿河での行動の自由手に入れて、
掛川まで本格的な援軍出すことが可能になったからじゃ。
史実じゃ徳川が武田の撤兵後さっさと和睦したから問題にならなかったけど。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:34:54.44

大義名分がなくても上り調子にいる時は人はついてくる
でも停滞したり下りに入ったりすると人は簡単に離れていく
（離れる理由を与えているとも言える）

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:46:09.05

>>267
いや、経久ほど身内で苦労した武将はいないだろ
息子に背かれて、さらに国久の新宮党にはやりたい放題されて言うことを聞くしかなかった

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 07:00:12.87

信玄は味方にもイマイチ信用無いんじゃないかと神経質になるような繊細な性格してるよ

事あるごとに誓紙を書かせて主従関係を確認したり、挙兵を前に信濃勢がちゃんと兵を出してくれるだろうかと不安になってるような書状も残ってる

外交でも親交ある相手については例え辺境の国衆みたいな連中でもマメに連絡をとって懐柔したりとか

信長の方が割とそういう面は適当だったりする

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 07:09:05.60

ただ同盟破棄のやり方は悪辣過ぎて同時代の史料でも非難されてるね

父親追放しての家督相続や諏訪攻めの経緯、駿河への侵攻、北条との手切れ、織田徳川に対する裏切りなど

官位や役職もなく大義名分を疎かにしていたというのは大きいと思う

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 07:19:21.18

勝頼なんか官位どころか偏諱すらノー！だったからなあ。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 07:36:58.61

朝敵認定という輝かしい称号

田舎のチンピラ大名の中では一番の知名度と言っても過言ではない

関東管領などでは役不足だから征夷大将軍を出してこいって

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 08:07:53.30

謙信なんか青苧座関連で朝廷や公家、京からの御内書には従ってるからね
官職にも拘る

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 08:10:18.32

勝頼が偏諱、官位を受けられなかったのって、なぜか織田信長の妨害にされてるけど、絶対武田信玄の信用度の関係もあるよね？

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 09:20:31.02

偏諱については義昭の影響力増大を信長が嫌ったのが主な理由で信玄の信用はあまり関係無い
官職も室町幕府がある間は義昭経由での要望になるので同様の理由で拒絶されてる

なお義昭追放後は信長から朝廷に上げる形になるんでこの問題は無かったけど、その時点では織田と武田が手切れしてるんでどっちにしても無理だった

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 09:35:33.39

三条夫人の子で準三管領待遇の義信があんな形になった時点で、中央での評価はそれなりに冷えていたんじゃないかなと思う

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 09:46:59.79

>>278
平山や黒田が最近は、義昭と信長の関係は必ずしも傀儡と実権者の関係ではないと言ってるがな。あの当時の信長がそんなことするか？

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 10:07:31.30

義昭が献帝、信長が董卓、信玄が馬騰みたいなイメージがある

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 10:48:05.22

>>281
三国志演義の作り話しか知らない知識を晒して楽しいでちゅか～～？

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 11:26:24.23

【59歳が、踏み間違え、89歳死亡】　マⅰトレーヤ（暴落後に登場）によると、脳が放射能に侵された結果
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1553738241/l50

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 11:56:45.05

>>280
と言っても信玄を阻害する意図で信長が差し止めるのも時期からして変な話だし
義昭に直に依頼したことで殿中御掟に引っかかって信長が機嫌を悪くしたって程度の話じゃ無いかな

あるいは義昭の側から断った可能性は0じゃ無いけど
この場合、引っかかるのは上杉との対立と今川を滅ぼした事くらいで
信用度云々って話でも無いと思う

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 12:18:10.11

>>284
義昭の兄、義輝が信玄を信濃守護に任命して、3回目川中島の長尾景虎との和睦を取り持ったのに、それを破った件は影響してないのかな？義輝だから関係ないか？

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 12:19:16.77

信玄が勝頼の官位受領と偏諱を頼んだ際、義昭を信長が補佐するのに懐疑的な文書を義昭に送ったら、義昭が機嫌を損ねて申し出を断ったみたいなことを何かの本で読んだ記憶がある
今手元にないので忘れてしまったが

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 20:20:23.11

>>273
山奥で経済力のない武田をあそこまで拡大できただけでも儲け者でしょ
弱った国や留守を狙ったり、卑怯な方法を止めて官位や大義名分を得たら急に強くなるわけないし
喫煙やシンナーで体ボロボロなのに最強を自負してるヤンキーが自分より弱い者や高齢者を狙わなくなって
本当の強さを求めてプロボクサー試験受けても受かるわけないし

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:23:59.58

>>287
そういう意味じゃないよ。
今川狙う、徳川狙う、織田狙う。
方針自体は間違ってない。
やり方を間違っている。
自分から手を出すんじゃなくて、人に先に手を出させる、後からハイエナして漁夫の利を得る、とやり方があるの。

武田信玄はやり方に関しては戦国大名の中でも下の下の下。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:27:53.46

今川にしても、なぜ自分から真っ先に同盟破棄して泥を被るのか。徳川家康に先に手を出させるとかやり方はいくらでもある。

徳川にしても、徳川が先に手を出したという事実が出来上がるのを待つとかやり方がある。

武田信玄はすぐに考えなく自分から手を出すからダメなのよ、方針は間違ってないけど、やり方が間違っている。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:30:57.92

>>288
待つと言うより今川狙うのも西上作戦も遅すぎ
動くのが遅すぎて浅井朝倉に再出陣要請する羽目になってた

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:46:50.22

とはいえ無駄な時を過ごしたという事も無い気がする

21歳で父親を追放

そこから4年で諏訪を制圧
2年で佐久を平定
翌年村上に惨敗

更に2年で信濃守護を追い出すが村上にまた惨敗

正攻法は避けて謀略で村上を追い詰め、3年後に信濃から追い出す

(この時点で33歳)

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:51:57.76

北信濃から追い出された武将に頼られた長尾景虎が信濃に侵攻してくるので防衛の為に出兵する

第一次川中島、2年後に第二次川中島、更に2年後に第三次川中島

この間に今川との婚姻、木曽の降伏、更に2年かけて高梨を追い出し信濃をほぼ平定する

(この時点で39歳)

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 21:54:55.59

当時の武田は国力では村上に勝ってたのに村上に二回負けてる時点で
武田は弱った者や留守の隙しか狙えない
大義名分やら待つという正攻法の選択は無理だろうな

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 22:10:40.03

ここからは特に時間の流れが加速する

1560年
桶狭間で信長が今川を破り周辺国情勢が一変

1561年
10万の軍勢で小田原まで侵攻した長尾を牽制するため海津城を築城し4回目にして過去最大の川中島の戦

以後戦力の立て直しのため大きな戦は避け上野にジワジワ侵攻する

1566年
箕輪城を攻め落として西上野を制圧

前年に嫡男義信を幽閉しており、翌年に死亡している

(このあたりで信長が美濃を平定)

1568年
寿桂尼が死んで統制が弱った今川領に徳川と共同で攻めこむ

(信長は上洛を果たし地盤として北伊勢を平定)

1569年
北条と決別して小田原を強襲し駿河から撤退させる

1570年
北条の撤退した駿河を併合

1571年は年初に駿河を完全併合しており、その後始末と翌年の準備工作

(信長は志賀の陣を片付けて比叡山焼き討ちをしているあたり)

1572年
西上作戦を開始して三河に侵攻

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 22:23:03.04

今川義元が死んだタイミングでは長尾が関東で大勢力になりかけててそれどころじゃない
(今川が弱体化して北条も長尾に滅ぼされたら孤立しちゃう)

新今川派を粛清して駿河侵攻の下準備が整うあたりでは信長は既に美濃尾張を抑えて大勢力になってしまっている

信長が浅井朝倉本願寺と対立して大ピンチのタイミングで武田は北条と手切れして滅亡しかけて信長を頼ってる状態
(周辺国全て敵に回してしまった)

動くのが特に遅いとは思わないけどタイミングがことごとく悪過ぎて常に裏目を引き続けてた印象

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 22:38:21.10

三国同盟を堅守するかノブに喧嘩売るのを止めてれば良かった

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 22:44:17.83

>>294
第四次川中島での損害のせいでその後時間無駄にしてるな
1561年までに上杉と同盟して反北条勢力として駿河に攻めこむ

1572年に西上作戦は遅すぎる
駿河侵攻して甲相同盟破綻
織田に上杉との和睦頼んでたからそのまま甲越同盟し
駿河制圧後に北条と同盟せずに北条領を食らえば良かった

ターニングポイントここら辺だな

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:08:23.01

兵役を負担する代わりに税を免除するという悪循環に陥っていたから、どんどん領国を拡大していかなければならない

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:11:46.92

山深き信濃の山での戦なら、猿蟹合戦のごときものにて、ただ、田舎風に戦えばよし。
ただ、都の格式、あの雅び、田舎人が、ふと、恐れたとしても、不思議はありませぬ

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:15:15.31

いや、北条領を食らうとか簡単に言うけど
相模や武蔵には手出し出来なかったんじゃないの？
信玄は特に慎重だから

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:15:44.08

この時代の大義名分なんて現在の893の口実と大差ないよ。豊臣を滅ぼし
戦国時代を終わらせた家康の口実も大義名分とはほど遠893

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:19:05.73

>>297
あの段階で長尾と同盟するというのは関東管領を認めて下につくってのと同義だから無いと思う

駿河併合した時点で北条とやりあえるのかというとこれも微妙
前年の駿河から追い出されたり小田原攻めの際にも戦力的には北条に圧倒されて逃げ帰ってるくらいだし

それで信長に喧嘩売るのが無謀過ぎるんだけど...

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:30:06.01

>>302
逃げ帰ったように見えるけどその後蒲原城、深沢城落としてはっきり武田優勢だよ
もっとも、関東あまり攻めると今度こそ上杉が参戦してくるけど
おそらくそれが念頭にあって信玄は北条と同盟した

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 23:49:36.04

>>302
織田信長を相手にするより北条氏政のが圧倒的にマシだからな
氏康死後は長篠後の武田にも押されちゃうのが北条だし

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 00:47:51.35

>>291
村上に二度負けたのが致命的。
しかも高梨氏と善光寺の住職どもと北信濃の地侍たちを取り込んどけば
１００回戦って１００回勝てる負けるわけのない相手なわけだし。

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 00:52:49.46

村上氏は信濃守護小笠原氏の系列で
高梨氏は越後守護長尾氏の系列で
北信濃の地をめぐって代理戦争してたわけだが
武田信玄は小笠原と戦争してる時点で村上とは戦わざるを得ないので
それなら敵の敵は味方の原理で高梨を取り込む以外の手段などありえないのだが
信玄は「どちらも弱いから村上も高梨もまとめて潰せ」と舐めプしてとんでもない事になった。

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 02:00:36.73

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**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 08:14:06.55

＞10万の軍勢で小田原まで侵攻した長尾を牽制するため海津城を築城し4回目にして過去最大の川中島の戦
＞
＞以後戦力の立て直しのため大きな戦は避け上野にジワジワ侵攻する

なんだ勝頼も一緒じゃん
、、、織田と同盟組めると勘違いしてなけりゃ何の問題も無かったｗ

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 08:40:54.13

>>308
しかも信玄期に上野攻略していったのは真田幸隆の功績
勝頼の時代だと真田昌幸が調略していったというのも一緒だね

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 08:59:49.00

真田幸隆が村上義清の家臣である屋代政国や塩崎六郎次郎を調略した事により流れが変わったとあるね
信玄は北信濃の国人や越後衆をハナから馬鹿にしており最初は調略など考えもしなかったのが
村上義清や高梨政頼に散々な目に遭わされて力押しではいかんと気づき
その後も越後の大熊朝秀など数多くの国人たちを調略で手懐ける事に重きを置く事になった
基本戦略的に北信濃はヒット&アウェーに徹し調略により少しずつ版図を広げていった。
若き頃の信玄とは闘い方がガラリと変わった。

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 09:00:59.17

やっぱ織田に喧嘩売った信玄が悪いんじゃねーか

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 12:13:09.75

若い頃の信玄は脳筋だな

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 12:22:07.98

>>310
恐らく、その時辺りの信玄のイメージがゲームとかで「智謀の高い武将」みたいな能力値で繁栄されてるんだろうな
でも裏返せば、調略使わないとまともに戦っても勝てないって事だったんだよな
まあ調略自体は戦国の世に置いて普通の策の一つだから批判はしないが
同じ戦力同士のガチンコの戦をしたら、そんなについイメージは無いね
格下の村上にも二度も惨敗してるし、川中島Ⅳじゃ謙信に見事に策を見破られて
形勢逆転の展開で押されまくって、別動隊が到着しなかったら信玄の首が危なかった状態だし
生涯に置いて快勝と言うか圧勝は三方ヶ原の戦いぐらいじゃないか
それも徳川に対して兵力は圧倒しての勝利だが
桶狭間、厳島、川越みたいに「寡兵で大軍を破る」みたいな鮮やかな勝利は無いよね

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 12:29:59.52

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**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 14:29:29.03

>>313
小田井原とか廿里とかは一応相手の方が多かったと言われたりもする。
信玄が指揮したわけじゃないが。

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 16:08:34.14

>>313
正面戦闘に限定すれば勝頼期よりも弱いまであり得る
信玄の本領は短期戦略で長期戦略や正面戦闘は並かそれ以下なんだけどそういう解釈がされることは少ない

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 16:34:22.34

勝頼過大評価がここまできたのか

手柄は全部勝頼の手腕都合の悪いところは全部信玄の負の遺産ってことにすれば
そりゃ素晴らしい名将ができあがるよな

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 16:40:20.90

>>317
でも、織田信長に喧嘩を売っといて、自分はいいところで死んであとよろしく～は、信玄無責任すぎね？遺言でも上杉とは和睦しろとか無責任なこと言ってるし。

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 16:55:16.71

勝頼は長篠の大敗～北条との手切れ～高天神城の流れが酷いからな
勝頼が良い政策をしていればな
謙信も死ぬ前に織田に喧嘩売って死んだけど、信玄はまだ後継ぎ残してたから内乱にならなかった

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 17:10:41.63

>>319
もし、義信が生きていたら、義信VS勝頼の内戦になったのかな？

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 17:42:39.41

なんないんじゃない
義信生きていたら、諏訪勝頼のままでしょ？

二科盛信の代わりに高遠で討ち死に役

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 17:49:07.41

義信生存は信玄との内乱コース
斎藤家のゴタゴタを見て自刃させたんだろうけど

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 18:15:51.63

>>317
俺の事なら勘違いさせてすまんな
勝頼は正面戦闘は強い～並くらいだけど戦略面が短期も長期もゴミオブゴミなんで最高に贔屓しても凡将止まりよ

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 19:26:09.53

信玄負の遺産は平山優氏の著書や公演の内容がジワジワ効いてきた感じ

個人的には信長の革命児のレッテルが見直されて意外と堅実な大名だったと再評価されてきているように、信玄も戦国最強とか名将の虚像を見直して正当な評価がされるようになってきてると思う

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 19:57:35.77

信玄は武田軍団は弱いと分かっていたから卑怯な方法で拡大していただけマシ
勝頼は何を思ったのか真っ向勝負して大敗
それがトラウマになったのか後半は格下の徳川にさえ決戦を挑まずやられたい放題で高天神城に至る
織田の顔色を伺い家臣に見放されるという

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 20:21:55.40

山城を攻めるのが割と苦手だった？
村上義清や上野業正に何度も負けてたし

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 21:01:52.32

>>325
マジでそれだと思う
高天神の見殺しで家臣たちの忠誠度ガタ落ちしたのは間違いないし
これが武田軍団崩壊の原因だと思うわ
以前も言ったが、うちの会社の支店長が5人から6人でやっと回せる仕事を人件費削減とかほざいて
2人でやれとかアホみたいな無理難題を突き付けて、現場の従業員は何度も「人を増やしてください！」って
懇願したけど結局「あんたらが2人が頑張ってくれたら俺の出世似つなるんだｗ」とか笑いながら自分勝手な理由を言い放つ始末
当然その2人も他の従業員も含めて10人ぐらい一斉に退職しちゃったからな・・・
それで事の重大さに気付いても後の祭り、新人やらバイトやらで穴埋めするも全く仕事が回らず
泣きを見る羽目になってしまったわ

勝頼も全く同じ失敗やらかしたんだよ
部下が本当に苦しい時に、全く応援よこさないとか一番部下から見限られる典型例だわ
しかもその理由が織田との和睦のため、信長の機嫌を損ねたくないからと言う自分勝手な理由

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 21:57:21.60

信長と比較するから遅く見えるだけで、信玄の拡大率は十分上位

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 22:40:47.13

さあみんな信玄をケツに敷いて？
キャッ!!キャッ!!キャッ!!キャッ!!

御館様だいすき;&hearts

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:04:23.90

信玄「武田軍団は弱すぎて勝てなああああいっ！でしょ？」
信玄「村上にも上杉にも弱すぎて勝てなあああい！でも弱った今川を狙うと勝てちゃうんです！」
信玄「武田の卑怯な戦略が作りました！あぁなんて広い視野なんだ」
勝頼「すごい！港も手に入れられて水運もラク！」
信玄「ちょっと見ていてくださいね？」

今川氏真を尻で踏みつける

信玄「この強さ！さすが武田！すごいぜ武田軍団」
勝頼「武田軍団だーい好き！」

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:20:44.65

>>313
戦わずして勝つのが孫氏のあれだろ

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:22:04.07

>>324
信玄の負の遺産とやらは笹本氏をはじめとして昔からあった

**人間七七四年** · 2019/03/29(金) 23:25:24.29

>>331
まぁ孫子は無駄に敵を作るのは止めろと言ってるんだがな
信玄は信用軽視の結果、無駄に敵を作っちまってる